Автор Тема: «Кровавая Баббс». Дело Барбары Грэм  (Прочитано 36920 раз)

Totusya и 1 Гость просматривают эту тему.

Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #30 : 16 Октябрь 2016, 02:07:36
dobizha, соглашусь лишь с тем, что каждое преступление надо рассматривать отдельно.
Пример. Полезла группа грабить дом - вроде б пустой сейчас, без хозяев. Хозяин внезапно вернулся - и кто-то из группы "в запарке" убил его. Тут - да, убийство - на убийце, на остальных - квартирная кража.
В рассматриваемой ситуации - группа лезла в дом, где хозяйка присутствует. Больше того - план их даже ТРЕБОВАЛ присутствия хозяйки (они изначально собирались воспользоваться доверием хозяйки к женщине - Барбаре; а не взламывать, скажем, черный ход в дом). Группа не могла не понимать, что хозяйка в той или иной форме будет сопротивляться, а не отдаст им с радостью все свое богатство. Следовательно, методы "успокоение старой карги" если не оговаривались, то подразумевались. То есть, хозяйка изначально "списывалась" - по крайней мере, вероятность того, что ее "придется" убить, никого от задуманного не отвратила. Убийство рассматривалось как один из возможных вариантов. И здесь невиновным в убийстве можно рассматривать разве что "медвежатника" Бакстера Шортера - и то достаточно условно. Грэм, Тру, Перкинс и Санто к убийству имели непосредственное отношение. Не столь  даже важно, кто из них бил, кто наволочку натягивал, кто кляп совал, а кто затягивал жгут из простыни (а мож, сразу вдвоем - один за один конец жгута, другой - за другой?). Они все вместе делали одно дело - убивали. На следствии и суде такие обычно либо молчат, не давая показаний, либо валят все друг на друга - что на самом деле безразлично, сторонних, независимых свидетелей не бывает. И вполне справедливо, что все получили один приговор (трое; четвертый "соскочил" за счет содействия следствию).

Ну, вот еще пример - крайне упрощенный и умозрительный.
Убит некий Пострадавший.
Следствие установило, что к убийству причастны трое - Первый, Второй и Третий. Все трое стреляли, на МП найдены гильзы - из всех трех пистолетов (пусть, для простоты, все они разные и разных калибров - .22, .30 и .45) И каждый из причастных сделал по несколько выстрелов.
При СМЭ тела выяснили: каждый из стрелявших попал по одному разу. Первый вообще не ранил Пострадавшего - его пуля пробила одежду (скажем, полу плаща). Второй - ранил, но неопасно для жизни - например, в мягкие ткани руки или ноги. Третий - попал в жизненно важный орган, скажем, в сердце.
Надо ли обвинить в убийстве только Третьего (ведь именно его выстрел оказался смертельным!), а Первого и Второго - лишь в покушении на убийство? Ведь стреляли все трое, и тот факт, что в сердце попала пуля именно Третьего, а не Первого или Второго - чистая случайность.
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!



dobizha

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 116
  • Дмитрий Добижа
  • Золотое Перо
    • True Crime: криминальные истории прошлого
    • Награды
Ответ #31 : 16 Октябрь 2016, 08:55:25
Не столь  даже важно, кто из них бил, кто наволочку натягивал, кто кляп совал, а кто затягивал жгут из простыни (а мож, сразу вдвоем - один за один конец жгута, другой - за другой?). Они все вместе делали одно дело - убивали.
Из вас получился бы замечательный прокурор в этом деле )) Я пробую играться в адвоката. Вы выступаете за коллективную ответственность и это очень удобно для правоохранительных органов. Но степень вины каждого участника преступления должна быть установлена и доказана. Кстати, в таких делах, как правило, каждый обвиняемый имеет собственного адвоката, который строит индивидуальную защиту. Почему? Потому что каждый обвиняемый несет ответственность за собственные действия.
Кто-то наволочку натягивал, кто-то душил, а кто-то стрелял, но промахнулся, а кто-то попал и убил. Каждый совершил разные преступления, предусматривавшее различное наказание.
А в вашем примере содержится ответ на вопрос. Все правильно — существует убийство и покушение на убийство, предусматривавшее разное наказание. И в идеальном случае, да, вышку получил бы тот, чья пуля причинила смерть жертвы. Остальные рассматривались, как покушавшиеся. Но это в «вакууме», а в реальности вполне могли получить максимальное наказание все трое. Ведь есть еще присяжные, которые зачастую принимают решение, руководствуясь эмоциями и моральными предубеждениями. Но есть еще презумпция невиновности и принцип, согласно которому сомнения трактуются в пользу обвиняемого, их тоже никто не отменял. Если нет возможности доказать степень вины в убийстве, человека не казнят. В идеале, опять же.
Сорадость, а не сострадание создает друга.
Ф. Ницше


Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #32 : 16 Октябрь 2016, 15:54:39
Каждый совершил разные преступления, предусматривавшее различное наказание.
Преступление как раз одно - хотели убить, все трое стреляли и убили-таки.

