Джонстаун

[Secutor]

Полагаю смерть от цианида наступает не сразу, но довольно быстро. Жертвы принимали цианид не в чистом виде, а разведённым во фруктовом напитке. Удалённое положение тел от места приема говорит в пользу того, что люди были в состоянии пройти какое-то расстояние перед смертью, стало быть цианид действует не мгновенно, но опять же всё зависит от дозы.

соли синильной кислоты ядовиты и вызывают довольно быструю смерть. Хотя, надо заметить, "ядовитость"  того же цианида калия сильно преувеличена. Никотин "ядовитее" приблизительно в 30 раз, а тетродотоксин (содержащийся во внутренностях рыбы фугу) приблизительно в 1000 раз. Но это так, лирическое отступление. Кроме того глюкоза (которая наверняка содержалась во фруктовом напитке в большом количестве) является антидотом к цианидам. Есть еще парочка мелочей, которые могли повлиять на итоговое снижение концентрации цианид-ионов в готовом напитке, но смысл в итоге один: в данных условиях отсроченная смерть от приема яда была возможна. Трудно сказать насколько, но видимо вполне достаточно для того, чтобы принявшие яд смогли передвинуться на довольно большое расстояние.

[yobabubba]

Хотя, надо заметить, "ядовитость"  того же цианида калия сильно преувеличена. Никотин "ядовитее" приблизительно в 30 раз

Это откуда такая информация? LD50 у них примерно одинакова. Никаких 30 раз там и близко нет.

[Secutor]

Это откуда такая информация? LD50 у них примерно одинакова. Никаких 30 раз там и близко нет.

ну по разным данным смертельная доза цианистого калия до 10мг/кг, смертельная доза никотина около 0,3 мг/кг, все зависит от способа введения, вида лабораторного животного и некоторых других параметров. Но это скорее крайние величины, согласен. Тем не менее, даже если ориентироваться по усредненным величинам никотин имеет LD50 в приблизительно два раза меньшую, чем у цианистого калия (0,7мг/кг против 1,7мг/кг). о "примерно одинакова" речи не идет. Собственно пример был приведен в качестве иллюстрации того, что "ужасно ядовитый" цианистый калий на самом деле менее ядовит, чем никотин, употребление которого шока не вызывает.

[yobabubba]

ну по разным данным смертельная доза цианистого калия до 10мг/кг, смертельная доза никотина около 0,3 мг/кг, все зависит от способа введения, вида лабораторного животного и некоторых других параметров.

Я извиняюсь, но причем тут лабораторные животные? Мы о людях говорим очевидно. Тема о Джонстауне.

Тем не менее, даже если ориентироваться по усредненным величинам никотин имеет LD50 в приблизительно два раза меньшую, чем у цианистого калия (0,7мг/кг против 1,7мг/кг). о "примерно одинакова" речи не идет.

Конечно точно я не помню, но вроде там 1,2 против 1,7 для людей. ИМХО это значит "примерно одинаково". Главное я подчеркивал, что разницы в 30 раз там даже близко нет.

Собственно пример был приведен в качестве иллюстрации того, что "ужасно ядовитый" цианистый калий на самом деле менее ядовит, чем никотин, употребление которого шока не вызывает.

Действительно менее ядовит, чем никотин. Однако все равно, скажем человеку весом 70 кг (средний такой вес возьмем) вполне хватит 1,7х70=120 мг, то бишь 0,12 г. цианида калия для того, чтобы умереть. Для сравнения в чайную ложку влезает 5 г. Тут нужно количество в 40 раз (приблизительно) меньшее. И таки да - цианистый калий ужасно ядовит, без всяких кавычек, или говоря научно - высоко токсичен.

[Secutor]

Я извиняюсь, но причем тут лабораторные животные? Мы о людях говорим очевидно. Тема о Джонстауне.

можете мне LD50 для людей дать? очевидно нет, потому как таких исследований на людях не проводилось. Так что лабораторные животные тут при чем, и можете не извиняться.

Конечно точно я не помню, но вроде там 1,2 против 1,7 для людей. ИМХО это значит "примерно одинаково". Главное я подчеркивал, что разницы в 30 раз там даже близко нет.

