Границы искусства, существуют ли они?

[Иван Карманов]

Я Лолиту не читал, могу лишь судить по краткому описанию. И возникает вопрос - не мог ли Набоков сделать героиню постарше? И зачем показывать мысли педофила?

Вот даже на Лолиту посматриваю с сомнением, но не читал, потому не могу точно сказать....

Лолита та же - считается классикой литературы, а то, что я ее считаю мусором - это моя личная точка зрения. Я как раз показываю рамки, за которое искусство не должно переходить -

Класс .... я такой  агрессивный нахрап невежества только на яндекс дзене в комментариях встречал . Ну там ладно -народ убогий и мычит , как правило , что то бредовое - ну с интеллектом беда - бывает ....  , а сильно свербит что нибудь\ кого нибудь  заклеймить , запретить , а лучше - расстрелять ...
 Лолита это книга вообще не о педофилии , а , скорее . о манипуляции и о том , что некоторым желаниям лучше не сбываться , что исполнение этих желаний  скорее проклятие , чем удача . Но что бы это понять  - нужно прочесть . А вот что бы молоть чушь с постамента мнимого благочестия - вообще достаточно уметь только " праведно " осуждать  . А что ? легко и беспроигрышно .

[mmx166]

Иван Карманов, я ж сделал оговорку, что не читал, и что не могу дать объективной оценки.

я такой  агрессивный нахрап невежества только на яндекс дзене в комментариях встречал

Однако, сие произведение подвергалось сильной критике со стороны тех, кто читал, и даже был факт ареста тиража.

[Иван Карманов]

Однако, сие произведение подвергалось сильной критике со стороны тех, кто читал, и даже был факт ареста тиража.

Хорошо . Давайте объясню . Если вы ждёте , что там педофил совратил тинейджера - это не так . Мечтал - да . Дальше разъяснять - это жутко спойлерить , если читать - станет понятно .
Ну а арест ... Это такие игры , как сейчас идут игры в харассмент , игры в права ЛГБТ , понимаете - всегда есть спрос , значит можно жить, мутя воду и ловя в ней рыбу , будучи средней паршивости политиком или прокурором/судьёй делать себе имя ( читай карьеру ) не на поприще реальных деяний , ибо это сложно и требует и интеллекта и трудолюбия , а на громких воплях . Так было до Р.Х. так будет и после нас . У нас в стране другой полюс - запреты вместо защиты - отсюда милоновы и яровые . Могу привести пример , который , скорее всего , вам понравится - госпожа Карла дель Понте . Так что тиражи закрывали не из-за поруганной морали .  Та же Великобритания очень долго держала под запретом Механический Апельсин - и что ? Это то же пропаганда насилия ? Надеюсь я вам более менее объяснил .
А вот что точно порождает насилие - это нищета и безнаказанность . И права wintercake - в Африке или Ю. Америке  вряд ли кто массово читал Лолиту или смотрел Механический Апельсин , а вот волна самой жестокой преступности прямо зашкаливающая .

[Olisha]

Та же Великобритания очень долго держала под запретом Механический Апельсин - и что ? Это то же пропаганда насилия ?

Как мне кажется, бОльшая проблема в том, что не каждый может правильно "читать" искусство.
Та же "Королевская битва" Такеши Китано. Сколько я слышала от подростков и некоторых взрослых восторгов: какой классный там герой Андо Масанобу, потому что у него была самая большая пушка и он эффектно смотрится на экране) И мораль и смысл- который в книге передан более глубоко, но слишком дерзко и футуристично в манере Китано - слегка отходят на второй план. (не для всех, конечно, но всё же)
Но да, проблема скорее в самом зрителе. Искусство лишь обличает, демонстрирует и дает волю интерпретировать себя как угодно в нашем свободном обществе.

[wintercake]

Как мне кажется, бОльшая проблема в том, что не каждый может правильно "читать" искусство.

Можно ли вообще «правильно» или « неправильно» читать искусство?) и кто будет решать, как « правильно» и как нет?

[Хорус]

Вы заметили что в этой теме wintercake выступает как супер-диктатор? (Которых она якобы так не любит) Супер-полиция?
wintercake не терпит ничего что идет в разрез ее идеологии (и горе тем кто посмеет ей возразить)

Собственно 10 страниц "обсуждения" якобы "искуcства" не что иное как Карнавал

Для того чтобы это описание — не до конца точное, как и всякое до предела сжатое описание — не сводилось к произвольной антиутопии, я попытаюсь ответить на вопрос, на что это похоже.

Анна Кудинова в своих статьях подробно разбирает личность и творчество Бахтина и его теорию карнавализации. Но ведь не Бахтин придумал карнавал. Бахтин его лишь специфическим образом описал. Карнавал же существовал с незапамятных времен. И лишь в христианскую эпоху он именовался карнавалом, не правда ли? В предыдущую эпоху — в том же Риме, славящемся своими христианскими карнавалами, праздновались гораздо более свирепые дохристианские карнавалы. Они именовались сатурналиями. Спускаясь вниз по лестнице времен, мы обнаруживаем разного рода хитросплетения, в рамках которых поклонение богу Сатурну сочетается с поклонением другим богам, имеющим другие названия, но ту же суть. Подобные переплетения и есть аналог упомянутого мною выше экуменизма наизнанку.

