Убийство Мередит Керчер и дело Аманды Нокс

[Ирина24]

Полностью согласна с Владой, лучше бы и написать не смогла!
Ниже ссылка на интервью с сестрой Мередит, из которого Вы может увидеть след. факты:

The fact remains that the court found Rudy Guede guilty of the murder but in the final decision, one of the things the court reiterated, was the fact he didn't act alone.

Это говорит о том, что суд признал, что Руди был НЕ ОДИН в ту ночь и у него были сообщники. Вопрос кто?

As a result Stephanie says she feels 'let down' by the Italian judicial system.

'We've had a lot of help and support from the Italian police and the Italian public etc, so I am not referring to anyone specifically, but to have two convictions, two acquittals and the outcome is there's only one person in prison when we're told there was more involved, yes of course I feel we have been let down. I think most people would.'

Семья Мередит также не верит, что Руди действовал один, и я думаю не без оснований, так как они были напрямую вовлечены в расследование и поддерживали связь со следователем.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3827516/Amanda-Knox-not-stop-speaking-Meredith-s-murder-says-sister-don-t-REALLY-know-happened-despite-unnecessary-Netflix-show.html

[marie]

В деле Мадлен таких косвенных улик вагон и маленькая тележка, но ни для суда, ни для Вас лично - это не стало весомым.

Вот в этом месте Вы лично меня просто шокировали. Разве я где-то, хоть раз высказала свое отношение к Аманде? На основании чего Вы, Влада, смогли сделать свой вывод о том, что является для  меня весомым, а что нет??
Я еще раз уточню: вы попросили высказать свое отношение. Я его сформулировала: кроме варианта, когда существуют 100% доказательства, существует еще и понятие вероятности. И сочетание нескольких улик, пусть даже каждая из них не 100% подтверждение вины, может сложиться в доказательство виновности.
Как и где вы поочитали что-то другое? Мне просто интересно понять логику...

[Влада Галаганова]

Цитата: Влада Галаганова от Сегодня в 17:34
В деле Мадлен таких косвенных улик вагон и маленькая тележка, но ни для суда, ни для Вас лично - это не стало весомым.
Вот в этом месте Вы лично меня просто шокировали. Разве я где-то, хоть раз высказала свое отношение к Аманде? На основании чего Вы, Влада, смогли сделать свой вывод о том, что является для  меня весомым, а что нет??

Как видите, я здесь говорю про Мадлен (Маккейн), а не про Аманду. Откуда я взяла, что Вы не считаете родителей Мадлен повинными в ее исчезновении? Из Ваших постов в той теме  Вы не раз это озвучивали. А между тем, в том деле целый список таких косвенных улик. Я их когда-то составляла - там набралось, если не ошибаюсь, больше 20 пунктов. Такого количества, очевидно, недостаточно? Но, это ОЧЕНЬ много. Ожидать от следствия чего-то большего порой просто утопично.

Я еще раз уточню: вы попросили высказать свое отношение. Я его сформулировала: кроме варианта, когда существуют 100% доказательства, существует еще и понятие вероятности. И сочетание нескольких улик, пусть даже каждая из них не 100% подтверждение вины, может сложиться в доказательство виновности.

Так дела Мередит Керчер и к примеру Мадлен Маккейн именно такие. В них нет ни единой 100% улики (хотя мы уже кажется поняли, что таковой просто АПРИОРИ быть не может), а есть набор множества косвенных улик. Но посмотрите, какое количество людей утверждают, что нет, этого недостаточно. А когда пытаешься выяснить, что бы они назвали достаточным, то оказывается такого нет и быть не может. Тогда что делать с преступниками? Всех отпускать, потому что 20 косвенных улик недостаточно? А сколько достаточно - 100? 1000? Миллион? И как определить весомость каждой из улик? Смазанный отпечаток пальца - это весомая улика? А найденный мотив? А если кол-во локусов ДНК не дотягивает до нужных?

[iryna]

Для тех, кто внимательно следил за этим расследованием с самого начала, нет никаких сомнений, то есть, абсолютно, однозначно, стопроцентно никаких сомнений в виновности именно аманды. её ведомый дружок или обкуренный насильник, они как раз участники второстепенные.  надеюсь, ад есть, и местечко для аманды готово.

[Ирина24]

Для тех, кто внимательно следил за этим расследованием с самого начала, нет никаких сомнений, то есть, абсолютно, однозначно, стопроцентно никаких сомнений в виновности именно аманды. её ведомый дружок или обкуренный насильник, они как раз участники второстепенные.  надеюсь, ад есть, и местечко для аманды готово.

