Автор Тема: Убийство Мередит Керчер и дело Аманды Нокс  (Прочитано 855225 раз)

Katekoza и 3 Гостей просматривают эту тему.

mmx166

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1146
    • Награды
Разве сам по себе факт что-то доказывает? Это на сторону обвинения ложится тяжесть доказывания. И если я понимаю, что следствие не предприняло объективных действий по проверке и исключению всех прочих возможных версий, я такую интерпретацию событий обязан отклонить. Все сомнения толкуются в пользу подсудимого лица.
У нас же не суд, тут мы пытаемся проанализировать улики и найти убийцу. В суде даже явный убийца может не получить срок из-за каких-либо нарушений хода следствия, при этом он не перестает быть убийцей. Кстати, если вы считаете Аманду невиновной, то у вас должна быть своя версия того, кто убил и почему.

Цитата
И это означает, что место происшествия не оставалось неизменным - в какие-то моменты по нему неконтролируемо передвигались, касались, перемещали вещи.
И на что это влияет? Инсценировка проникновения была не во время нахождения в доме полиции.

Цитата
Описания гвоздя не приводилось.
На фото стены дома я не вижу никаких "гвоздей", облегчающих залаз в окно, да и будь такое возможно, это должно было всплыть в суде, а раз не всплыло, значит гвоздь действительно не существенен.
Усилия адвокатов направлены не на поиск убийцы, а на поиск формальных нарушений хода следствия с целью юридического развала дела, который и был успешно осуществлен. И невиновность Аманды доказана не была, однако ее соучастие очевидно.

Цитата
Там много всего говорилось что бы указывало на избирательный ход расследования.
Я таки не вижу какой-то избирательности. Избирательность будет, когда есть несколько подозреваемых, но одного проверяют а второго нет. В деле Аманды Нокс других подозреваемых просто нет - она или виновна или не виновна.

Цитата
Если бы фиксировали - вот взяли, положили, вот так запаковали, вот в таком же запакованном виде передали, вот так перепаковали, в этом виде передали - это было бы объективно.
Тогда, по-вашему, каждая экспертиза должна сниматься на видео и рядом должна присутствовать целая коллегия экспертов, которые будут проверять и контролировать действия эксперта, проводящего экспертизу. Иначе так можно отвести какую угодно экспертизу. Всё-таки существуют стандартизованные процедуры и правила проведения экспертиз и эксперты их знают и выполняют.

На счет скорби она сама говорила,  что не испытывает этого
Об этом говорит ее поведение, особенно в день обнаружения тела. Нет ни одного факта проявления скорби.

Цитата
На счет натянутых отношений- мне с самого начала было неясно как они тогда на концерте вместе оказались,  где она с рафаэлем познакомилась.
Они тогда только познакомились и отношения испортиться еще не успели.

Вроде бы в очерке все эти моменты были освещены, или нет?




mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
Кстати, если вы считаете Аманду невиновной, то у вас должна быть своя версия того, кто убил и почему.
У меня нет версии. Я не знаком со всеми материалами делами. Я не считаю Амандой виновной или невиновной. И не пытаюсь найти убийцу. Лежа на диване и с ноутбуком, я всего лишь могу ознакомиться с обстоятельствами дела. И сделать вывод для себя - добросовестно или недобросовестно следствие проделало свою работу, рассмотрело ли все возможности и действовало ли методом исключения всех невозможных вариантов.  :) Что меня смущает в первую очередь, так это отсутствие сколько-то значимого мотива.
И на что это влияет? Инсценировка проникновения была не во время нахождения в доме полиции.
А на что влияет перекрестный допрос свидетеля? На объективность судебного разбирательства. Сторона обвинения заинтересована дать одну картину. Сторона защиты - другую. Суд заинтересован в объективном установлении истины.
На фото стены дома я не вижу никаких "гвоздей", облегчающих залаз в окно, да и будь такое возможно, это должно было всплыть в суде, а раз не всплыло, значит гвоздь действительно не существенен.
У суда функция отличная от функции следствия. Суд не устанавливает истину, суд (по большому счету) решает споры. Для решения спора (конкретно между "народ Италии против Аманды Нокс") гвоздь может не иметь существенного значения. Но это не значит, что он также не имеет значения для функций следствия. Исследование гвоздя например вполне может привести к возникновению конкретного спора между "народ Италии против XYZ".  bk
Я таки не вижу какой-то избирательности. Избирательность будет, когда есть несколько подозреваемых, но одного проверяют а второго нет. В деле Аманды Нокс других подозреваемых просто нет - она или виновна или не виновна.
Нет. Избирательность будет тогда, когда вы не рассматриваете иные версии событий, не пытаетесь установить возможный круг подозреваемых, когда вы собираете доказательную базу "под версию", а не объективно, не исследуете её всесторонне... и т.п.
Тогда, по-вашему, каждая экспертиза должна сниматься на видео и рядом должна присутствовать целая коллегия экспертов, которые будут проверять и контролировать действия эксперта, проводящего экспертизу. Иначе так можно отвести какую угодно экспертизу. Всё-таки существуют стандартизованные процедуры и правила проведения экспертиз и эксперты их знают и выполняют.
Эксперты их знают и выполняют. А следователи не эксперты. Поэтому адвокаты и выясняли - можно ли исключить вариант с загрязнением или нельзя исключить. Речь шла не о следах крови, не о отпечатках, а о ДНК - биологическом материале. Который мог оказаться просто в результате контакта с какими-то вещами, её содержащими. Вы как-то сильно всё "в штыки" воспринимаете.  :)


