Автор Тема: Тайна убийства на озере Бодом  (Прочитано 683277 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

idemidov

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 104
    • Награды
Ответ #780 : 16 Ноября 2018, 10:39:33
и не менее десятка ножевых ранений (порезов).

Проникающих ранений или именно порезов? Это принципиальный момент.




marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #781 : 16 Ноября 2018, 11:31:09
Странная эта потеря памяти. Видела людей после сотрясения г.м., после операций на головном мозге по поводу онкологии. Инсультников видела. Но так чтоб у них напрочь отшибало память. Даже если что-то забывалось, со временем само восстанавливалось. Извините, сравнивать тот же инсульт и сотрясение мозга. Что там было за сотрясение мозга, если он ничего не помнит и ничего не вспомнил за столько лет. Ему что мозг миксером перемешали? Погиб его хороший друг, две девушки. По любому он ни один раз должен был возвращаться мыслями к этому событию. Но нет, ему якобы поставили блоки и он ничего не помнит. Вы в это поверите? Хоть спутанно, обрывками, но он же должен помнить.
Даже обсуждать не имеет смысла, потому что эта ситуация хорошо известна и врачам, и психологам...  И да, поверить в нее не стоит особого труда. Тем более что раньше в обсуждении проскальзывало: у парня были синяки под обоими глазами. Я не видела фотографий этих синяков,  но "симптом очков" -  один из ярких симптомов травм головного мозга, "просимулировать" который невозможно, настолько уж характерный вид.


Барби

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 38
    • Награды
Ответ #782 : 16 Ноября 2018, 12:03:00
Что говорят врачи ( 2005 год) :
"Врачи не согласны с травмой Густафссона по качеству и последствиям.

Они считают, что травмы, полученные Нилсом Густафссоном в Пятидесятнице в 1960 году, были не такими серьезными, как думали десятилетия.
Среди прочего, Густафссон рассказал в частности, о многочисленных колотых ранах, одна из которых ”вошла в угол глаза и прошла мимо глазного яблока всего в миллиметре".
Хотя недавние исследования обнаружили признаки ножевых ранений но доказать в суде что ножевое ранение имело место быть, адвокаты Густафссона не смогли.

Главврач Хирвенсало считает, что травмы Густафссона являются результатом ударов кулаком или ногами. Они родились иначе, чем травмы трех других молодых людей. Это поддержало бы теорию обвинения, что Сеппо Бойсман смог противостоять оружию и камню и на мгновение напал на Густафсона.

Спор с черепно-мозговой травмой  -
Вопрос о последствиях нападений на Густафссона вызвал весьма разнородные мнения среди экспертов.

  По словам Ристо Конто, специалиста по хирургии челюстной хирургии, атаки должны были быть низкоэнергетическими, то есть кулаком или ногами, потому что сломанные челюсти остались на месте.  По его словам, вероятность сотрясения мозга или мозгового штурма в таких случаях составляет только класс в два процента.

  - Основываясь на собственном опыте, большинство пациентов с этим типом травмы ходят в больницу сами.

Специалист по нейрохирургии Юха Охман считает, что повреждение головного мозга и последующая многодневная потеря памяти очень маловероятны.
По словам Эмана, церебральный паралич должен сначала появиться как кровь в спинномозговой жидкости.  Однако образец, взятый в 1960 году, был почти нормальным.
Второе изображение головного мозга в прошлом году не нашло признаков черепно-мозговой травмы.

Неврологический доцент Олли Теновуо доказал, что серьезное повреждение головного мозга можно исцелить, не оставляя следов.  Невозможно также диагностировать спинномозговую жидкость.
«Мозговые ткани могут иметь большое повреждение тканей и не вызывать кровотечения в шейном отделе позвоночника», - сказал он.

Десять лет назад не было никаких веских аргументов в вопросе диагноза врачей в 1960-х годах врачами.

«Все говорит больше о том, что у него была серьезная травма головного мозга, от которон он оправился лучше, чем в среднем другие, но не так, чтобы это было противоречиво или ненормально», - подытожил Теновуо.Конечно, врачи согласились, что пациенты могут притворяться бессознательными и неузнаваемыми.