Да, а пока она наслаждается жизнью и зарабатывает миллионы на убийстве, которое сама же и совершила

[marie]

Как видите, я здесь говорю про Мадлен (Маккейн), а не про Аманду. Откуда я взяла, что Вы не считаете родителей Мадлен повинными в ее исчезновении? Из Ваших постов в той теме  Вы не раз это озвучивали. А между тем, в том деле целый список таких косвенных улик. Я их когда-то составляла - там набралось, если не ошибаюсь, больше 20 пунктов. Такого количества, очевидно, недостаточно? Но, это ОЧЕНЬ много. Ожидать от следствия чего-то большего порой просто утопично.

В деле Мадлен я отнюдь не считаю ее родителей невиновными. Я пока (до настоящего времени, в смысле) не вижу не одной вероятной версии и поэтому полагаюсь на презумпцию невиновности. Все варианты из серии "припрятали за мусоркой, чтоб не опоздать к ужину" не вяжутся по времени, уликам, достоверности. И да, я не считаю уликами встречающиеся высказывания типа "я прочитала книгу и окончательно убедилась"... Хотя в деле Аманды это все оффтоп.

[НаталияНаталия]

то говорит о том, что суд признал, что Руди был НЕ ОДИН в ту ночь и у него были сообщники. Вопрос кто?

As a result Stephanie says she feels 'let down' by the Italian judicial system.

'We've had a lot of help and support from the Italian police and the Italian public etc, so I am not referring to anyone specifically, but to have two convictions, two acquittals and the outcome is there's only one person in prison when we're told there was more involved, yes of course I feel we have been let down. I think most people would.'

Семья Мередит также не верит, что Руди действовал один, и я думаю не без оснований, так как они были напрямую вовлечены в расследование и поддерживали связь со следователем.

 Итальянское следствие, эксперты и суды показали себя в данном деле не лучшим образом - с этим  нельзя не согласиться. Многое было запутано. Не все обстоятельства исследованы, и - мое мнение первоначально следствие отрабатывало версию виновности  Нокс и Соллечито, не отработав все версии.  Время шло, найти важные вещественные или другие доказательства было все сложнее...
Может быть, можно было как-то доработать с единственным на данный момент признанным преступником Руди - чтобы он как-то более внятно изложил свою версию. То есть версий его было много, слишком много... Какая у него окончательная, я сама так и не поняла - тут надо больше читать первоисточники, а не беллетристику.  Нужна именно правдивая версия.

Для тех, кто внимательно следил за этим расследованием с самого начала, нет никаких сомнений, то есть, абсолютно, однозначно, стопроцентно никаких сомнений в виновности именно аманды. её ведомый дружок или обкуренный насильник, они как раз участники второстепенные.  надеюсь, ад есть, и местечко для аманды готово.

Так конечно, там сразу  было объявлено, что это была какая-то сатанинская акция после Хэллоуина, и общественность очень интересуется такими вещами.

В то время как тысячи женщин становятся жертвами  изнасилования, часто, сопряженного с убийством,  - просто мужчинами.  Это было самым простым объяснением, но это же скучно, не правда ли, это у нас каждый день? После обсуждения о сатанизме всех взволновала эта тема, и следователи в основном отрабатывали совершение преступления несколькими лицами, да и быстро назвало этих самых лиц.

Аманда была объявлена фактически сущей ведьмой - кстати, в средневековье именно симпатичные женщины обычно объявлялись ведьмами, и моя подруга часто повторяет, что из-за этого в Европе почти нет сейчас красивых женщин).

На этом  форуме ТруКрайм - для сравнения - дело, попавшее в специфичный раздел (Фейки: Расследования - убийство краснодарскими каннибалами)  форумчанинами фактически объявлено фейком. А помните, какой шум стоял тогда пару  недель в СМИ? Вот именно из-за предполагаемого каннибализма. Я сама следила за этой историей. А дальше - тишина...  Тут и сейчас ничего  непонятно, дело темное...

Это я к тому, что первая объявленная версия может оказаться на поверку правдой, а может не оказаться.

