Автор Тема: Самые жестокие дети-социопаты. Поспорим врожденна ли социопатия или приобретенна?  (Прочитано 79859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Akai

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 12
    • Награды
Скажите у кого-нибудь из вас еще возникает сомнение, что социопатия-это врожденно?
Сомнительно, что на этот вопрос найдётся простой ответ. На то, каким станет человек, влияет целый комплекс различных факторов. Разумеется, их вклад в результат различен, но выделить какой-то один и назвать главным всё равно невозможно, да и неверно это. Они все важны.

Поскольку диссоциальное растройство личности (МКБ–10 F60.2) — это «неправильная» работа сразу нескольких систем организма, то гена социопатии не существует. (Слово неправильная взято в кавычки, потому что вопрос определения нормы далеко не так прост, как может показаться.) Соответственно, эти системы кодируются набором генов. Но и это не всё — есть ещё среда.

(Кстати, насколько я знаю, диагноз диссоциальное растройство личности детям не ставят, что логично, поскольку их личности ещё не сформировались.)

Обычно социопатов характеризуют следующим образом: отсутствие сопереживания и чувства вины, неспособность поддерживать длительные отношения, игнорирование социальных норм и обязанностей, высокая конфликтность, низкая устойчивость к фрустрации. Давайте посмотрим, от чего зависят данные качества. Только заранее договоримся оставить душу поэтам. В человеческом организме такого органа нет.

Итак.

Эмоциональная отзывчивость у человека (и некоторых видов приматов) определяется особым видом нейронов, которые называют «зеркальными». Когда мы видим чужую радость, возбуждаются эти нейроны у нас в мозгу, и мы тоже радуемся. Когда видим чужое горе, опять возбуждаются эти нейроны, и мы плачем. Это чистая физиология.

У социопатов данная система работает немного не так, как у здоровых людей, — не в «автоматическом» режиме (почему — читайте ниже), хотя они тоже могут сопереживать, если сделают над собою усилие, но мотивация для этого обычно отсутствует.

Начнём с очевидного — с того, что количество «зеркальных» нейронов у разных людей разное (оно определяется генами). Всего в мозгу среднего человека что-то около 84–86 млрд. нейронов, и где-то 10 % из них «зеркальные».

Все в курсе, что ребёнок не сразу становится взрослым, прежде он долгое время растёт. Развитие мозга обычно завершается к 18–20 годам. Но, что интересно, разные его отделы развиваются неодинаково, и некоторые иногда так и остаются недоразвитыми. Здесь гены работают уже постольку поскольку — решающее влияние оказывает среда, то есть семья и общество — грубо говоря, питание и воспитание.

Можно предположить, что у социопатов недоразвита префронтальная кора головного мозга, которая как раз отвечает за некоторые эмоции, дисциплинированность и контроль импульсов, за планирование деятельности, ну и ещё кое-какие функции.

Многое (если не всё), из чего складывается человеческая мораль (о ней в теме речь уже была), является на самом деле не социальным, а биологическим. Вообще мораль — это такой эволюционный механизм, один из многих, который помогал нашему виду выживать и успешно конкурировать с другими видами. Надо думать, и сейчас помогает. Управляется он нейромедиаторами и гормонами.

Выше было сказано о неспособности социопатов длительно поддерживать отношения, добавлю к этому ещё и отсутствие привязанностей. Так вот, чтобы быть конкретным, такое обычно происходит вследствие низких уровней окситоцина и вазопрессина, которые производятся гипофизом. Данная ситуация, вероятно, может быть следствием травмы головного мозга, результатом заболевания, генетической мутации (например, по OXTR или AVPR1a — генам, кодирующим рецепторы окситоцина и вазопрессина) или наследственности.