Два типа потери памяти

Психиатр Ханну Лаурма был призван прокомментировать потерю памяти Густафссона и достоверность отчета о гипнозе.
Лаурма оценил потерю памяти Густафссона как маловероятное, но не невозможное.  Однако, по его словам, это также потребует так называемой потери психогенной памяти в дополнение к органической или теоретической потере памяти.
- Когда человек оказывается в  совершенно невыносимом положении, которое обеспечило бы пример неконтролируемого гнева, стыд и ненависти к себе, он страхует тем, как именно этим образом память, так что память не вернется к его сознанию, Lauerma объяснила возникновение психогенной амнезии.
Согласно Лауерману, такой тип потери памяти иногда рассматривается как лечебный гипноз, который он рассматривает как очень проблематичный метод уголовного расследования.
- Несмотря на то, что гипноз увеличивает количество изображений, основанных на реальности, он также добавляет количество фоточувствительных изображений.
Хотя Лаурма сомневается в правдивости гипноза Густафсона, он не может, по его мнению, делать выводы из чувства вины.
- В гипнозе человек может заполнить пробел в памяти фантастической фантазией, никоим образом не изображая свою вину или даже исключение.

Спойлер  Скрыто:
Lääkärit eri mieltä Gustafssonin vammojen laadusta ja seurauksista
 

Syyttäjät uskovat, että Nils Gustafssonin helluntaina 1960 saamat vammat eivät olleet alkuunkaan niin vakavia, kuin vuosikymmenet on luultu.

      Gustafsson on kertonut muun muassa lukuisista puukoniskuista, joista yksi ”meni silmäkulmasta sisään ja ohitti silmämunan vain millin päästä”.

      Oikeudessa todistaneen Töölön tapaturmasairaalan ylilääkärin Eero Hirvensalon mukaan Gustafssonissa ei kuitenkaan ole tuoreissa tutkimuksissa havaittu merkkejä puukoniskuista.

      Hirvensalo uskoo, että Gustafssonin vammat ovat seurausta nyrkinlyönneistä tai potkuista. Ne olisivat siis syntyneet eri tavalla kuin kolmen muun nuoren vammat. Tämä tukisi syyttäjän teoriaa, jonka mukaan Seppo Boisman kykeni hetken vastustamaan puukon ja kiven kanssa hyökännyttä Gustafssonia.

 

Kiistaa aivovamman mahdollisuudesta

 

Kysymys Gustafssonin saamien iskujen seurauksista herätti asiantuntijoiden keskuudessa kovasti eriäviä mielipiteitä.

      Leukakirurgian erikoislääkärin Risto Kontion mielestä iskujen on täytynyt olla matalaenergisiä eli nyrkein tai potkuin aiheutettuja, sillä murtuneet leukaluut ovat pysyneet paikoillaan. Hänen mukaansa aivotärähdyksen tai aivoruhjeen mahdollisuus on tällaisissa tapauksissa vain yhden kahden prosentin luokkaa.

      – Oman kokemukseni perusteella suurin osa potilaista, joilla on tämäntyyppiset vammat, kävelee itse sairaalaan.

      Myös neurokirurgian erikoislääkäri Juha Öhman pitää aivovammaa ja sitä seurannutta monen päivän muistinmenetystä hyvin epätodennäköisenä.

Öhmanin mukaan aivovamman olisi ensinnäkin täytynyt näkyä verenä aivoselkäydinnesteessä. Vuonna 1960 otettu näyte oli kuitenkin lähes normaali.

      Toiseksi viime vuonna tehdyissä aivojen magneettikuvauksissa ei löytynyt merkkejä aivovammasta.

      Neurologian dosentti Olli Tenovuo puolestaan todisti, että vakavakin aivovamma voi parantua jälkiä jättämättä. Myöskään selkäydinnesteestä ei hänen mukaansa voida tehdä diagnoosia.

      – Aivokudoksissa voi olla suuriakin kudosvaurioita, eivätkä ne aiheuta verenvuotoja selkäydinnesteeseen, hän totesi.

      Tenovuon mielestä ei löydy päteviä argumentteja, joilla kyseenalaistaa lääkärien vuonna 1960 tekemä diagnoosi aivoruhjeesta.

      – Kaikki asiat puhuvat pikemminkin sen puolesta, että hänellä on ollut merkittävä aivovamma, josta hän on lähtökohtaan nähden toipunut keskimääräistä paremmin mutta ei sillä tavalla, että se olisi ristiriitaista tai epänormaalia, Tenovuo summasi.

