Автор Тема: Cорок следов "женщины без лица"  (Прочитано 35823 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 4004
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Ответ #30 : 10 Октябрь 2015, 03:27:29
Да, давайте стрелочников высечем! Кто принимал решение назначить вознаграждение в 300 000? Лаборант или просто лопух-министр?
Не уверен, что персонально министр, но точно уверен, что он минимум не лопух в данном конкретном случае.
Цитата: yobabubba от Сегодня в 18:07
Вы видимо плохо представляете как работают аналитические лаборатории. Там расходников разных миллион.
Видимо.
Давайте я расскажу вам одну историю из личного опыта. Она не совсем про аналитическую лабораторию, но очень близко (аналитическая лаборатория там тоже есть). В конце вы и, по возможности, остальные участники форума ответите на вопрос - кто виноват? Надеюсь автор на меня не обидится за эту байку с вопросами. Сама история и тематика очень близкие к описываемому событию.

Итак, в начале века я работал в штатах в одной конторе, занимался органическим синтезом. Варили разные вещества для всемирно известных фармацевтических компаний по заказу. Вещества, которые они сами не могли или не хотели сделать, которые были новыми (то есть до этого их никто не синтезировал и в природе их не существовало) и нужны были им для всеразличных исследований. 
Все это дело шло такими проектами, каждый проект вел конкретный синтетик, так была организована работа. По каждому проекту дедлайн и все такое. Количества - обычно килограмм-другой. И вот получаю я очередной проект. Делаю вещество в маленьких количествах (граммы), отрабатываю технологию. Подтверждаю структуру, провожу ряд анализов в аналитической лаборатории, вроде все получилось и сварил то, что надо, то есть методику получения отработал. Сам процесс идет в несколько стадий.
Далее тоже стандартная процедура. Иду к своему супервайзору, даю ему расклад. Он смотрит, крутит-вертит, говорит - ок, мне нравится, давай считать экономику. Это в плане - чего и сколько надо заказывать из исходников, и в какие деньги вся эта история выльется, процедура тоже обычная. Считаем, он прикидывает, поскольку я конечно не знаю о его договоренностях с клиентами и сколько стоит конечный продукт, да мне и пофиг, бо я сижу на зарплате, в отличии от него, вообщем он говорит - ок, good job и все такое. После чего, опять же как обычно мы начинаем смотреть, где можно сэкономить по возможности. Это не от жадности, просто люди считают деньги - все же это штаты.
Опять крутим-вертим, и тут меня осеняет - говорю, слушай, вот этот исходник в каталоге очень дорогой, я такую штуку раньше делал, его можно сварить из более дешевых ингредиентов. Опять считаем, грубо говоря, получается, что можно не платить 10 штук за один из исходников, а сварить его самим за 3 штуки зелени и три дня работы. Экономия в рамках проекта не гигантская, ну так, процентов 8-10, как я понимаю. Супервайзор мой прыгает от радости, говорит - супер, делаем так, заказывай всю фигню и погнали.
Теперь немного о штуке, которую надо синтезировать, я понимаю, что все тут не химики, но для понимания ситуации им быть и не надо. Штука простая, как три рубля, грубо говоря такой аспирин. Ее уже довольно давно делают, методики все есть (методика - это рецепт приготовления, если по аналогии с кухней, ведь органический синтез очень похож на кухню, в принципе), мало того - я такую штуку когда-то давно уже делал и представляю как все происходит. Сварить этой фигни надо 5 килограмм, делается она просто - берется 2 исходника (два вещества) , растворитель ацетон, все это забрасывается в реактор,кипятится часа 4 (представьте, что варится суп), затем выливается оттуда и выделяется нужный продукт (этот момент немного сложнее - в общем из двух веществ получается одно, нужное, в кухне так обычно не бывает, ну да ладно). Главное что все происходит в растворителе, то есть для стороннего наблюдателя - в большой такой круглой колбе кипит и крутится (мешалкой специальной) желтоватая водичка (ну литров так 20).
