Дело об исчезновении Мадлен Маккейн Madeleine McCann

[МИЛЕДИ]

Предлагаю не сориться)
И принять две точки зрения в одну.
У нас получается две основные версии - родители и сторонний похититель.
1) Чтобы, не произошло тогда, родители однозначно не озаботились безопасностью. Если уж разрешить им до конца быть просто людьми, не идеальными,которые хотят потусить с друзьями, расслабиться и тд, то оставляя детей, могли бы уж хотя бы двери и окна закрыть от посторонних. Пусть уж без няни, пусть уж ни по очереди оставляя на вечер одного родителя от компании, чтоб он курсировал между номерами. Номер то могли они хотя бы закрыть? Если, уважаемые форумчане считают, что имело место похищение, не поспособствовало ли данное обстоятельство? Да, номер и закрытый, могли вскрыть. Но тогда и с родителей спрос был бы другой.
2)Предположим, что нам пофиг совсем, что они давали Калпол, как возможно, снотворное, чтоб дети точно спали и не просыпались в их отсутствие. И мы не верим, что мама Маккан с психу стукнула, неугомонную активную малышку, предложим, головой об стену. А папа пришёл, увидел и почему то решил, что жена ему важнее, и потому разработал план ухода от ответственности для жены. В это, действительно, можно не поверить. Тк папе то скрывать нечего в данном случае. Он в горе и маму ненавидит, например, в этот момент.
Но почему мы, не можем поверить, что Мэди в присутствие родителей , сьела, например наркотик или сильнодействуюший препарат. ЗА который ответственность понесут ОБА родителя? Тогда им есть смысл идти в ресторан и изображать веселье, с целью создания алиби. При этом, они никакие не садисты, а люди, которые пытаются уйти от ответственности.

[Lazy]

Однако в картине мира многих из присутствующих здесь вполне укладывается, что родители обнаружили смерть дочери, спрятали труп и спокойно пошли веселиться в ресторан. Точно так же и Джерри в этой картине мира спокойно отправился бы на корт, зная о смерти дочери, а Кейт планировала сокрытие тела или уже скрывала его.

Конечно укладывается. А тем у кого не укладывается посоветую вспомнить про случай когда одна очень приличная женщина убив своего же ребенка закатала его под бетон. А потом на публику изображала несчастную мать у которой пропал сын. Об этом тут на КЧ очерк. А если бы ее не сдали? А если бы останки не нашлись? А потом допустим я написала бы что приличная женщина возможно убийца. Тогда ведь зашибли бы насмерть тапками крича: "В нашу картину мира это не укладывается. Почему укладывается в вашу? Наверное вы сами способны на подобное раз так пишете. Бла бла бла".

Я то дело не читала, но уверена, что там были какие-то предпосылки к преступлению - психические отклонения у матери, явные или не очень, асоциальное поведение, зависимости, склонность к насилию, принадлежность к маргинальной среде или что-то еще. Макканы ничего этого не продемонстрировали, ни до похищения дочери, ни после. Ну не бывает так, если мы говорим о реальной жизни, а не о детективах про Коломбо.

Но больше всего меня убеждает в их невиновности то, что у них не было времени и условий для сокрытия трупа (уж не говоря о том, что не было и причин). И улик против них нет, как ни крути. Вообще никаких. Против них - только желание отдельных людей сочинить интересную загадочную историю с родителями-монстрами.

Нет улик? А собаки? А Мартин Смит? А то, что в первые часы после исчезновения Кейт не искала Мадлен? А то, что никто не звонил в полицию  45-50 минут? А то, что Макканны изменили свою версию о том, была ли квартира заперта? А ложь Джеральда о том, через какую дверь он проверял дети, и ложь Кейт о состоянии занавесок? А удаленная информация с телефонов? А те 48 вопросов, на которые Кейт отказалась отвечать? Это дело вы тоже не читали, лучше почитайте.

[elfinit]

Но почему мы, не можем поверить, что Мэди в присутствие родителей , сьела, например наркотик или сильнодействуюший препарат.

А Вы продолжите свои рассуждения.
Вот выпила она препарат - и что дальше происходит?

[Lazy]

Но почему мы, не можем поверить, что Мэди в присутствие родителей , сьела, например наркотик или сильнодействуюший препарат.

