Печальный случай Махмуда Маттана

[yobabubba]

Дополучите, если отдал государству на условные 100 долларов больше, чем получил в виде пособий, льгот и прочего - имеешь право голосовать. Нет- значит, нет.

Это утопично. Кто и как это будет считать? Почему порог - это, скажем 100 долларов, а не 100 тысяч? Миллион? Платишь миллион - имеешь право голосовать. Как вам? Почему должны иметь право голосовать чертовы нищеброды, которые платят какие-то копейки? Так можно очень далеко зайти. По факту такой подход просто саботирует избирательную систему в принципе.

И так, и так изначально тут поучаствовали деньги налогоплательщиков.

Разговор не идет о том, что государство когда-то купило, а тем более конфисковало. Во втором случае -это никак не налоги, кстати. Речь была о том, что не все деньги у любого государства - это деньги налогоплательщиков.

[Латник]

Уважаемые участники обсуждения, нас начинает закручивать в оффтоп. В странах, где гос. власть основана на принципе народного суверенитета, население делегирует свои властные полномочия государству, а оно уже принимает правовые нормы. Признано законом право на реабилитацию невинно осуждённого, установлены её правила, "народу нравится!" - и прекрасно! В чужой монастырь со своим усталым своими представлениями о справедливости не ходят!

[vovse_ne]

Кстати, может, кто-нибудь вспомнит: было дело в одном из южных штатов США годах, наверное, в 1910-х. Был осужден и казнен за убийство (по-моему, ребенка) успешный адвокат-еврей, причем свидетелем и, насколько я понимаю, вероятным убийцей был чернокожий. "Вот такая загогулина" (с).

Я прошу прощения за оффтоп, но отреагирую на цитату. Просто я довольно глубоко закапывалась некогда в дело Лео Франка (и, нет, он не был адвокатом, он был управляющим карандашной фабрикой, а 13-летняя девочка-жертва на этой фабрике работала), и большинство исследователей (да и современников Франка, поделившихся мыслями и воспоминаниями) сходятся на том, что там как раз во главе угла стоял антисемитизм. И, да, настолько сильный, что доказательством вины стали слова единственного свидетеля - чернокожего (подсобного рабочего той же фабрики... и, скорее всего, реального убийцы). Впрочем, не просто ж так толпа перед судом вопила и требовала «повесить еврея» (да и линчевали его в итоге не просто так).

[wintercake]

Это утопично. Кто и как это будет считать? Почему порог - это, скажем 100 долларов, а не 100 тысяч? Миллион? Платишь миллион - имеешь право голосовать. Как вам?

Я не думаю, что это утопично. На миллион больше платят единицы. Это просто будет власть сверхбогатых. А на 100 долларов больше - десятки миллионов. И это -те миллионы, которые реально работают и создают все, что есть в стране.

Почему должны иметь право голосовать чертовы нищеброды, которые платят какие-то копейки? Так можно очень далеко зайти. По факту такой подход просто саботирует избирательную систему в принципе.

Потому что эти нищеброды зарабатывают свои нищебродские деньги, а не живут на обеспечении государства.
На мой взгляд, избирательную систему саботирует как раз то, что голосовать имеют право  все. Таким образом, представителям власти очень легко «покупать» голоса - пообещай минимальную прибавку к соцпособию или пенсии, вот уже десятки миллионов громов тебе обеспечены.

Уважаемые участники обсуждения, нас начинает закручивать в оффтоп. В странах, где гос. власть основана на принципе народного суверенитета, население делегирует свои властные полномочия государству, а оно уже принимает правовые нормы

С одной стороны, конечно, оффтоп, а с другой - и нет. Меня почему-то именно это дело заставило задуматься о справедливости существующей избирательной системы.
Было бы государство также щедро на подобные компенсации, если бы власть выбирали не «потребители халявы», а работающие люди?

И, да, настолько сильный, что доказательством вины стали слова единственного свидетеля - чернокожего (подсобного рабочего той же фабрики... и, скорее всего, реального убийцы).