В общем, заказываю я все ингредиенты на проект, включая эти две штуки, из которых надо сделать один из исходников, через несколько дней это все приходит, и я начинаю с этим работать. Поскольку все просто, я особо не парюсь, закидываю все и варю - поскольку методика древняя, как дерьмо мамонта и никаких засад не ожидается, то не парясь начинаю выделять и тут начинается комедия. Здесь надо отметить один неявный момент. У любой реакции есть такое понятие как выход вещества. Считается он в процентах от теоретического. То есть вот взяли мы 2 кг одного вещества и 4 кг другого. Теоретически на выходе должны получить 6 кг нужного (это я так грубо очень, на самом деле все гораздо сложнее, но для нас это неважно). Вот эти 6 кг берутся за 100%, но такого идеала практически никогда не бывает. По моей реакции, о которой идет речь выход должен был быть, скажем 83%, то есть из 6 кг исходников я должен был получить 5 кг конечного продукта.
Начинаю я выделять и получаю полкило :)) И стою как баран, смотрю на это все и ничего не понимаю. Такого просто не может быть! То есть выход получился 8%, а все остальное ушло в слив. Ну, думаю делать нечего пойду расскажу супервайзору. Прихожу, рассказываю - у него глаза по пять копеек - не может быть, что это за бред. Пошли, говорит смотреть. Ну пришли, он лабораторный журнал крутит и недоверчиво на меня косится. Я ему говорю - ты меня уже давно знаешь, я тут налажать не мог, это задача для студентов первого курса. Ок, говорит, но все равно смотрит на меня недоверчиво. Давай попробуем смоделировать как так могло произойти. Начинаем из остатков делать в небольших количествах тот же процесс - на этот раз граммов 50. Проходит 4 часа - отбираем пробы из реактора, выясняется, что реакция не идет.
Тут уже супервайзор начинает фигеть вместе со мной. Земля налетела на небесную ось - такое примерно впечатление. Начинаем собирать консилиум - приходят из-под соседних тяг и лаб, кхм, ученые, мы им значит это все рассказываем и показываем - никто не верит, бред как он есть. Начинаем думать, что это вообще такое может быть. Продукт получился правильный, но его получилось крайне мало. То есть исходные два вещества должны быть правильные. Начинаем действовать степ-бай-степ. Уже всем просто интересно - пахнет, очевидно, нобелевкой :D Относим в аналитическую лабораторию оба исходника, заказываем все возможные анализы. На следующий день приходят результаты - исходники в порядке, полностью соответствуют заявленным производителем параметрам. Никто ничего не понимает. Тут одного индуса посещает гениальная мысль - давайте, говорит, проверим растворитель (а растворитель это такая вещь, которая в реакции вообще не участвует, она просто переводит вещества в жидкую фазу).
Тащим аналитикам этот несчастный ацетон, они на нас конечно смотрят как на идиотов, но берутся посмотреть. Надо сказать, что во время всех этих плясок с бубном проект стоит, прошло несколько дней, дедлайн все ближе, бабки капают и супервайзор мой уже злой как черт и думает уже заказать дорогой исходник, бо прибыль все равно получится. Но он сам химик, в прошлом много времени провел под тягой и тоже хочет понять. В общем комедия продолжается, вся контора в курсе и время идет. На следующий день аналитики дают результаты - растворитель в порядке! Соответствует и все такое. Я уже не понимаю на каком я свете и иду к начальнице аналитической лаборатории. Это тетка с 20-летним опытом работы и хорошей головой, у меня с ней неплохие отношения. Прихожу я к ней с ворохом распечаток и говорю - ну не может этого быть! Короче говоря, выкраивает она время через пару часов и мы с ней садимся и все до миллиметра проверяем. И она со своим бешенным опытом (только с ним) вдруг мне говорит - слушай, вот тут вот в фоновом шуме мне не нравится эта линия. Похоже на тяжелые металлы, их тут быть не должно. А это спектр как раз растворителя. В общем она берет, делает анализ и мы находим в растворителе какие-то сотые доли процента тяжелого металла, условно, палладия (не помню точно металл за давностью лет), которого там быть категорически не должно.
Дальше я, перекопав со скоростью света научную литературу понимаю, что в этой реакции палладий выступает ингибитором - это штука обратная катализатору, то есть она, не участвуя в реакции, замедляет ее (а катализатор, наоборот - ускоряет). Иду с этой информацией к своему супервайзору (перед этим, конечно, завлабу аналитики пообещав всегда платить за нее в баре) он откладывает эдак с полтонны кирпичей и рвется прямо сейчас разбираться с поставщиками. Но потом, подумав и немного остыв, решает сначала сходить upstаirs (то есть "наверх", к начальству, в американских конторах начальство часто в прямом смысле слова сидит наверху, у нас тоже так было, здание было двухэтажное). В конечном итоге проект мы успешно завершили, в этом плане все кончилось нормально. Однако не для всех.

