Автор Тема: Дело "сестер-убийц". Будет ли суд адекватным?  (Прочитано 25040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2744
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Видите ли,  marie, тут есть три важных аспекта:
1) про ПТУ в Сызрани хорошо говорить тем, кто в Сызрани в пту никогда не учился. и дело не только в гаджетах.
2) с 16 лет человек может учиться и работать "где хочет" - с СОГЛАСИЯ РОДИТЕЛЕЙ (или иных законных представителей). абсолютно где хочет - с 18.
3) о продажности и непродажности "ментов" смысла вести речь нет. только старшая имела формальное право покинуть семью. младшие были б возвращены моментально. или доставлены в спец.центр, если бы заявили о побоях. не самый плохой вариант. но опять же, на взгляд теоретика. не уверена, что с этим согласятся детдомовцы.
 Ну и главное. мы подходим к вопросу, который занимал еще родю раскольникова, правда его чуть в другом ключе - он на чужое претендовал, а себя считал выше.
Здесь же люди отстаивали (если верить их показаниям и исходить из того, что они правдивы. если "в корне нет", то - другой вопрос) ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПРАВА на физич. безопасность, честь и достоинство. Права, к слову сказать, закрепленные в 3-4 статьях уголовного кодекса, нескольких административных, в конституции РФ и в Декларации прав ребенка. Уважаемые ж вроде кодексы?
Почему б господину Хачатуряну не уважать кодексы той страны, где живет и международные?
Почему б для разнообразия ЕМУ не быть законопослушым?
Почему бы ему не контролировать свой чертов гнев, а коли не смог - не отвечать по закону?
Вот это вот верно поставленный вопрос.
А посыл "бьют - беги", он, конечно, хорошо. Только малореален. От всех не набегаешься.
Детей, кстати, в количестве 4х штук его никто плодить не заставлял. Напротив, он принуждал жену. Ей столько было не нужно. Т.е. он еще репродуктивный насильник.
Ну и главное. побои и издевательства начались около 4 лет назад: то есть младшей было 12, а старшей 14, через год (после изгнания матери) усугубившись.
не думаю, что подростки 12-13 лет должны как-то сильно так напрягаться, чтобы думать, как бы нам так покруче всего привычного в жизни лишиться, но чтоб было удобнее папочке. Т.е. это де-факто риторика прогиба под любое насилие. в духе "ну че, не могла ему дать, жалко что ли" etc/
пс Не дай бог в ПТУ  в Сызрани вам оказаться ;))
Ну, начнем с того, что согласие родителей нужно лишь до 16 лет. После 16 лет "подросток" (хотя уже и не подросток) оформляет трудовое соглашение сам. Так что не надо рассказывать о мнимых препонах
Во-вторых, я, конечно, не училась в Сызранском ПТУ, однако в молодости поездила по стране достаточно, заезжая, в том числе, и в заведения типа педучилищ или культпросветов... Вполне приемлимо для жизни. Но не до гаджетов. Сама я, кстати, работаю с 16 и моя первая запись в трудовой книжке гласит "разнорабочий" (и далее...). Трудовое соглашение было заключено без родительского участия (хотя и с их одобрения).
Так что я хорошо понимаю, о чем пишу. И не отношусь к людям, искренне отождествляющим Москву с Россией.
В третьих, как вытекает из "первых", никто никого в семью возвращать бы не стал. 17-18-19 это уже не тот возраст.
Ну и, самое главное, в преступности их отца никто не сомневается. Но когда речь идет о защите собственных жизни, чести и достоинства, так лично по мне честнее и достойнее отказаться от прелестей московской жизни, тусовок, вписок и айфонов, и иметь независимое существование, нежели терпеть унижения.