А Вы продолжите свои рассуждения.
Вот выпила она препарат - и что дальше происходит?

Вот вполне реальный сценарий. Среда. Родители в ресторане, бухают допоздна. Мадлен встает, чтобы их найти, слышит голоса с улицы, забирается на диван, падает позади него и удушается. Джеральд приходит домой, ложится спать. Кейт возвращается в ярости и засыпает в другой комнате. Джеральд думает, что Мадлен в своей комнате, Кейт думает, что Мадлен с Джеральдом. Они находят ее утром. Да, они могут вызвать полицию, но вскрытие покажет, что она умерла накануне. Кейт опустошена, терзается чувством вины, Джеральд решает спрятать тело и инсценировать похищение.

[МИЛЕДИ]

Но почему мы, не можем поверить, что Мэди в присутствие родителей , сьела, например наркотик или сильнодействуюший препарат.

А Вы продолжите свои рассуждения.
Вот выпила она препарат - и что дальше происходит?

На химический наркотик мог развиться анафилактический шок, отек, удушение, смерть в течении нескольких минут.
На препарат от давления, скорее всего рвота, кровь носом, спутанность сознания. Через какое время наступит смерть, я не знаю. Но знаю, что в нашем городе был такой случай с 2 летним малышом, выпившим бабушкины таблетки от давления. Скорая его не спасла.
И между прочим, у меня нет версии убийства родителями, равно как и сторонним похитителем. В этом конкретном деле версии у меня нет. Но я не исключаю нисколько родителей. Ни потому, что этого не может быть, ни по временным рамкам, ни по мотиву. Как показывает время, часто загадочными преступления остаются, только из за каких либо просчётов и халатности следствия.

[elfinit]

На химический наркотик мог развиться анафилактический шок, отек, удушение, смерть в течении нескольких минут.
На препарат от давления, скорее всего рвота, кровь носом, спутанность сознания. Через какое время наступит смерть, я не знаю. Но знаю, что в нашем городе был такой случай с 2 летним малышом, выпившим бабушкины таблетки от давления. Скорая его не спасла.

Истории про бабушкиных малышей давайте отбросим.

Вы пишите про несколько минут - как это Вы себе представляете? Смерть диагностируют не сразу. Вначале идут попытки спасти, даже если дыхания нет. Вызывают мед.помощь…
Проблема всех версий со смертью от каких-то препаратов, что их авторы увиливают от описания деталей. Дают все тезисно, типа «выпила-умерла-решили спрятать-пошли в ресторан». Но за каждым из этих пунктов скрывается длительный и сложный процесс, ничего из тех тезисных пунктов не могло ни то что мгновенно произойти, но даже в указанные Вами несколько минут никак уложить было нельзя.

[Бенни]

На химический наркотик мог развиться анафилактический шок, отек, удушение, смерть в течении нескольких минут.
На препарат от давления, скорее всего рвота, кровь носом, спутанность сознания. Через какое время наступит смерть, я не знаю. Но знаю, что в нашем городе был такой случай с 2 летним малышом, выпившим бабушкины таблетки от давления. Скорая его не спасла.

Истории про бабушкиных малышей давайте отбросим.

Вы пишите про несколько минут - как это Вы себе представляете? Смерть диагностируют не сразу. Вначале идут попытки спасти, даже если дыхания нет. Вызывают мед.помощь…
Проблема всех версий со смертью от каких-то препаратов, что их авторы увиливают от описания деталей. Дают все тезисно, типа «выпила-умерла-решили спрятать-пошли в ресторан». Но за каждым из этих пунктов скрывается длительный и сложный процесс, ничего из тех тезисных пунктов не могло ни то что мгновенно произойти, но даже в указанные Вами несколько минут никак уложить было нельзя.

Это потому что мы не судебные медики,  чтобы детально описать, как ребенок будет умирать от всех возможных и известных препаратов, способных убить ребёнка. Так что этот вопрос не для простых участников форума

[МИЛЕДИ]

На химический наркотик мог развиться анафилактический шок, отек, удушение, смерть в течении нескольких минут.
На препарат от давления, скорее всего рвота, кровь носом, спутанность сознания. Через какое время наступит смерть, я не знаю. Но знаю, что в нашем городе был такой случай с 2 летним малышом, выпившим бабушкины таблетки от давления. Скорая его не спасла.

