Социологические эксперименты

[Иван Карманов]

Если для Вас свобода – это самореализация, а развитое общество, как вы считаете, никак не связано со свободой, а лишь даёт комфорт и соблюдение прав – так попробуйте хотя бы самореализоваться - скажем, игрой на гитаре – не вступая в цивилизованные отношения с обществом…

Вдруг окажется, что для самореализации нужны товарно-денежные отношения, желательно наличие наставника, нужна развитая деревообработка и металлургия…нужны законы, которые запрещают соседям вас побить и отобрать гитару, когда вы за стеной начнёте разыгрывать первые гаммы (а ведь это –на минуту – ограничение их свободы)…

Наверное я как то плохо мысли свои излагаю что ли  ... Вообще то у меня написано :

В одиночку ни дорог ни самолётов не построить , а вот Свобода здесь ни при чём .

И потом ... я что то не вижу противоречий ....

Если мы рассматриваем Свободу не как какую то эфемерную субстанцию или единицу а в совокупности с таким понятием как Общество , то Свобода -да ! это в первую очередь возможность самореализоваться

Или если я перед словом Общество не поставил слово "развитое " как то смысл кардинально изменился ? Я ведь практически вас процитировал (Ответ № 5 ,абзац 3-й первое предложение )

а развитое общество, как вы считаете, никак не связано со свободой, а лишь даёт комфорт и соблюдение прав

Такого у меня точно не в мыслях ни в тексте нет и не было . Хотя мы сейчас можем углубиться в дебри с трактовкой понятий . Что такое " развитое общество " ? - я не зря 2 раза написал , что то что вы описываете хорошо для Западного мира . У нас ( в ссср ) ещё лет 30-ть назад считалось что Развитое Общество - это у нас , -а у них так - загнивание . Ведь у нас все читают , перекрываем Енисей и в области Космоса и Балета мы впереди планеты всей  Бесплатное много чего и нет язв типа проституции и эксплуатации и т.д... . Лет 20-25-ть назад полюса сместились аж на 180 гр , а сейчас вот опять неразбериха 

Весь тот букет возможностей для самореализации, которое современное цивилизованное общество раскрывает перед вами – плоды многотысячелетнего труда и САМОограничения  сотен миллионов людей…

И да и нет одновременно . Кто там САМОограничивался ? Были Законы ,либо сверху , либо родовые ( не знаю как это назвать правильно - кровная месть -это какой закон ? ) принятые в данном социуме . Типа проводил девушку до калитки - иди женись иначе опозорил - тебя зарежут .Конечно я это утрирую но общую суть моих мыслей это передаёт . Кто самоограничивался - так это только люди имеющие власть или к ней рвущиеся - таких я думаю не более 1 % от общей массы населения , а то и меньше . И ТО ! Все эти самоограничения плод ,зачастую ,либо мудрости единиц , либо сильного давления " снизу " . Какие то серьёзные самоограничения начались последние лет 100-200 не раньше . И опять же - далеко не у всех и не везде . Всё остальное - СТРАХ НАКАЗАНИЯ .

Если бы все разбегались бы нахер по джунглям, реализуя свои стихийные порывы и хотелки – мы бы с вами сейчас самореализовывались не в разнообразном филосфствовании в интернете, а в однообразных диких  воплях с веток…

У вас как то странно . Второй раз уже про джунгли . Человечество ,в массе своей ,оттуда очень давно выбралось и назад не стремится ( за исключением единиц ) .

Легко ж  самореализовываться в  возвышенной мизантропии, когда общество гарантирует, что за это ничего не будет...

Я не мизантроп , я реалист . Живу давно , видел не мало и умею делать выводы . Как говорят американцы - если виляет хвостом как собака , лает как собака и бегает на 4-х лапах как собака - значит это собака и есть . Ну а если бы мы вернулись в общество где принято за мысли расстреливать - то уж интернет бы у нас точно пообрезали , так что пользуюсь пока могу благами цивилизации и развитого общества 

[Самородок]

И потом ... я что то не вижу противоречий ....