      Siitä lääkärit sentään olivat yksimielisiä, että tajuttomuutta ja muistamattomuutta voi teeskennellä.

 

Kahdentyyppistä muistin menettämistä

 

Psykiatri Hannu Lauerma oli kutsuttu oikeuteen kommentoimaan Gustafssonin muistinmenetystä ja hypnoosin antaman kertomuksen luotettavuutta.

      Lauerma piti Gustafssonin kertoman mukaista muistinmenetystä epätodennäköisenä joskaan ei mahdottomana. Hänen mukaansa se kuitenkin vaatisi orgaanisen eli elimellisperäisen muistinmenetyksen lisäksi myös niin kutsutun psykogeenisen muistinmenetyksen.

      – Kun henkilö joutuu täysin sietämättömään tilanteeseen, joka aikaansaisi esimerkiksi hallitsemattoman raivon, häpeän tai itseinhon, suojautuu hän tietämättäänkin tältä muistikuvalta siten, että muistikuva ei palaa hänen tietoiseen mieleensä, Lauerma selvitti psykogeenisen muistinmenetyksen syntyä.

      Lauerman mukaan tällaisen muistinmenetystyypin katsotaan joskus korjautuvan hypnoosilla, jota hän pitää kuitenkin hyvin ongelmallisena menetelmänä rikostutkinnassa.

      – Vaikka hypnoosi lisää todellisuuteen pohjautuvien mielikuvien määrää, se lisää myös valemielikuvien määrää.

      Vaikka Lauerma epäilee Gustafssonin hypnoosissa antaman kertomuksen todenperäisyyttä, pelkästään siitä ei voida hänen mukaansa vetää johtopäätöksiä syyllisyydestä.

      – Henkilö saattaa hypnoosissa täyttää muistiaukkoa unenomaisella fantasialla ilman, että se millään tapaa kuvaisi hänen syyllisyyttään tai edesvastuun pakoiluaan.




Comte

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 62
    • Награды
Ответ #783 : 16 Ноября 2018, 14:50:22
1.чтобы испытать такой стресс - нужно все это увидеть! т.е. он видел наблюдал? об этом может говорить то,что он лежал "отдельно".
2. либо получить травму головы и потерять сознание - но тогда стресс уже не сработает. Тогда он получил травму позже всех ( поскольку лежал сверху и остался жив?

Он не должен был видеть всё.
Нильс ведь сам подвергся нападению.
Двойной удар: экстремальный стресс и сотрясение.


mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
Ответ #784 : 16 Ноября 2018, 15:22:44
1.чтобы испытать такой стресс - нужно все это увидеть! т.е. он видел наблюдал? об этом может говорить то,что он лежал "отдельно".
2. либо получить травму головы и потерять сознание - но тогда стресс уже не сработает. Тогда он получил травму позже всех ( поскольку лежал сверху и остался жив?

Он не должен был видеть всё.
Нильс ведь сам подвергся нападению.
Двойной удар: экстремальный стресс и сотрясение.
Ну и? Не до конца понятна Ваша версия. "Двойной удар" - это воздействие обоих факторов с закономерным итогом или это воздействие двух т.с.  недофакторов со случайным итогом?


Comte

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 62
    • Награды
Ответ #785 : 16 Ноября 2018, 18:15:43
1.чтобы испытать такой стресс - нужно все это увидеть! т.е. он видел наблюдал? об этом может говорить то,что он лежал "отдельно".
2. либо получить травму головы и потерять сознание - но тогда стресс уже не сработает. Тогда он получил травму позже всех ( поскольку лежал сверху и остался жив?

Он не должен был видеть всё.
Нильс ведь сам подвергся нападению.
Двойной удар: экстремальный стресс и сотрясение.
Ну и? Не до конца понятна Ваша версия. "Двойной удар" - это воздействие обоих факторов с закономерным итогом или это воздействие двух т.с.  недофакторов со случайным итогом?