Истории про бабушкиных малышей давайте отбросим.

Вы пишите про несколько минут - как это Вы себе представляете? Смерть диагностируют не сразу. Вначале идут попытки спасти, даже если дыхания нет. Вызывают мед.помощь…
Проблема всех версий со смертью от каких-то препаратов, что их авторы увиливают от описания деталей. Дают все тезисно, типа «выпила-умерла-решили спрятать-пошли в ресторан». Но за каждым из этих пунктов скрывается длительный и сложный процесс, ничего из тех тезисных пунктов не могло ни то что мгновенно произойти, но даже в указанные Вами несколько минут никак уложить было нельзя.

Я Вам описала как минимум аллергическую гипер реакцию немедленного типа - анафилактический шок. Смерть может наступить за минуты. Реакция развивается от нескольких секунд. Погуглите, чтобы узнать больше.
По поводу реакции родителей и попытки реанимации, мы этого знать не можем. Вы выдаете здесь те эмоции и поведение, которые по Вашему мнению были уместны. Но это только Ваше восприятие. Если исходить из ходить из такой логики среднестатистических реакций, Кейт бы не стала неоднократно за время следствия стирать любимую мягкую игрушку девочки, по которой могла бы взять след собака. Вы почитайте, как себя ведут родители, внезапно потерявшие самое дорогое. Берегут память на всём, что можно. Оставляют всё нетронутым годами.
И раз Вы пишите, что проблема авторов - недосказанность, ответьте Вы тогда, раз лучше знаете.

[galagankv]

Вот вполне реальный сценарий. Среда. Родители в ресторане, бухают допоздна. Мадлен встает, чтобы их найти, слышит голоса с улицы, забирается на диван, падает позади него и удушается. Джеральд приходит домой, ложится спать. Кейт возвращается в ярости и засыпает в другой комнате. Джеральд думает, что Мадлен в своей комнате, Кейт думает, что Мадлен с Джеральдом. Они находят ее утром.

Но это противоречит всей известной хронологии событий того дня.

Давайте еще раз пройдемся по фактам и хронологии, известных из показаний всех фигурантов дела.

Начнем примерно с 17-30.

Из показаний Джерри Макканна: "В 17:00, как обычно, появилась Мадлен в сопровождении воспитателей и других детей. После прихода, Мадлен поужинала, ужин закончился в 17:30.
После 17:30 они отправились в номер, допрашиваемый вошел в него через главный вход, который он не запирал, пока находился в номере. Кейт и дети вошли через задний вход после того, как он был разблокирован допрашиваемым изнутри.
Они искупали детей, и допрашиваемый ушел в 18:00 на теннисную игру..."

и далее: "Днем того дня остальные члены группы, включая детей, находились на пляже и вернулись в 18:30 – в это время он увидел Дэвида Пейна рядом с теннисным кортом. Дэвид пошел проведать Кейт и детей и возвратился ближе к 19:00, пытаясь убедить допрашиваемого продолжать игру в теннис, на что допрашиваемый не согласился, поскольку играл уже почти час и должен был возвращаться к жене. Тем не менее, Рассел, Дэвид и Мэтью остались играть."