Иван, я прошу прощения, но в данном развороте тема явно выходит за рамки "социологических экспериментов"и серийный убийц, а уходит в сферу интересов Эйн Рейд, Маркузе, Фукуямы, Троцкого, Ги Дебора и т.п....
Как-то не готов...

[yobabubba]

Иван, я прошу прощения, но в данном развороте тема явно выходит за рамки "социологических экспериментов"и серийный убийц

Тема не имеет никакого отношения к серийным убийцам.

а уходит в сферу интересов Эйн Рейд, Маркузе, Фукуямы, Троцкого, Ги Дебора и т.п....

Да и ничего страшного в общем-то.

[Иван Карманов]

Иван, я прошу прощения, но в данном развороте тема явно выходит за рамки "социологических экспериментов"

У Влады в первом же посте есть 4 вопроса . Я так понял это и есть суть Темы . Я вроде как на них и отвечаю . Так что за какие рамки мы могли выйти ? По моему наша дискуссия  на редкость остаётся в заданных границах .
P.S. Пойду смотреть , кто такой Фукуяма .... 

[grey_green]

Не знаю, насколько в тему, но всё же.
Девушка в 2005 году пришла работать обычным бухгалтером в одну организацию. Вот некоторые из условий труда:
- камеры наблюдения ВЕЗДЕ, включая туалет;
- полная прослушка;
- на сервере сделано так, что шеф со своего компа видит экраны компов всех сотрудников, может писать на них;
- съездила в налоговую, ПФ - допрос водителя: может, выходила по дороге, кому-то что-то передавала;
- ключи от офиса - только у двух избранных, раньше пришла - бомжуй под дверью;
- курить - только в перерыв, в рабочее время ни-ни! Каждый вход/выход из офиса -под роспись в журнале;
- при приёме на работу о человеке выясняется все, чуть ли не биография до пятого поколения;
- при выходе периодический осмотр личных вещей сотрудников;
- нельзя выбросить бракованную бумажку, независимо от её содержания, - только резать специальной машинкой.
И многое-многое другое.

Какие версии, что это была за организация? НИИ по секретным военным разработкам? СБУ/ЦРУ/ФСБ/Моссад?
Да нет, агенство недвижимости плюс бухгалтерская фирма, две организации одного хозяина-параноика.

Вот такая вот свобода - ходить в сортир под бдительным присмотром камер. Я эту фирму тогда назвал Представительством КНДР в г. Харькове.

Самое интересное, что такие вещи ну никак не способствуют увеличению производительности труда, а лишь держат сотрудников в постоянном психологическом напряжении.

[yobabubba]

Самое интересное, что такие вещи ну никак не способствуют увеличению производительности труда, а лишь держат сотрудников в постоянном психологическом напряжении.

Я уж не говорю о том, что уважающий себя специалист в такой конторе работать просто не будет. А действительно хорошие специалисты - все такие.

[Влада Галаганова]

Не знаю, насколько в тему, но всё же.
Девушка в 2005 году пришла работать обычным бухгалтером в одну организацию. Вот некоторые из условий труда:
- камеры наблюдения ВЕЗДЕ, включая туалет;
- полная прослушка;
- на сервере сделано так, что шеф со своего компа видит экраны компов всех сотрудников, может писать на них;
- съездила в налоговую, ПФ - допрос водителя: может, выходила по дороге, кому-то что-то передавала;
- ключи от офиса - только у двух избранных, раньше пришла - бомжуй под дверью;
- курить - только в перерыв, в рабочее время ни-ни! Каждый вход/выход из офиса -под роспись в журнале;
- при приёме на работу о человеке выясняется все, чуть ли не биография до пятого поколения;
- при выходе периодический осмотр личных вещей сотрудников;
- нельзя выбросить бракованную бумажку, независимо от её содержания, - только резать специальной машинкой.
И многое-многое другое.

Какие версии, что это была за организация? НИИ по секретным военным разработкам? СБУ/ЦРУ/ФСБ/Моссад?
Да нет, агенство недвижимости плюс бухгалтерская фирма, две организации одного хозяина-параноика.

Вот такая вот свобода - ходить в сортир под бдительным присмотром камер. Я эту фирму тогда назвал Представительством КНДР в г. Харькове.

