Автор Тема: Дело об исчезновении Мадлен Маккейн Madeleine McCann  (Прочитано 1184758 раз)

ЭЛЗА и 8 Гостей просматривают эту тему.

Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3307
  • Золотое Перо
    • Награды
И почему в машине запаха так мало? Банально попробуйте измазать руки чем-нибудь жирным и сесть за руль. Ну, никак не получится, что следы останутся только на ключах и ручке изнутри. Почему здесь-то получилось?
Причем я вполне допускаю логичное объяснение, но где оно?
Stefanie,
Olga R.O. права - эти моменты в теме уже много раз поднимались. И в Гугле действительно есть много информации, отвечающей на Ваши вопросы.
В своё время, чтобы хоть как-то на них ответить, я написала небольшую статью об одорологии - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,5.0.html
Запах - это определённое количество микрочастиц. При переносе, их кол-во постоянно уменьшается. К тому же, в зависимости от текстурности материала и его иных физических характеристик на одних поверхностях молекулы запаха останутся, на других - нет. Так происходит и с отпечатками пальцев (это примерно тоже, что Вы предложили сделать - измазать жиром руки. Отпечатки - это по факту пото-жировые следы) - на каких-то поверхностях они остаются очень чёткими, на других - еле различимыми, а на третьих - и вовсе и не останутся.
В моей статье есть также ответ на вопрос - как собаки отличают запах человека и животного. Как отличают запах живого существа и мёртвого. В чём различия запаха каждого человека.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер




Фанни

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 137
    • Награды
А ещё они имеют привычку выветриваться, перебиваться, заглушаться. Например, запах кожи на руле вполне может перебить слабые запахи.


Stefanie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 589
    • Награды
В своё время, чтобы хоть как-то на них ответить, я написала небольшую статью об одорологии - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,5.0.html
Я читала статью, но ответа на свой вопрос я там не вижу. Как собаки отличают запах человека и животного и запах живого и мертвого мне более или менее понятно.
А вот временные рамки вызывают вопросы. По приведенной Вами же схеме получается, что мало какой запах держится более двух месяцев (да и какие два месяца - некоторые не больше двух дней), а именно столько прошло с момента пропажи до момента проверки (Мадлен пропала в апреле, а собак привезли только в июле).
И в Вашей же статье говорится, что действия собак неоднозначны. Т.е. даже эксперты не доверяют им на сто процентов.


JonatanL

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 232
    • Награды
Статью прочитал, но информации о конкретных для собакм различиях в запахе человека десять минут назад живого, а сейчас мертвого, не нашел.
Понятно, что собака может почуять труп, и даже почуять где труп лежал или его волокли тоже может.
 А вот с какого момента собака на запах отличит живого от мертвого я информацию пока не нашел. Зато вижу информацию, что биологическая смерть начинается через десятки минут или даже часы, и что грубо говоря сердце живого человека и уже полтора часа как мертвого не отличаются, за исключением наличия у первого сердцебиения.
Если собаки настолько точны, то почему их не применяют в медицине, где например ту же реанимацию принято проводить еще до получаса после предполагаемой клинической смерти? Ведь собака то за 4 минуты поймет, что поциент уже готов.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3307
  • Золотое Перо
    • Награды
Извините, уважаемая Stefanie, но изначально Вы задавались другим вопросом. Вот он:
Откуда взялся запах снаружи окна? И почему в машине запаха так мало? Банально попробуйте измазать руки чем-нибудь жирным и сесть за руль. Ну, никак не получится, что следы останутся только на ключах и ручке изнутри. Почему здесь-то получилось?
На него отвечает статья про одорологию. То есть, увидев Ваш вопрос, я постаралась на него ответить.
Теперь Вы задаётесь следующим вопросом:
А вот временные рамки вызывают вопросы.
На него у меня ответа нет, потому что я не озадачивалась поиском такой информации. Но можете попробовать поискать Вы. Я почти уверена - исследования на этот счёт есть, и их можно найти.
И в Вашей же статье говорится, что действия собак неоднозначны. Т.е. даже эксперты не доверяют им на сто процентов.
Конечно, собаки - звери, мыслят по-звериному и ничего объяснить не могут. Впрочем, давайте поразмышляем вот над чем. А есть на планете Земля люди, которым можно безоговорочно, на "сто процентов" верить? Есть ли такие эксперты, слова которых невозможно подвергнуть сомнению?
Просто если рассуждать подобными категориями, то можно однозначно заявить: все люди врут, зверям нельзя доверять, а экспертизы ошибаются. И как в этом случае можно верить хоть каким-то доказательствам по криминальному делу? Тогда абсолютно ВСЁ на нашей планете можно подвергнуть сомнению, и человеческое желание объективности - это фантастическая утопия. Значит, это просто следует признать, и прекратить вообще все дальнейшие споры на ЛЮБУЮ тему.
татью прочитал, но информации о конкретных для собакм различиях в запахе человека десять минут назад живого, а сейчас мертвого, не нашел.
Понятно, что собака может почуять труп, и даже почуять где труп лежал или его волокли тоже может. А вот с какого момента собака на запах отличит живого от мертвого я информацию пока не нашел.
Уважаемый JonatanL, поиском этой инфы я тоже не занималась. Но вполне вероятно, Вы сможете её найти. Если Вам это удастся, расскажите и нам пожалуйста.