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/GERRY-MCCANN-10MAY.htm

Из показаний Кейт Макканн: "В 17:20-17:30, закончив пробежку, она отправилась в район ресторана «Тапас». Там уже был Джерри, равно как и близнецы и Мадлен, ужинавших за разыми столами. Мадлен привели в «Тапас» нянечки. Ее родителей попросили расписаться в регистрационном журнале после окончания ужина. Во время еды Кейт попросила Мадлен, расстроилась ли та из-за того, что другие дети из их группы ушли на пляж без нее; она ответила, что не расстроена, но чувствует себя довольно усталой. Она попросила Кейт отнести ее в номер. Кейт согласилась, а близнецов в номер отвел Джерри. Усталость была следствием интенсивных дневных занятий, а не какой-либо болезни.
Они появились в номере около 17:40, раньше чем обычно, поскольку Мадлен устала, друзья их были на пляже, а Джерри в 18:00 принимал участие в мужских соревнованиях по теннису. В номере они вместе искупали детей, и около 18:00 Джерри ушел на теннисные корты, вскоре после того, как дети закончили купаться. Входили в номер они через основную дверь, используя ключ. Она не знает, была ли дверь заперта, и предполагает, что ее открывал Джерри. В обеденное время они заходили в номер через эту же дверь.
После купания детей, уже будучи одна, она надела на близнецов пижамы и чепчики, дала им каждому по стакану молока и бисквиты. Перед купанием детей, поскольку было еще рано, они собирались отвести детей на игровую площадку, но затем отказались от этой идеи из-за усталости.
Пока дети ели и смотрели книги Кейт приняла душ, что заняло у нее около 5 минут. После душа, около 18:30/18:40, когда она вытиралась, то услышала, что кто-то стучит в балконную дверь. Она завернулась в полотенце и пошла посмотреть, кто это. Дверь была закрыта, но не заперта, поскольку Джерри уходил через эту дверь. Она подтвердила, что это был Дэвид Пейн, так как он позвал ее и немного приоткрыл дверь. Дэвид пришел к ней, чтобы помочь отвести детей на игровую площадку. Когда Дэвид возвратился с пляжа, он встретился с Джерри около теннисных кортов, и тот попросил его помочь Кейт отвести на игровую площадку, что сначала запланировали, но потом решили не делать. Дэвид был в номере около 30 секунд, по сути он даже не входил внутрь, а оставался у балконной двери. По ее словам, затем он отправился на теннисные корты, где находился Джерри. Время было около 18:30-18:40."

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/KATE-MCCANN_ARGUIDO.htm

Из показаний Мэтью Олдфилда: "Около 18:00 он, Рассел О’Брайен и Дэвид Пейн отправились на мужской теннисный турнир, проводимый на территории отеля, где они находились приблизительно до 19:00. Он разъяснил, что когда они появились на этом мероприятии, Джерри Макканн уже был там, а также и Кейт Макканн вместе с детьми, наблюдавшие за игрой, остальные женщины и дети присоединились к ним [Кейт Макканн и детям] позже."

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MATTHEW-OLDFIELD-10MAY.htm

И сразу не стыковка. В 18-00 Джерри уходит из номера, где оставил Кейт и детей, а чуть позже, Мэтью Олдфилд видит все семейство Макканнов на том же теннисном корте. Если Мэтью не ошибся, то это сдвигает время, когда Мадлен видел кто-то, кроме родителей, к 18-00. Хотя, не уточняется кто именно из их детей был с Макканнами. Дальше еще интереснее.

Еще один любопытный момент связан с визитом Дэвида Пейна в номер к Макканнам. В материалах дела показания самого Дейвида об этом эпизоде появляются только в апреле 2008 года на интервью:
"Итак, я вернулся с теннисных кортов, обратно к квартире Кейт и Джи и к тому времени, когда вы знаете, глядя на, вы знаете, с тех пор мы, очевидно, смотрели фотографии, и вы знаете время, которое у нас есть, что я был Вы знаете, я пошел к Кейт около шести тридцать, а я вошел в их квартиру через дверь внутреннего дворика. Все трое детей были все, что вы знаете, одетые в пижамы, вы знаете, они выглядели безупречно, вы знаете, что они были совсем как ангелы, они все выглядели такими счастливыми, ухоженными и довольными, и я сказал Кейт, вы знаете, что это немного рано для того, чтобы они втроем пошли спать, она сказала, что они так хорошо провели время, они действительно устали, и вы знаете, поэтому я говорю, вы знаете, я не могу точно вспомнить, что , что вы знаете о ночной одежде, во что были одеты дети, но белый был преобладающим цветом, но вы знаете, просто чтобы подчеркнуть, что они были просто так счастливы, вы знаете, вы знаете, очевидно, что G y не было, но они были просто всеми, просто так мирно, и вы знаете, они выглядели как семья, которая так фантастически провела время, и да, тогда я уехал оттуда, пошел и взял свои вещи, вернулся на теннисные корты, а затем были я, Мэтт и Рассел и я Думаю, Gy немного поиграл, какое-то время, но он решил, что да, он наигрался в теннис достаточно для этого отца. Я собирался вернуться, и поэтому он ушел со мной, Расселом, Мэттом и Дэном, который был, вы знаете, тренером по теннису из Марка Уорнера."