Кстати, такое всегда бывает с детьми, лишёнными контакта с родителями сразу после рождения. У них не происходит так называемый импринтинг новорождённого — привязанность к матери у младенца не возникает. (Проблема здесь ещё и в том, что у каждого импринтинга существует критический период, когда он только и может сработать, а последствия необратимы.) Прошу простить термин из психологии, но в основе явления чистая биохимия.

Двойной удар — если ребёнок вскармливается питательными смесями, а не грудным молоком, так как в смесях много чего нет, что есть в молоке (бета-эндорфинов например).

То же — игнорирование социальных норм и обязанностей. И в этом виноват низкий уровень окситоцина. Социопаты не испытывают потребности в том, чтобы принадлежать к какой-либо группе, они существуют сами по себе (но человек, как известно, животное социальное, ему нужен коллектив). А раз они сами по себе, то помощи и сопереживания от них ждать бесполезно, в лучшем случае они демонстрируют равнодушие, а в худшем… ну, известно, что бывает в худшем случае. И вот такое поведение, кстати, вполне нормально. Именно так работает механизм парохиального альтруизма и у обычного человека, не социопата, единственное отличие — обычный человек, не социопат, действует в интересах группы, а не себя любимого.

Высокая конфликтность и низкая толерантность социопатов к фрустрации, очевидно, вызываются повышенным уровнем тестостерона (виновата наследственность, какие-то заболевания), который определяет не только склонность к агрессивности, но и к антисоциальному поведению. Хотя в немалой мере влияет и социально-экономический статус.

Уверен, это не всё, и у социопатов хватает других отклонений от нормы. Важно — социопатия не является только врождённой. Тут работает целый комплекс различных факторов, ни один из которых по отдельности, в общем, социопатом человека не сделает. То есть имеет место эмерджентность.

Ну, так, по-дилетантски.

Желание убивать, видеть и приносить страдание другим существам и людям- это их "фишка", это то, с чем они появляются на свет, с чем живут и без чего не мыслят свое существование.
Мы все рождаемся без каких бы то ни было желаний. У некоторых в процессе взросления происходит закрепление такого вот модуса операнди. И у незначительной части этих некоторых модус операнди становится модусом вивенди.



Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 2863
  • Золотое Перо
    • Награды
Akai, здравствуйте.
Очевидно Ваши мысли навеяны теорией нейробиолога, профессора университета Калифорнии Джима Фэллона (здесь можно прослушать его лекцию на эту тему http://www.ted.com/talks/jim_fallon_exploring_the_mind_of_a_killer. . Нажмите view interactive transcpipt и выберите перевод на русский. Тезисно можно прочесть.). Я вскользь писала о его теории в этом посте http://www.truecrime.guru/index.php?topic=214.0#msg_5755.
Тезисно его теория звучит, что социопатом становится человек исключительно при выполнении трех условий: наличие у него гена МАО-А или как его называют в народе "гена воина" (этот ген найден учеными  - это факт. Ген сам по себе интересен, но это отдельная тема беседы) + неблагоприятная обстановка социума + низкая активность префронтальной доли головного мозга (если конкретно, то данная активность на взгляд Фэллона снижена из-за поражения глазнично-лобной коры мозга, которая расположена прямо над глазами, а также поражения внутренней части височной доли).
Теория интересна и точно заслуживает внимания. Но, она очень спорна. Ибо многого не поясняет. Исследования противников его теории, доказали, что в более чем 30% случаев у "готовых" социопатов одно и более условий не наблюдались. В частности, и я если нужно, могу найти цифровые данные, отсутствовало насилие и неблагоприятная обстановка социума. У более чем 40% нет никакого видимого, определяемого, фиксируемого поражения мозга.
Что Вы думаете об этом?
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 2863
  • Золотое Перо
    • Награды
Кстати, а Вы знаете, почему Фэллон занялся изучением этого вопроса? В его роду были социопаты - несколько настоящих убийц и маньяков, а у самого Фэллона были два из этих условий: у него присутствовал ген воина и была снижена активность префронтальной части мозга. На этом фоне его теория приобретает довольно забавный вид
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Akai

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 12
    • Награды
Очевидно Ваши мысли навеяны теорией нейробиолога, профессора университета Калифорнии Джима Фэллона
Нет. Я основывался на других источниках. В частности на работах Харриса, Докинза, Рамачандрана, Маркова и других нейробиологов и эволюционистов. Если честно, я в первый раз слышу, чтобы кто-то предметно занимался именно социопатами и убийцами, а не какими-то смежными темами.