Человечность, то бишь гуманизм, оформляла себя самыми разными способами. Жесточайшими в том числе. Дочеловеческое и античеловеческое должно было подчиниться этому оформлению. Но оно подчинялось ему, скрипя зубами. И накапливало страшную энергию протеста, направленную против всех запретов, которые оформляли человечество. А этих запретов было очень много. Запрет на инцест, на каннибализм… Запрет на нарушение тех или иных моральных норм. Запрет на осквернение тех или иных сакрализаций… Словом, запретов этих было, что называется, до и больше. А поскольку действие всегда рождает противодействие, поскольку любой запрет рождает желание вкусить запрещенное, то у мира оформляемой человечности всегда была Тень.

Это не вполне тень Юнга. Это иная, более зловещая Тень. Поклоняться этой Тени можно было или в совсем секретных святилищах, рискуя всем на свете, что было уделом очень узких групп. Или — в отведенное время, когда Тень получала временный статус от тех, кто за рамками этого времени держал зловредную и опасную Тень взаперти.

В христианскую эпоху Тень получала временный статус от христианской церкви. В иные храмовые эпохи — от иных храмов, отвечавших за оформление человечности. Передавая Тени временный статус, эти храмы говорили ей: «Неуничтожимая негодяйка! Знай свое место! Ты получаешь статус от нас. Мы отводим тебе место и время. И мы загоним тебя в темницу, как только истечет отведенное тебе время. Поэтому ты — ручная Тень, ты Тень-раба, ты полностью подвластная нам марионетка, понятно?»

Тень ухмылялась и соглашалась. Шествовала она в виде беременной Смерти. Предпочитая этот образ, во-первых, потому что он был ближе всего к ее сути. И, во-вторых, потому что он был достаточно плотной оболочкой для сокрытия сути.

Итак, мир человечности, состоящий из запретов (конечно же, не только из них, но всё же из них в весьма существенной степени), был миром разрешенным. А мир, состоящий из временного нарушения запретов, был миром запрещенным.

Трансформация, которую я описывал выше в виде серии дегуманизаций, должна сделать запрещенное разрешенным и обязательным, а разрешенное — запрещенным и недопустимым. Карнавал должен стать постоянным существованием псевдочеловечества, живущего в специфической биосоциопсихологической среде. Запрещено должно быть любое запрещение. Ибо оно посягает на карнавал. Отрицательная свобода — то есть свобода от человечности вообще и от человеческой сущности прежде всего — должна стать супердиктатурой. Настолько свирепой, что все предшествующие диктатуры окажутся невероятно мягкими.

Запрет на табу — вот табу новой, перевернутой эпохи, эпохи всевластия карнавала нон-стоп.

Единственной заповедью Телемского аббатства, столь восхищавшего Рабле и его адепта Бахтина, было, как мы помним, «делай, что хочешь». И все умилялись: надо же, что хочешь, то и делаешь. Но никто не спрашивал, чего может захотеть двуногое существо, если ему ничего не запрещать. В ублюдочных либеральных системах есть всякого рода оговорки. Мол, твоя свобода ограничена свободой другого. И потому есть такие-то и такие-то запреты. Но если запретов нет, и их изначально нет, то что, повторяю, может захотеть сделать двуногое существо?

Вы умиляетесь, глядя на это существо, и говорите: «Миленькое, делай, что хочешь!» А оно начинает вас пожирать. И говорит: «Я делаю, что хочу, ибо у меня такие-то и такие-то импульсы». А возможно, оно даже и не говорит, а рычит, чавкает, хрюкает. Вы орете: «Так нельзя!», — и тут к вам выходит суперполиция. И говорит: «Кто произнес это чудовищное слово «нельзя»?» Чавкающее, хрюкающее и рычащее существо показывает пальцем на вас. Суперполиция заковывает вас в наручники и везет в гигантский телецентр, транслирующий на весь мир, в каждый телевизор, а точнее, в каждый мозг, некое суперзрелище. Вас приковывают к столбу. Суперполицейский докладывает суперсудье: «Он сказал «нельзя»!» Судья опрашивает свидетелей и признает: «Увы, это так». После чего вас начинают чудовищным образом пытать, не давая вам умереть. Все обитатели карнавальной биосоциопсихологической среды, отчужденные от своей человеческой сущности, с наслаждением и ужасом следят за этими пытками. И понимают, что есть одно-единственное табу — нельзя соприкасаться ни с чем из того, что как-то соотносится с тем миром, в котором некие «нельзя» имели хоть какое-то положительное значение.

