Социологические эксперименты

[Влада Галаганова]

Этот раздел форума создан для обсуждения тем, связанных с психологией личности и социологией. Темы эти сложны и требуют глубокого анализа, всестороннего изучения и на сегодняшний день, являются довольно плохо изученными. В них нет догм и строго ограниченных законов, ибо человеческая психика учеными изучена и понята, наверное, меньше чем космос. Но, думаю, нам это не сможет помешать о них рассуждать и думать.

Пожалуй многие слышали о Стеэнфордском тюремном эксперименте. Если нет, прочтите о нем, это очень показательный опыт, демонстрирующий поведение человека в искусственно созданных условиях диктатуры и автократии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82).
Посмотрела и превосходный художественный фильм "Эксперимент 2: Волна", сделанный на основе реальных событий и являющийся образчиком схожего эксперимента, проведенного учителем в школе (впрочем, подобных фильмов есть несколько
"Эксперимент" (фильм, 2010)
"Эксперимент Аша"
"Иерархия доминирования"
"Эксперимент Милгрэма"
"Третья волна").

Навело меня это все на некие выводы, мысли и вопросы.
Первое: человек (конечно я рассуждаю не обо всех поголовно, а о статистическом большинстве), являясь вроде бы индивидуальностью, но одновременно и социальным существом при определенном выборе тяготеет больше к дисциплине, правилам и управлению им, чем к анархии, отсутствию ограничений и свободе. Казалось бы, мы столько веков говорим о свободе личности, к которой стремимся, но если перед нами стоит выбор: свобода ВСЕХ, а не только себя лично, мы начинаем восставать против этого и предпочитаем подчиняться правилам, чтобы ограничить эту свободу у ВСЕХ. То есть по сути мы готовы дать свободу СЕБЕ, но не готовы ее дать всем, мы готовы ограничить свою свободу, лишь бы у всех была такая ограниченная свобода. Мы знаем, что талант или особые способности - это превосходно, мы сами хотим выделяться, отличаться от других, но не любим находиться рядом с талантливым или выдающимся человеком, ибо на его фоне мы проигрываем. Мы хотим быть богатыми, но ненавидим богачей. Мы можем осуждать то, что какой-то человек добился славы или власти, но сами бы хотели этой самой славы и власти. Что это - проявление эгоизма или наоборот, проявление стадного инстинкта? Так мы каждый индивидуальность или предпочтем, чтобы все не отличались от нас и были нам равны? Если это индивидуализм, стремление к доминированию, то кому позволено это самое доминирование? И если мы его позволяем себе, то не значит ли это, что оно позволено каждому? А самое забавное: готовы ли мы признавать, что всегда есть кто-то лучше нас и такой личности мы готовы подчиняться? Но тогда не значит ли это, что мы изначально созданы для подчинения? То есть мы больше индивидуальность или стадное существо?
Второе: где грань между правилами и диктатурой? Не являются ли правила, которые придуманы каким-нибудь социумом,  ограничением нашей личной свободы? В то же время без правил и законов невозможен порядок, безопасность и комфорт.
Третье: почему в сформированном сообществе лидер чаще всего оказывается негативной фигурой, а харизма им используется по большей части в плохих целях? Не свидетельствует ли это, что человек изначально стремится к деспотизму, агрессии, разрушению, подчинению и вреду иным людям?
Четвертое: на примере вышеупомянутых экспериментов создается ощущение, что именно сами условия автократии и диктатуры делают из человека агрессивное, нетерпимое животное. На мой же взгляд, подобные условия лишь дают возможность проявиться той сущности, которая есть в человеке. То есть не обстоятельства делают людей такими, а люди создают подобные обстоятельства.

Хотелось бы услышать ваше мнение, уважаемые форумчане. Единственная просьба (для комфорта читателей и для предотвращения ругни) - придерживаться правил форума  http://www.truecrime.guru/index.php/topic,168.0.html.

[Влада Галаганова]

Дополню мой пост видеорядом: http://rutube.ru/video/35d4aa2a4fb5d5833fe5abb3275a8751#id3327064/. Это документальный фильм, демонстрирующий некоторые самые известные эксперименты, выявляющие социальные закономерности поведения человека в стрессовых ситуациях.