Разве не мало в истории прецедентов, когда следователи "хватаются" то за одного обвиняемого, то за другого  - в итоге дело окончательно не расследуется...
Напомню о деле  об убийстве Елены Закотновой: цитата дело стало одним из самых противоречивых и обсуждаемых в истории советской и российской криминалистики. За совершение этого преступления были осуждены вначале Александр Кравченко, затем Андрей Чикатило, но впоследствии оба приговора были отменены. До сих пор неизвестно точно, кто совершил это убийство, и не произошла ли в данном случае судебная ошибка

Так дела Мередит Керчер и к примеру Мадлен Маккейн именно такие. В них нет ни единой 100% улики (хотя мы уже кажется поняли, что таковой просто АПРИОРИ быть не может), а есть набор множества косвенных улик. Но посмотрите, какое количество людей утверждают, что нет, этого недостаточно. А когда пытаешься выяснить, что бы они назвали достаточным, то оказывается такого нет и быть не может. Тогда что делать с преступниками? Всех отпускать, потому что 20 косвенных улик недостаточно?

Вот давайте все-таки обсудим, сведем воедино двадцать косвенных улик против Аманды Нокс и  (или) Соллечито. С ссылками на источники. Пусть даже это потребует времени.

[ChoppedFoxAvenue]

Прямых улик против Аманды в этом деле - масса, их десятки. Но их все оспаривают, потому что это типа спорно. Есть ее ДНК, отпечатки ног, кровь Мередит на ней, куча свидетельских показаний, и т.д.
На сегодняшний день (я это вижу даже по обсуждению на КЧ) люди хотят, чтобы для непреклонного осуждения виновного были какие-то такие улики, которых в природе просто быть уже не может.

Согласна на все сто.
Я именно эту точку зрения и пытаюсь здесь отстоять, однако в какой-то момент мне вообще по ответам здесь присутствующих, показалось, что я одна вижу странности и нестыковки в деле Аманды, как подозреваемой.

Для меня, если есть улика, значит она есть, и тот факт, что эту улику усиленно оспаривают в судах проплаченные семьей Нокс адвокаты, для меня не является доказательством того, что она не виновата.

Все пункты, которые вы обозначили в своем посте - это как раз характерно для адвокатов, которые даже если на их глазах их подзащитный убьет кого-нибудь, будут утверждать, что это вам все привиделось, что на самом деле он его спасал, и вообще это была самооборона, и потерпевший сам дурак.

Вы правильно говорите, надо всегда ставить себя на место потерпевшего, как бы я себя вела, например, если бы это мою соседку по комнате убили? Что бы я отвечала полиции, если бы была невиновна?

Во-первых, я бы рассказала все как реально было. Я адекватный человек, и со мной не случается такого чтобы на утро мне напрочь отшибло память, и я бы не могла точно вспомнить, что я делала прошлым вечером, как бы не давила на меня полиция.

Во-вторых, я как минимум была бы шокирована произошедшим, и не важно была ли убитая моей подругой, или я напрочь ее не переносила. Человека, жившего с тобой за стенкой, в одном доме, зверски убивают. Шок должен наступить, если ты не виновата, хотя бы от того, что ты не знаешь кто мог так поступить, а вдруг завтра придут за тобой?? Аманда же за все время не выказала ни малейшего раскаяния, или сочувствия по поводу случившегося. Она плакала в суде только когда поняла, что ее реально посадить могут. И откуда бы взяться такой бесчувственности, если ты реально добрая и отзывчивая девочка, какой тебя рисуют твои родители?

В-третьих, если улики есть, то они есть, и в данном деле их вагон и маленькая тележка. И ДНК, и свидетельства очевидцев, и кровавые отпечатки ног, и покупка чистящих средств на утро после убийства, и открытые конфликты с убитой, и странное поведение после, и много чего еще, о чем я упоминала в предыдущих постах.
И если следствие умудрилось договориться до того, что ДНК Мередит на лезвии ножа, взятого у Соллечито, попало туда полежав вместе с другими уликами, то знаете, мне реально не доказать никому здесь и ничего. Видимо реально много денег отвалили за отпущение Аманде всех грехов прямо в здании суда.

Если человек не виновен, он не оставляет такое количество следов.

И остальные, тут находящиеся, могут сколько угодно оправдывать Аманду, а пока она зарабатывает бабло на убийстве девчонки, которая могла бы жить и жить, завести семью, получить образование, быть счастливее многих.

Мне остается только пожелать, чтобы вы в жизни никогда вот с такой "Амандой" не столкнулись, и не закончили вот так же, как несчастная Мередит.

У меня все.

[Gven_do_line]

То, что Аманда не добрая и отзывчивая девушка и реагирует "неправильно", вообще ничего не доказывает кроме того, что она не мать Тереза. Она может быть сколь угодно бессердечной, склочной и безнравственной особой, но это не делает ее автоматически виновной.