Но есть еще презумпция невиновности и принцип, согласно которому сомнения трактуются в пользу обвиняемого, их тоже никто не отменял.
Не спорю. Вот если б в гипотетическом случае на месте убийства присутствовали б еще Четвертый и Пятый, но факт стрельбы ими был бы не установлен (нет ни гильз, ни пуль из их оружия) - вот этих двоих "притянуть" за убийство было б вообще невозможно. Вот это - презумпция невиновности.

Ведь есть еще присяжные, которые зачастую принимают решение, руководствуясь эмоциями и моральными предубеждениями.
На мой взгляд, как раз присяжные - самый неоднозначный элемент британской системы правосудия. Именно в силу человеческих слабостей. Нравится-не нравится, предубежден-независим, "какая мерзкая рожа - точно преступник!" и т.п.
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


dobizha

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 116
  • Дмитрий Добижа
  • Золотое Перо
    • True Crime: криминальные истории прошлого
    • Награды
Ответ #33 : 16 Октябрь 2016, 16:01:33
На мой взгляд, как раз присяжные - самый неоднозначный элемент британской системы правосудия.
Вот и я о том же в этой части вопроса. Вы бы выступали за то, что трое стрелявших виновны одинаково, а я — за то, что убийца только один, а остальные покушавшиеся. А в итоге, если бы мы не договорились, суд был бы либо прекращен, либо процесс начался заново с новым составом присяжных ))
Сорадость, а не сострадание создает друга.
Ф. Ницше


Самородок

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 361
    • Награды
Ответ #34 : 01 Ноябрь 2016, 10:53:46
В "Я хочу жить!" слишком сильно идеализируют Барбару Грэм. И в убийстве она не замешана, и наркотической зависимостью не страдает, и бисексуалом не является, и проституцией не занимается. Зачем сценаристам понадобилось так сильно идеализировать Грэм? Ведь на самом деле она была преступницей. А что будет, если так идеализировать каждого преступника?
Я, конечно, понимаю, что моральный облик обвиняемого не может не влиять на присяжных...
Но здесь я с омерзением вижу, как рассмотрения дела по факту было подменено рассмотрением морального облика...
Причём гадости были не просто найдены обвинителем - они были ими спровоцированы.

Нужно покрасивее выставить её бисексуалкой - подсунули любовницу.
Нужно выставить лжесвидетельницей - подсунули провокатора.

Я понимаю, когда моральный облик обвиняемого играет решающее значение при выборе между реальным и условным сроком небольшой или средней продолжительности.
Или при назначении длительности принудительных работ.

Но когда речь идёт о смертной казни - не кажется ли вам что цена вопроса слишком высока, и выбор слишком принципиален, чтобы принимать во внимание, какой человек обвиняемый, так сказать, вообще – «плохой» или «хороший»…
Типа за одно и то же деяние, при равном наборе улик – порноактрису –в газовую камеру, а монахиню – двадцать лет тюрьмы, а там может и помилование какое будет?


Франсиско Скараманга

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 238
    • Награды
Ответ #35 : 05 Ноябрь 2016, 17:38:15
Типа за одно и то же деяние, при равном наборе улик – порноактрису –в газовую камеру, а монахиню – двадцать лет тюрьмы, а там может и помилование какое будет?

Я так не считаю. За одно и то же деяние и порноактрису, и монахиню следует отправить в газовую камеру, если это деяние действительно заслуживает газовой камеры. И наоборот, за одно и то же деяние и порноактрису, и монахиню следует приговорить к двадцати годам тюрьмы, если это деяние действительно заслуживает двадцати лет тюрьмы. На приговор суда не должно влиять то, что подсудимая является порноактрисой или монахиней.
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, верь минуте текущей


Самородок

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 361
    • Награды
Ответ #36 : 07 Ноябрь 2016, 17:35:11
Типа за одно и то же деяние, при равном наборе улик – порноактрису –в газовую камеру, а монахиню – двадцать лет тюрьмы, а там может и помилование какое будет?

Я так не считаю. За одно и то же деяние и порноактрису, и монахиню следует отправить в газовую камеру, если это деяние действительно заслуживает газовой камеры. И наоборот, за одно и то же деяние и порноактрису, и монахиню следует приговорить к двадцати годам тюрьмы, если это деяние действительно заслуживает двадцати лет тюрьмы. На приговор суда не должно влиять то, что подсудимая является порноактрисой или монахиней.

