Автор Тема: Альфред Пэкер – каннибал-вегетарианец  (Прочитано 53214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

dgek

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 7
    • Награды
Все конечно говорит о том  что мы имеем дело с хорошо спланированным преступлением. Только я вот не могу понять целей 1 похода Пекера, с большой группой людей . Первое что приходит на ум он решил срубить денег по быстрому за услуги проводника.  Возможно у него были  и криминальные планы, но тогда не очень понятно как он собирался справляться с 20 старателями.




yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 4478
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Все конечно говорит о том  что мы имеем дело с хорошо спланированным преступлением. Только я вот не могу понять целей 1 похода Пекера, с большой группой людей . Первое что приходит на ум он решил срубить денег по быстрому за услуги проводника.  Возможно у него были  и криминальные планы, но тогда не очень понятно как он собирался справляться с 20 старателями.
Сейчас конечно можно только строить догадки, но я соглашусь, что первый поход был предпринят Пэкером с целью срубить денег - я так понимаю особым богатством тот не отличался и частенько сидел на мели. И возможно именно в этом первом походе он и наметил себе такой планчик - с целью завладеть деньгами нескольких золотоискателей.
Извиняюсь, но мне не дают покоя эти пресловутые "2 мили"
..............................................................
Какой вывод напрашивается лично у меня?
Когда вся ситуация с экспедицией пошла под откос, Пэкер понял, что словить какой либо "профит" можно лишь завладев непосредственно ценностями участников. Поэтому он повел 5-ку отчаяных в горы, но далеко не уводил. Затем убил и занялся инсценировкой нужных "версий".
Я тоже когда прочитал о двух милях, то решил, что ситуация очень ясна - запутал их Пэкер, убил и ограбил. Один вопрос тогда остается открытым - зачем он там столько времени провел, каннибальствуя? Вообщем время было не самое приятное - зима, снег, горные непростые условия.... Ну выполнил свой план - так иди домой - ну несколько дней можно выждать конечно. И главное - все у него получилось бы, если бы он догадался как-то спрятать трупы, они ведь были совсем недалеко от поселка - если он знал об этом, то должен был учесть этот фактор. А трупы-то в конце концов нашли - и довольно быстро. Как-то неоднозначно все получается.


dgek

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 7
    • Награды
Можно я выскажу свою версию .Она конечно строиться только на догадках и предположениях ... Но по крайне мере отвечает для меня на два вопроса . Как Пэкер выжил 2 месяца в горах без крова,и зачем ему был нужен 1 поход.
Собственно версия. Если исходить из того ,что личность Пекера ассоциальная лживая и т.д., в 1 поход он пошел не просто так, а с целью того же грабежа и убийства , но для того чтобы ограбить и убить  20 человек по крайне мере нужен 1 соучастник. На эту роль очень подходит Белл.Он обладал достаточной силой ,судя по всему с головой у него были проблемы(хотя это только с слов Пэкера, а им не очень можно доверять).Но в 1 походе они явно не рассчитали свои силы и все остались живы и сравнительно здоровы. Зато все получилось в втором.
Мои доводы в пользу этой версии. Оружие у второй группы было 2 одно у Пэкера, второе неизвестно у кого вполне возможно ,что у Белла. Выжить в горах проще вдвоем один сидит у костра поддерживая огонь, второй спит. Как поддерживал огонь один  Пэкер , для меня совсем не ясно. Ну и сам Пэкер в качестве виновника убийств говорит про Белла, мне кажется не просто так.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3426
  • Золотое Перо
    • Награды
Добавила в текст перевод денег тех времен на нынешнее время. Для понимания, 25 $, которые Пэкеру должны были заплатить за услуги проводника-это нынешние 480 долларов. Только нужно учесть еще и тот момент, что в среднем по Америке в 1870 годах зарплата обычного рабочего человека составляла примерно 5-10 долларов в неделю, а прожиточный минимум на одного человека - доллара 3-4. Так что 70 долларов, которые забрал у умерших Пэкер-это приличные деньги. И опять таки на самом деле неизвестно сколько денег было у его спутников. 70 долларов-это со слов Пэкера, патологического лгуна
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2013, 11:31:27 от Влада Галаганова »
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3426
  • Золотое Перо
    • Награды
Можно я выскажу свою версию .Она конечно строиться только на догадках и предположениях ... Но по крайне мере отвечает для меня на два вопроса . Как Пэкер выжил 2 месяца в горах без крова,и зачем ему был нужен 1 поход.
Собственно версия. Если исходить из того ,что личность Пекера ассоциальная лживая и т.д., в 1 поход он пошел не просто так, а с целью того же грабежа и убийства , но для того чтобы ограбить и убить  20 человек по крайне мере нужен 1 соучастник. На эту роль очень подходит Белл.Он обладал достаточной силой ,судя по всему с головой у него были проблемы(хотя это только с слов Пэкера, а им не очень можно доверять).Но в 1 походе они явно не рассчитали свои силы и все остались живы и сравнительно здоровы. Зато все получилось в втором.
Мои доводы в пользу этой версии. Оружие у второй группы было 2 одно у Пэкера, второе неизвестно у кого вполне возможно ,что у Белла. Выжить в горах проще вдвоем один сидит у костра поддерживая огонь, второй спит. Как поддерживал огонь один  Пэкер , для меня совсем не ясно. Ну и сам Пэкер в качестве виновника убийств говорит про Белла, мне кажется не просто так.