Самое интересное, что такие вещи ну никак не способствуют увеличению производительности труда, а лишь держат сотрудников в постоянном психологическом напряжении.

Очень интересная история! И по сути, она тоже в некотором роде социологический эксперимент.
И вот вопрос! ПОЧЕМУ люди мирятся с таким отношением к себе? Ведь все они понимают, что это ненормальность, "гипертрофирование" правил. Зачем это терпеть? Что, только страх потерять работу? Но я почему-то очень сомневаюсь, что в этой конторе платили значительные деньги. Такие ненормальные руководители вовсе  не склонны "озалачивать" своих сотрудников. Но люди сидят и терпят! ЗАЧЕМ?!!! Чем себе оправдывают свое терпение?
Расскажу и я свою историю. Совсем недавно один из моих знакомых покончил с собой. Он был довольно долго успешным бизнесменом. Занимался оптовыми продажами импортной элитной кондитерской продукции, типа швейцарского и французского шоколада и печенюшек. Был снобом, для которого всевозможные имиджевые побрякушки являлись важными атрибутами жизни. Ездил на мустанге, носил часики за 25 штук евро. Смеялся над всеми своими знакомыми бизнесменами, которые были не склонны выпячивать собственную состоятельность. Его подчиненные вставали, опустив глаза долу, когда он входил в офис, жена дома, стоя на коленях снимала обувь мужу. Личный водитель одевался в костюмы с отливом у итальянского портного, которого хозяин оплачивал. И тут вдруг самоубийство! Для всех это было, словно гром среди ясного неба. Только потом все начало всплывать наружу. Оказалось, в последний год он разорился. Оставил жене и двум дочерям долги в 3 миллиона евро. При этом весь год, переодалживая в разных уголках планеты деньги, он видел, что разоряется, но ни единому другу или члену семьи не сказал об этом! Его родители и жена, как и прежде, ездили каждые два месяца по майоркам, ибицам и калифорниям, считая, что все в их жизни сложилось прекрасно.
И вот вопрос! Зачем продолжать делать то, что уже разваливается? Зачем нам родные, если мы не считаем нужным с ними делиться нашими проблемами? А самое главное-почему жена пресмыкалась? За поездки и побрякушки? Но это ПРОДАЖА себя, чистопородная продажа. Не унизительно? Товаро-бартерные отношения!  Почему подчиненные этого сноба терпели унижения? Ведь я точно знаю, что платил он им всем мизерные зарплаты, да еще и насмехался над ними в открытую. И зачем делать вид, что у тебя все хорошо, зная, что потом ты всем сделаешь ТАК плохо, насколько это только возможно?
Многие мои вопросы вам покажутся риторическими. Я не с неба упала, и знаю, что женщины, и вообще люди продаются. А не понимаю, ПОЧЕМУ собственное унижение и готовность страдать стоят ТАК дешево? Допустим пример. Нам предлагают ошпарить кипятком себе руку за приличные для нас деньги. Это жуткая физическая боль. Практически уверена, что 99% людей откажутся. Выходит, что физическую боль за деньги мы не хотим продавать. А вот моральную и психологическую продаем очень дешево. Отсюда напрашивается вывод: человеческая душа унижение не воспринимает как сильную боль? И значит, мы готовы пресмыкаться, терпеть, смиряться за самую малость? Так на каком же тогда основании человек считает себя венцом природы и Божьим созданием, если мы настолько ничтожны и мелочны, что готовы души свои закладывать за три медяка?

[Иван Карманов]

А действительно хорошие специалисты - все такие.

Позволю себе не согласится . У меня не мало знакомых в абсолютно разных ( иногда даже не смежных ) сферах деятельности , которые являясь специалистами и профессионалами очень даже терпеливо сносят всякое ( и моральное и материальное ) давление сверху и никуда не собираются уходить . Злятся , ругаются ,негодуют и ..... остаются . Когда спрашиваешь - warum so ? - да куда мы пойдём ... да где лучше и т.д...  Правда надо оговориться - все эти люди из бывшего союза - около или за полтинник по возрасту . Вот она - рабская психология .
А то что Влада про горе-бизнесмена написала - про жену я вообще промолчу - я знаю кто ботинки снимает что бы с фингалом не ходить и хоть какие то "слёзы " из жиденькой получки "благоверного " вытрясти - а тут поездки на Ибицу . И ещё - большое дело общие дети . А про персонал ... - опять же - рабская психология - никакой продажности (имхо ) .