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/DAVID-PAYNE-ROGATORY.htm

Если визит Дэвида не выдумка и он видел всех троих детей, то время сдвигается на 18-30 - 18-40. И еще одно "но". Джерри отправил Дэвида помочь Кейт придти на корт с детьми. Но Кейт его развернула, сославшись на усталость детей. Т.е., Джерри, буквально пол часа назад покинувший номер, посчитал, что с детьми все хорошо и они смогут придти на корт, но...
Джерри вернулся в номер в 19-00. В ресторане Макканны появились в 20-35 - 20-45.

[elfinit]

Но это противоречит всей известной хронологии событий того дня.

Зачем тратить время и и силы, отвечая человеку который пишет абсолютные фантазии? В случае таких как Lazy все эти ответы будут проигнорированы.

Я Вам описала как минимум аллергическую гипер реакцию немедленного типа - анафилактический шок. Смерть может наступить за минуты. Реакция развивается от нескольких секунд. Погуглите, чтобы узнать больше.
По поводу реакции родителей и попытки реанимации, мы этого знать не можем. Вы выдаете здесь те эмоции и поведение, которые по Вашему мнению были уместны. Но это только Ваше восприятие. Если исходить из ходить из такой логики среднестатистических реакций, Кейт бы не стала неоднократно за время следствия стирать любимую мягкую игрушку девочки, по которой могла бы взять след собака. Вы почитайте, как себя ведут родители, внезапно потерявшие самое дорогое. Берегут память на всём, что можно. Оставляют всё нетронутым годами.
И раз Вы пишите, что проблема авторов - недосказанность, ответьте Вы тогда, раз лучше знаете.

Не нужно писать, что "мы этого знать не можем". Действия в случае смерти - это не вопрос уместного поведения, а вопрос разума. Для того, что бы сделать заключение о том, что родители не могли мгновенно посчитать Мадлен мертвой, достаточно посмотреть их интервью, по которому видно отсутствие у них дебилизма.

Принятие решения о наступлении смерти - это сложный процесс, растянутый по времени. Такое решение принимается либо при повреждениях несовместимых с жизнью (проломленная голова), либо спустя время по окончанию жизнедеятельности (минимум 30минут). В это время могут идти реанимационные мероприятия. Могут и не идти, если смерть произошла без свидетелей, - тогда грубо говоря по факту остывшего тела.

Я хочу сказать следующее:
-- Говорить что смерть наступила мгновенно на глазах у родителей от приема какого-либо препарата - недопустимо. Учитывая их медицинский бэкграунд они бы постарались оказать помощь дочери гораздо эффективней среднестатистического человека, который все это знает может быть лишь в теории. И такая помощь явно бы заняла время и потребовало бы от них усилий (Джерри не пошел бы на корт, оставив жену делать Мадлен СЛР).

-- Если же говорить о том, что нашли остывшее тело в кровати - следует пояснить как родители поставили диагноз о смерти и почему приняли решение скрыть тело. Ведь это тоже нетривиальная задача и даже в больницах она требует значительных усилий. Мадлен, например, могла умереть от недигнастированного порока сердца. Все сторонники версии вины родителей почему-то по умолчанию считают, что увидев тело Кейт с Джерри сразу поняли свою вину.

Вот освещения в том числе и этих деталей с выделением для них времени я ожидаю при выдвижении версий. А не "детального описания, как ребенок будет умирать" как тут выше кто-то написал.

P.S. кстати стирка грязной игрушки - для меня нормальный поступок, особенно если она нужна как память о дочери. Собаки работали по горячим следам и на основе материалов, которые были затребованы и одобрены их тренерами. Игрушка им не понадобилась, а будь необходимость в доп.материалах - полицейские эксперты бы обязательно озвучили свои требования. Так что не нужно здесь свои рассуждения о ценности игрушки для поиска запахового следа выдавать за истину.
Хранение же грязных вещей для меня признак ненормальности. Но, т.к. это моя личная эмоциональная реакция, не имеющая отношения к обсуждаемого делу, то я держу свое мнение при себе.