Теперь к чему я все это написал. Вопрос дня - кто виноват в случившемся? Варианты:

Я - непосредственный исполнитель?
Супервайзор - мой непосредственный начальник?
Лаборатория аналитики, которая не увидела ошибку (надо иметь чутье, голову и 20-летний опыт, чтобы ее найти - не забываем)?
Начальство наверху, в данном случае это владельцы компании и всеразличные директора, от PR, до заведующего производством, которые в лабах появляются считанные разы за сезон, да и ,положа руку на сердце, это не то чем они должны заниматься?
Поставщики, которые продали нам этот несчастный ацетон, а это ребята, которые много чего производят и продают, но ацетон этот был не их - в данном случае они его просто купили, расфасовали в бочки и продали?
Производитель ацетона, который и выдал на гора несоответствующую стандартам партию растворителя?

Чем закончилась история для всех участвующих сторон в реальности я знаю и расскажу, но сначала хотел бы услышать варианты от форумчан. Потому что по сути своей - это история один в один с рассказанной.



Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1737
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #31 : 10 Октябрь 2015, 09:15:20
alust спасибо за очерк  dq . Я думал что про Фантом из Хайльбронна все знают ( хотя бы на КЧ )
Вопрос дня - кто виноват в случившемся?
Что бы серьёзно что то ответить - наверное надо быть не много в теме . Моё предположение - что 99,99 % потребителей используемого вами в реакции растворителя начхать - есть там  тяжёлые металлы или нет - то есть -наличие этих примесей ПРИНЦИПИАЛЬНО - только для конкретно проводимой вами реакции . Тогда понятно ,почему то вещество , на котором решили сэкономить так дорого стоит - либо выхлоп мизерный , либо растворитель надо чистить или особо чистый заказывать . Если я ошибаюсь и эти тяжёлые металлы делают непригодным этот растворитель , для ощутимого процента реакции где его  можно использовать , а не только в вашем случае - выходит -производитель . А вообще - я не любитель искать виноватых , ибо со мной то же происходили косячные истории , где найти виноватого почти нереально , а брак на лицо -только истории эти не такие весёлые ...
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 4004
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Ответ #32 : 10 Октябрь 2015, 10:50:35
Моё предположение - что 99,99 % потребителей используемого вами в реакции растворителя начхать - есть там  тяжёлые металлы или нет - то есть -наличие этих примесей ПРИНЦИПИАЛЬНО - только для конкретно проводимой вами реакции .
Тут и да, и нет. Большинству потребителей может и начхать, но смысл в том, что их там вообще не должно быть в таких количествах. То есть это по всем местным нормам и правилам - некондиционный, загрязненный растворитель для всех. Также как и в случае с палочками. Для большинства анализов наличие стороннего ДНК на палочке может не играть никакой роли - например, в случае если это вообще не анализ на ДНК. Его наличие ПРИНЦИПИАЛЬНО только при анализе ДНК.
 
Тогда понятно ,почему то вещество , на котором решили сэкономить так дорого стоит - либо выхлоп мизерный , либо растворитель надо чистить или особо чистый заказывать .
Это недорогое вещество. Там есть несколько вопросов по очистке, и да - оно (вещество, не растворитель) нам требовалась определенной чистоты, и да - просто купить и почистить - не вариант. Но это дебри, в которые я не стал углубляться, чтобы не запутывать историю, тем более, что это все не имеет значения. Растворитель же использовался стандартный, который контора покупает постоянно бочками (много бочек в месяц), никакой особой чистоты от него не требовалось, просто соответствие спецификациям.
А вообще - я не любитель искать виноватых , ибо со мной то же происходили косячные истории , где найти виноватого почти нереально , а брак на лицо -только истории эти не такие весёлые ...
Да никто не любитель искать виноватых. Но всем обычно надо не найти виноватого, а чтобы косяки прекратились. А для этого приходится выяснять в чем дело. И да - параллельно иногда находится и виноватый. Но главное - это устранение косяков (не спорю - иногда оно происходит вместе с устранением виноватого, но это уже такая се ля ви).