Ирина76

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 117
    • Награды
Сама я, кстати, работаю с 16 и моя первая запись в трудовой книжке гласит "разнорабочий" (и далее...). Трудовое соглашение было заключено без родительского участия (хотя и с их одобрения).
Так что я хорошо понимаю, о чем пишу
Вы тоже подвергались в своей семье психологическому и физическому насилию в течение долгих лет?
Просто для того, чтобы приводить себя в пример-нужно быть в тех же условиях, что и эти девочки..
Потому что возможности и мышление здорового подростка очень отличаются от того, что творится в голове у жертв насилия.
« Последнее редактирование: 05 Август 2018, 23:02:41 от Ирина76 »


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 4189
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Честно говоря, упоминание "вписок" из общения с подругами сильно отразилось на моем отношении к "бедным девочкам": года 3 назад случайно занесло меня в интернете в эту область современности : бак-пакеры, жизнь-для-себя, тусовки, блуждания по миру "отнехерделать", но с попыткой подвести какую-то идеологию для оправдания. Осталось ощущение весьма  брезгливое.
А что вы так прицепились к впискам-то? Это словечко хипповое, еще из 80-х (если не раньше),времен хипповой "системы". Тогда значило (не знаю. что значит сейчас) заехать к кому-то безвозмездно пожить на какое-то время пока надо или пока не попросят. "Вписаться". Все остальное, что вы описываете - это как раз идеология хиппи, если можно так ее назвать. Ну, такое, да... Не думал, что это еще осталось.


Link276

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 66
    • Награды
Да последнее время это по большому счету пьянки без родителей. Слишком часто их упоминают при скандалах с изнасилованиями и прочими приключениями подростков. 


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2744
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
А что вы так прицепились к впискам-то? Это словечко хипповое, еще из 80-х (если не раньше),времен хипповой "системы". Тогда значило (не знаю. что значит сейчас) заехать к кому-то безвозмездно пожить на какое-то время пока надо или пока не попросят. "Вписаться". Все остальное, что вы описываете - это как раз идеология хиппи, если можно так ее назвать. Ну, такое, да... Не думал, что это еще осталось.
Это, так сказать, "устаревшее" значение слова. В 80-е, возможно, оно и означало только лишь "безвозмездно пожить". Сейчас существует более 10 разных вариантов вписок, если интересно - почитайте сами. Самое безобидное это - зависнуть у кого-то на пару-тройку дней, типа для онлайн игры или хобби совместное ("субмарина"). Есть еще условные хаты бакпакеров, где народ действительно "останавливается пожить от пары дней до нескольких месяцев.   Все остальные варианты предполагают большую шумную компанию, выпивку, ну и в половине случаев - наркоту. Причем компания может быть как знакомой, так и незнакомой. Не в обиду жителям столиц будет сказано, но в основном это развлечение для юных обитателей больших и шумных городов. В деревне гадюкино, как сами понимаете, тусовку с ночевкой и сбором через ВК организовать несколько сложнее. Так что оно (как явление) не сгинуло, оно расцвело пышным цветом.


Вы тоже подвергались в своей семье психологическому и физическому насилию в течение долгих лет?
Просто для того, чтобы приводить себя в пример-нужно быть в тех же условиях, что и эти девочки..
Потому что то возможности и мышление здорового подростка очень отличаются от того, что творится в голове у жертв насилия.
Не поняла... Разговор был про то, что после 16 лет не требуется согласия родителей для приема на работу. И именно это я привела в пример.
Законодательство на этот счет не поменялось.

А насчет остальных рассуждений - то есть во всех топиках рассуждать могут лишь трупы - жертвы маньяков или сами маньяки? Ну слишком ли крутым окажется тогда сайт?


Katerina347

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 280
    • Награды
Для молодежи «вписка» просто модное слово, по факту обычная пьянка, вечеринка. Без родителей конечно)))
Кому надо-остаются ночевать/спать, кому не надо - нет, ничего необычного.
 