Какая версия?
На предыдущей странице я написал, что причиной отсутствия воспоминаний (так правильнее) может быть не столько травма головы, сколько экстремальный стресс (неожиданное нападение).
Таким образом он не потерял память в результате травмы - её в принципе не было.
Как пример, удаление гиппокампа (такие случаи известны) приводит к тому, что кратковременная память не переходит в долговременную, то есть человек помнит только последние секунды/минуты.
Есть данный, что в стрессовой ситуации избыток норадреналина приводит к нарушениям памяти.
А более вероятно, что имело место сочетание двух факторов.
Боксеры, отправленные в нокаут, тоже часто не помнят не только роковой удар, но и предшествующие минуты.
Кратковременная память не сразу переходит в стабильную долговременную.


Самурай

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1491
    • Награды
Ответ #786 : 16 Ноября 2018, 22:13:27
Если это Нильс - то каков был его мотив ? Почему он убил друзей с такой жестокостью ? Почему его так переклинило ?


Спасибо да я звезда

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 3
    • Награды
Ответ #787 : 16 Ноября 2018, 23:07:07
А этот Нильс такой на фото не мелкий паренёк. Рост 180 и не тощий. Мотив? Да просто начал приставать к девушке, что могло вызвать возмущение друга и другой девушки. Ссора. Помирились. А он обиду то затаил.  Сейчас вот похожий случай в России со студентами. Одна уже год сидит, другую забили камнем прямо возле палатки и кинули в палатку. Девчонки подружки детства съездили отдохнуть. И поди знай, подруга убила подругу или кто-то из парней, которые девчонок накануне днём склеяли, пригласили к себе в шашлычную, напоили, пользовали. Убийство Алёны Поповой тоже весьма не однозначно.


Барби

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 38
    • Награды
Ответ #788 : 17 Ноября 2018, 03:50:19
Если это Нильс - то каков был его мотив ? Почему он убил друзей с такой жестокостью ? Почему его так переклинило ?
чем больше размышляю на эту тему тем больше склоняюсь что как раз таки у "пятого" неизвестного мотива быть не могло. в отличие от Нильса.
В ходе расследования в 2005 году было выявлено ДВА случая его признания: 1 раз он признался в 1982 году на автовокзале одному из пассажиров. Ни одного намека что он что то там не помнит, рассказал все и шрамы показал. и 2 раз когда  уже плюхнулся на нары в 2005 "что сделано то сделано, 15 лет не срок".
Оба эти признания был отвергнуты защитой и Нильсом "не было, не знаю, не помню".

А теперь посмотрим на всю эту картину далеко со стороны - столько народу выдвигают обвинение через 45 лет - ну не может это родится на пустом месте, не основано на личной неприязни  а значит основания что это Нильс не беспочвенны. Только доказать не смогли.
Просто если и был пятый то был явно старше 18 лет и мы бы уже услышали "его покаяние" перед смертью. Но.... дело все таки в Нильсе - он занимает позицию "я не помню", получил компенсацию и доволен собой. рассчитывает прожить еще лет 10 в комфорте и никогда не признаться. Он обеспечил внимание вокруг своей персоны. это его слава, это питает его тщеславие,
 это смысл которым он живет и наполняет свою жизнь. У него ничего кроме этого НЕТ.. Понимаете? Если бы преступление века приписывали бы не тому убийце - настоящий убийца бы давно проявился...
 

теперь мотив. Прокуратора настаивает на возникшем споре сексуального характера. Сеппо защищал девушек от пьяного 18-летнего Нильса и получил удар ножом.  возможно Сеппо успел сломать ему челюсть . Как говорит эксперт  он то вытаскивал тела из палатки то вновь их туда затаскивал, разрезал палатку,  утопил в озере некоторые вещи , в конце концов лег на груду тел, поскльку осознавал что ему нельзя покидать это место ( исследование показало о большой мозговой активности Нильса ночью, что не происходит во время сна например) За этими действиями его и видели дети орнитологи и другие.


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #789 : 17 Ноября 2018, 09:34:59
чем больше размышляю на эту тему тем больше склоняюсь что как раз таки у "пятого" неизвестного мотива быть не могло. в отличие от Нильса
Во-первых, "мотив" Нильса ничем не подтвержден, кроме подозрений
Во-вторых, то, что не известен "мотив" убийцы еще не значит, что его не могло быть: подглядел, как двое целуются с сумерках, увидел, как одна из девушек, пардон за подробности, нужду справляет, услышал голоса и увидел довольную жизнью компанию молодых людей, не хватило на вино в магазине, поругался с подругой и так далее и так далее.. Пример со "случаем Мирко": мужика отругал рачальник на работе, а он, "в результате" ( по его собственным словам, ибо мотивом на полном серьезе подобное считать невозможно), сбил, изнасиловал и убил мальчишку. Причем не через 5 минут...