Ваша версия достаточно разумна. Вполне возможно, что у Пэкера был соучастник. И почему бы ни Белл. Но, увы, никаких свидетельств, подтверждающих это нет. Все в один голос утверждали, что человек он был некомпанейский, нелюдимый, злой , агрессивный, саркастичный
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2013, 13:57:31 от Влада Галаганова »
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


носик в пудре

  • Ограниченное редактирование
  • Опытный
  • *
  • Сообщений: 93
    • Награды
Скорей всего версия с соучастником более разумная на данный момент , хоть и не имеется в пользу неё каких либо фактов ,можно лишь по рассуждать. Я считаю что данное происшествие имело двойной характер , а именно поедания человеческой плоти Пэкером являлось основной целью его замысла , причем замысла, который он вынашивал еще задолго до того как начал свою компанию экспедитором , второй момент - это жажда наживы Вилсона Белла , а может быть даже и общая цель с Альфредом Пэкером по пожирании плоти своих товарищей . Первый поход старателей в составе 20 человек дал ему возможность присмотреться лучше к будущем жертвам , в этом походе он поближе познакомился с Беллом и их план начал стремительно разрабатываться еще до конца первой экспедиции . Когда группа обессиливших старателей причалила в Орее , было решено возобновить экспедицию дальше ,вопреки здравому смыслу .Возможно младшие четыре члена последующей экспедиции были против продолжения пути , но Белл каким то образом совместно с Пэкером сумели повлиять на них и уговорили возобновить путешествие. События развернувшиеся  в пути могли быть примерно такими : Пэкер с Беллом расправляются с четырьмя участниками экспедиции , после чего Пэкер убивает Белла  и реализует свою давнею фантазию по поглощении человеческого мяса ,он продолжительное время находится в созданном им лагере неподалеку от места расправы , для того чтобы делать короткие вылазки для освежевания трупов с целью употребления в пищу кусков мяса, он жадно вгрызается вплоть. насыщая свой организм питательными веществами, вкусно приготовленной плоти и тем самым параллельно получая сексуальное удовлетворение , насытившись вдоволь решает вернутся в город .