я специально просмотрел. 0,5-1 у никотина и 1,7 у цианистого калия. Не в 30, но и не рядом. разница в 2-3 раза. При этом, как я уже говорил выше, исследования на человеке не проводились. Очень много зависит от способа введения, например. И есть данные, которые я приводил выше.

Действительно менее ядовит, чем никотин. Однако все равно, скажем человеку весом 70 кг (средний такой вес возьмем) вполне хватит 1,7х70=120 мг, то бишь 0,12 г. цианида калия для того, чтобы умереть. Для сравнения в чайную ложку влезает 5 г. Тут нужно количество в 40 раз (приблизительно) меньшее. И таки да - цианистый калий ужасно ядовит, без всяких кавычек, или говоря научно - высоко токсичен.

я и не спорю о том, что цианистый калий ядовит. Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. Цианистый калий ядовит, но есть вещества более привычные в быту и гораздо более ядовитые, но не имеющие славы "страшного" яда. Никотин - всего лишь одно из них.
К слову сказать в начале 20 века цианистый калий довольно широко применялся в быту и вполне легально продавался в розничной торговле. Вероятно это и стало причиной того, что он получил широкое распространение в качестве способа свести счеты с жизнью.


кстати, посмотрел тут ld50 для никотина.
пероральное введение для мышей 0,003, для крыс 0,05 г/кг, т.е. даже для лабораторных исследований разных животных данные разнятся более, чем в 15 раз.
для сравнения ld50 цианида натрия для крысы при пероральном введении составляет 0,006 г/кг. Т.е разница более, чем в 10 раз, по сравнению с никотином.

Резюмирую:
1. Цианистый калий ядовит.
2. Слава цианистого калия как самого страшного яда несколько преувеличена. Некоторые вещества, с которыми мы ежедневно сталкиваемся в быту более ядовиты, но это никого не пугает.
3. Эффективным антидотом для цианидов является глюкоза. Как внешнего, так и внутреннего происхождения.
4. Касаемо Джорджтауна, возвращаясь к первому моему посту в этой теме. Исходя из того, что цианиды растворяли во фруктовом напитке, отсроченное время приема полученной смеси дает основание утверждать то, что смерть людей наступала не мгновенно после приема напитка, а была отодвинута по времени, что, в свою очередь позволило людям отойти на довольно большое расстояние.

[yobabubba]

можете мне LD50 для людей дать? очевидно нет, потому как таких исследований на людях не проводилось. Так что лабораторные животные тут при чем, и можете не извиняться.

Именно что лабораторные животные не причем. Вы взялись меня повторять?

я специально просмотрел. 0,5-1 у никотина и 1,7 у цианистого калия. Не в 30, но и не рядом. разница в 2-3 раза.

Это уже смешно. 1 и 1,7 - разница в 1,7 раза... Учитывая, что разговор идет о миллиграмах. Что значит не рядом? Это спор ради спора что ли? Такой - ни о чем? Вами 30 раз было заявлено как я помню - ошибка на порядок. А в полтора раза - "не рядом". И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Пффф....

При этом, как я уже говорил выше, исследования на человеке не проводились.

Однако данные такие есть. Вы с чего утверждаете так категорично? Серьезно изучили вопрос?

Цианистый калий ядовит, но есть вещества более привычные в быту и гораздо более ядовитые, но не имеющие славы "страшного" яда.

Еще раз говорю - цианид калия - страшный яд без кавычек. Действующий практически мгновенно. А обычные вещества в быту - да их полно. Даже обычной солью можно отравится насмерть. И о чем это говорит? Да ни о чем.

К слову сказать в начале 20 века цианистый калий довольно широко применялся в быту и вполне легально продавался в розничной торговле.

И в какой же области  он широко применялся в быту? Также у меня огромные сомнения, что он свободно продавался в розницу (специально я конечно вопрос пока не изучал). Но поскольку в быту его не использовали, то и в розницу продавать могли только в специфических местах - не более.