mmx166

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1146
    • Награды
У меня нет версии. Я не знаком со всеми материалами делами. Я не считаю Амандой виновной или невиновной. И не пытаюсь найти убийцу. Лежа на диване и с ноутбуком, я всего лишь могу ознакомиться с обстоятельствами дела. И сделать вывод для себя - добросовестно или недобросовестно следствие проделало свою работу, рассмотрело ли все возможности и действовало ли методом исключения всех невозможных вариантов. 
Дело развалилось в суде, так что эту работу за вас уже сделали.

Цитата
Что меня смущает в первую очередь, так это отсутствие сколько-то значимого мотива.
Мотив в наказании зарвавшейся соседки, необходимость указать ей ее место, путем изнасилования и возможной съемки этого на телефон. Подробности тут https://www.truecrime.guru/index.php/topic,254.msg8014.html#msg8014 , там несколько сообщений.

Цитата
Сторона обвинения заинтересована дать одну картину. Сторона защиты - другую. Суд заинтересован в объективном установлении истины.
А при чем тут суд? Суд это дело уже оценил, так что что-то обсуждать с позиций суда тут вообще не чего, юридически дело окончено.
Мы же тут на форуме пытаемся определить преступников. Кстати, почему-то в теме убийства семьи Миядзава вы ищете убийцу, а не критикуете действия полиции....

Цитата
У суда функция отличная от функции следствия. Суд не устанавливает истину, суд (по большому счету) решает споры. Для решения спора (конкретно между "народ Италии против Аманды Нокс") гвоздь может не иметь существенного значения. Но это не значит, что он также не имеет значения для функций следствия. Исследование гвоздя например вполне может привести к возникновению конкретного спора между "народ Италии против XYZ". 
Я к тому, что если бы гвоздь мог опровергнуть версию следствия, то адвокаты этим бы воспользовались и предоставили бы в суде доказательства. Но этого не последовало, следовательно и этот гвоздь - всего лишь пустое сотрясание воздуха..

Цитата
Нет. Избирательность будет тогда, когда вы не рассматриваете иные версии событий, не пытаетесь установить возможный круг подозреваемых, когда вы собираете доказательную базу "под версию", а не объективно, не исследуете её всесторонне... и т.п.
Так может они всесторонне исследовали, но ничего, указывавшего на кого-либо другого просто не существует? Они же не доклад о всей проделанной работе опубликовали, а выдвинули на суд свою версию, подкрепив ее собранными доказательствами.

Цитата
Эксперты их знают и выполняют. А следователи не эксперты. Поэтому адвокаты и выясняли - можно ли исключить вариант с загрязнением или нельзя исключить. Речь шла не о следах крови, не о отпечатках, а о ДНК - биологическом материале. Который мог оказаться просто в результате контакта с какими-то вещами, её содержащими.
Так если эксперты выполняют правила, от и загрязнения не будет.
Опять тут у нас разный подход. Вы смотрите с точки зрения суда, а я с точки зрения поиска преступника (т.е. с точки зрения следствия).