Я, честно говоря, даже не знаю, как оценивать дела такой давности. Какая доказательная база могла быть в те времена? Слово против слова.
Да, логично предположить, что вероятность того, что рабочий убил девочку больше, чем вероятность того, что это сделал богатый фабрикант.  Но всякое бывает.

[Сестрица]

Общая тенденция сейчас это одно, а его дело было пересмотрено в 1998 году.

В том далёком году эта тенденция уже набрала обороты.

Да просто Комиссия по пересмотру уголовных дел тогда была только что создана, а до этого, выходит, не было компетентного учреждения.

[yobabubba]

Это просто будет власть сверхбогатых.

Оглянитесь вокруг - она и сейчас такая. Вы просто предлагаете ее легитимизировать и убрать вообще какие-либо механизмы воздействия в рамках правового поля.

Таким образом, представителям власти очень легко «покупать» голоса - пообещай минимальную прибавку к соцпособию или пенсии, вот уже десятки миллионов громов тебе обеспечены.

Ок, но и предлагаемую вами систему тоже легко заабьюзить - начни по-другому пересчитывать этот избирательный ценз, или просто добавь возможность платить эти 100 долларов налогов, а потом их компенсируй. Точно также можно будет покупать голоса и даже проще. Поэтому я и говорю, что это утопия.

[Nepolitcorrector]

Я прошу прощения за оффтоп, но отреагирую на цитату. Просто я довольно глубоко закапывалась некогда в дело Лео Франка (и, нет, он не был адвокатом, он был управляющим карандашной фабрикой, а 13-летняя девочка-жертва на этой фабрике работала), и большинство исследователей (да и современников Франка, поделившихся мыслями и воспоминаниями) сходятся на том, что там как раз во главе угла стоял антисемитизм. И, да, настолько сильный, что доказательством вины стали слова единственного свидетеля - чернокожего (подсобного рабочего той же фабрики... и, скорее всего, реального убийцы). Впрочем, не просто ж так толпа перед судом вопила и требовала «повесить еврея» (да и линчевали его в итоге не просто так).

Большое спасибо!  Да, конечно, я имел в виду именно Лео Франка. (А можно ссылку на соответствующие материалы? )
А вспомнил, собственно, вот почему. Атланта, Джорджия, да и вообще Юг в 1913 году - это же, по хрестоматийным представлениям, ужас-ужас в смысле белого (античерного) расизма. Обвиненный (и в итоге подвергнутый линчеванию) на основании показаний одного-единственного свидетеля-негра - самый богатый человек в городе, а там же, как мы все хорошо помним, правит исключительно чистоган...
Вот такая интересная ситуация. Разрыв Шаблонов

Спойлер  Скрыто:

, Ушат Помоев, Подрыв Устоев, Исход Изгоев, Букет Левкоев и абхазский снайпер Партучеба...

И, хотя именно это послужило толчком к созданию АДЛ, я не встречал упоминаний о том, чтобы до случая с Франком в тех местах фиксировался бы антисемитизм силы, аннигилирующей традиционную неприязнь к черным. Во всяком случае, потомки тамошних евреев вроде как пока об affirmation action и денежных компенсациях не просят.
Интересно, кстати, как этот случай интерпретирует "прогрессивная" общественность в США 

Это просто будет власть сверхбогатых.

Оглянитесь вокруг - она и сейчас такая. Вы просто предлагаете ее легитимизировать и убрать вообще какие-либо механизмы воздействия в рамках правового поля.

Так а чьи голоса помогают этому (власти сверхбогатых)? Того самого противоположного полюса общества, почти ничего не имеющего и ожидающего подачек от государства. Вот такая якобы странная смычка противоположностей

Спойлер  Скрыто:

, которую мы и увидели на недавних выборах

Кто-то, кстати, предлагал: давайте сделаем право голосовать платным. Нет, не миллион и не десять тысяч, но сотню кровных заплати, просто, чтобы доказать, что ты подходишь к этому праву ответственно и ценишь его. Но я не сомневаюсь, что "прогрессивные интеллектуалы" сразу выделят всем из "первых наций" плюс нищебродам из не-первых какой-нибудь целевой транш под это дело. Афинская демократия классического периода все это уже проходила 

Меня почему-то именно это дело заставило задуматься о справедливости существующей избирательной системы.
Было бы государство также щедро на подобные компенсации, если бы власть выбирали не «потребители халявы», а работающие люди?