[Иван Карманов]

Это документальный фильм, демонстрирующий некоторые самые известные эксперименты, выявляющие социальные закономерности поведения человека в стрессовых ситуациях.

Ну -у ... это скорее фильм о перекладывании ( снимании с себя ) ответственности  - ( кто то позвонит а не я , или - нам сказали мы сделали ) .
По Вашим вопросам Влада .... я неделю наверное думал написать или нет , но вот - решился . Понимаете ... ( ничего если я попробую своим языком - не научно )  ? Это ( Ваши вопросы ) скорее даже из области социологии и философии , нежели психологией личности , и особенно для нашей Страны , где нормы и правила поведения значительно разнятся с Западными
1. На мой взгляд человек это , конечно в массе своей , стадное существо - по другому просто не будет цивилизации . Вопрос на столько огромный .... вся история показывает , что человек готов или будет подчиняться , пока не перегибают палку . Даже борцы с Системой , всегда остаются внутри неё . И потом , многие просто не хотят брать на себя ответственность , им легче что бы решали за них , не включать голову - там наверху лучше знают и т.д....
2. Всё зависит от места и ситуации , но если сильно примитивно - если вам дают добровольно покинуть место действия - это правила , если нет - диктатура . Военное время не рассматриваем .
3. Опять же , если сильно примитивно - Восточная легенда о непобедимом драконе .
4. В общем то - да ! Итак , некий социум , с заданной ему задачей , не может удержаться - находиться в спущенных ему сверху рамках , без применения волевых и жёстких решений - ограничений ( просто либо взбунтуется и разбежится , или саботирует приказы и т.п. ) . Примеры - Германия и СССР - 30-40-х годов . Если не ограничить свободы - не справиться с сверхзадачей поставленной перед нацией . Хорошо это или плохо я обсуждать не хочу , потому как , момент этот очень многогранен , но факт остаётся фактом - при отказе от ряда возможностей нация делает огромный рывок вперёд , НО ! в такие моменты не индивидуализм  в почёте , а совершенно другие человеческие ипостаси ( и как правило - резкое обнищание народа , что всяко не делает человека добрее ) .
Ну вот - как смог , очень поверхностно конечно ....

[Самородок]

Добрый день, Форум и лично Влада.

По поводу соотношения тяги к свободе и стремлению к зависимости/ограничению применительно к обществу у меня пяовились такие соображения...
Как ни парадоксально, но очень многие ограничения, правила, регламенты, обязательства и преграды, по сути, делают человека свободнее, дают ему не МЕНЬШЕ а БОЛЬШЕ возможностей.
То есть общество ограничивает в  чём-то меньшем – чтобы дать человеку что-то большее.
Нагляднейший пример.
Нигде нет такого количества правил, преград, барьеров и предписаний, как при полёте на самолётах. Люди вынуждены вести себя не просто как стадо – а по сути как зомби.Не перешагивай черту, двигайся по линии, отдай сумки, сними ремень и обувь, руки вверх, открой сумочку, расскажи, что в ней и т.п. надо ли говорить, что люди в большинстве всё это сносят с пониманием и фатализмом.
Почему? Ради СВОБОДЫ полететь из Оренбурга в Гавану…
Добавлю, что большинство понимает, что если процедуру посадки в самолёт организовать по принципу заполнения вагонов метро – никто никуда  летать не будет… И СВОБОДЫ у человека станет меньше.

А теперь представим, что некий  предприниматель возомнил себя солнцеподобным Ким Чен Ыном и начнёт запирать своих сотрудников в кабинетах, обяжет передвигаться только по стрелкам  и  наймёт для контроля надсмотрщиков, которые будут постоянно заглядывать каждому через плечо – вряд ли многие отнесуться к этому с пониманием…Если неудобства не будут скомпенсированы бонусом к зарплате. Но опять же – деньги – это СВОБОДА.