Цитата
Вы как-то сильно всё "в штыки" воспринимаете. 
не всё, я не согласен с некоторыми вашими мыслями.


mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
Мы же тут на форуме пытаемся определить преступников.
:) Я нет. Я тут от скуки и потренировать своё внимание.
Я к тому, что если бы гвоздь мог опровергнуть версию следствия, то адвокаты этим бы воспользовались и предоставили бы в суде доказательства. Но этого не последовало, следовательно и этот гвоздь - всего лишь пустое сотрясание воздуха..
Вы опять мешаете различные функции. Функция адвоката обеспечить защиту невиновного и соблюдение процедуры в отношении виновного. Не расследовать. Это в кино так, в детективных романах. В рутинной адвокатской работе не так. То, что преступник оказывается не наказан, виноваты не суды и не адвокаты. Виноваты следователи и обвинители, не сумевшие неоспоримо доказать виновность.  :)
Так может они всесторонне исследовали, но ничего, указывавшего на кого-либо другого просто не существует?
Ну так Вы поинтересуйтесь, как обстояли дела на суде. Не из пересказов в прессе, а из первоисточников. Они в некоторой части доступны. Я читал тут - http://themurderofmeredithkercher.com/Massei_Trial. Дойдя до событий ночи, когда были получены "сенсационные признания", я понял, что дальше мне не интересно, как работает итальянская следственная машина. Для моего понимания, почти никто не смог вразумительно обосновать своих действий по самым существенным пунктам. А в ту ночь они пошли на грубые нарушения в процессуальной части. И дальше уже неинтересно читать. Потому что "и так всё понятно". У нас таких сериалов "про ментов" - пруд пруди, можно провести то же время много приятнее.  :)
Опять тут у нас разный подход. Вы смотрите с точки зрения суда, а я с точки зрения поиска преступника (т.е. с точки зрения следствия).
А задача следствия не просто в поиске преступника. Она в поиске доказательств вины, которые позволят привлечь виновное лицо к суду и добиться соответствующего наказания. Но это я повторяюсь...


mmx166

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1146
    • Награды
Она в поиске доказательств вины
а что делать, когда прямых доказательств нет - умный преступник уничтожил следы, но есть куча косвенных? Вот как раз наш случай.


mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
Они тогда только познакомились и отношения испортиться еще не успели.
Концерт был за неделю до убийства.
Там не был установлен факт неприязненных отношений. Филомена вообще ничего подобного не показала. Это были сплетни парочки "английских подружек". Причём, если память не изменяет, это было так - на первых опросах они не показали ничего подозрительного. И сразу же выехали в Англию. Одна раздумалась на досуге и поделилась с мамой. Мама убедила её, что "это может быть важно". А она, в свою очередь, сказала что "это может быть важно" другой девушке. И это "прилетело" (по полицейской то ли интерпольской линии) из Англии в Италию. Всё это субъективно придавало особенную "ценность" таким показаниям. Кроме Аманды, которой это осталось непонятным. Она просила суд рассмотреть этот вопрос объективно (сразу после допроса тех самых "подружек"). Это отразилось в записях её "спонтанных заявлений" (т.е. маловероятно, что тут было влияние адвоката. Человек просто отреагировал на то, что услышал).

Она в поиске доказательств вины
а что делать, когда прямых доказательств нет - умный преступник уничтожил следы, но есть куча косвенных? Вот как раз наш случай.
Косвенные улики также улики. Нужно тщательнее работать с ними и разбираться, о чем они свидетельствуют сами по себе. Наш случай, когда прокурор просто подбирал набор доказательств в пользу своей версии. Его, кстати, наказывали за подобное поведение по делу о флорентийском монстре. Там он совсем совесть потерял. Пришлось посадить прокурора.  :))


weroyatno

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 24
    • Награды
Тут вот на 57-ой странице оставляли трейлер фильма Netflix об этом деле, и возник вопрос - в нем же фрагменты реальной видеосъемки присутствуют, в том числе с того дня, когда было обнаружено тело Мередит? Во всяком случае герои выглядят точно так же, как на фото 2007 года (поправьте меня, если я ошибаюсь). Момент с пресловутыми поцелуями там тоже мелькает. Рискуя прослыть бесчувственным социопатом, все же осмелюсь сказать, что эти чмоки с понурыми лицами никак не тянут на страстные лобызания, попирающие нормы морали. Для меня это выглядит скорее как своего рода успокаивающее поведение в стрессовой ситуации и кажется приемлемым не только для людей с пониженной эмпатией. Глядя на эти кадры, во-первых, я решительно не понимаю, почему эти поцелуи столь горячо обсуждались (и осуждались), а во-вторых, невольно возникают сомнения и в прочих свидетельствах бесчувственного поведения Аманды. С таким же успехом можно назвать хождением колесом то, что она споткнулась и упала. Утрирую, конечно, но все же складывается впечатление, что поведение Нокс было далеко не столь кощунственным, сколь его пытаются представить.