Похоже, раз мои выводы совпали с выводами Фэллона, то в них определённо есть рациональное зерно. Не можем же мы оба заблуждаться? Результат ведь получен независимо.

Кстати, спасибо за ссылку. Конференция TED — это очень хорошо. Ну, и Фэллон — весёлый дяденька.

Тезисно его теория звучит, что социопатом становится человек исключительно при выполнении трех условий:
Вот в этом я не уверен. На мой взгляд, три условия — это слишком просто. Человек — удивительно сложная система. Сложнее нашего мозга вообще нет ничего во Вселенной — миллиарды нейронов и триллионы связей между ними — это даже представить себе невозможно.

наличие у него гена МАО-А или как его называют в народе "гена воина"
Я бы уточнил, что только наличия этого гена мало (вообще-то он есть абсолютно у всех), — он должен быть ещё и малоактивен. Поскольку работа моноаминоксидазы-а — расщеплять адреналин и норадреналин, гормоны страха и агрессии, то в теории получается вполне логично. Вы наверняка слышали о паттерне поведения, который в спецлитературе обычно обозначают словосочетанием «бей или беги». За его реализацию отвечают как раз эти гормоны.

Надо отметить, что иногда у родителей, имеющих высокоактивные гены, кодирующие моноаминоксидазу-а, может родиться ребёнок с этим самым «геном воина». Достаточно матери, например, курить во время беременности (в табачном дыме присутствуют вещества угнетающие активность МАО-А). Экспрессия этого гена зависит и от уровня глюкокортикоидов (гормоны стресса) и тестостерона.

неблагоприятная обстановка социума
С этим согласен. Неблагоприятное окружение всегда делает с человеком нехорошее. Даже если удаётся разорвать порочный круг, негатив в человеке всё равно остаётся (хотя бы в памяти) и отчасти формирует поведение.

Асоциальное поведение и агрессивность определяются генами примерно на 50 %, а всё остальное — это среда (15—20 % приходится на общую, а прочее на индивидуальную среду). Но надо понимать, что если будем рассматривать что-то другое (социопатов ведь отличает не только агрессивность в определённых ситуациях), то результат может быть другим. Вот, в качестве иллюстрации, у склонности к мистицизму (религиозности, вере в бога или богов) соотношение гены—среда уже другое: примерно 40 на 60.

низкая активность префронтальной доли головного мозга
Вероятно, так оно и есть. У Фэллона ведь статистика набрана, то есть ему виднее. Точно можно сказать: именно префронтальная кора отвечает за поведение, которое отличает нормального человека от социопата.

Исследования противников его теории, доказали, что в более чем 30% случаев у "готовых" социопатов одно и более условий не наблюдались.
Очевидно, Фэллон не все факторы учитывает, либо мы неверно трактуем его теорию. Возможно, просто мы работаем с популярной формулировкой, а следовало бы брать научную (если она вообще существует), предельно раскрытую и детализированную. Не знаю.

Вот что касается меня, то я бы добавил к его трём пунктам следующие:

1. «Неправильное» питание. Не секрет, что питание прямо влияет на выработку организмом ферментов. Определённой диетой можно скорректировать недостаточность или избыточность производства гормонов и нейромедиаторов и тем изменить поведение человека. В некоторых пределах, разумеется.