В общем делаю вывод – доминирует стремление к СВОБОДЕ. Исключительно своими силами человек не сможет достичь большей свободы ,чем объединившись в общество, работающее по правилам.
За дестяки тысяч лет существования человеческого общества у большинства людей  выработалось хорошее чутьё – когда его ограничивают ему же во благо, а когда его, что называется «разводят», принуждая к невыгодному подчинению.
Это чутьё можно обмануть  пропагандой, подкупом, какими-то фетишами…Ну, как духами отбить запах немытого тела. Но разве это отменяет наличие обоняния и способность отличить вонь от аромата?
А эксперименты, на мой взгляд – это просто обнаружение т.н. «багов» в вобщем и целом отлично работающей системе.

[yobabubba]

Как ни парадоксально, но очень многие ограничения, правила, регламенты, обязательства и преграды, по сути, делают человека свободнее, дают ему не МЕНЬШЕ а БОЛЬШЕ возможностей.

Очень спорная мысль, на мой взгляд.

Нигде нет такого количества правил, преград, барьеров и предписаний, как при полёте на самолётах.

Их есть много где. Попробуйте заняться бизнесом в России, например. И зарегистрировать все официально. Полет на самолете покажется легкой прогулкой.

Почему? Ради СВОБОДЫ полететь из Оренбурга в Гавану…

Я еще помню времена, когда полеты на самолеты не были сопряжены с таким количеством сложностей. Свободы было гораздо больше и это никому не мешало. Я уже не говорю о том, что в полете можно было курить и алкоголь разносили (включенный в стоимость билета). И вся эта красота была не так давно - пятнадцати лет не прошло с тех пор.

Добавлю, что большинство понимает, что если процедуру посадки в самолёт организовать по принципу заполнения вагонов метро – никто никуда  летать не будет…

Не понял этого вашего пассажа. Я не понимаю зачем нужно такое количество абсолютно идиотских ограничений. Только давайте не будем про надуманную проблему терроризма. Самолеты захватывали и раньше. Но они еще и падают регулярно, например. Никто не застрахован от определенного (небольшого) процента случайности. В конце концов "Кирпич ни с того ни с сего, – внушительно перебил неизвестный, – никому и никогда на голову не свалится".

И СВОБОДЫ у человека станет меньше.

А что вы понимаете под СВОБОДОЙ? Потому что я, видимо, понимаю свободу совсем по-другому.

А теперь представим, что некий  предприниматель возомнил себя солнцеподобным Ким Чен Ыном и начнёт запирать своих сотрудников в кабинетах, обяжет передвигаться только по стрелкам  и  наймёт для контроля надсмотрщиков, которые будут постоянно заглядывать каждому через плечо – вряд ли многие отнесуться к этому с пониманием…

Я может быть вас разочарую, но уже сейчас во многих западных (да и российских) компаниях (особенно крупных) все организовано именно так - насчет Северной Кореи не знаю. И весь офисный планктон относится к этому с пониманием. Но это понимание раба. Свободой тут и не пахнет.

Если неудобства не будут скомпенсированы бонусом к зарплате. Но опять же – деньги – это СВОБОДА.

Бонус к зарплате ничего не компенсирует. Он не компенсирует потерю свободы. И деньги - это совсем не свобода, в общем случае деньги - это способ загона в рабство тем или иным способом.

В общем делаю вывод – доминирует стремление к СВОБОДЕ.

Где доминирует? Большая часть людей к свободе совсем не стремится. Особенно на постсоветском пространстве. Большинство готовы стоять в стойле за гарантированную пайку.

Исключительно своими силами человек не сможет достичь большей свободы ,чем объединившись в общество, работающее по правилам.

Конечно может. Если речь именно о свободе. Общество ограничивает человека в свободах, давая взамен ему более высокий уровень жизни, причем не всегда и не везде - чаще только ограничивает, ничего не давая взамен.

[Самородок]

Как ни парадоксально, но очень многие ограничения, правила, регламенты, обязательства и преграды, по сути, делают человека свободнее, дают ему не МЕНЬШЕ а БОЛЬШЕ возможностей.

Очень спорная мысль, на мой взгляд.

Ничего, что порезал ответ?
Кто читает - увидит его выше.