Марта 3

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 837
    • Награды
Видите ли,  marie, тут есть три важных аспекта:
1) про ПТУ в Сызрани хорошо говорить тем, кто в Сызрани в пту никогда не учился. и дело не только в гаджетах.
2) с 16 лет человек может учиться и работать "где хочет" - с СОГЛАСИЯ РОДИТЕЛЕЙ (или иных законных представителей). абсолютно где хочет - с 18.
3) о продажности и непродажности "ментов" смысла вести речь нет. только старшая имела формальное право покинуть семью. младшие были б возвращены моментально. или доставлены в спец.центр, если бы заявили о побоях. не самый плохой вариант. но опять же, на взгляд теоретика. не уверена, что с этим согласятся детдомовцы.
 Ну и главное. мы подходим к вопросу, который занимал еще родю раскольникова, правда его чуть в другом ключе - он на чужое претендовал, а себя считал выше.
Здесь же люди отстаивали (если верить их показаниям и исходить из того, что они правдивы. если "в корне нет", то - другой вопрос) ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПРАВА на физич. безопасность, честь и достоинство. Права, к слову сказать, закрепленные в 3-4 статьях уголовного кодекса, нескольких административных, в конституции РФ и в Декларации прав ребенка. Уважаемые ж вроде кодексы?
Почему б господину Хачатуряну не уважать кодексы той страны, где живет и международные?
Почему б для разнообразия ЕМУ не быть законопослушым?
Почему бы ему не контролировать свой чертов гнев, а коли не смог - не отвечать по закону?
Вот это вот верно поставленный вопрос.
А посыл "бьют - беги", он, конечно, хорошо. Только малореален. От всех не набегаешься.
Детей, кстати, в количестве 4х штук его никто плодить не заставлял. Напротив, он принуждал жену. Ей столько было не нужно. Т.е. он еще репродуктивный насильник.
Ну и главное. побои и издевательства начались около 4 лет назад: то есть младшей было 12, а старшей 14, через год (после изгнания матери) усугубившись.
не думаю, что подростки 12-13 лет должны как-то сильно так напрягаться, чтобы думать, как бы нам так покруче всего привычного в жизни лишиться, но чтоб было удобнее папочке. Т.е. это де-факто риторика прогиба под любое насилие. в духе "ну че, не могла ему дать, жалко что ли" etc/
пс Не дай бог в ПТУ  в Сызрани вам оказаться ;))
Ну, начнем с того, что согласие родителей нужно лишь до 16 лет. После 16 лет "подросток" (хотя уже и не подросток) оформляет трудовое соглашение сам. Так что не надо рассказывать о мнимых препонах
Во-вторых, я, конечно, не училась в Сызранском ПТУ, однако в молодости поездила по стране достаточно, заезжая, в том числе, и в заведения типа педучилищ или культпросветов... Вполне приемлимо для жизни. Но не до гаджетов. Сама я, кстати, работаю с 16 и моя первая запись в трудовой книжке гласит "разнорабочий" (и далее...). Трудовое соглашение было заключено без родительского участия (хотя и с их одобрения).
Так что я хорошо понимаю, о чем пишу. И не отношусь к людям, искренне отождествляющим Москву с Россией.
В третьих, как вытекает из "первых", никто никого в семью возвращать бы не стал. 17-18-19 это уже не тот возраст.
Ну и, самое главное, в преступности их отца никто не сомневается. Но когда речь идет о защите собственных жизни, чести и достоинства, так лично по мне честнее и достойнее отказаться от прелестей московской жизни, тусовок, вписок и айфонов, и иметь независимое существование, нежели терпеть унижения.
мари. спорить можно долго. и я отнюдь не пытаюсь вас убедить в том, что "уйти и стать независимыми" было б достойней. Достойней, конечно. Да, оказаться серьезней и зрелей взрослого мужика.
Но имеем то, что имеем. Девчонки, которых начали п**дить с 12-13 лет, а ломать психику еще раньше.
Почему вы этот момент игнорируете?
им не с рождения стало по 19. А побои и подминание воли начались, когда было 12-14 лет. Или это по-вашему тоже уже не подросток, ноги в руки и вперед в самостоятельную жизнь?
