Автор Тема: Убиты за шалость  (Прочитано 32493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1434
    • Награды
Ответ #370 : 05 Сентябрь 2020, 00:12:13
Безусловно, психология (равно как и история) - не наука в строгом смысле слова, как физика или математика.
Я могу согласиться с тем, что сам по себе такой эксперимент нерелевантен. Да и к знаменитому Стенфордскому эксперименту много претензий.
Но практика показывает, что  по сути эти эксперименты верны. Во все времена многие люди по всему миру радостно приветствуют травлю и жестокие наказания неугодных. Неправильных, нехороших людей, от которых все несчастья.  Здесь можно вспомнить и салемских ведьм, и китайских хунвейбинов, и советских граждан с их миллионами доносов.
Для меня в этом феномене наиболее интересно то, что энтузиазм людей вызывает возможность наказывать и убивать других за сущие мелочи- неверное мнение, «неправильную» внешность или одежду, мелкие бытовые проступки.  Лозунг в стиле « Давайте уничтожим всех воров, убийц и насильников» никогда особо популярным не был.
Такое впечатление , что многим людям просто нравится возможность ткнуть пальцем практически в кого угодно и сказать «ату его».

Откуда немцы (те, что должны были взбунтоваться) должны были знать о лагерях смерти? Насколько я знаю, экскурсий для гражданских туда не организовывали.
И много чего еще.
Так про лагеря смерти и правда большинство немцев не знало. Точно так же как в СССР про гулаг не все в курсе были.  Но вот про то, что за одно неверное слово можно попасть в тюрьму, знали все. И многим очень нравилось такое отсутствие свободы слова.
Для многих свобода и правда тяжелый груз.




Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3496
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #371 : 05 Сентябрь 2020, 09:24:33
Отвечу (хоть это, конечно, оффтоп).
1. Прежде всего удивляет, с чего вдруг учитель истории взялся ставить психологические эксперименты, причем на несовершеннолетних и без их/их родителей согласия.
Уважаемый Nepolitcorrector, извините, но, судя по этому вопросу, Вы не очень хорошо знакомы с историей появления эксперимента "Третья волна". Он не был экспериментом изначально. Просто учитель хотел не сотрясать воздух долгими и малопонятными объяснениями, которые подростки обычно не слушают. А показать им воочию, что и как происходит. Экспериментом это назвали потом.
И да, в наши дни такое невозможно. Любого экспериментатора бы сегодня заклевали родители и засудили толпы юристов. Именно поэтому релевантных, показательных социологических экспериментов (на любые темы) человечество уже ОЧЕНЬ давно не проводит. Что плохо. Мы непростительно мало знаем об энергии толпы. Не понимаем принципы её действия. Социология сейчас работает исключительно в теоретических плоскостях, из-за чего постоянно лажает и становится чуть ли не маргинесом.
Безусловно, психология (равно как и история) - не наука в строгом смысле слова, как физика или математика. Но это вовсе не значит, что считать себя экспертом в той или другой может любой желающий, от геолога до гинеколога. И соответственно садиться не в свои сани. Ну, что-то подсказывает, что данный субъект начитался книжек Райха, Адорно и тому подобного.
Ещё раз повторю - Рон Джонс никем себя не мнил и ничего эдакого не начитался. Он как раз был хорошим учителем, хотел показать нечто школьникам, а не бестолково размахивать руками перед их носом. И ему это удалось. Можно найти интервью с людьми, поучаствовашими в этом эксперименте. Они интересные вещи о своих чувствах и мыслях рассказывают.
Извините, Влада, никак не могу согласиться с Вами   Заданный вопрос не был хорошим, он был глупым.
А я считаю, что этот вопрос был умным. Тем более, что его задавали ещё дети. На мой взгляд, если бы люди почаще задавались вопросами, почему что-то происходит так, а не иначе, думается мне, мир был бы несколько умнее. А так люди либо вообще не задаются вопросами, либо останавливают себя словами "этот вопрос наверное глупый". В итоге, конспирологические теории сегодня приобрели такой размах, что это уже давно не смешно, а страшно. Задаваться вопросами, на мой взгляд, вообще никогда не стыдно. Стыдно не желать искать ответы на вопросы.
Прежде всего он мог попросить учеников припомнить: а когда и как нацисты пришли к власти? И оказалось бы, что на вполне честных выборах, находясь на тот момент в оппозиции. Да, придя к власти с помощью демократических процедур, они с этой демократией тут же покончили, ну так своего отношения и к демократии, и к либерализму нацисты никогда не скрывали.
Всё это Джонс им как раз рассказывал. Более того, в ходе "эксперимента" они также демократично выбирали руководителей ячеек. Правила групп, слоганы. То есть, действительно по правилам демократии проводили выборы.
Откуда немцы (те, что должны были взбунтоваться) должны были знать о лагерях смерти? Насколько я знаю, экскурсий для гражданских туда не организовывали.
Это не так. Многие немцы прекрасно знали о лагерях. Да, по радио об этом не трубили. Но мужчины писали своим жёнам письма, в которых рассказывали о лагерях. Эту информацию передавали друг другу. Уже давно иззвестно и доказано, что многие немцы знали.
Тогда учителям не придется искать дурацкие ответы на глупые вопросы. А ведь известно: "Один дурак за один день задаст столько вопросов, что сто мудрецов за сто лет не ответят на них".
Честно, не ожидала, что Вы можете написать такое. Я поняла - Вы по жизни не задаётесь вопросами и другим не рекомендуете. Жаль.
Лично я живу совсем по иным принципам - постоянно задаюсь множеством вопросов, и пытаюсь найти на них ответы.
Во все времена многие люди по всему миру радостно приветствуют травлю и жестокие наказания неугодных. Неправильных, нехороших людей, от которых все несчастья.  Здесь можно вспомнить и салемских ведьм, и китайских хунвейбинов, и советских граждан с их миллионами доносов.
Для меня в этом феномене наиболее интересно то, что энтузиазм людей вызывает возможность наказывать и убивать других за сущие мелочи- неверное мнение, «неправильную» внешность или одежду, мелкие бытовые проступки.  Лозунг в стиле « Давайте уничтожим всех воров, убийц и насильников» никогда особо популярным не был.
Такое впечатление , что многим людям просто нравится возможность ткнуть пальцем практически в кого угодно и сказать «ату его».
Прекрасно сказано. Согласна с Вами. Просто выбор "кого сегодня травим/уничтожаем" зависит от мейнстримовских течений в обществе.
Так про лагеря смерти и правда большинство немцев не знало. Точно так же как в СССР про гулаг не все в курсе были.  Но вот про то, что за одно неверное слово можно попасть в тюрьму, знали все. И многим очень нравилось такое отсутствие свободы слова.
Для многих свобода и правда тяжелый груз.
А самое ужасное - мне кажется, привить человеку способность любить свободу невозможно.
Как-то видела любопытный сюжет (фамилии действующих лиц и названия стран озвучивать не буду, дабы ненароком не придать картине политического оттенка). В одной стране на лекции профессор спросил своих учеников, хорошо ли, что в соседней стране в гонке за президентское кресло участвует более 20 кандидатов? В то время на родине этих студентов выборы были номинальными, кандидат в президенты по сути был один, парочка остальных просто играли роль статистов, технических кандидатов.
Большинство студентов ответили, что 20 кандидатов на пост президента - это настоящий хаос. Один - вот правильно, стабильно и понятно.
Очень наглядная картинка того, что людей страшит выбор. Это и есть нежелание свободы.   
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2020, 10:45:22 от Влада Галаганова »
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Olga R.O

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 723
    • Награды
Ответ #372 : 05 Сентябрь 2020, 13:08:53
Это не так. Многие немцы прекрасно знали о лагерях. Да, по радио об этом не трубили. Но мужчины писали своим жёнам письма, в которых рассказывали о лагерях. Эту информацию передавали друг другу. Уже давно иззвестно и доказано, что многие немцы знали.
Совершенно верно! Можно посмотреть весь Нюрнбергский процесс. Можно посмотреть черно-белые документальные свидетельства того, как немцы и немки шли работать в трудовые и концентрационные лагеря. Их сразу ставили перед фактом, разъясняли что и как. Они получали определённые преференции от нацистской партии, при этом получали хорошие зарплаты и так далее. И, что важно, можно было отказаться! Да, при этом они оказывались в списках « ненадежных граждан нацистской Германии» со всеми вытекающими. И , да, некоторые отказывались от такой работы. Но их еденицы! 
А можно, как довелось мне, узнать все от первого лица. Моя бабушка в возрасте 15 лет попала в Германию в трудовой лагерь. И, наверное, многим известно, что трудовые лагеря были сродни лагерям смерти- только смерть эта медленная, отсроченная.. коротко расскажу. Прибыв на вокзал очень  большого города, поезда с пленными встречали толпы немцев! Они плевали в этих молодых девочек и парней и называли их русскими свиньями!!! Моя бабушка пронесла это унижение через всю свою жизнь! Не цы все знали, и получали удовольствие от самого процесса унижения ! А дальше была тяжелейшая работа по16-18 часов на заводе, от которой умирали ежедневно,и сухой паёк один на весь день. И надсмотрщицы менялись постоянно, и все они Были жестокими и бесчеловечными. Моей бабушке удалось выжить , она познакомилась с одной хорошей девушкой-немкой, которая украдкой приносила ей хлеб с маслом и кое-что ещё иногда.
Меня печалит то, что люди в наше время могут оправдывать нацизм каким-либо образом, говоря о том, что жители не знали, что происходит. Я изучила эту тему вдоль и поперёк- потому что это личное.Знали. Участвовали. Унижали . Убивали.



wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1434
    • Награды
Ответ #373 : 05 Сентябрь 2020, 13:35:46
Меня печалит то, что люди в наше время могут оправдывать нацизм каким-либо образом, говоря о том, что жители не знали, что происходит. Я изучила эту тему вдоль и поперёк- потому что это личное.Знали. Участвовали. Унижали . Убивали
А вот мой опыт и чтения литературы, и общения с разными поколениями немцев, и чтение прессы того времени, говорит о том, что подавляющее большинство немцев о лагерях смерти были не в курсе.
Да и как они могли быть в курсе , если даже большинство евреев до попадания в такие лагеря об их существовании не знали?

Знали. Участвовали. Унижали . Убивали.
Все сто процентов знали? Как сто процентов населения СССР знали о гулаге и других лагерях?
Я против  оправданий преступлений прошлого. Но и против того, чтобы делать из целого народа чудовище и заставлять его отвечать за преступления небольшого количества человек.

Моя бабушка в возрасте 15 лет попала в Германию в трудовой лагерь
У меня одна из бабушкиных кузин в такой лагерь попала. Всю жизнь о возвращении СССР жалела и вспоминала, как там хорошо было.  Это не отменяет того, что многие немцы плохо относились к пленным. Это говорит о том, что среди них были и есть  разные люди.

Они получали определённые преференции от нацистской партии, при этом получали хорошие зарплаты и так далее. И, что важно, можно было отказаться!
А тех, кто отказывался, обычно посылали в мясорубку на Восточный фронт.  Нам сейчас легко рассуждать с тёплых диванов, а вот в реальности иметь выбор -практически верная смерть или работа в концлагере, думаю, никто бы не хотел.


Olga R.O

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 723
    • Награды
Ответ #374 : 05 Сентябрь 2020, 13:47:47
wintercake, вы меня конечно, извините, и это конечно не по теме. Но из моей родной Белоруссии вывезли все молодое трудоспособное население в эти лагеря. Многие вернулись. Евреи из концлагерей не вернулись вообще.. вернулось 4 человека из целого одного района Брестской области.И ни от кого из них я не слышала ничего подобного, ничего хорошего. Все мечтали живыми вернуться домой и увидеть родителей, братьев и сестёр. Тяжёлые послевоенные годы никак не отменяют весь ужас произошедшего в самой Германии во время войны.

Я вам верю по части того, что не все знали) иногда «не знать и не видеть» очень удобно.
Я больше верю этой стороне, прошедшей через ад.


wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1434
    • Награды
Ответ #375 : 05 Сентябрь 2020, 13:54:49
сил своих учеников, хорошо ли, что в соседней стране в гонке за президентское кресло участвует более 20 кандидатов?
В этой истории , мне кажется, все ещё не так страшно. Здесь никто не назвал чёрное белым, а рабство -свободой. Один кандидат постоянный и правда стабильнее 20 меняющихся.  А то, что у стабильности такой много минусов, вопрос уже другой.)

Мне на эту тему вспоминалась другая история про выборы - кажется, в воспоминаниях какого-то американского писателя ее читала. Там учитель решил устроить выборы в школе  ( вроде бы на тему, куда поехать с классом на экскурсию) и заодно показать ученикам отличия демократии от тоталитаризма.
На одну парту он поставил коробки с разными вариантами, куда ученики могли кидать свою «бюллетени». А на другую- только с одним. Потом спросил учеников: где демократия? Почти все ученики показали на парту со множеством коробок. И только один мальчик из семьи американских коммунистов гордо прошествовал к парте с одной коробке и заявил, что отсутсвие выбора - это и есть настоящая свобода и демократия. Вот это, мне кажется, самое страшное: когда рабство называют свободой.

Я вам верю по части того, что не все знали) иногда «не знать и не видеть» очень удобно.
Это не иногда, а всегда очень удобно. Люди есть люди. Практически никто не будет специально выискивать неприятную для себя информацию.