Оговорюсь, что у меня нет сколько-нибудь весомой уверенности в том, что Аманда не повинна в данном преступлении, но все же обстоятельства дела, о которых довелось прочесть, такую возможность оставляют. Наиболее странной в этом случае выглядит инсценировка проникновения в дом через окно. Казалось бы действительно у постороннего человека нет резона заниматься подобным, и это выгодно только Аманде, чтобы отвести от себя подозрение. Тем не менее, мне кажется, что такая мысль могла прийти в голову Руди в том случае, если он изначально входил в дом без намерения совершить преступление. Но уже после убийства, он мог, что называется "подсесть на измену" и начать думать о том, что случайный свидетель мог увидеть, как Мередит впускает его в дом. Ведь в тот момент он, вероятно, не был осмотрителен и не обращал внимания на присутствие кого-либо на улице неподалеку.  Эта мысль могла сподвигнуть его на столь топорную инсценировку, характер которой, как мне кажется больше подходит образу Руди, как человеку весьма средних способностей, без определенного рода занятий, образования и к тому же под кайфом. Думается мне, что Аманда, которая увлекалась детективными сериалами о криминалистах, догадалась уничтожить, где это возможно, свои следы и сумела более-менее адекватно объяснить присутствие следов там, где их уничтожить не удалось, догадалась бы также хотя бы сначала разбить окно, а уже после устроить погром в комнате.


Feb

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 104
    • Награды
эти чмоки с понурыми лицами никак не тянут на страстные лобызания, попирающие нормы морали.
Под каждым словом подписываюсь.


mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
Рискуя прослыть бесчувственным социопатом, все же осмелюсь сказать, что эти чмоки с понурыми лицами никак не тянут на страстные лобызания, попирающие нормы морали. Для меня это выглядит скорее как своего рода успокаивающее поведение в стрессовой ситуации и кажется приемлемым не только для людей с пониженной эмпатией.
Я (поскольку из очерка уже был предупрежден о странном поведении пары) когда читал протоколы, особое внимание уделял тому, как они выглядели в глазах окружающих. И меня особенно заинтересовали показания Паолы Гранде. Как мнение молодой девушки, тоже встречающейся с молодым человеком. С её слов у меня сложилось мнение, что вопреки тюремным сентиментам Рафаэле, будто Аманда оказалась злым гением его жизни, ситуация скорее была обратной. Я даже подумал, что этот балбес, похоже, не думал больше ни о чём как только о спаривании, и вполне мог наплести Аманде, что он вызвал карабинеров, но этого не сделать. Не с каким-то далеким умыслом, а просто не посчитал это сколько-нибудь серьезным. Ну, потопталась бы девочка чуть-чуть по дому, подождала карабинеров, потом бы плюнула... 
Тем не менее, мне кажется, что такая мысль могла прийти в голову Руди в том случае, если он изначально входил в дом без намерения совершить преступление.
С Руди самый щепетильный момент. Фактически это свидетель, бывший на месте преступления в момент преступления. И потому бесценный свидетель. Но никто даже не потрудился расследовать, что могло связывать его и жертву в эту ночь, по каким причинам он там оказался.


Feb

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 104
    • Награды
Я (поскольку из очерка уже был предупрежден о странном поведении пары) когда читал протоколы, особое внимание уделял тому, как они выглядели в глазах окружающих. И меня особенно заинтересовали показания Паолы Гранде. Как мнение молодой девушки, тоже встречающейся с молодым человеком. С её слов у меня сложилось мнение, что вопреки тюремным сентиментам Рафаэле, будто Аманда оказалась злым гением его жизни, ситуация скорее была обратной.
Очень интересно. А можно поподробнее о показаниях этой Паолы?