Adams

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Я тучи разведу руками!
    • Награды
Немножко выскажу своё мнение. Извините заранее, что повторю чужие версии. Тут скорее у меня будут вопросы. Две мили расстояния от города...не так и много, чтобы стоило вообще уходить. То есть, можно заметить дым от костра старателей или печей домиков городка (ведь на улице зима и топить нужно постоянно, если конечно погода не маскирует присутствие людей или их не разделяет высокий гребень горы). Можно услышать выстрелы (люди же наверное добывали себе пропитание, помимо мяса домашнего скота). Для человека, живущего на одном месте, должны быть известны какие-то ориентиры на местности, как то,очертания гор или та же речка, где нашли трупы. Не боялся ли и сам Альфред далеко уходить от города? И зачем ему 4 трупа. Каннибализм конечно же плохо, но вспомним фильм Чарли Чаплина "Золотая лихорадка". Так может быть. Другое дело, что это вынужденная мера.Специально тащить четырёх человек, выматывая их и себя...это надо ещё какую надежду лелеять, что всё получится хорошо. Сообщник мог и быть, но вряд ли по каннибализму, а скорее как желающий тоже разбогатеть. И всё же, очень больная психика. Ведь он же сумел как-то устроить свою жизнь после побега. А тут, сидеть ждать "живого мяса" в такой глуши... Это скорее спонтанное решение. И странно, что поисковые экспедиции ничего не нашли ранее, чем это сделал художник. Всё таки, очень близко. Взобраться на ближайший гребень (если знаешь местность) и городок (судя по фото) как на ладони.