2. Отсутствие или «неправильное» воспитание. Неправильное — то есть без учёта предрасположенности ребёнка к определённому поведению. Иногда достаточно просто сделать ошибку в выборе тактики поощрения и наказания, и всё — «пожалте брицца». Причём семья может быть образцовой, а наказание ничуть не чрезмерным.

Ну, и с остальным, то есть с зеркальными нейронами, окситоцином и другими гормонами следовало бы разобраться. Я так понимаю, Фэллон этими вопросами особенно не интересовался. У вас нет дополнительной информации?

В частности, и я если нужно, могу найти цифровые данные, отсутствовало насилие и неблагоприятная обстановка социума.
Да, любопытно было бы взглянуть.

У более чем 40% нет никакого видимого, определяемого, фиксируемого поражения мозга.
Ну, не знаю. Фэллон в выступлении говорит, что как раз вот в этом никаких исключений. У всех психопатов, к которым он имел доступ, был определён сходный дефект коры мозга.


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3586
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Цитата: Влада Галаганова от 27 Апреля 2014, 19:23:32
У более чем 40% нет никакого видимого, определяемого, фиксируемого поражения мозга.
Ну, не знаю. Фэллон в выступлении говорит, что как раз вот в этом никаких исключений. У всех психопатов, к которым он имел доступ, был определён сходный дефект коры мозга.
Насколько я понял, об этих 40% говорят противники его теории. Сам он очевидно говорит обратное. Для того, чтобы докопаться до сути нужен доступ к исходным статьям (если таковые вообще были опубликованы - сам я больше по естественным наукам, но предполагаю, что какие-то научные журналы по психологии тоже должны быть).


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 2863
  • Золотое Перо
    • Награды
Похоже, раз мои выводы совпали с выводами Фэллона, то в них определённо есть рациональное зерно. Не можем же мы оба заблуждаться? Результат ведь получен независимо.
Разумеется, рациональное зерно в ваших рассуждениях присутствует. Однако, на мой взгляд, для адекватной оценки столь сложной задачи следует жестко придерживаться  причинно-следственного анализа, дабы не увязнуть в рассуждениях «что первично: курица или яйцо?». Всем известно, что существуют продукты, обладающие онкогенным (канцерогенным) эффектом. Онкогенность – это способность химического вещества или соединения повышать вероятность злокачественных новообразований. Однако, ежедневно среднестатистический гражданин потребляет, вдыхает, выпивает подчас довольно большую в количественном выражении, совокупность канцерогенов, тем самым повышая вероятность заболеть cancerom. Однако, кто-то, ведя обычный образ жизни, заболевает раком в 70 лет, кто-то в 5, а кто-то никогда. То есть употребление канцерогенных продуктов не является причиной, оно является способствующим фактором.
Так и в этой теории может быть: эта триада причин может являться способствующими факторами (то есть катализаторами), но сами по себе они могут быть не основными причинами проявления у человека социопатических наклонностей.
Цитата: Влада Галаганова от 27 Апреля 2014, 20:23:32
Тезисно его теория звучит, что социопатом становится человек исключительно при выполнении трех условий:
Вот в этом я не уверен. На мой взгляд, три условия — это слишком просто. Человек — удивительно сложная система. Сложнее нашего мозга вообще нет ничего во Вселенной — миллиарды нейронов и триллионы связей между ними — это даже представить себе невозможно.
Согласна. Но этот процесс может быть сродни цепной реакции. То есть запускающая причина одна, остальное присоединяется и множится в геометрической прогрессии. Применимо к нашему спору это может выглядеть так: врожденная мутация отдела мозга (какой-нибудь группы нейронов или что-то в этом роде – я не имею специальных знаний ни биолога, ни химика, могу рассуждать только как простой обыватель) становится запускающим механизмом, который приводит к выработке мутированного гормона. Тот в свою очередь нарушает работу других групп нейронов (нарушает их связь, процесс передачи/возврата импульса, вариантов множество), дальше идет цепная реакция по расстройству работы всей системы мозга, отдающей распоряжение организму посредством гормонов. Я изъясняюсь сейчас максимально просто. Разглагольствования о функциях зеркальных нейронов, о механизмах работы энзимов, медиаторов и т.д. будут довольно скучны и непонятны для не отягощенного этими специальными знаниями читателя. Одним словом, в этом случае причиной возникновения социопатии может быть вообще один единственный фактор, а не совокупность их.
 