serge15

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 344
    • Награды
Ответ #33 : 10 Октябрь 2015, 11:58:01
Чем закончилась история для всех участвующих сторон в реальности я знаю и расскажу, но сначала хотел бы услышать варианты от форумчан. Потому что по сути своей - это история один в один с рассказанной.
Итак. Здесь вина производителя или поставщика (надо смотреть договоры).
Но!
Если бы Вы не распутали ситуацию и не поняли бы в чем вопрос, сорвали бы сроки, увели проект в -, потеряли клиента, то вина плавно распространилась бы и на вашу организацию: лаборатория, супервайзер, Вы, а в первую очередь руководитель, подписавший контракт.
Согласитесь, если бы загадку ватных палочек отгадали бы через 10 эпизодов, то вина полностью лежала бы на их производителе.
И если бы Вы уперто провели 10 реакций по 6 кг, в расчете на то, что "вот теперь получится", то тоже были бы виноваты. Вам же за интеллектуальный труд платят.
Т.е. Ваши действия аналогичны тому, что после первого совпадения ДНК они формально всё перепроверили, а после 5-го, скажем (когда поднакопились странности), начали копать технологию (или как это лучше назвать) и искать ошибку. Они же поступили так, что в Вашем случае Вы бы решили, что открыли новый закон физики.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1737
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #34 : 10 Октябрь 2015, 14:27:19
главное - это устранение косяков (не спорю - иногда оно происходит вместе с устранением виноватого, но это уже такая се ля ви).
Ну надеюсь до моего и моего напарника  физического устранения дело не дойдёт  :D
Заранее извиняюсь перед alust за явный оффтоп в его теме , но меня маленько заела правильность serge 15
Вот вам простой пример из жизни ( упомянутый мной выше ) . Коттедж - 3 санузла - стены оштукатурены -надо выложить плиткой , хозяин просит сделать гидроизоляцию с пола до потолка . Делаем ,, выкладываем плитку , через некоторое время плитка отходит от стены . Снимаем ,где можно , смотрим - тупо расслоилась гидроизоляция - часть её на стене на штукатурке , часть на плиточном клее . Кто виноват ? Ну вот кто ? Мы ? - так нам что привезли то и намазали - технология проще пареной репы , тем более отработана нами на десятках объектов - 2-3 слоя с валика или кисти - просохнуть дали , штукатурка так та давно уже стояла . У меня дома мной же сделано так же - стоит насмерть 7-й год . Прикол в том , что когда были небольшие переделки ( изменения в проекте ) и мы снимали свою же плитку - выдералась насмерть с штукатуркой вместе ! То есть расслоение пошло где то через месяц - не раньше !
Производитель ? - да мы фиг чего докажем ! - лаборатории у нас под рукой нет , да и стоит это всё оч дорого (анализ )
Прорабы (супервайзеры наши  :)) ) - ну допустим они купили бракованный материал ( были страшные морозы -скорее всего вещество перемерзало ) - так это то же бабушка надвое сказала .
Дизайнер (начальство наверху  :) в конкретном случае при возникновении вопросов заказчик звонит почему то именно ему  ) - мог бы в проекте указать чем мазать - дак поленился и не разбирается он в этом . Вот и всё ... и кто виноват ?
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Rita

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 256
    • Награды
Ответ #35 : 10 Октябрь 2015, 14:52:39
Варили разные вещества
Теперь понятно почему у Вас такой аватар  :))

Вопрос дня - кто виноват в случившемся?
История Ваша и впрямь очень занимательна. Назвался груздем - полезай в кузов, инициатива наказуема, что еще можно добавить, как мне видится - виновата - жадность! Одни установили слишком высокие цены на исходник, другие - решили сэкономить на этом исходнике... Вот и все. А вообще, если Вы на зарплате, то могли бы и не рыпаться, на Ваш заработок эта "экономия" никак бы не повлияла. Но я Вас понимаю, хотелось, чисто по-человечески, сэкономить мальца для шефа и компании... Так чем же все закончилось то?? Интересно.


Ну раньше, с этим же растворителем, у Вас не было косяков?


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2744
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #36 : 10 Октябрь 2015, 17:15:58
Назвался груздем - полезай в кузов, инициатива наказуема, что еще можно добавить, как мне видится - виновата - жадность! Одни установили слишком высокие цены на исходник, другие - решили сэкономить на этом исходнике... Вот и все. А вообще, если Вы на зарплате, то могли бы и не рыпаться, на Ваш заработок эта "экономия" никак бы не повлияла. Но я Вас понимаю, хотелось, чисто по-человечески, сэкономить мальца для шефа и компании... Так чем же все закончилось то?? Интересно.


Ну раньше, с этим же растворителем, у Вас не было косяков?
Вряд ли виновата жадность. Шел нормальный исследовательский процесс и такого рода ошибки и косяки просто необходимы, чтоб установить его тонкости и отработать до мелочей. Грубо говоря, суб- суб поставщик пом и не знать, что если он переливает ацетон, используя воронку не такую, а сякую, то в ацетоне будет примесь...
Но возвращаясь назад к палочкам: вчера я тоже склонялась к мысли нарушения тех процесса...Но "преступником" оказалась лишь одна контролерша. Вряд ли бы фантом был лишь один, если бы была проблема техпроцесса. Ведь отдел контроля не из одного человека состоит.


alust

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #37 : 11 Октябрь 2015, 15:16:18
Заранее извиняюсь перед alust за явный оффтоп в его теме
Это не оффтоп, Иван, мы здесь именно для того, чтоб обмениваться историями, мнениями, знаниями. Любая история, пример будет всегда, чуть уводить в сторону от темы топика, это не страшно и естественно.

