Автор Тема: Флуд и оффтоп  (Прочитано 108127 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Никанор Босой

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 135
    • Награды
Ответ #20 : 23 Июль 2014, 20:16:15
скиньте ссылки
Например, это : Бушков. Кровавый поэт. (не обращайте внимания на название - это редакторское).  http://fb2lib.net.ru/book/83045
Если что, Иван,  - обращайтесь либо прямо через Форум, либо в личку.




JR

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 69
    • Награды
Ответ #21 : 23 Июль 2014, 21:20:33
Ивану Карманову.
Спрашивали не у меня, но я Вам могу посоветовать почитать историка Виталия Пенского вот по этой ссылке:
http://thor-2006.livejournal.com/?skip=30&tag=%D0%BF%D1%80%D0%BE%20Tyrann%27a
Или еще есть хорошая статья (вернее, отрывок из книги, но небесспорный, конечно) с разбором многих фактов из жизни Грозного:
http://www.1-sovetnik.com/articles/article-1043.html
Там в конце надо скачать ее в полном виде.


Тень Былого

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 128
  • Меценат
    • Награды
Ответ #22 : 23 Июль 2014, 21:32:08
Какая благодатная тема :))
Обожаю исторические споры без ссылок на труды ученых (!!!)
Обожаю термины, которые каждый трактует по своему, например, я понятия не имею, что значит добрый царь, с кем Вы сравниваете Ивана Васильевича с Чингисханом или с Николаем II?
И ещё больше обожаю концовку этих споров, где каждый остается при своем мнении

Что касается Ивана IV, то, на мой взгляд, это очень противоречивая фигура, в которой есть и темное и светлое

Ну и коротенький вопрос для тех, кто воздвигает нерукотворный памятник Грозному, крайне простой - в чем вина шестой части (скорее всего больше) жителей Новгорода убитых в 1569-1570 годах

скиньте ссылки
Например, это : Бушков. Кровавый поэт. (не обращайте внимания на название - это редакторское).  http://fb2lib.net.ru/book/83045
Если что, Иван,  - обращайтесь либо прямо через Форум, либо в личку.

Извините, но аннотация для книги о истории просто шикарна - "Фигура Ивана Грозного чересчур величественна и сложна, чтобы подходить к ней с примитивными суждениями и абстрактным, слюнявым интеллигентским гуманизмом, еще ни разу в нашей истории не доводившим до добра".
Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя. Фридрих Ницше


JR

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 69
    • Награды
Ответ #23 : 23 Июль 2014, 21:39:33
кто воздвигает нерукотворный памятник Грозному, крайне простой - в чем вина шестой части (скорее всего больше) жителей Новгорода убитых в 1969-1970 годах
Это кто ему тут памятник воздвигает? Для своего времени он был отличный правитель, оценка действий которого впоследствии (да и при жизни) была негативной, а это неправильно. Просто потому, что он не был исчадием ада. Сложным, болезненным был, но не было на нем диавольской печати.
Про жителей Новгорода, убитых Грозным в 20 веке ничего не знаю. А если про его время говорить, то там история темная да еще про измену.


Тень Былого

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 128
  • Меценат
    • Награды
Ответ #24 : 23 Июль 2014, 21:55:19
Про жителей Новгорода, убитых Грозным в 20 веке ничего не знаю. А если про его время говорить, то там история темная да еще про измену.
Очепятка же, спасибо исправил

А что, извините, для Вас в этой истории темного?
Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя. Фридрих Ницше


JR

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 69
    • Награды
Ответ #25 : 23 Июль 2014, 22:08:54

Очепятка же, спасибо исправил

А что, извините, для Вас в этой истории темного?
А то, что говорили будто он убил 700 тыщ народу в Новгороде, когда там жителей было всего 30 тыщ. А сколько было убито на самом деле?


Тень Былого

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 128
  • Меценат
    • Награды
Ответ #26 : 23 Июль 2014, 22:24:30
А то, что говорили будто он убил 700 тыщ народу в Новгороде, когда там жителей было всего 30 тыщ. А сколько было убито на самом деле?

700 тысяч?  :D Я же говорю, что обожаю исторические дискуссии.
На сколько мне известно, в синодике царя более двух тысяч человек, Руслан Григорьевич Скрынников считал, что погибла примерно шестая часть населения (4-5 тысяч), те кто предполагает, что отряд Скуратова был не единственным, считают, что жертв было минимум в два раза больше.

Это кто ему тут памятник воздвигает?
Все мы, обсуждая его, воздвигаем ему словесный памятник.

Кстати, попутно вопрос возник, а что для Вас "отличный правитель"?
Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя. Фридрих Ницше


JR

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 69
    • Награды
Ответ #27 : 23 Июль 2014, 22:32:02


700 тысяч?  :D Я же говорю, что обожаю исторические дискуссии.
На сколько мне известно, в синодике царя более двух тысяч человек, Руслан Григорьевич Скрынников считал, что погибла примерно шестая часть населения (4-5 тысяч), те кто предполагает, что отряд Скуратова был не единственным, считают, что жертв было минимум в два раза больше.
Про 700 тыщ это не я говорю, а англичанин Джером Горсей.
Плюс вот цитата из отрывка книги, про которую я выше говорила:
"...историк Р.Г. Скрынников, посвятивший изучению эпохи Ивана Грозного несколько десятилетий, неопровержимо доказал, что при «массовом терроре» времён Иоанна IV в России было казнено около 3-4 тысяч человек, причём по решениям суда, в соответствии с законом (Это подтверждается и в статье академика Н.В. Левашова «Зримый и незримый геноцид». – Д.Б.)".
Мы ведь с вами про одного и того же Скрынникова говорим?
Все мы, обсуждая его, воздвигаем ему словесный памятник.

Кстати, попутно вопрос возник, а что для Вас "отличный правитель"?
Отличный правитель для меня тот, кто после себя оставил страну лучше, чем она была до его правления. В случае с Грозным - это неопровержимо так.


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 4641
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Ответ #28 : 23 Июль 2014, 23:11:42
Отличный правитель для меня тот, кто после себя оставил страну лучше, чем она была до его правления.
И кто же это "лучше" оценивает? И по каким критериям?


JR

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 69
    • Награды
Ответ #29 : 24 Июль 2014, 08:26:48

И кто же это "лучше" оценивает? И по каким критериям?
Сами не догадываетесь? Конечно же, потомки. Причем, часто не самые близкие, потому что большое видится на расстоянии. И оценивается в комплексе. Вот Гитлера взять: страну после ПМВ именно он поднял и сделал процветающей, но отличным правителем считаться не может - будучи фашистом, развязал большую войну, которая свела на нет все его достижения.