Друзья!
Может быть сейчас я покажусь илишне резкой и категоричной. Не принимайте на свой счёт, и поверьте - я никого не хочу обидеть.
Информация - это такая же пища для ума, как продукты питания являются "топливом" для тела. Откуда человек может взять еду?
1. Создать её самому, вырастить к примеру, или добыть.
2. Взять у другого человека сырые продукты и приготовить её.
3. Купить готовую еду.
Но мне иногда кажется, что некоторые люди (Stefanie и JonatanL, это выпад не в ваш адрес, честное слово) не осознают - пища для ума получается аналогичными тремя способами. Если человек не может её формировать сам, тогда он идёт за "продуктами" для создания этой пищи. Такими продуктами является поиск и анализ инфы, которую создали другие. А если и то, и то другое делать не хочется, то тогда странно просить эту "еду" дать бесплатно. Но ведь никто не даёт бесплатно в магазинах готовую пищу!
Поэтому хотелось бы попросить - если у вас по ходу расследования возникают вопросы, попробуйте сначала найти на них ответы сами. Это непросто, но, поверьте, очень увлекательно, а главное - это невероятно воспитывает и тренирует мозг, а также является профилактикой болезни Альцгеймера.
Просто мне кажется странной позиция: у меня есть вопросы, находить ответы на них я не хочу, поэтому я просто выброшу свои вопросы в пространство и буду ждать, пока Космос мне на них ответит. Давайте не только ставить другим вопросы в надежде, что кто-то потратит свои силы и время, дабы на них ответить. А все понемножку будем трудиться, помогая себе и другим. Мы же здесь с вами все равны. КЧ - прекрасный инструмент, позволяющий любому человеку задаваться вопросами и находить на них ответы. Именно благодаря пользователям КЧ мы знаем столько удивительных историй. Узнаём новости и мнения, можем воспользоваться советами и опытом друг друга.
КЧ - это каждый из читателей, каждый в отдельности и все вместе. Только благодаря вам он развивается и крепнет, становится всё более узнаваемым и популярным.
Помните фразу из детской песенки "поделись улыбкою своей, и она к тебе ни раз ещё вернётся?". Её можно перефразировать "поделись информацией и знанием своим, и это всё к тебе не раз ещё вернётся".
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Stefanie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 589
    • Награды
Но мне иногда кажется, что некоторые люди (Stefanie и JonatanL, это выпад не в ваш адрес, честное слово) не осознают - пища для ума получается аналогичными тремя способами. Если человек не может её формировать сам, тогда он идёт за "продуктами" для создания этой пищи. Такими продуктами является поиск и анализ инфы, которую создали другие. А если и то, и то другое делать не хочется, то тогда странно просить эту "еду" дать бесплатно. Но ведь никто не даёт бесплатно в магазинах готовую пищу!
Поэтому хотелось бы попросить - если у вас по ходу расследования возникают вопросы, попробуйте сначала найти на них ответы сами. Это непросто, но, поверьте, очень увлекательно, а главное - это невероятно воспитывает и тренирует мозг, а также является профилактикой болезни Альцгеймера.
Я всеми руками и ногами за профилактику болезни Альцгеймера! Увы, видела, что она делает с людьми. Но я неоднократно писала, что искала информацию. Увы, не нашла. Может, плохо искала, может не то искала, но искала.
А тут в тему приходят люди, которые пишут, что все же очевидно. Если кому-то очевидно, то почему-то вместо ответа на вопрос, что же очевидно, я получаю лишь обвинения в том, что мне лень искать? Это как-то странно.