Т.е. Ваши действия аналогичны тому, что после первого совпадения ДНК они формально всё перепроверили
Но учитывая, что ДНК они берут даже с раскрошенного печенья во взломанном сарае, то перепроверять каждый случай, возможности конечно нет.
а после 5-го, скажем (когда поднакопились странности), начали копать технологию (или как это лучше назвать) и искать ошибку.
Конечно об аналитических способностях, которые проявили немецкие следователи в данном случае, можно спорить. Здесь, очень помогли бы примеры подобных  других случаев из полицейской практики. Грубо говоря, днк на пуле, вытащенной из стены - насколько это странно было полиции? Или то что персона совершавшая в большинстве случаев мелкие преступления вроде воровства, вдруг посреди бела дня нападает на полицейских с огнестрелом - насколько странным могла считать полиция данный случай?
Но возвращаясь назад к палочкам: вчера я тоже склонялась к мысли нарушения тех процесса
Честно говоря, по ходу написания очерка я не очень задавался вопросами - кто виноват и где могла произойти ошибка. Сейчас посмотрев несколько сохраненных ссылок о финальной части истории, могу к этим вопросом следующее добавить:
 - управления полиции обычно пользуются палочками нескольких производителей одновременно.
 - на завершающей стадии производства палочка и колба для неё, отдельно стерилизуются окисью этилена, а потом в условиях стерильности палочка вставляется в колбу автоматическим механизмом. Достаточно кому-нибудь из персонала сунуть туда свой нос, чихнуть на этот механизм, схватиться за него руками и генетический след этого сотрудника размажется по нескольким десяткам палочек. Это просто как один из вариантов. А вообще конечно, в прессе было много дискуссий и интервью всевозможных экспертов. На вопрос как генетический отпечаток сотрудницы мог попасть на готовое изделие, все отвечали одинаково: "как угодно"  :)
- в качестве меры предотвращения подобных случаев в будущем, хотели в полицейской базе данных ДНК создать специальный каталог с ДНК кодами всех сотрудников работающих на предприятиях-изготовителях. Осуществлено это или нет,я не знаю.
- Полиция сразу же отозвала все заказы, с предприятия от которого получила загрязнённые палочки. На фирме "Бём Кунстштофф" работало на тот момент 170 человек. Фирма существует и поныне, но сменила профиль работы.
 


madazooloo

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 168
    • Награды
Ответ #38 : 23 Октябрь 2015, 12:09:56
В договоре между полицей и предприятием-изготовителем была ошибочная формулировка. Нигде не было указано, что палочки должны были быть генетически стерильными.

Такие тоже странные товарищи ;D, действительно, полиции для тестов ДНК нужны абы какие палочки, чистые, грязные, пыльные...

Вот сейчас сижу и думаю - как же она могла их загрязнить?

Может перчатки не всегда одевала на производстве.

Вот сейчас сижу и думаю - как же она могла их загрязнить?
Вот это то мне и интересно - то ли загрязнена была одна партия 1993 года, а палочки из этой партии использовались еще много лет, или же загрязнение происходило регулярно, систематически.

Мне кажется полиция закупила (затарилась, по запас так сказать) просто в этот период большим количеством палочек на заводе, дел то много, каждый день что-то происходит. И как раз таки производя эту партию (в свою смену) мадам и нарушила технологию производства не одев например перчатки.

Итак. Здесь вина производителя или поставщика

Поставщик то тут вообще причем) его дело доставить от пункта  А до пункта Б. Вряд ли бородатая баба-убийца подрабатывала водилой на доставке именно этих палочек от завода до лаб-й))) Ах, да, и еще предварительно вскрыв упаковки с палочками и "залапав" их)


А по делу: у меня как то странное впечатление начало складываться о "преступнице" к середине, а уж после фоторобота вообще я перестала понимать что либо, т.к бородатая мужеподобная женщина цыганка наркоманка ну никак не укладывалась у меня в голове...пусть даже это Европа со всеми их "странностями"...



serge15

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 344
    • Награды
Ответ #39 : 23 Октябрь 2015, 13:48:42
Поставщик то тут вообще причем) его дело доставить от пункта  А до пункта Б. Вряд ли бородатая баба-убийца подрабатывала водилой на доставке именно этих палочек от завода до лаб-й))) Ах, да, и еще предварительно вскрыв упаковки с палочками и "залапав" их)
Поставщик и перевозчик - два разных понятия.