Мелко шинковать посты не умею, отвечу сплошным текстом. К счастью, публика на форуме в основном обезображена печатью  интеллекта, посему поймёт, что к чему…

Свобода для меня – это многообразие моих возможностей, которые я в реальности смогу реализовать.  «В реальность» - я имею в виду без приложения сверхусилий, сверхудачи, гениальности и т.п. Проще говоря – что доступно в данном обществе среднестатистическому обывателю? Может ли он – если захочет -  посещать бассейн? Может ли он без боли лечить зубы? Может ли он выехать за границу? Как часто? В какие страны? Может ли он читать книги? Какой набор – семнадцать разрешённых цензурой  книг – или любое из миллионов произведений?
И «уровень жизни», ИМХО, в данном случае крепко (хоть и не абсолютно, и скорее эмпирически, чем теоретически) коррелирует с мерой свободы.
Думаю, понятно…


Другое понимание свободы (оно мне не близко) – это максимальное отсутствие ограничений. Никто не мешает ищущему свободу индивиду удалиться в джунгли Суринама и там жить свободно… Там нет ни полиции, ни цензуры, ни правительства, ни пропаганды. Можно даже кого-нибудь убить и съесть.
Но возможностями такая жизнь будет намного беднее. По сути дела свободный ТАКОЙ свободой человек – покорный раб борьбы за существование.


Спорная мысль – наверное скажете вы…Наверняка спорная. Тем и хороша. Бесспорная мысль – «лошади кушают овёс и сено».



[/quote]

[Влада Галаганова]

День добрый и Вам, Самородок.
Вот позвольте начать с ника, который Вы себе выбрали. Ведь явно в него заложен некий смысл, смысл некоего отделения от социума, то есть "обособленничества". Вы хотите выделяться и это не только похвально, но и совершенно естественно. Я ни в коем разе не перехожу на личности, а только подчеркиваю, что каждый из нас считает себя не безликой единицей в космосе, не важной, не существенной, а именно чем-то особенным.
Но тогда я не понимаю, почему Вы ограничения считаете свободой? Почему человеку постоянно нужен какой-то лидер, который указывает куда идти и что думать? Почему постоянно находят какого-то правителя, называют его солнцеликим и чуть ли не отождествляют со страной и с народом? В этом случае куда девается индивидуальность каждого, уважения к себе? То есть нет этого солнцеликого, нет и меня что ли? И почему человек, обретающий хоть малейшую власть, ВСЕГДА начинает ее использовать в первую очередь даже не себе во благо, а во вред другим?
Лично для меня деньги - это не свобода, а кандалы. Это то, что меня подчиняет некоему распорядку, заставляет делать то, что я часто делать не хочу. НО! Иногда деньги мне дают иллюзию свободы, потому как за них я могу купить себе тур в другие страны или заниматься своим хобби.

[Самородок]

День добрый и Вам, Самородок.
Вот позвольте начать с ника, который Вы себе выбрали. Ведь явно в него заложен некий смысл, смысл некоего отделения от социума, то есть "обособленничества". Вы хотите выделяться и это не только похвально, но и совершенно естественно. Я ни в коем разе не перехожу на личности, а только подчеркиваю, что каждый из нас считает себя не безликой единицей в космосе, не важной, не существенной, а именно чем-то особенным.
Но тогда я не понимаю, почему Вы ограничения считаете свободой? Почему человеку постоянно нужен какой-то лидер, который указывает куда идти и что думать? Почему постоянно находят какого-то правителя, называют его солнцеликим и чуть ли не отождествляют со страной и с народом? В этом случае куда девается индивидуальность каждого, уважения к себе? То есть нет этого солнцеликого, нет и меня что ли? И почему человек, обретающий хоть малейшую власть, ВСЕГДА начинает ее использовать в первую очередь даже не себе во благо, а во вред другим?
Лично для меня деньги - это не свобода, а кандалы. Это то, что меня подчиняет некоему распорядку, заставляет делать то, что я часто делать не хочу. НО! Иногда деньги мне дают иллюзию свободы, потому как за них я могу купить себе тур в другие страны или заниматься своим хобби.