Цитата: Влада Галаганова от 27 Апреля 2014, 20:23:32
неблагоприятная обстановка социума
С этим согласен. Неблагоприятное окружение всегда делает с человеком нехорошее. Даже если удаётся разорвать порочный круг, негатив в человеке всё равно остаётся (хотя бы в памяти) и отчасти формирует поведение.
Да, но не порождает социопатов. Это опять-таки одна из причин, которая "работает" только в ряде случаев. Иначе бы человечество уже выродилось. Маргиналы всех мастей и национальностей порождали бы такое количество социопатов, что их бы уже насчитывались миллионы. Люди с подобным жизненным устроем не предохраняются,  рожая на свет десятки отпрысков. А глубинки наших стран вообще бы кишели убийцами, ибо социальное и экономическое состояние подобных мест никак не способствует зарождению интеллектуальной элиты. Неблагоприятное окружение, бытовая неустроенность, насилие, негативный жизненный опыт коробит человеческую психику, но не порождает социопатов. Преступных элементов, психопатов – да, но не людей с патологическим отсутствием эмпатии.

Вот что касается меня, то я бы добавил к его трём пунктам следующие:

1. «Неправильное» питание. Не секрет, что питание прямо влияет на выработку организмом ферментов. Определённой диетой можно скорректировать недостаточность или избыточность производства гормонов и нейромедиаторов и тем изменить поведение человека. В некоторых пределах, разумеется.

2. Отсутствие или «неправильное» воспитание. Неправильное — то есть без учёта предрасположенности ребёнка к определённому поведению. Иногда достаточно просто сделать ошибку в выборе тактики поощрения и наказания, и всё — «пожалте брицца». Причём семья может быть образцовой, а наказание ничуть не чрезмерным.

Ну, и с остальным, то есть с зеркальными нейронами, окситоцином и другими гормонами следовало бы разобраться. Я так понимаю, Фэллон этими вопросами особенно не интересовался. У вас нет дополнительной информации?
1. Питание. Живут бок о бок два американских мальчугана. Оба употребляют в пищу  фастфуд из ближайшего макдональдса, мамы им печенюшки и шоколадки одинаковые покупают в супермаркете. Вот только из одного вырастает БТК, а другой становится преуспевающим финансовым директором крупной корпорации и прекрасным семьянином. Нет, совсем не согласна с Вашими выводами. Конечно, в каждом человеческом организме происходят биологические процессы с некоторой долей вариабельности. Но основной механизм этих процессов одинаков. То есть на ком-то отдельно взятые составляющие продукта и могут сказываться не лучшим образом, но они вступают уже в реакцию с чем-то изначально присутствующем в организме, а не становятся причиной. Причина изначально иная. И разумеется, при каждом заболевании назначается определенная пищевая диета, однако никогда диета не является лекарством от патологии, она лишь выступает фоном, способствующим проведению терапии.
2. Воспитание: никакое воспитание не может вызвать у ребенка – еще несформированной  психологически личности, удовольствия от наблюдения агонизирующего живого существа, никакой неправильный воспитательный подход не сможет сформировать у человека предрасположенности получения сексуального удовольствия от вспарывания человеческого брюха. Это опять-таки нечто побочное все. Прочтите об организации "по перевоспитанию социопатов", которую создал Александр Олимпиевич Бухановский, и которой сейчас руководит его дочь. Этими превосходными «знатоками человеческих душ» создана и взлелеяна «правильная» концепция по перевоспитанию социопатов, однако они час от часу подтверждают факт возникновения у себя навязчивых фантазий о насилии. То есть опять-таки, на мой взгляд, неправильный подход к воспитанию - это зерно, попавшее в благодатную почву. Оно не взрастет, если «почва» мертва.
3. По поводу гормонов. Нигде не могу найти серьезных исследований на этот счет, хотя постоянно ищу. Проводит ли их кто-то мне неизвестно, к сожалению. Хотя вот именно выработка, их правильное или мутированное состояние мне и видится как некая первопричина социопатии. Нашим организмом в целом управляют гормоны – это известный факт. Впрочем, повторюсь, я имею довольно поверхностные знания в этом вопросе. Рассуждать, как специалист не могу, и по большей части принимаю на веру, а не на знания, изыскательства в данной тематике.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Олечка