Цитата
В ходе расследования в 2005 году было выявлено ДВА случая его признания: 1 раз он признался в 1982 году на автовокзале одному из пассажиров. Ни одного намека что он что то там не помнит, рассказал все и шрамы показал. и 2 раз когда  уже плюхнулся на нары в 2005 "что сделано то сделано, 15 лет не срок".
Оба эти признания был отвергнуты защитой и Нильсом "не было, не знаю, не помню".
"А был ли мальчик"? Призпания были сделаны при более чем одном свидетеле? Или кому-то (попутчику) тлже захотелось небольшого кусочка славы? Или это было банальное желание выпендриться или укрепить свое положение не в самой приятной тюремной компании?

Цитата
А теперь посмотрим на всю эту картину далеко со стороны - столько народу выдвигают обвинение через 45 лет - ну не может это родится на пустом месте, не основано на личной неприязни  а значит основания что это Нильс не беспочвенны. Только доказать не смогли.
Нет, не значит. Спустя годы на пустом месте всегда рождается гора сплетен, слухов и небылиц. Думаю, если бы Вы задались целью собрать материал о, скажем, моей студенческой жизни (не знаю сколько Вам лет, но, похоже, Вы еще молоды), то набралось бы больше сотни "фактов", никогда не существовавших в реальности. В том числе и от людей, имен и лиц которых я искренне не помню, но которые 30 лет назад личной неприязни ко мне не испытывали...

Цитата
Просто если и был пятый то был явно старше 18 лет и мы бы уже услышали "его покаяние" перед смертью. Но.... дело все таки в Нильсе - он занимает позицию "я не помню", получил компенсацию и доволен собой. рассчитывает прожить еще лет 10 в комфорте и никогда не признаться. Он обеспечил внимание вокруг своей персоны. это его слава, это питает его тщеславие,
 это смысл которым он живет и наполняет свою жизнь. У него ничего кроме этого НЕТ.. Понимаете? Если бы преступление века приписывали бы не тому убийце - настоящий убийца бы давно проявился...

Некоторые преступления раскрываются спустя года, некоторые - спустя десятиления а некоторые - никогда. Возможно, Вы удивитесь, но среди преступников совсем нет традиции непременно "каяться перед смертью". Это, скорее, исключение из правила. Кроме того, Вы явно недоооцениваете реальный смысл его жизни, пытаясь притянуть аргумент за уши. Не все аспекты жизни Нильса освещаются в прессе, не о всех он говорит сам. По аналогии:  то, что Пугачева ведет блог о жизни своих детей и этот блог имеет тысячи поклонников, еще не значит, что в ее жизни ничего больше "НЕТ".

Цитата
теперь мотив. Прокуратора настаивает на возникшем споре сексуального характера. Сеппо защищал девушек от пьяного 18-летнего Нильса и получил удар ножом.  возможно Сеппо успел сломать ему челюсть . Как говорит эксперт  он то вытаскивал тела из палатки то вновь их туда затаскивал, разрезал палатку,  утопил в озере некоторые вещи , в конце концов лег на груду тел, поскльку осознавал что ему нельзя покидать это место ( исследование показало о большой мозговой активности Нильса ночью, что не происходит во время сна например) За этими действиями его и видели дети орнитологи и другие.
Ну, если Вас "на минуточку" начнут убивать, то Ваша мозговая активность тоже превзойдет активность во время сна. Хотя стоит ли доверять качеству исследований мозговой активности того времени?  Мне вот больше интересно, на основании каких фактов эксперт так говорит?
Чтобы приписать одному человеку такую бурную активность (да еще при наличии переломов и ЧМТ в анамнезе):
- хождение к озеру
-Вытаскивание и затаскивание (причем неоднократное) трупов из/в палатку
-драку с Сеппо и оборону девушек (которых Сеппо якобы защищал
-сексуальные домогательства
-разрезание палатки...
место преступления должно быть буквально усыпано уликами, указывающими на Нильса.
Либо речь идет не о фактах, а о досужих домыслах...