для сравнения ld50 цианида натрия для крысы при пероральном введении составляет 0,006 г/кг. Т.е разница более, чем в 10 раз, по сравнению с никотином.

Восьмой раз говорю - тема не о крысах. Не соскакивайте на лабораторных животных.

2. Слава цианистого калия как самого страшного яда несколько преувеличена.

Ничуть не преувеличена. Славы самого страшного он никогда и не имел. Но яд высоко токсичный и широко применялся для отравления именно людей. Отсюда и печальная слава. Никотином никого не травили в таких количествах.

Касаемо Джорджтауна, возвращаясь к первому моему посту в этой теме. Исходя из того, что цианиды растворяли во фруктовом напитке, отсроченное время приема полученной смеси дает основание утверждать то, что смерть людей наступала не мгновенно после приема напитка, а была отодвинута по времени, что, в свою очередь позволило людям отойти на довольно большое расстояние.

Никаких оснований утверждать это нет. Нет данных о количестве цианида и глюкозы в напитке. Их просто нет. А без них утверждать такие вещи достаточно странно.

[issolda]

По стечению обстоятельств два фактора сошлись друг с другом лоб в лоб - алчность одного и глупость других.

Не глупость,а доверие к человеку.Хотя в нашей стране,глупость и доверчивость,просто стали синонимами.Я могу понять тех же афроамериканцев, для черных и бедных, он обещал совсем другую жизнь,основанную на уважении и справедливости.
Провальная доктрина,но мы сами по тем же граблям ходили.

[Secutor]

Именно что лабораторные животные не причем. Вы взялись меня повторять?

Читайте мои посты внимательнее. Лабораторные животные ПРИ ЧЕМ, все подобные исследования проводятся именно на животных, поэтому LD50 имеет место только для конкретного животного. Примеры я приводил. Если сможете мне дать ссылку на таблицу LD50 для человека - будьте так добры. Иначе - это голословие. Данные для человека это не LD50, это примерная летальная доза. Ключевое слово - примерная.

Это уже смешно. 1 и 1,7 - разница в 1,7 раза... Учитывая, что разговор идет о миллиграмах. Что значит не рядом? Это спор ради спора что ли? Такой - ни о чем? Вами 30 раз было заявлено как я помню - ошибка на порядок. А в полтора раза - "не рядом". И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Пффф....

про 30 раз я уже объяснил. Мною были взяты крайние величины. Чуть ниже я привел пример крыс, для которых LD50 никотина и цианида отличается в 15 раз, как раз на порядок. И да, попробуйте ввести в реакцию в два раза больше действующего вещества, чем требуется. Если вы не привыкли работать с навесками в несколько миллиграммов, то возможно для вас 1 мг и 2 мг это рядом. Уверяю - это совсем не так, вы, в конце концов, не колбасу в магазине покупаете, когда +-50г. роли не сыграет.

Однако данные такие есть. Вы с чего утверждаете так категорично? Серьезно изучили вопрос?

дайте мне ссылку на эти исследования. Не путайте данные о смертельных дозах веществ для человека и LD50. Это разные вещи. Исследований по определению LD50 у человека не проводилось (хотя может быть нацистами во время второй мировой войны, из труды я, каюсь, не читал).

И в какой же области  он широко применялся в быту? Также у меня огромные сомнения, что он свободно продавался в розницу (специально я конечно вопрос пока не изучал). Но поскольку в быту его не использовали, то и в розницу продавать могли только в специфических местах - не более.

Это из серии "Пастернака не читал, но осуждаю". Изучите, я вам даже время вроде как обозначил, начало 20-го века. Цианид продавался в аптеках, в том числе. Использовался в качестве инсектицида, им посыпали садовые дорожки, например.

Еще раз говорю - цианид калия - страшный яд без кавычек. Действующий практически мгновенно. А обычные вещества в быту - да их полно. Даже обычной солью можно отравится насмерть. И о чем это говорит? Да ни о чем.

я не спорю с тем, что цианид страшный яд. Но тем не менее еще раз - он менее ядовит, чем тот же никотин, применение которого никакого ужаса не вызывает.

