Автор Тема: Печальный случай Махмуда Маттана  (Прочитано 10955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vovse_ne

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 82
    • Награды
Ответ #50 : 27 Ноябрь 2020, 03:49:09
Я, честно говоря, даже не знаю, как оценивать дела такой давности. Какая доказательная база могла быть в те времена? Слово против слова.
Да, логично предположить, что вероятность того, что рабочий убил девочку больше, чем вероятность того, что это сделал богатый фабрикант.  Но всякое бывает.

Дело Франка широко освещено, я как-то даже сохраняла и изучала архивные документы, протоколы суда и прочее. И, да, сколь глубоко ни погружайся, вывод один: в какой вариант поверишь, тот тебе и ближе.  Я просто хотела подчеркнуть, сколь сильна была ненависть к человеку из-за национальности, что во внимание были приняты показания свидетеля, от которого в другом случае бы просто отмахнулись (и самого осудили, думаю, быстренько).




wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1761
    • Награды
Ответ #51 : 27 Ноябрь 2020, 09:06:40
Оглянитесь вокруг - она и сейчас такая. Вы просто предлагаете ее легитимизировать и убрать вообще какие-либо механизмы воздействия в рамках правового поля.
Не соглашусь. Далеко не везде. Во многих демократических странах сейчас, скорее, «власть бедных» - сверхбогатые стараются «купить» их голоса на любых выборах ( чтобы самим, разумеется, при этом остаться у власти). Средний класс, создающий ВВП и прочие блага, не решает практически ничего. К нему политики даже не обращаются в своих предвыборных речах.

Ок, но и предлагаемую вами систему тоже легко заабьюзить - начни по-другому пересчитывать этот избирательный ценз, или просто добавь возможность платить эти 100 долларов налогов, а потом их компенсируй. Точно также можно будет покупать голоса и даже проще. Поэтому я и говорю, что это утопия.
Так любую, даже самую лучшую и эффективную систему, легко «заабьюзить», если этому не противодействовать.
100 долларов налогов не смогут платить большинство студентов и пенсионеров, а также безработные и маргинальные слои населения -  у них дохода нет. Тут компенсировать нечего.
Если же государство начнёт «рисовать» подобным слоям населения фейковый доход, чтобы они могли голосовать - значит, государство уже стало тоталитарным , и о демократии все равно нет речи.


Давайте я совсем по-простому скажу. Вы с уважаемой wintercake хотите некую волшебную кнопку - очень простое решение, на которое нажал и ррраз....
На мой взгляд, так можно сказать о любой реформе, с которой кто-то не согласен. Мол простое это решение, популистское, обещает всем « рай на Земле».  Так легко избежать конструктивной критики любого предложения.
Волшебной кнопки нет,  но это не значит, что  определённые реформы не могут улучшить перспективы развития конкретной страны ( или всего мира).


Вот это было простое решение. И оно, как ни смешно, несколько поколений работало. А потом вдруг перестало 
Как и решение - пусть голосуют все, и голос миллионера будет равен голосу бомжа.
Довольно долго это работало, пусть и с переменным успехом. Сейчас, на мой взгляд, перестало.

Можно сделать выход на пенсию с одновременным отказом от голоса - хочешь получать пенсию, отказываешься от голоса
Зачем? Если пенсионер работает , и платит с дохода налоги, пусть и голосует, и пенсию получает.
Не работает уже - значит, увы, не голосует.

Но я не сомневаюсь, что "прогрессивные интеллектуалы" сразу выделят всем из "первых наций" плюс нищебродам из не-первых какой-нибудь целевой транш под это дело.
Я тоже об этом думала. Специальные фонды и благотворители будут деньги на «голосовательный взнос» правильным слоям населения прямо перед входом в избирательный участок раздавать. А вот создать фейковый постоянный  доход миллионам избирателей практически невозможно.


Robofat

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 801
    • Награды
Ответ #52 : 27 Ноябрь 2020, 12:09:26
Зачем? Если пенсионер работает , и платит с дохода налоги, пусть и голосует, и пенсию получает.
Не работает уже - значит, увы, не голосует.
Естественно я имел в виду того, кто не работает, либо работает без оформления(и не платит налоги) как у нас часто бывает. Хотя опять же продавали бы липовые справки с мест работы для пенсионеров.