Я помню читала, что многие представители советской партийной верхушки, послушав доклад Хрущева на 20 съезде, потом плакали дома. Ибо обо всех масштабах ужасов не знали. А вроде при власти были. Думаю, в любой тоталитарной стране без свободы слова человеку очень сложно увидеть истинную картину событий.
И я вот честно не знаю ответа на вопрос: насколько такой недостаток информации избавляет человека от отвественности.


Социология сейчас работает исключительно в теоретических плоскостях, из-за чего постоянно лажает и становится чуть ли не маргинесом.
Да, это очень важная проблема. На мой взгляд, она касается не только социологии, и даже не только всех гуманитарных наук.
Свободы в науке сейчас очень мало. Любое свежее исследование и любой его результат, хотя бы немного расходящийся с мейнстримом, тут же объявляются неэтичными , негуманными или неполиткорректным. На этом обычно карьера учёного кончается.

Поэтому наука большей частью толчется на одном и том же разрешенном пятачке, не выдавая годами ничего интересного. Я, например, была глубоко возмущена, когда большинство стран осудило редактирование человеческого генома. Да, избавить грядущие поколения от болезней и уродств  - это очень неэтично )
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2020, 19:26:20 от wintercake »


Латник

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 23
    • Награды
Ответ #376 : 08 Сентябрь 2020, 04:58:49
wintercake,  насчёт разрешённой науки, которая "топчется на месте". А как насчёт медицинских экспериментов нацистов в концлагерях или "весёлых ребят" из "отряда 731" генерала Исии Сиро? Их деятельность тоже дала резкий толчок развитию науки, однако "благодарное человечество" "почему-то" не оценило.

Уважаемые участники обсуждения, 5 копеек по поводу свободы.
Как пел в своё время самый лиричный панк Сибири Вадим Кузьмин: " Трудно пить свободу из пустой бутылки. Трудно есть свободу из пустой тарелки".  Большой вопрос, насколько челу нужна свобода не в экзистенциальном, а в практическом смысле, так как свобода - не сколько дар, сколько ответственность за результаты принятых свободных решений. " Не только лишь все" к этому готовы.
Spoiler for Hiden:
К примеру, что получили немцы от супердемократической молодой Веймарской республики? Экономическую " пустую тарелку", политическую нестабильность и идеологический кризис. Нацисты же, придя к власти, сумели обеспечить экономический подъем, а свободные безработные немцы, раньше околачивавшие груши на политических митингах, получили работу и понесли в дом копеечку. Т.е. т.н.
несвобода для большей части общества дала большие плюшки, чем т.н. демократические политические свободы. Потом, правда, как мы помним, по мере эскалации второй мировой войны, положение Германии резко ухудшилось, но в 1935, например, до этого было ещё очень далеко. "Кричали фрау ура и в воздух чепчики бросали!" Таким образом, такой корпоративизм в стиле " дедушки Бенито" на коротких дистанциях вполне годен. Кстати, об альтернативности выбора из 20 кандидатов. Преимущество такого выбора мнимое, ибо такое количество кандидатов будет тупо распылять электоральную базу, затрудняя принятие выбора. Парадокс - избыток демократии - кратчайший путь к диктатуре.

Spoiler for Hiden:
кстати, пусть кто-нибудь в просвещенной Европе попробует высказаться даже с научной точки зрения против общепринятой версии "европейских топок холлокоста" - есть неиллюзорный шанс пострадать даже от возмущенной околосионистской общественности, а уж по судам затаскают только в путь.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 07:13:05 от Латник »


СветланаДмит

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 87
    • Награды
Ответ #377 : 11 Сентябрь 2020, 11:23:57
Простите за оффтоп или излишнее внимание к теме, но где узнать сколько лет дали индусу? Может, хоть ссылка у кого-то есть? Где почитать?


wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1434
    • Награды
Ответ #378 : 11 Сентябрь 2020, 13:28:22
Их деятельность тоже дала резкий толчок развитию науки, однако "благодарное человечество" "почему-то" не оценило.
Как же не вспомнить нацистов в любом обсуждении) Ну и к тому же человечество вполне оцепило результаты таких экспериментов ( до сих пор пользуется), но не оцепило их методы, то есть использование людей без их добровольного согласия в качестве бесплатного расходного материала.
Какое это отношение имеет к проблемам современной науки ?


Латник

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 23
    • Награды
Ответ #379 : 12 Сентябрь 2020, 07:15:19
wintercake,  самое прямое - "удивительное рядом, но оно запрещено". Тем же самым обществом, ограничивающим недобровольные эксперименты.