Илья

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 14
    • Награды
Замечательная история :) Джек Лондон и Стивен Кинг в одном флаконе :) Правда, я так и не понял, в 200х милях от какого именно города нашли останки горе-золотоискателей. Автор упоминает то Солт-Лейк-Сити, то Орей.
Хочется сделать несколько уточнений по поводу мысли автора о связи социопатии и каннибализма. Такой связи объективно не существует, то есть второе никоим образом не вытекает из первого. Как это ни парадоксально звучит, но каннибализм явление вполне естественное, наблюдающееся у большинства живых организмов сей бренной планеты ( у млекопитающих, насекомых, членистоногих, рыб). Человечество на протяжении всего своего развития практикует такой способ питания. Причем, по мнению ученых, причины каннибализма были не только чисто физические (голод, недостаток мяса), но миллионы лет назад существовали виды Homo sapiens, осознанно включавшие в свой ежедневный рацион и охотившиеся за плотью своих собратьев. К тому же и по сей день существует религиозный каннибализм, когда мясо или отдельные органы человека поедаются не по причине голода, а из-за мистических представлений.
Современная практика не доказывает, что наличие каких-либо маниакальных наклонностей или сексуальных отклонений способно толкнуть человека к каннибализму. Известные "людоеды", как например, Джеффри Дамер, Альберт Фиш, Фриц Харманн, по видимому, никогда таковыми не являлись. Сам Дамер ни раз говорил  о том, что никогда останки своих жертв не употреблял в пищу, а сохранял их только для того, чтобы "заново переживать" совершенные убийства. Так что подробные рассказы о приготовлении жаркого или сэндвичей с человечиной от подобных Дамеру личностей, скорее всего, плод фантазий воспаленного разума.
Теперь непосредственно к истории товарища Пэкера. Позволю себе встать на его защиту и предположить, что никаким социопатом или маньяком он не был. Да и патологический врун из него никакой, если он и лгал, то делал это как-то неуверенное и по-детски. В целом, его версии событий вполне логичны, возможны и вопиющих несоответствий в них нет.
Что касается того, что Пэкер якобы обманом уговорил путешественников пойти с ним. Как правильно заметила автор, в пору золотых лихорадок в горах и ущельях Невады, Колорадо, Калифорнии, Вайоминга можно было встретить разного сорта путников. Наряду с профессиональными кладоискателями и старателями встречались авантюристы, бывшие заключенные, бедняки и даже вполне богатые искатели приключений. Таких могло устроить, что если Пэкер и не знал расположения рудников, но мог сориентироваться и путешествовать в горах, в чем он, несомненно, разбирался.
Жаль, что мы так никогда не узнаем, когда именно товарищи Пэкера встретили смерть, ведь это бы прояснило почти все детали происшедшего.
Вернемся к деталям. Итак, в ноябре Пэкер ведет свой немаленьких отряд в горы, где те бродят почти два месяца. 21 января изможденные путники приходят в Орей. Спустя неделю, то есть 28 января весьма поредевший отряд вновь отправляется в путь. Проходит около двух недель и группу Пэкера видят в последний раз в Ганнисоне. Через два месяца Пэкер в гордом одиночестве выходит из гор, а чуть позже недалеко от Орея находят тела его спутников. И автор очерка считает, что коварный Пэкер действовал сознательно, заранее все спланировав, будучи одержимый нетрадиционными кулинарными пристрастиями и жаждой до чужих денег.
У меня тут же возникает несколько вопросов. Например, как Пэкер планировал расправиться с двумя десятками неудавшихся старателей? Допустим, у него был некий хитрый план по этому поводу, тогда зачем он мучил свои будущие жертвы целых два месяца? Замечу, что при этом он дважды выводил свою группу к людям (правда, во второй раз группа была уже в усеченном составе). Но самый главный и простой вопрос: зачем людоеду Пэкеру 20 (!) человеческих тел? Если предположить, что после двухмесячной пешей прогулки каждый из путников весил в среднем 50 кг, то выходит целая тонна! Что с ней собирался делать Пэкер в горах? Съесть всё? Или как в анекдоте: "что не съем, то поднадкусываю"? Хотя, наверное, Альфред Пэкер был просто типичным обжорой...
 Если же Пэкер в первый раз не собирался кушать своих спутников, а планировал заработать, то не проще ли ему было просто однажды обокрасть всех и скрыться в горах, так как, я думаю, он понимал, что за бесплодные скитания "по долинам и по взгорьям" ему никто ничего не заплатит, да еще могут и побить.
Я уже упоминал, что Пэкер с сотоварищами дважды выходили к людям, причем, с момента выхода из Орея до их появления в Ганнисоне прошло около двух недель. По расчетам к этому времени путники должны были голодать как минимум пару дней. Однако они все равно отправляются в путь. Почему все спланировавший заранее людоед Пэкер не убивает своих товарищей сразу, а "маринует" их в горах еще пару недель, если не месяц (а то и больше)? Чтобы истощить их силы? Но ведь они и так голодали судя по всему уже около месяца.
Интересно, что автор представляет Альфреда Пэкера суперменом, которому ни голод, ни лишения не страшны. Подобное умозаключение наводит на грешную мысль, что каннибализм не так уж и плох...
Если серьезно, то с трудом вериться, что эпилептик Пэкер после продолжительного голодания был способен топором зарубить пятерых путников.
Как же все произошло на самом деле? Думаю, все было банально, но не менее интересно. Альфред, скорее всего, был жуликоватым типом, охочим не до человеческой плоти, а до денежных средств. Он решил, как говорится, развести лохов на деньги, и отправился с доверчивыми товарищами в путь к золотым рудникам. Однако, когда группа пришла в Орей не солоно хлебавши, американскому Сусанину платить никто не собирался. Но Пэкер не отчаялся, и нашел среди двадцати золотоискателей пятерых самых доверчивых, и уговорил их попытать счастья еще раз. При этом, видимо, (подключаем воображение) размахивал перед несмышлеными искателями приключений нарисованной от руки картой сокровищ, обещая разделить несметные богатства только  с этой пятеркой избранных.
Далее события могли развиваться в двух направлениях.
Версия первая:
Пэкер, понимая, что за второе подряд безрезультатное шатание на лоне дикой природы, ему уж точно никто не заплатит, решил действовать решительно, то есть убить спутников и ограбить их. Данная версия наиболее реальна. Единственное, что опять-таки может смущать, почему Пэкеру, возможно, понадобилось для этого около месяца и обратный путь до Орея?
Версия номер два:
Чуть менее реальна, и похожа скорее на литературную фантазию, но тем не менее... Мотивы Пэкера в данном случае не важны, важен факт - группа заблудилась, причем основательно. Голод толкает на страшное, но неотвратимое решение: нужно кого-то скушать. Опять подключаем воображение и представляем, как шестеро изможденных путников тянут жребий либо демократично голосуют по поводу того, кого первым подать в качестве горячего блюда. Причем такие случаи совсем не редкость в нашей жизни.  Хотя логичнее всего, что съели сперва самого старого и слабого члена группы.
Не забываем, что участники путешествия вероятнее всего были ранены, загноения в таких условиях обеспечены. Так что кушать такое мясо можно было только с случае борьбы с невыносимым голодом. Так что, если Пэкер и был, так сказать, идейным каннибалом, в чем я сомневаюсь, то вкушать подобное блюдо вряд ли доставило ему удовольствие.           