Nepolitcorrector

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 788
    • Награды
Ответ #53 : 27 Ноябрь 2020, 17:19:50
wintercake, Robofat
Тут я вас не поддержу  :-[
При солидарной пенсионной системе тот, кто 30 лет (условно) работал, все это время отдавал деньги в Пенсионный фонд, из которого содержали тогдашних пенсионеров. Так что, когда он выходит на пенсию, ему не просто башляют из чужого кармана: ему компенсируют деньги, которые отобрали раньше. Другое дело, что адекватно соизмерить то, что взяли с него раньше, с тем, что ему выплачивают сейчас, практически нереально.
Так что, повторюсь, выйти из этой ситуации куда сложнее, чем было в ней оказаться.


Латник

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 78
    • Награды
Ответ #54 : 27 Ноябрь 2020, 17:22:08
Зачем? Если пенсионер работает , и платит с дохода налоги, пусть и голосует, и пенсию получает.
Не работает уже - значит, увы, не голосует.
Естественно я имел в виду того, кто не работает, либо работает без оформления(и не платит налоги) как у нас часто бывает. Хотя опять же продавали бы липовые справки с мест работы для пенсионеров.
А что, пенсионеры уже не люди со своими социальными интересами. Как там у А. Новикова в "Розочке": "... (Сторонницы промискуитета) - это тоже часть народа". Наверное, невозможно построить идеальную систему управления в государстве как раз из-за противоречивости социальных интересов у разных групп населения.


Nepolitcorrector

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 788
    • Награды
Ответ #55 : 27 Ноябрь 2020, 17:25:43
Зачем? Если пенсионер работает , и платит с дохода налоги, пусть и голосует, и пенсию получает.
Не работает уже - значит, увы, не голосует.
Естественно я имел в виду того, кто не работает, либо работает без оформления(и не платит налоги) как у нас часто бывает. Хотя опять же продавали бы липовые справки с мест работы для пенсионеров.
А что, пенсионеры уже не люди со своими социальными интересами. Как там у А. Новикова в "Розочке": "... (Сторонницы промискуитета) - это тоже часть народа". Наверное, невозможно построить идеальную систему управления в государстве как раз из-за противоречивости социальных интересов у разных групп населения.
Так все люди, безусловно. И речь в первую очередь не о пенсионерах (разве что о тех, кто не работал и получает социальную пенсию). Чем благополучнее страна, тем больше в ней, как правило, вполне работоспособных граждан, живущих за чужой счет. Уж их-то к избирательным участкам и на пушечный выстрел нельзя подпускать  :)


Латник

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 78
    • Награды
Ответ #56 : 27 Ноябрь 2020, 17:27:08
wintercake,  а насчёт "власти бедных" - так этот механизм стар как мамонтов копролит. Вспомним Римскую империю - "Хлеба и зрелищ!" - то же стремление государства опереться на социальную базу пошире. Нет ничего нового под Луной (с).
В принципе, основные более-менее конструктивные способы влиять на власть: 1. Плутократия (чем больше денег, тем больше влияния), 2. Меритократия - чем более заслужен перед обществом, тем больше влияния, 3. Всеобщее избирательное право- полнота активного избирательного права для всех, кроме явного маргинеса. Любой вариант не идеален.


wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1761
    • Награды
Ответ #57 : 28 Ноябрь 2020, 10:27:11
Другое дело, что адекватно соизмерить то, что взяли с него раньше, с тем, что ему выплачивают сейчас, практически нереально.
Само собой. Но мне кажется, даже не это главное.
Есть безработные, которые довольно много лет работали перед тем, как сесть на пособие. То есть они своё пособие на некоторое количество лет заслужили. Проблема в другом. Как только человек становится зависим от государства, его очень легко купить за «подачки».
Поэтому именно для голосования , как мне кажется, важен именно текущий статус налогоплательщика, а не предыдущие заслуги.

Любой вариант не идеален.
Конечно, все варианты чем-то плохи. Но сейчас, мне кажется, во многих странах все идёт к гораздо худшему варианту -власти маргиналов.