Границы искусства, существуют ли они?

[LoKiAnO]

И? Вы внимательно прочитали пост?

Не вижу никакой проблемы в полной свободе при выборе искусства (при условии, что искусство правильно воспринимается).

[marie]

Естественно, если виктимное поведение не подвергать корректировке, то оно таким и останется

Вы считаете Тед Банди не подвергался корректировкам? или быть может Генри Ховард Холмс?

Начнем, пожалуй, с азов...
Что такое, по-вашему, виктимное поведение (не заглядывая в яндекс)?

[LoKiAnO]

Что такое, по-вашему, виктимное поведение (не заглядывая в яндекс)?

Вы считаете что в данной теме данное обсуждение будет акутально!?
Виктимное поведение - это поведение которое ведёт к проблемам криминального характера (с определённой долей вероятности естественно). Это своими словами и как я понимаю.

[marie]

Что такое, по-вашему, виктимное поведение (не заглядывая в яндекс)?

Вы считаете что в данной теме данное обсуждение будет акутально!?
Виктимное поведение - это поведение которое ведёт к проблемам криминального характера (с определённой долей вероятности естественно). Это своими словами и как я понимаю.

Весьма актуально. Ибо упоминание Теда Банди в качестве примера "виктимного поведения"  говорит о том, что термин этот вы понимаете весьма экстравагантно...

[LoKiAnO]

Ибо упоминание Теда Банди в качестве примера "виктимного поведения"  говорит о том, что термин этот вы понимаете весьма экстравагантно...

Тед Банди вообще гений своего жанра. Он смог сочетать в себе и маньяка и великолепного мужчину. Однако это не отменяет того факта, что его поведение было отчасти виктимным, пусть он это даже хорошо скрывал. С высоты теперь картина виднее...
Хорошо, не буду с вами спорить, давайте заменим фразу "виктимное поведение" в моих сообщениях, на "криминальное поведение". Теперь смысл посыла моих сообщений вам понятен?

[JFL]

Вы считаете Тед Банди не подвергался корректировкам?

Оставим в стороне явно неверное понимание термина "виктимность", но про коррекцию поведения и Тэда Банди просто чудесно. Отцовской фигурой у Банди был дед, который по совместительству являлся расистом, живодером и семейным тираном (избивал жену). В семье подозревали даже, что Тэд ему не внук, а сын - на пустом месте такие подозрения рождаются редко. И вот этот добрый дедушка для Банди был примером подражания и кумиром. Какая коррекция тут может быть?
И при чем тут искусство вообще? И какое отношение к этому имеют ужастики - за редкими исключениями всего лишь прикладной жанр, на звание искусства не претендующий.

[marie]

И при чем тут искусство вообще? И какое отношение к этому имеют ужастики - за редкими исключениями всего лишь прикладной жанр, на звание искусства не претендующий.

Ну, это длинная цепочка, прошедшая через весь топик.
В сжатом виде получается следующая позиция автора топика
1) искусство не должно иметь границ
2) детям надо показывать ужастики
3) если дети вырастут с виктимным поведением, то им место на нарах
и апофеозом:
"а меня-то за что? всем известно, что некоторые дети не воспитываются"

Вот уж действительно, "искусство без границ".

[Olisha]

Нельзя рисовать кишками убиенных младенцев?

Да, я именно об этом. Именно про эти границы- когда "творец" стирает абсолютно любые моральные принципы. Якобы во имя искусства.
В каждом человеке есть чудовище. Но внутренние табу не позволяют же нам выпустить его наружу. Есть какое-то дозволенное расстояние, на которое мы способны освободить поводок у своих монстров.
Тоже самое и в искусстве- оно свободно в полной мере, но, как правильно заметили, вседозволенность и свобода- это не одно и тоже.

Да опять же - почему нет, если кишки переданы в распоряжения художника родителями или опекунами, а убил младенца не художник (и не родитель с опекуном).

Вот вот... Я промолчу, что думаю об этом.
Скажу так, у меня в окружении есть немало творческих знакомых и преимущественно - художники. Никто, конечно, не претендует быть великим и висеть в Эрмитаже (а может и претендует), но всё таки) Интересно то, что при довольно свободных взглядах на искусство, почти все имеют свои принципы. Есть те, кто например не станет брать заказ, где нужно рисовать сцены убийства, есть те, кто откажется рисовать откровенную эротику, а есть те, кто согласиться, но откажется от чего-то ещё. И это вызывает у меня восхищение, что художники имеют свои убеждения. Потому как, искусство-это не игра без правил. Искусство теряет свою ценность, если у него не существует границ. Тогда каждый второй может себя считать художником, и говорить"я так вижу". Искусство начинается тогда, когда свое эгоистичное "Я" остается позади, когда идеи, цели и задачи творчества обращены к миру, а не к самому себе.

Тед Банди вообще гений своего жанра. Он смог сочетать в себе и маньяка и великолепного мужчину.

Гений в чем?
Приписываемое ему обаяние – это всего лишь молодость, заготовленная сценка: симулировал травмы, давил на жалость и доверие 12- 25-летних девушек.
Какой галантный мужчина, не так ли?
Грубо говоря, обмануть ребенка конфеткой – можно без особых талантов.

[JFL]

Ну, это длинная цепочка, прошедшая через весь топик.

Прелестно!

Да, я именно об этом. Именно про эти границы- когда "творец" стирает абсолютно любые моральные принципы. Якобы во имя искусства.