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3426
  • Золотое Перо
    • Награды
Спасибо за мнение. Теперь попытаюсь также развернуто ответить.
Я нигде не пыталась поставить знак равенства между понятием социопатия и каннибализм. Каннибализм, разумеется, присутствовал и присутствует на земле сам по себе и не всегда это последствие социопатии. Тем более, что я четко писала: я не знаю, был ли социопатом Пэкер. Для подобного вывода нужно больше информации о человеке, а данную информацию, увы, история о нем не сохранила. К тому же, я не психиатр и могу лишь высказывать свое мнение, не претендуя на истину. И опять же, может возникнуть дилемма, которую я поднимала в своей иной теме "Понятие о социопатии": термин социопатия и само подобное патологическое состояние психики не все психиатры принимают. Это пока только изучаемая патология.
По поводу недоказанности каннибализма у многих серийников. А как это можно доказать? Застать его за поеданием супа, сваренного из человеческой лодыжки? И Джефри Дамер и Альберт Фиш однозначно были каннибалами. У них находили куски плоти. По Вашему это ни о чем не свидетельствует? Переживать воспоминания? Ну перестаньте. Прочтите, к примеру, о Кевине Рэе Андервуде или Иссее Сагаве, о Спесивцеве и Чикатило, в конце концов -там нет никаких сомнений в их каннибализме. И во всех этих случаях присутствует в большей степени именно сексуальный каннибализм. То есть человек получает некое сексуальное удовлетворение кого-то убивая, а затем занимаясь поеданием плоти своих жертв. Налицо сексуальная мотивация. Другое дело, что все это нормальная психика не в силах осознать, понять и принять. Но если мы чего-то не знаем и не понимаем, это не говорит о том, что этого нет.

Теперь и я вернусь к самому Пэкеру. Может, конечно он и был душка, и я уважаю Ваше желание встать на его защиту. Но с уверенностью можно сказать, что он был патологическим вруном. Столько историй сочинить! Да ему бы романы писать-зачитаешься. Знаете, я считаю, что ложь-она и в Африке, и на Аляске ложь. Не бывает несколько правд. Она одна. История состоит их фактов. Другое дело, что каждый на историю может смотреть под своим углом. Но правда, повторюсь, одна. У Пэкера их было несколько. И каждая "правдивее" предыдущей. Так что давайте все же не будем говорить, что его неправда была наивной и детской. Пэкер не о разбитой чашке мамочке врал, а рассказывал о смертях и убийствах. И я согласна с Вами: к сожалению убитые им товарищи изначально были слишком неосмотрительны, что дважды поддались на его лживые уговоры и поплатились за это сполна.
Опять таки я нигде не утверждала, что Пэкер изначально хотел убить и съесть всю команду из 21 человека.  ;D Скорее всего, им двигала жажда наживы: он хотел заработать на них, может попутно надеясь кого-то и обокрасть. Вы слишком утрируете :))).

Ваше мнение: "Думаю, все было банально, но не менее интересно. Альфред, скорее всего, был жуликоватым типом, охочим не до человеческой плоти, а до денежных средств. Он решил, как говорится, развести лохов на деньги, и отправился с доверчивыми товарищами в путь к золотым рудникам. Однако, когда группа пришла в Орей не солоно хлебавши, американскому Сусанину платить никто не собирался. Но Пэкер не отчаялся, и нашел среди двадцати золотоискателей пятерых самых доверчивых, и уговорил их попытать счастья еще раз." Так с этим я и так согласна! И никогда обратного не утверждала. Скорее всего все действительно было так банально. Только с маленькой оговоркой. Он шел изначально не боясь голода, ибо он взял с собою пять "консервов".
О Ваших версиях: первая, как и моя, не дает ответа на вопрос - почему он так долго не возвращался к людям? Вторая...если бы все так и было, что мешало Пэкеру об этом изначально рассказать и придерживаться этого рассказа все время?
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Странник

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 261
    • Награды
Думаю что единственной целью Пэкера было банальное убииство с целью ограбления. Я не диетолог , но по моему скромному мнению продержаться два месяца на одной человечине невозможно. Скорее всего Пэкер прятался все это время у людей / просто заплатив им за молчание /. А торжественное появление из леса - инсценировка.