Восьмой раз говорю - тема не о крысах. Не соскакивайте на лабораторных животных.

когда будут точные данные о человеке - буду приводить примеры человека. Пользуюсь теми данными, которые есть. Вы пока не приводите вообще никаких данных.

Ничуть не преувеличена. Славы самого страшного он никогда и не имел. Но яд высоко токсичный и широко применялся для отравления именно людей. Отсюда и печальная слава. Никотином никого не травили в таких количествах.

могу подсказать почему. Цианид было существенно проще достать в то время когда он приобретал свою печальную славу. На сегодняшний день цианидом травят довольно редко.

Никаких оснований утверждать это нет. Нет данных о количестве цианида и глюкозы в напитке. Их просто нет. А без них утверждать такие вещи достаточно странно.

про количество цианида в напитке утверждать не берусь, а вот про глюкозу - более, чем уверен. А кроме глюкозы, еще и фруктозы. Важно наличие карбонильной группы, которая и связывает цианид ионы. Или вы будете оспаривать наличие фруктозы и глюкозы во фруктовом напитке?

ПС: еще раз - не путайте LD50 и летальную дозу. Это разные вещи.
ППС: дискуссию заканчиваю, она становится несостоятельной.

[yobabubba]

И да, попробуйте ввести в реакцию в два раза больше действующего вещества, чем требуется. Если вы не привыкли работать с навесками в несколько миллиграммов, то возможно для вас 1 мг и 2 мг это рядом.

А причем тут проведение реакции? Я работал с разными навесками - от миллиграммов до киллограмов. Но мы говорим о воздействии вещества на живой организм.

дайте мне ссылку на эти исследования.

Ссылку я дам. Сразу после того, как вы подтвердите ссылками свои слова о "широком использовании цианида калия в быту в начале 20-го века". Что это за чушь про садовые дорожки? Ничего подобного и близко не было.

Не путайте данные о смертельных дозах веществ для человека и LD50.

Вы, я так понимаю, пытаетесь выглядеть разбирающимся в химии? Почитайте что такое LD50 для начала. А то у вас тут масло масляное.

я не спорю с тем, что цианид страшный яд. Но тем не менее еще раз - он менее ядовит, чем тот же никотин, применение которого никакого ужаса не вызывает.

Чуть менее ядовит, чем никотин. Но надо отметить, что никотин сам по себе никак не применяется в быту. Табак - да, а вот никотин, как вещество - нет. Да, было время, когда он использовался как инсектицид (и сейчас его производные еще используются), но это не бытовое применение никаким боком. Короче говоря - никотин как таковой в быту не используется вообще. Поэтому изначально все ваши разглагольствования о "бытовом" никотине - полная ерунда.

Пользуюсь теми данными, которые есть.

Они и для человека есть.

Вы пока не приводите вообще никаких данных.

Я вам привел данные по памяти. Не вижу, что сильно ошибся. Вы таки эти данные подтвердили жеж. Начну подтверждать свои слова ссылками, как только вы займетесь тем же. Пока я вижу от вас только бла-бла-бла, и никаких данных.

про количество цианида в напитке утверждать не берусь, а вот про глюкозу - более, чем уверен. А кроме глюкозы, еще и фруктозы. Важно наличие карбонильной группы, которая и связывает цианид ионы. Или вы будете оспаривать наличие фруктозы и глюкозы во фруктовом напитке?

Наличие я не оспаривал, я говорил вообще о другом, что смешно утверждать не зная концентраций. И таки да - это по-прежнему смешно.

ППС: дискуссию заканчиваю, она становится несостоятельной.

Да кто бы сомневался. Она изначально была несостоятельной. Знаете причину? Все дело в том, что вы изначально крупно облажались и дальше собственную несостоятельность только более серьезно высветили. Ок, по вашей просьбе, мы прощаемся с вами в этом топике. Изучайте химию.

[Cadence]

но это не бытовое применение никаким боком. Короче говоря - никотин как таковой в быту не используется вообще.

В косметической отрасли используются никотиносодержащие ампулы. Содержимое называют "никотиновой кислотой". Ее в шампуни добавляют и в голову втирают.