Возможно, что она и виновна, но тенденция обвинять людей по принципу "они жили/были рядом, неправильно страдают, а значит больше некому быть виноватыми" мне как-то не слишком близка.

[Watcher]

На сегодняшний день (я это вижу даже по обсуждению на КЧ) люди хотят, чтобы для непреклонного осуждения виновного были какие-то такие улики, которых в природе просто быть уже не может.
Поясняю:

Влада Галаганова, ну вот давайте по пунктам же.
1. ДНК, волосы и прочее. Но Аманда - соседка Мередит, и в самом деле, ее ДНК могло там оказаться случайно и до. Вот если бы Аманда никогда не была вблизи дома Мередит, а следы ДНК обнаружили б массово - тогда да.
2. То же и с отпечатками пальцев, пяток и обуви. Соседка.
3. Следы шин - да, они неуникальны. Вот если б на отпечатке был некий характерный признак, обнаруженный потом (или раньше) на шине машины - порез, впившийся гвоздь, след заплатки, характерная сильная изношенность... Это должны искать криминалисты. Но - либо прохлопали, либо не было.
4. Ну, тут на месте никого не застали...
5. Смотря, какие показания. По горячим следам или через годы, уверенные или "да вроде б да, мне так показалось..." И "врет как очевидец" тоже не сбрасываем.
6. Да, странное поведение - вину не доказывает. Стресс, все же.
7. Да, ни исследования на полиграфе, ни собачьи показания - не доказательство. И полиграф, и собака - лишь инструменты для добывания действительно улик.
8. Любая аналогия условна. Совершенно одинаковых дел не бывает. Аналогия - тоже лишь инструмент, стрелка, указывающая, в каком направлении копать. Но не улика.
9. Признание - царица доказательств? Может быть и уликой, конечно - если преступник рассказал, где труп (или орудие преступления, или...), и труп там позже нашли. Как Нордаль рассказал, где труп Маэлис.
10. Напомнить про обнаруженные психологом "фаллические кошачьи хвосты"?
11. Испуганный человек часто лжет. Факт.
12. Не, полиции можно верить. Только вот полиция часто так косячит, что этой конкретной работе полиции веры нет. Человеческий фактор...
13. Кримэкспертиза - наука вполне. Когда ведется научно. Без "хайли-лайкли" Собственно, все то же, что и про полицию.
14. Да, присяжные. В классическом английском суде присяжных существовало (и существует формально до сих пор) одно важное требование: присяжные об обстоятельствах конкретного дела должны узнавать исключительно на самом процессе. Иначе говоря, они не должны заранее иметь некое свое мнение о деле - иначе невозможно обеспечить такой параметр судопроизводства, как непредвзятость. Это можно было с достаточной уверенностью, обеспечить в 18 веке, с чуть меньшей - в веке 19. Уже в 20 веке с его радио, газетами - обеспечить было крайне сложно. А сейчас, с вездесущим телевидением и интернетом - практически невозможно. На мой взгляд, суд присяжных, как суд совершенно непредвзятых людей, невозможен по определению. Возникший в близкой к нынешней форме в 17 веке, к 21 веку он себя изжил. И сейчас является лишь внешне похожей оболочкой.

Так ответьте мне, уважаемые скептики, на основании чего 100-процентного, железобетонного, того, что никогда нельзя оспорить и подвергнуть сомнению, вы считаете сегодня можно осудить человека?
Назовите мне, плиз, хотя бы парочку таких улик, которые по вашему мнению, точно говорят о виновности подозреваемого.

Это зависит от конкретного дела.
Скажем, в деле убийства Ким Валль Петером Мадсеном улик достаточно, а объяснения Мадсена нелепы - при том, что там вообще никаких свидетелей убийства не было и быть не могло.
В деле о похищении и убийстве Маэлис Арайо вина стала вполне доказанной после обнаружения крови Маэлис под обшивкой багажника.
В деле Рыбки-Габриэля полиция вообще смогла взять убийцы "с поличным" - и она никак не сможет объяснить труп мальчика в своей машине.
Вот вам три примера, когда никаких сомнений в том, кто преступник, и в его виновности, нет.

А в общем (и я уже писал это) - увы, не каждое преступление может быть раскрыто. Где-то улики были уничтожены временем или средой, где-то расследователи, работая "спустя рукава", сами их уничтожили, где-то преступнику просто повезло - его никто не видел, где-то еще что-то... Стопроцентная раскрываемость недостижима, как недостижим любой идеал. И это факт.
И... Пусть наказания избегнут десять преступников, чем будет наказан один невиновный.