Не вижу поста, только цитата


Ок, правлю…Что-то я накосяпорил 
Попробую объяснить на аналогии.

Для меня движение общества к Свободе похоже на бизнес.
Чтобы что-то получить – надо вложиться…Чтобы получить больше свободы (10 единиц) – надо вложить 5 единиц. Со временем, как и в любом деле, норма прибыли снижается…
Что может восприниматься (и воспринимается многими в цивилизованном обществе)  как постепенное закабаление и движение к тотальному контролю Большого Брата над маленьким человеком…Но всё же построенные правильно общества пока всё же не остаются без прибыли, движутсяв нужном направлении.

Есть конечно другой путь, без вложения...это как «сбор общедоступных вещей» типа грибов…Тут ничего не нужно вкладывать – но и добычи едва хватит на пропитание…Такие методы достижения свободы – это бродяжничество, дауншифтинг, хиппование…Но зачастую такие самоосвободители становятся рабами обеспечения своего выживания.

Ну а всяких Солнцеликих, Непогрешимых и прочих «Самых успешных правителей за всю историю» я сравню с господами типа Мавроди…Они по сути предлагают людям действовать навроде стада баранов, от которых требуется сдавать план по шерсти и не брыкаться – и тогда Гениальный Лидер, который имеет непогрешимый План, приведёт их к процветанию…

[Иван Карманов]

Как ни парадоксально, но очень многие ограничения, правила, регламенты, обязательства и преграды, по сути, делают человека свободнее, дают ему не МЕНЬШЕ а БОЛЬШЕ возможностей.
То есть общество ограничивает в  чём-то меньшем – чтобы дать человеку что-то большее.

Не совсем правильное использование терминов ,на мой взгляд . Регламент и Правила , а так же Закон - дают обществу Стабильность и (как правило ) Соблюдение Гражданских Прав - но это если мы рассматриваем так называемый Западный Мир . СВОБОДА же - это ,скорее , философское понятие .

Нигде нет такого количества правил, преград, барьеров и предписаний, как при полёте на самолётах. Люди вынуждены вести себя не просто как стадо – а по сути как зомби.Не перешагивай черту, двигайся по линии, отдай сумки, сними ремень и обувь, руки вверх, открой сумочку, расскажи, что в ней и т.п. надо ли говорить, что люди в большинстве всё это сносят с пониманием и фатализмом.
Почему? Ради СВОБОДЫ полететь из Оренбурга в Гавану…
Добавлю, что большинство понимает, что если процедуру посадки в самолёт организовать по принципу заполнения вагонов метро – никто никуда  летать не будет… И СВОБОДЫ у человека станет меньше.

Сразу вспомнилась штатовская комедия ( по моему даже Кьюсак там играл ) ... Его герой впрыгивает в самолёт в латинской стране ,самолёт маленький -пассажиры -фермеры ,чуть не кур с козами везут , самолёт взлетает -выходит пилот и спрашивает -куда летим в Лиму или в Сан-Хосе ? И в самолёте начинается голосование - у нашего героя челюсть отвисает -он начинает возмущаться ,а на него с удивлением смотрят и говорят - Вы что ! У нас же ДЕМОКРАТИЯ !!!  .... Потом он по моему автомат выхватил сказал Майми (или что то в этом роде ) и все зааплодировали ... Как то так ...

 

В общем делаю вывод – доминирует стремление к СВОБОДЕ. Исключительно своими силами человек не сможет достичь большей свободы ,чем объединившись в общество, работающее по правилам.

Не согласен . Человек не может добиться большего Благосостояния не объединившись . Комфорта . В одиночку ни дорог ни самолётов не построить , а вот Свобода здесь ни при чём .

За дестяки тысяч лет существования человеческого общества у большинства людей  выработалось хорошее чутьё – когда его ограничивают ему же во благо, а когда его, что называется «разводят», принуждая к невыгодному подчинению.

У людей настолько короткая память , что меня аж жуть берёт . Так что вы либо идеализируете ,либо среди сплошных интеллектуалов живёте .
Вообще ,Самородок , всё что вы пишите -хорошо и понятно ,возможно , для Европейской Цивилизации .