Во-вторых, dear marie, :) Вы рассуждаете как человек _того_ поколения, рожденный... не знаю, когда но не позже 70-х, наверное.  а эти - в 2000х ! Поверьте мне, как среднему между вас (но к вам все же ближе наверное поколенчески). миллениалы, да и даже поколение конца 80х-90-х - другие! Сейчас жизнь меняется быстро и то, что когда было базовой нормой для вас - для нынешней молодежи таковым не является.
и требовать (именно требовать!) этого от них - это странно. Они же с рождения не видели никакой другой жизни, откуда бы представлениям о ней взяться? из вконтактика и от подружек? так нет! из семьи? так семья была воплощение ровно обратного. папа что, честно трудился? ездил по культпросветам и ПТУ? или что? т.е. откуда они должны были вот это впитать?
Но и все-таки. "Заезжать в культпросветы" - не то же самое, что ЖИТЬ постоянно в чуждой среде. Это огромная разница!
Заехать на время можно хоть в ад: вы всегда будете знать, что для вас это временно и вы - не они; водораздел существует.
А добровольно обречь себя на работу по пролетарской профессии (человеку не пролетарского происхождения) - больно и странно. Может быть, им тюрьма видится лучшим. /я тут сделаю отступление, не знаю, как спрятать под кат. у меня например, первая запись в ТК тоже появилась в 17-летнем возрасте и значила она "лаборант кафедры..." - я подрабатывала там, где училась, в своем институте. Потом был отличный успешный период и с новым городом и другой профессией, молодостью и красотой и очень быстрой карьерой, значительно отличавшейся от однокурсников. В 22 например, я зарабатывала больше родителей, инженеров с 20-летним стажем, изобретателей (не мегамасштаба, но), имела некоторое паблисити, а дальше были сплошь горизонты и перспективы.
 Надежды не оправдались. Но речь не о том. я хочу сказать, что в какой-то момент в период душевного кризиса ну и ряда других обстоятельств), я поняла что вот все - больше не могу так. от прежних заказов уволилась. Новых не было. Плюс смена места жительства. плюс еще и еще. в общем, в какой-то момент я решила, что надо начать вот все заново. Тотально выйти из всех обстоятельств и начать все с "0" в какой-то "честной рабочей профессии". Не знаю, откуда мне это пришло в голову. :) Но.
Я пошла.
Мне 1,5 месяца работы почтальоном (физически вот хотелось трудиться) хватило, чтоб проклясть все на свете. Ну или по крайней мере избавиться от иллюзий о нравственно здоровом труде пролетария.
И это еще была почта! Не самый чернорабочий коллектив.
Вы посещали когда-нибудь коллективы дворников или малярш?
и фишка не в том, что работать руками зазорно. нет. вы дома к примеру посуду моете или полы? и это одно. а трудиться судомойкой - другое. по всем параметрам: от отношения к тебе людей (а оно будет иным. люди твоего слоя  теперь стоят на иной ступени. с большой степенью вероятности нарушится большинство связей), до полной бесправности, какая у нас практикуется к "персоналу". Т.е. на той же почте я больше всего разрушалась даже не мизерной зарплатой и тяжким трудом (он и правда тяжелый, снаружи не видно), сколько именно отношениями внутри коллектива и каждой мелкой сошки тамошнего "начальства". там пипец, что творилось. при этом для теток из этого слоя (которые родились в селе например, а никого другого труда кроме низкоквалифицированного физического и не знали) - все там было нормально. и сейчас нормально. и любой попытке как-то реформировать это - противятся. Это сознание. Они, кстати, тоже из "тех" поколений.
Поэтому, как мне кажется, г-рить о чем-то, с чем вы соприкоснулись слегка как о "вполне нормально" не стоит. в этом надо пожить, чтоб понять.
Да и зачем им вообще ПТУ в Сызрани, если старшая и так номинально училась на средне-профессиональном (медсестра), а вторые две - школьницы? чего ради им в Сызрань? для получения лучшего образования?
а от папы не спрячешься там. ибо а) есть диаспора б) маму их он очень легко чтоб избить нашел и по новому адресу. Отчего у них создалось впечатление (мб ложное, но), что живой - он им тотально опасен. и найдет, и накажет.
------------------------------------------------------------------------------
Но при этом абстрактно конечно же было бы лучше, чтоб они были чисты и тверды как алмаз, точно знали, что делать и куда идти, и никого не боялись. Понятно.