Рисовать кишками, чьими-то ни было, не причиняя никому вреда - какие моральные принципы тут стираются? Общественные табу нарушаются, да, но всего-то вопрос предпочтений. Скажем, если я в вас плюну, в рамках нашей культуры это будет грубость и хамство. А в рамках римской культуры - акт исцеления: натурально ставили постель с больным у ворот, чтобы прохожие могли плевать в него, потому что слюна считалась целебной. Так же и с кишками - убийство плохо, а использование частей тела человека в разных культурах оценивается по-разному, это не более чем набор табу.

В каждом человеке есть чудовище. Но внутренние табу не позволяют же нам выпустить его наружу. Есть какое-то дозволенное расстояние, на которое мы способны освободить поводок у своих монстров.

Вы правда испытываете желание кого-то убить, обворовать, истязать, унижать? Я - нет, у меня нет никаких таких монстров. Если вам не 15 и эти монстры у вас есть (не конкретно у вас, абстрактно), то стоит обратиться к психотерапевту, потому что, как правило, у человека, чья гормональная буря осталась позади и нет никаких травм психики, нет и потребности в каких-то противоправных деяниях (не путать с нарушением общественной морали, тут вопрос более сложный, потому что мораль - гораздо более искусственное понятие, чем базовые вещи типа "убивать плохо").

Есть те, кто например не станет брать заказ, где нужно рисовать сцены убийства, есть те, кто откажется рисовать откровенную эротику, а есть те, кто согласиться, но откажется от чего-то ещё. И это вызывает у меня восхищение, что художники имеют свои убеждения. Потому как, искусство-это не игра без правил.

Вы путаете искусство и ремесло. Почеркушки на заказ (если, конечно, исполнитель заказа - не Леонардо, и заказчик - не просвещенный человек эпохи Возрождения, а обычный нувориш) к искусству имеют исчезающе малое отношение, и тут, конечно, можно удовлетворять собственное ханжество - эротику не буду, убийства не буду. Когда происходит акт творения - важно высказывание, которое не дает покоя художнику, важна форма, которую он придает этому высказыванию. И если высказывание будет просить сцены убийства - будет сцена убийства даже у графа Толстого, который непротивленец злу насилием и вегетарианец. А ханжа не будет никогда висеть в Эрмитаже, потому что для него есть что-то важнее выбора наиболее точной формы для подразумевающегося содержания. Ханжа себя заранее кастрирует.

Искусство теряет свою ценность, если у него не существует границ. Тогда каждый второй может себя считать художником, и говорить"я так вижу". Искусство начинается тогда, когда свое эгоистичное "Я" остается позади, когда идеи, цели и задачи творчества обращены к миру, а не к самому себе.

Я вообще не вижу связи между первым и вторым предложением. искусство не теряет ценность, если у него не существует границ. Наоборот. Искусство - это способ осмысления и интерпретации жизни, какие тут вообще могут быть границы? Ваши приятели отказываются рисовать эротику, потому что у него вавка в голове, а не потому что эротика плоха или не может быть предметом искусства. И - да, каждый может считать себя художником и говорить "я так вижу", если в том, что он видит, есть смысл. И это вообще никак не связано с отказом рисовать эротику или запретом рисовать кишками. Какое эгоистичное "я" и почему оно должно остаться позади, если "я" - это самый важный инструмент художника? Можно рисовать пальцем, ногой, кистью, мастихином, задницей, с помощью компьютера, красками, нитками, чайными пакетиками, менструальной кровью - это все опция. Константа одна - "я" автора, его взгляд, его интерпретация, его высказывание. Как там у Гребенщикова? "А мы все поем о себе, о чем же нам петь еще". Художник и нужен-то для того, чтобы преломлять жизнь через свою личность, как луч света через призму, открывая таким образом ранее слитые в единый цвет нюансы бытия.
И нет у искусства никаких целей и задач. Каждый творческий человек, конечно, может себе формулировать: "Хочу своим романом сделать мир лучше, добиться права женщин на развод или объяснить всем, что война - это плохо". Но если автор при этом не выйдет за сформулированные им же самим цели и задачи, у него получится плоская агитка, к искусству отношения не имеющая.

[Olisha]

Скажем, если я в вас плюну, в рамках нашей культуры это будет грубость и хамство. А в рамках римской культуры - акт исцеления: натурально ставили постель с больным у ворот, чтобы прохожие могли плевать в него, потому что слюна считалась целебной.

Мне нравится Ваш пример. Я согласна полностью. Я имею ввиду как раз то - что в любой культуре, в любом человеке существует «что-то» что для него приемлемо и неприемлемо. А если у человека ценностей никаких нет от слова «совсем» – абсолютное отрицание и свобода - то это не творец, а самозванец)
К чему я, может, звучит старомодно, но художник - это самурай. Должно у него быть табу, ради которого он будет готов умереть.

Вы правда испытываете желание кого-то убить, обворовать, истязать, унижать? Я - нет, у меня нет никаких таких монстров

Ну, значит, Вы святой человек, или скромничаете. Не обязательно убийство... Возможно, просто у Вас не было времени в будничной суете поразмышлять об этом.

Почеркушки на заказ (если, конечно, исполнитель заказа - не Леонардо, и заказчик - не просвещенный человек эпохи Возрождения, а обычный нувориш) к искусству имеют исчезающе малое отношение, и тут, конечно, можно удовлетворять собственное ханжество - эротику не буду, убийства не буду.

Согласна, частично. Однако, книжки с иллюстрациями, игры с нарисованными персонажами, герои из мультипликационных фильмов- это однажды станет частью культуры. Пусть не сегодня, а позже. Тот же Хаяо Миядзаки. Его произведения- это уже искусство, это чье-то детство. Что-то изначально маленькое, незначительное обретает свою значимость и влияние.