Где доминирует? Большая часть людей к свободе совсем не стремится. Особенно на постсоветском пространстве. Большинство готовы стоять в стойле за гарантированную пайку.

Полностью поддерживаю . Как сказал Троицкий - корейский металлолом и отдых в Турции ол инклюзив воспринимается большинством как наивысшая степень благосостояния .

Свобода для меня – это многообразие моих возможностей, которые я в реальности смогу реализовать.

Во ! Если мы рассматриваем Свободу не как какую то эфемерную субстанцию или единицу а в совокупности с таким понятием как Общество , то Свобода -да ! это в первую очередь возможность самореализоваться .

деньги – это СВОБОДА.

Вот здесь согласен полностью . Не Свобода - это Собственность , а сами деньги в определённом количестве - это именно Свобода . Например свобода путешествовать или заняться хобби . А вот ещё большая Не Свобода - это Бизнес .

Ну а всяких Солнцеликих, Непогрешимых и прочих «Самых успешных правителей за всю историю» я сравню с господами типа Мавроди…Они по сути предлагают людям действовать навроде стада баранов, от которых требуется сдавать план по шерсти и не брыкаться – и тогда Гениальный Лидер, который имеет непогрешимый План, приведёт их к процветанию…

А люди , в массе своей , и есть стадо баранов . Это советская пропаганда говорила нам о равенстве и социальной справедливости , а западная - о политкорректности и мультикультурности - всё это чушь собачья , просто чем безграмотней народ или бедственней его положение -тем быстрее он (народ ) ведётся на липовые обещания . Покажите мне хоть одну сытую и стабильную страну где к власти пришёл Солнцеликий ? Просто когда " отпускаются вожжи " масса ,как правило , не может самоорганизоваться и ей требуется Пастух . И Пастух это находится - и как правило этим Пастухом является беспринципнейшая и самооуверенейшая мразь , которая никогда ни в себе,ни в своих поступках  , ни в своей монополии на Правду  не сомневается . И люди для неё - лишь пешки -пушечное мясо -навоз для решения её (мрази ) Глобальных Задач на облагоденствовании всего Мира ( ну или на крайний случай - своей страны ) .

[Самородок]

Как ни парадоксально, но очень многие ограничения, правила, регламенты, обязательства и преграды, по сути, делают человека свободнее, дают ему не МЕНЬШЕ а БОЛЬШЕ возможностей.
То есть общество ограничивает в  чём-то меньшем – чтобы дать человеку что-то большее.

Не совсем правильное использование терминов ,на мой взгляд . Регламент и Правила , а так же Закон - дают обществу Стабильность и (как правило ) Соблюдение Гражданских Прав - но это если мы рассматриваем так называемый Западный Мир . СВОБОДА же - это ,скорее , философское понятие .

Если для Вас свобода – это самореализация, а развитое общество, как вы считаете, никак не связано со свободой, а лишь даёт комфорт и соблюдение прав – так попробуйте хотя бы самореализоваться - скажем, игрой на гитаре – не вступая в цивилизованные отношения с обществом…

Вдруг окажется, что для самореализации нужны товарно-денежные отношения, желательно наличие наставника, нужна развитая деревообработка и металлургия…нужны законы, которые запрещают соседям вас побить и отобрать гитару, когда вы за стеной начнёте разыгрывать первые гаммы (а ведь это –на минуту – ограничение их свободы)…

И так куда ни сунься. Весь тот букет возможностей для самореализации, которое современное цивилизованное общество раскрывает перед вами – плоды многотысячелетнего труда и САМОограничения  сотен миллионов людей…

Если бы все разбегались бы нахер по джунглям, реализуя свои стихийные порывы и хотелки – мы бы с вами сейчас самореализовывались не в разнообразном филосфствовании в интернете, а в однообразных диких  воплях с веток…


З.Ы. Легко ж  самореализовываться в  возвышенной мизантропии, когда общество гарантирует, что за это ничего не будет...

Искренне Ваш, Самородок