[grey_green]

О бизнесмене. Думаю, такая тема вообще достойна отдельного обсуждения. Но вкратце:

1. Убеждён, что по-настоящему успешный и уверенный в себе человек не будет вести себя подобным образом с женой и сотрудниками. Успешный человек может требовать беспрекословного подчинения, но тогда, когда это нужно для достижения цели. А требовать от жены туфли снимать или издеваться над сотрудниками без повода, без выгоды для себя - ну, это требовать подчинения ради подчинения. Это говорит о скрытом комплексе неполноценности. Скорее всего, в детстве/молодости его жизнь побила. Может, в школе был изгоем, может, в молодости у него начальник был такой, как в описанном мной выше случае. В общем, боролся человек со своими комплексами за счёт зависимых от него людей.
Лучше бы, конечно, боролся с комплексами посредством дорогих игрушек. Вот они-то как раз ему были необходимы - статус подчеркнуть, это, знаете ли, для дела бывает полезно.

2. Почему не сказал о проблемах даже самым близким людям? Да наверное, потому же. И вообще: чем выше залез, тем больнее падать.
К тому же, а вдруг жена, узнав об этом, перестала бы приносить ему тапочки в зубах? Это же кошмар... Лучше долги семье оставить в наследство.

3. Почему жена терпела? Ну, думаю, возможные причины известны всем. Уйти и остаться одной с двумя детьми без средств к существованию? Ну можно было разделить имущество, если оно было приобретено в браке. Но во-первых, там есть нюансы (описывать не буду - это скучно), во-вторых, она элементарно могла бояться это сделать!
Впрочем, не исключаю также, что она его любила. Почему нет? И похуже мужиков любят. А подчиняться властному мужчине склонны большинство женщин, хоть часто в этом себе и не признаются.

4. Почему зная, что прогорает, продолжал заниматься? Почему не бросил этот бизнес, не сохранил капитал, который мог бы ему позволить заняться другим делом?
Ну, это на словах легко. Тут уже надо знать подробности. Могли быть серьёзные обязательства перед контрагентами, мог до последнего надеяться выкрутиться, рассчитывая на возможный крупный заказ на поставку, мало ли.

А вообще напрашивается вывод, что далеко не самый сильный человек был. И самоубийство тому лишнее доказательство.
Жаль мужика, конечно. О мёртвых или хорошо, или ничего. Не в обиду, просто попытался понять мотивы.

[Влада Галаганова]

Спасибо за мнение. Но дело в том, что мотивы как раз в подобных историях мне не очень интересны, ибо они частенько на поверхности. Почему женщины терпят, почему мужчины за счет слабых компенсируют свои комплексы... я немножко другим вопросом задаюсь...
Выходит, что многие люди унижение не воспринимают как боль и сносят это легко? Значит, как выразился Иван Карманов, у человека присутствует так называемая "рабская натура".
Вот это интересно! Что это такое? Когда она у человека формируется? Почему? Это врожденное качество или приобретенное? Какому количеству населения земного шара она присуща? Есть ли разница в расовой принадлежности, нации, стране, где проживает и воспитывается человек? В чем это четко проявляется? Почему люди с "рабской натурой" никогда не признаются даже себе, что таковой обладают? И главное - до каких пор она простирается?
Ибо, если решать для себя, что рабская натура присуща многим людям, ее легко воспитать и так же легко использовать себе во благо, то можно сделать вывод, что человечество в целом легкоуправляемо. И такие личности, как геббельс, работали и работают на земном шаре повсеместно. И меня веселит, когда кто-то мне говорит " а в новостях сказали...", "а по телевизору показали". "а я в газете читал"  .  Ведь это просто социологический эксперимент проводится над массами