Педагог не имеет права говорить «нельзя» ученику. Родитель — ребенку. Деятель культуры не имеет права ставить спектакли, писать книги, снимать кино и так далее, в которых хоть отдаленно может попахивать какими-то «нельзя». Какой-то там моралью. Каким-то отвращением к тому или иному злодейству. Единственное, что должно вызывать самое лютое отвращение, — это произнесенное, помысленное и уж тем более осуществленное «нельзя», относящееся к чему угодно, кроме самого «нельзя».

Властительница этого мира — Тень, притворяющаяся беременной Смертью. Она и впрямь имеет к этой беременной Смерти определенное, конечно же, косвенное, отношение.

Запрет на «нельзя» дополняется другими запретами, вытекающими из этого суперзапрета самым непосредственным образом. Запрещено любить. Ибо способность любить порождает запрет на ненависть. Запрещено сострадать. Ибо способность сострадать порождает запрет на жестокость. И так далее.

[Vif]

Хорус,

[wintercake]

Вы заметили что в этой теме wintercake выступает как супер-диктатор? (Которых она якобы так не любит) Супер-полиция?
wintercake не терпит ничего что идет в разрез ее идеологии (и горе тем кто посмеет ей возразить)

Мне кажется , достаточно перечитать эту тему, и станет совершенно очевидно: кто нетерпим к чужому мнению, кто переходит на личности,кто даёт собеседникам непрошеные советы о том, чем им следует заняться в своей жизни жизни)

Вы,как и многие люди, путаете несогласие с чужим мнением и нетерпимость к нему.

Меня лично всегда радует разнообразие мнений. Если бы все хором воспевали «Лолиту» и какого-нибудь «дегенеративного « Мунка, это было бы очень скучно.

В общем-то это понимало даже большинство упомянутых Вами диктаторов. Они заводили себе шутов, чтобы услышать другое, свежее мнение))))

Собственно 10 страниц "обсуждения" якобы "искуcства" не что иное как Карнавал

Свобода делать , что хочешь, и свобода думать и самовыражаться, как хочешь - свободы абсолютно разные.

[Влада Галаганова]

Уважаемые Хорус и Vif,
мне не нравится то, что вы перешли на личности. Давайте будем этого избегать и держаться в рамках дискуссии, Тем более, что я знаю - вы очень умные собеседники, и у вас всегда найдутся действенные аргументы для спора.
Конечно, можно было предположить, что эта затеянная к обсуждению тема, станет конфликтной. И так это и вышло.
Обязательно нашелся читатель, выступивший с мнением "Достоевского не читал, но осуждаю". Нашелся и пользователь, озвучивающий идею, что нужно запретить запреты, ничего не запрещая.
И причина этому ИМХО склонность современного общества к софистике.
Постоянно сейчас сталкиваюсь, как буквально все споры (даже очень умные) начинают заспамливаться невозможностью спорящих договориться о понятиях. Условно: спор о том, в какой стране больше солнечных дней, начинает опускаться до уровня "а точно ли солнце - это солнце?", "а что такое солнце?" и "не факт, что оно вообще существует, потому что, быть может, мы живем в матрице".
Я вот лично не возьмусь участвовать в споре о границах искусства, если не договорюсь с участниками этого разговора, что мы считаем искусством.
Ну, вот для меня бред обсуждать, что порно - это искусство. Сорри. Никто не убедит, что это искусство. Хентай? Тоже извините.
Пример из жизни. Однажды угораздило меня попасть на одну театральную постановку. В ней одним из главных действующих лиц была служанка. Одетая только в нижнее белье и чулки. Большую часть времени она стояла к публике задом, и зрители постоянно лицезрели ее задницу, которую она еще периодически выпячивала в зал. Я ушла. Искусством там и не пахло. Мастерством там не пахло. Игрой, мыслью, идеей - тоже. Но кто-то скажет, что пафос, кич и эпатаж - это одна из форм искусства.
Вопрос к знатокам. Театр - вроде бы общепризнанный вид искусства. Но все ли, что создается в рамках театра, можно причислить к искусству? Мне кажется нет. Ведь изобразительное искусство тоже называется искусством, но мы, очевидно, не считает мазню любого профана шедевром, потому что он умеет рисовать. Тогда получается: в рамках чего-то, что назвали искусством, может создаваться не искусство. Равно как, и в чем-то обыденном можно найти настоящие шедевры. Так как же можно об этом спорить, если нет универсального, общего, признаваемого всеми понятия искусства?  

[Vif]

Уважаемые Хорус и Vif,
мне не нравится то, что вы перешли на личности.

Вы правы. В принципе, самдурак - не мой стиль общения, но, каюсь, занесло. Нельзя было вестись на провокацию. Но, кстати, мой "совет" про пропагандистов не был лишён оттенка белой зависти ). Мой  оппонент филигранно владеет искусством превращения аргументов в факты, а это талант.

Уважаемая wintercake, если я Вас задела чем-либо, прошу простить. Если стану диктатором, обещаю не сжигать "Лолиту" и не запрещать Стерджеса. Насчёт лоликона не договоримся.