Ilves

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 15
    • Награды
Потому что то возможности и мышление здорового подростка очень отличаются от того, что творится в голове у жертв насилия.
Соглашусь на 100%. Да, девушки не похожи на забитых жертв. У них вполне могли быть отношения с парнями и посиделки с друзьями и алкоголем в отсутствие отца. И да, они продолжали жить под одной крышей с ненавистным родителем, хотя гипотетически могли пойти работать и снимать себе угол. Но у них НИКОГДА не было нормальной семьи. Такой, где ребенка любят, занимаются его развитием, готовят к взрослой самостоятельной жизни. Кто их мог научить чему-то другому? Не ходили девушки в школу, ну и черт с ним. Успешное окончание школы, поступление в ВУЗ, карьера это путь к свободе и самостоятельности. А отец-психопат считал их своей собственностью. И наверное сложно ожидать от девушек, которые ни книг хороших не читали, ни толком  не учились, взвешенных и ответственных поступков. Их мир, это тесная квартирка, напичканная оружием, неуравновешенный отец, постоянно находящийся в измененном веществами состоянии сознания и требующий покорности,  которого по понятным причинам все боятся. Едва ли им вообще могло прийти в голову, что можно просто уйти из дома, уехать, пойти работать (вариант продолжения учебы исключается ввиду отсутствия нормального среднего образования). Да и понятно им было, что отец в любом случае найдет и вернет. Не для того же он столько лет старался. Жену из дома изгнал,  сына единственного,  бабушку  подальше отселил. Чтобы остаться одному с тремя девочками. Что  весьма странно, особенно учитывая, что для кавказского мужчины  важнее  и интереснее воспитать наследника мужского пола. И ютились они в панельной двушке вчетвером, в одной комнате отец, а в другой три взрослые дочери. Хотя вроде и деньги были, и еще одна двушка в том же подъезде. Но не рассматривались девушки как люди, которым необходимо свое жизненное пространство. Отвечая на вопрос автора темы, думаю, что суд адекватным все же не будет, потому как для следствия и суда, как и для многих участников форума, весь ужас ситуации не очевиден. Где-то даже встретилось в связи с этой историей упоминание о Джипси Роуз, как о девушке, убившей свою страдающую синдромом Мюнхгаузена мать, которая лечила ее от несуществующих болезней. Только и всего. Джипси Роуз, если мне память не изменяет, дали лет десять. И суд не в полной мере учел, что мать всю жизнь  подвергала дочь пыткам, организуя ненужные хирургические вмешательства, облучения и химиотерапии, превратив здорового человека в инвалида без зубов, волос, годами не встающего из инвалидной коляски. У нее даже попытка бегства была. Неудачная естественно. Помнится еще, что мамаша дабы предупредить все возможные попытки в будущем, оформила дочери умственную неполноценность.  То есть другого выхода у девушки не было от слова совсем. И все равно осудили на немаленький срок. Как в истории с Джипси Роуз, возможно, учтут смягчающие обстоятельства. Но в целом рассматривать скорее всего будут по факту: как убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору. Не учитывая тот факт, что подобного рода жертвы рассматривают физическое уничтожение своего мучителя как единственный возможный выход.


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 4189
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Для молодежи «вписка» просто модное слово, по факту обычная пьянка, вечеринка. Без родителей конечно)))
Кому надо-остаются ночевать/спать, кому не надо - нет, ничего необычного.
Я так понимаю, это то, что в наши времена называли просто "тусовка", реже (и позже) на американский манер - "пати". Вытащили словечко просто хипповое, получается. Собственно старая "система" у хиппи - это и был набор "вписок" в разных городах необъятной...
Сейчас существует более 10 разных вариантов вписок, если интересно - почитайте сами.
Ну из того что я вижу - это просто малонужная классификация тусовок по разным признакам. Нездоровое какое-то стремление к классификации всего и вся, включая веселье.
Есть еще условные хаты бакпакеров, где народ действительно "останавливается пожить от пары дней до нескольких месяцев. 
Бэкпэкеры (думаю так лучше транскрибировать - как-то ближе к языку) - это я так понимаю наследники малоизвестной субкультуры "бродяг". Что-то ближе к стопщикам, но со своими специфическими заморочками. Их вы сюда зря приплетаете, на мой взгляд. Они обычно как раз не любят тусовки и путешествуют в одиночку или парами, редко - небольшими группами. И хипповую систему вписок использовали раньше, только если уж совсем прижмет. Я знал одного "бродягу" неплохо - очень своеобразные люди и нетусовочные.
Как-то вы все в кучу валите. Конкретные девушки просто устраивали дома "вечерины" (еще одно слово в памяти всплыло), когда папа сваливал из дома - для их возраста более чем нормально, не вижу тут проблемы. Причем тут бэкпэкеры? У вас к ним личная неприязнь что ли?


Ирина76

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 117
    • Награды
Разговор был про то, что после 16 лет не требуется согласия родителей для приема на работу.
ну не совсем об этом шёл разговор-а о том, что мол они сами хотели жить в Москве и пользоваться гаджетами-потому и убили отца, а не поехали в сызрань в ПТУ..Странная точка зрения на самом деле((