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 28
    • Награды
Мое мнение такое.
Яблоко от яблони недалеко падает - не просто выражение, в нем истина. Но бывают и исключения, соглашусь.
Но вместе с тем, не могу не признать, что и в благополучных семьях не без урода бывает. Была у нас на улице одна семья. Мама души не чаяла в дочке (папа с мамой были разведены, если не ошибаюсь), она одевала ее как куколку, баловала. А дочка пошла по наклонной, забеременела в 14-15 лет, родила. Но мама ее поддержала, куда ей было деваться. Дочка начала пить (по-моему даже наркотики принимать), а потом...в порыве ссоры убила свою мать. Потом легла спать в пьяном угаре, а мертвая мать лежала до утра, а в другой комнате малолетний сын этой дочери. Вот так вот бывает (семья точно была благополучной, потому что я знала эту девочку она училась со мной в школе (постарше классом).


Ана

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 5
    • Награды
Россия.Восточная Сибирь.Республика Бурятия.2 июля в речке возле тарбагатайского(Тарбагатайский район Бурятии) села было обнаружено тело 5-летней девочки. Как выяснилось, убийство совершила первоклассница, семилетняя соседка убитой. По версии следствия, девочки играли на берегу реки. Школьница заметила у подружки сережки и попросила примерить. Младшая ей отказала. Тогда первоклассница избила маленькую соседку, затащила в воду и утопила. Далее она действовала как матерая преступница, тщательно пытаясь отвести от себя подозрения. Сразу после убийства она, дабы обеспечить себе алиби, постучалась к родителям потерпевшей и спросила, выйдет ли ее подружка прогуляться. Тем не менее следствию вскоре удалось установить все детали ЧП. Однако, как сразу сообщили тогда в СУ СКР по Бурятии, дело будет прекращено из-за того, что девочка не достигла возраста уголовной ответственности. Единственная мера, которая может быть к ней применима, – постановка на учет.

Стоит отметить, что во время следствия девочка вновь совершила нападение на ребенка – теперь уже на мальчика. Она избила его и попыталась отобрать телефон.

Думаю ,что социопатия врожденна.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 2863
  • Золотое Перо
    • Награды
Ана, спасибо за историю. Очень страшная, но очень показательная. У девочки действительно врожденные социопатические наклонности. Отобрать все, что хочется. Цена неважна. Никаких угрызений совести. Никакого понимания, что кому-то больно. Никаких эмоций. Это конечно же врожденно. И воспитание совершенно не является тому основной причиной.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Никанор Босой

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 135
    • Награды
Это конечно же врожденно. И воспитание совершенно не является тому основной причиной.
Зачем же так категорично? Вот же рядом пример с неправильным воспитанием:
Мама души не чаяла в дочке (папа с мамой были разведены, если не ошибаюсь), она одевала ее как куколку, баловала. А дочка пошла по наклонной
Сегодня школа разлагает, улица разлагает, не допустить разложения может только строгое домашнее воспитание. А в описанном выше случае вместо строгого воспитания - сплошное баловство. Результат закономерен.