На него отвечает статья про одорологию. То есть, увидев Ваш вопрос, я постаралась на него ответить.
Теперь Вы задаётесь следующим вопросом:
К сожалению, статья не дает ответ о запахе снаружи окна. И именно из отсутствия ответа следует вопрос о временных рамках. Из Вашей статьи получается, чтобы запах остался, должен быть не случайный мгновенный контакт, а какой-то продолжительный, хотя бы несколько минут. Так вот, что с телом надо было сделать, чтобы остался стойкий запах, который в уличных условиях продержался более двух месяцев? Притом что следов ногтей, волос и крови экспертиза снаружи на стене не нашла?

Конечно, собаки - звери, мыслят по-звериному и ничего объяснить не могут. Впрочем, давайте поразмышляем вот над чем. А есть на планете Земля люди, которым можно безоговорочно, на "сто процентов" верить? Есть ли такие эксперты, слова которых невозможно подвергнуть сомнению?
Если убрать в сторону философию, то если бы найденные собаками улики подтверждались другими уликами, то почему бы им нельзя было верить? Т.е. собака указывает на место, где лежало тело, на этом месте находятся физические улики, это подтверждающие. Идеально.
В этом деле этого не произошло. Почему?
Я не жду, чтобы за меня ответили. Я считаю, что проблема в первую очередь в том, что с самого начала полиция сработала халтурно. Что может говорить, как в пользу Маккейнов, так и нет.
Было бы интересно подискутировать. Но не с "очевидно" и "лень", а с чем-то более конкретным.
И да, Влада, я понимаю Ваше нежелание в этой теме участвовать - это не к Вам лично призыв.


JonatanL

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 232
    • Награды
Ну проблема для меня в том, что я совсем не медик, терминология ускользает. Прочитал несколько статей, включая источники из статьи Влады. Информация получается довольно противоречивая. Начнем с того что cadaver dogs начинают тренировать на поиск синтетических Путресцина и Кадаверина. Оба в теле животных, включая человека, находятся и при жизни, но в большом объеме образуются в результате гниения. Утверждается, что cadaver dogs ищут и другие соединения присущие только человеку, так как вроде-бы они не реагируют на гниющие трупы животных. С другой стороны методичка для кинологов МВД содержит упражнения, где требуются ткани животных в разных стадиях разложения (от 3 суток) что подразумевает видимо, что умение искать только человеческие останки, отсеивая животных и птиц, это уже результат опыта реальных поисков.
Опять же, Путресцин и Кадаверин в теле являются результатом начала гниения, то есть появляются через десятки часов после смерти.
Может быть собака чувствует результат аутолиза, который в отдельных органах начинается через 10+ минут после смерти, но как минимум для такого их не тренируют, а более "открытый" аутолиз желудка, пищевода и трахеи начинается значительно позже.
В целом пока что даже для себя я не смог сделать  определенного вывода, могло ли тело находясь не слишком продолжительное время в шкафу, оставить достаточный след для обнаружения через два месяца, особенно с учетом того, что Макканы, возможно ненамеренно, уничтожили следы крови. Скорее я бы предположил что в шкаф поместили сумку, в которой тело провело несколько дней хотя такой риск это тот еще бред


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 4254
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
А тут в тему приходят люди, которые пишут, что все же очевидно.
Ну вы же прекрасно понимаете, что такие люди всегда были, есть и будут. Им все очевидно, все понятно и вообще - как может быть иначе? Учитывая ваш форумный, а также, предположительно, жизненный стаж, к этому уже можно было давно привыкнуть.
я получаю лишь обвинения в том, что мне лень искать?
Влада вас не обвиняла, а напротив - специально подчеркнула, что ее спич (справедливый, надо сказать) относиться не к вам.
К сожалению, статья не дает ответ о запахе снаружи окна.
Статья не может дать ответов на абсолютно все вопросы. Надо копать, тут ничего другого не придумаешь, об этом и написала Влада. К сожалению, копать так, как она, мало кто умеет, но это не повод, на мой взгляд, не учится это делать. Ей эта тема неинтересна, мне (а я умею) тоже. Собственно, спич был о том, что научиться можно. Освоить прогрессивные техники поиска в сети, языки, автопереводчики - все можно, если есть желание. Мало того - это пригодиться и в других сферах жизни, а также можно поделиться накопанным с форумчанами.
Если убрать в сторону философию, то если бы найденные собаками улики подтверждались другими уликами, то почему бы им нельзя было верить?
Это не философия, это определенный, я бы назвал его гипернигилистическим, образ мысли. Влада писала о нем. Если вы склонны отрицать абсолютно все, то в принципе нет достаточных доказательств убедить вас в чем-либо. Условно - что Земля круглая, вода мокрая и т.п. То есть при таком подходе любые поиски и дискуссии в принципе теряют смысл. Но это не наш путь. Мы стоим за здравый смысл.