Согласен на 100%...А значит, любые апелляции к моральному облику обвиняемой при обвинениях такого масштаба будут не просто неуместны, а просто вредны и опасны, не так ли?
Наркоманка, лесбиянка, проститутка - всё это должно просто начисто отброшено, когда решается вопрос жизни и смерти.

А в нашем случае наоборот, насколько я вижу - и адвокаты, и обвинители именно фактор ЛИЧНОСТИ обвиняемой пытались сделать той гирей, которая склонит в их пользу чашу весов.
А присяжные - это люди. Мыслят шаблонами. Наркоманы убивают, лесбиянки беспринципны, проститутки лживы, сироты подозрительны...Ну и как-то "думать мысль" им стало проще...А в таких делах простота  преступление.



GS

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 2
    • Награды
Ответ #37 : 29 Август 2017, 17:12:47
..Подсунули ей в камеру беспринципную агентессу-лесбиянку
Нужно покрасивее выставить её бисексуалкой - подсунули любовницу.

Не понимаю, почему Вы считаете что а) лесбиянка была "агентессой" и б) ее, как вы говорите, "подсунули"?
Если внимательно читать очерк, то Сэм рассказал, что агент, которая была под прикрытием (и вероятно ждала, что Барбара просто проболтается) заметила роман между двумя девушками и доложила об этом начальству. Логично, что этой женщине предложили сделку. А Барбару никто не заставлял вести интимную переписку или соглашаться на возможность сфабриковать алиби :-\ Глупо считать, что ее приговорили на смертную казнь только за связь с девушкой.

И говоря о невиновности Барбары. Если так и есть, то почему она сразу не приняла позицию жертвы? Могла бы сказать, что она зависима от наркотиков, а мужчины предложили ей деньги за то, что она просто им поможет? Почему она не дала показания против того человека (или всех четверых), кто бил и душил пожилую женщину? И говоря о том, что обсуждали ее моральный облик (и конкретно задержание): в очерке написано что за ней проследили после того как она купила героин и приняла его в туалете. Она могла бы сказать, что не была согласна на интимную связь с двумя мужчинами, что она была под героином и вообще они ее принудили к этому.
Думаю, в этом случае, присяжные могли бы смягчить приговор конкретно для нее. Хотя я не берусь (и не хочу) судить была она виновна на самом деле или нет.


Самородок

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 361
    • Награды
Ответ #38 : 04 Сентябрь 2017, 12:01:31
А Барбару никто не заставлял вести интимную переписку или соглашаться на возможность сфабриковать алиби
Сама провокация представляется мне аморальной и недостойной практикой.
Можно подвигнуть на противоправные действия человека, который просто запутался, отчаялся и потерял веру в возможность доказать свою невиновность законным путём.

Что касается интимной переписки - зачем её зачитывать, какое  это имела значения для установления факта виновности/невиновности?

ее, как вы говорите, "подсунули"?

Из фразы что-то вроде "ей предложили втереться в доверие и ля-ля тополя "предложить услуги челвоека ,который обеспечит алиби"..."Втереться в доверие" означает сознательно развить отношения до максимально доверительного уровня.



Логично, что этой женщине предложили сделку.
Считаю, что одно дело подсадить к подозреваемому сексота, который будет просто слушать и поддерживать разговор. А другое - спровоцировать на преступление. Не берусь судить .каково это с точки зрения законности в США того времени...Но думаю всё ж правильно, что общественность взволновалась и практику прекратили.


Клотик

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 137
    • Награды
Ответ #39 : 25 Сентябрь 2017, 03:19:10
Вот ведь, смотрю на фотографии и вижу красивую даже породистую женщину, которая совершенно внешне не похожа на героиновую наркоманку и убийцу. Впрочем на проститутку тоже. Барбара действительно обладала харизмой, это ощущается даже по снимкам. Вот эту харизму и нужно было разрушить прокурору. Именно ради этого Барбару заставили читать интимную переписку с женщиной и публично огласили подробности ареста. Чтобы точно у присяжных не осталось ни толики сочувствия.
Была ли она виновна в ограблении? Конечно. А вот с убийством сложнее. Присяжные могли вспомнить о косвенности улик, о том от кого и как получены свидетельства и о том, что вина Барбары может быть меньше, чем ей приписывали её подельники и обвинение. Возможно, она бы получила большой срок, но не смертельный приговор. Такая вероятность существовала, вот прокурор и подстраховался.
В принципе, и сейчас так делают. Да, подсовывать агентов и лгать подсудимому больше незаконно, но разрушить его репутацию перед присяжными - вполне легально, если есть такая возможность, и если защита не может оспорить привлечения тех или иных материалов или свидетелей.