В Англии до избирательной реформы 1832 г. право голоса имели 5% взрослых мужчин. Практически лишь они и платили налоги. Естественно, этих денег было относительно немного, но ведь государство и было тогда в основном "ночным сторожем": его дело - внутренняя безопасность (полиция и суд) и внешняя (армия и флот). Все остальное - частный бизнес, корпорации и благотворительность. Конечно, все нынешние хотелки при такой системе не профинансируешь.

Спойлер  Скрыто:

Кстати, о нищебродах. Дело в том, что деньги (и налоги) условных Баффетов, Абрамовичей и Ахметовых заметны, но на самом деле основную часть своих расходов государство оплачивает из кармана нас, "нищебродов" (с)  Богатые люди сегодняшнего дня в сравнении с государством бедны, как церковные мыши. Имущество Василия-Константина Острожского равнялось 4 годовым бюджетам Речи Посполитой; чтобы сравняться с ним, Ахметову надо было бы быть в 30 раз богаче, чем он есть.
Вот, кстати, немножко интересного о налогах: https://www.kommersant.ru/doc/776803

[yobabubba]

Так а чьи голоса помогают этому (власти сверхбогатых)? Того самого противоположного полюса общества, почти ничего не имеющего и ожидающего подачек от государства. Вот такая якобы странная смычка противоположностей

Давайте я совсем по-простому скажу. Вы с уважаемой wintercake хотите некую волшебную кнопку - очень простое решение, на которое нажал и ррраз.... все внезапно стало хорошо. Это так не работало, не работает и никогда работать не будет. По той простой причине, что простые решения точно также просто и обходятся. Это, собственно, всё, что я хотел донести.

[Nepolitcorrector]

Так а чьи голоса помогают этому (власти сверхбогатых)? Того самого противоположного полюса общества, почти ничего не имеющего и ожидающего подачек от государства. Вот такая якобы странная смычка противоположностей

Давайте я совсем по-простому скажу. Вы с уважаемой wintercake хотите некую волшебную кнопку - очень простое решение, на которое нажал и ррраз.... все внезапно стало хорошо. Это так не работало, не работает и никогда работать не будет. По той простой причине, что простые решения точно также просто и обходятся. Это, собственно, всё, что я хотел донести.

Ну что Вы, совсем наоборот 
Мне прекрасно известно (работа такая, знаете ли), что во времена, когда платило налоги - как и голосовало на выборах - незначительное меньшинство, проблем было выше крыши. Как, собственно, в любой момент человеческой истории в любом конкретном месте.
Когда власть решила расширить круг налогоплательщиков (а одновременно - и избирателей), она собиралась за счет этого решить те проблемы, которыми раньше государство мало занималось, или не занималось вообще. Элементарный пример: вместо того, чтобы дети содержали своих родителей в старости (как было всю историю человечества, кроме ста с небольшим последних лет), эти денежки стали собирать в общий котел, а уж потом государство, как прапор на армейской кухне, раздает черпаком по мискам, кому сколько считает положенным.
Вот это было простое решение. И оно, как ни смешно, несколько поколений работало. А потом вдруг перестало 
А мы всего лишь фантазируем и прикидываем выходы (действительно маловероятные) из вполне очевидной Ж. Так что упреки в поисках простых решений - явно не по адресу  Как раз то, о чем мы вынуждены рассуждать, и есть прямое следствие тех самых простых и благонамеренных решений.

[Robofat]

Можно сделать выход на пенсию с одновременным отказом от голоса - хочешь получать пенсию, отказываешься от голоса В странах без накопительной системы конечно, вроде нашей. где из зп всех работающих просто берут часть сразу на пенсии.