JonatanL

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 232
    • Награды
По поводу обнаруженной крови. Определили ли размер пятна и объем? Или Макканы затерли как профи?


elfinit

  • Ограниченное редактирование
  • Опытный
  • *
  • Сообщений: 95
    • Награды
На него у меня ответа нет, потому что я не озадачивалась поиском такой информации. Но можете попробовать поискать Вы. Я почти уверена - исследования на этот счёт есть, и их можно найти.
Вся достаточная информация есть в этой ветке и в частности в Вашей статье. Проблема в том, что данную информацию можно интерпретировать двояко и человек выбирает ту версию, что больше ему нравится. Окончательную точку поставить нельзя, т.к. речь идёт действительно о животных, которые не могут пояснить свои действия. Более того - никто не будет спорить, что каждая собака индивидуальна и есть вероятность что разные животные реагируют на разные запахи/концентрации. Так что ответить на какой именно запах реагируют собаки и как они отличают человека от животного нельзя.

Я считаю что нужно отталкиваться от фактов. Фактами есть общепринятая практика использования поисковых собак.

1. Показания собак не признаются судом.
Это однозначно говорит о том, что собаки сами по себе не надёжны. И все разговоры о том, что так нигде не найдёшь достаточных доказательств являются лукавым передёргиванием. Есть теория научного доказательства и если бы собаки были точным инструментом, то не было бы проблем приобщать их показания к расследованию. Так же как приобщают снятые отпечатки пальцев, экспертизы ДНК и многое другое, что нельзя увидеть глазами. Да хотя бы приобщали так же как показания приглашённых экспертов. Напомню, что показания экспертов вовсе не являются истиной в последней инстанции и могут как быть оспоренными, так и проигнорированы при вынесении приговора. Но даже по такой категории собаки не проходят.

2. Трупные собаки не используются для поиска свежих трупов.
А если перед собаками не ставится такая задача, то и обсуждения может ли собака найти труп только что умершего не нужны. Ответ однозначен - может, но это не ее работа.
В случае исчезновения привлекают поисковых собак, пытаются искать по запаху следовой дорожки. Этот период длится пару дней от исчезновения - того периода, когда высока вероятность сохранения запахового следа. И лишь когда появляются причины подозревать гибель, то привлекают трупных собак. Даже если все залито кровью, то все равно изначально используют поисковых собак.
Такая практика накладывает требования к тренировке трупных собак - их изначально натаскивают на несвежие трупы, т.к. именно их ей предстоит искать. Рассказы что запах трупа появляется мгновенно/ в течении часа и может быть обнаружен собакой ни на чем не основан - это ничем не подтверждается и собак на такое не тренируют.

3. Трупных собак учат на останках животных.
Данный тезис многократно подтверждён в различных источниках. Такую тренировку считают приемлемой и собаки допускаются к работе. Есть тренировки с использованием человеческих останков, но эти тренировки подаются как бонусное преимущество. Сравнительных анализов эффективности таких тренировок нет. Но есть свидетельства, что результат работы сильно зависит от конкретной собаки. И есть показания, что собака стремится всегда дать результат. Грубо говоря при возможности выбора между трупом свиньи и человека правильная собака реагирует на человека. но при двух свиньях - выберет одну из них.

В результате я прихожу к прежнему выводу - без найденных вещественных следов, сигналы собак остаются лишь лаем. И неприятие этих сигналов ничего общего с признанием того факта, что земля круглая не имеет, т.к. последнее научно доказано и с этими доказательствами может ознакомится любой желающий и при должном упорстве понять эти доказательства.