-
Вы наверняка бывали в нашей глухой славянской деревушке. В такой, где, кажется, заканчиваются все дороги. Там в кронах девственного леса каждое туманное утро рождается солнце. А прозрачно-хрустальная колодезная вода даже в самую невыносимую жару обжигает льдом губы. В таких местах ночи иссиня-черные и такие тихие, что биение собственного сердца кажется слышным на всю округу. Но даже в такой деревушке у многих сейчас есть газ, отопление и стиральные машинки. Конечно, быт наших деревень и сейчас тяжел, но давайте попытаемся себе представить деревенскую жизнь начала прошлого столетия. Мы окунемся с вами в год 1922 и попробуем вообразить условия жизни глухого немецкого хутора.
Верхняя Бавария. Один из семи округов самой большой части Германии.
От названия Бавария пахнет золотистым пшеничным пивом и дымными колбасками, которые румяные немки в белоснежных блузах подают в придорожных пивных.
А если мы, птицей пролетев над ухоженными полями Германии, проследуем в самый центр Баварии, то найдем там великолепного вида, огражденный лесом и городской стеной с башенками, старинный немецкий городок Шробенхаузен.
[attachimg=1]
Фото Шробенхаузена 1920 года
Начиная с 1912 года район, окружающий этот городок, превратился в империю по выращиванию спаржи. С середины апреля по июль яркая ажурная зелень этого красивого овоща украшала поля фермеров, а многочисленные ярмарки зазывали на пробу необычных блюд из нее гурманов со всех уголков Германии.
Именно одной из таких ферм, расположенных в 6 километрах от Шробенхаузена, был в 1922 году хутор Хинтеркайфек. Официальный адрес усадьбы значился: Греберн, № 27 1/2”. Греберн – это маленький поселок вблизи Шробенхаузена, а двор Хинтеркайфек находился примерно в 300 метрах за пределами поселка.
Сейчас Хинтеркайфек на карте не найдешь. Вскоре после трагедии, случившейся в этой усадьбе, и о которой пойдет речь дальше, в 1923 году хутор сравняли с землей. А воспоминания о тех невероятных событиях постарались развеять по ветру.
[attachimg=2]
Карта расположения слево-направо: Верхняя Бавария – Шробенхаузен - усадьба Хинтеркайфек
Но сейчас, в 1922 году – это большое хозяйство с множеством построек и используемой под посевы землей. Усадьбе принадлежал 51 гектар земли, из которых около 3 гектаров занимал лес.
[attachimg=3]
Схема места, где находилась усадьба Хинтеркайфек
Кто построил усадьбу, и какой датой считать ее рождение, по-прежнему обсуждается многими исследователями этой истории. Известно лишь, что в 1869 году она уже существовала.
Жизнь обитателей Хинтеркайфека была нелегкой: день начинался рано, был наполнен физическим трудом, а редкие развлечения запоминались на весь год.
В феврале 1922 года каждый житель Хинтеркайфека с петушиною песнью просыпался в 5.30. Выбираясь из-под пухового одеяла, разминая затекшие от твердой кровати бока, всем телом ощущал стылость неотапливаемого помещения. Утренний туалет ледяною водой из кувшина, и вперед на завтрак.
Завтрак, да и обед обычно был по нашим меркам скудным: постная похлебка, в которой сиротливо плавал топленый на масле лук и отварной картофель. Хлеб, пиво, кислая капуста, картофельный салат и сезонные овощи и фрукты. Мясо в меню было нечастым явлением, и в основном в виде шницелей и колбасок. От голода спасала разнообразная выпечка: хлеба, пироги и всевозможные булочки в Баварии испокон веков пеклись знатные. Кто из нас не знает знаменитый яблочный штрудель. А между тем его родина - именно Бавария.
Хлеб всегда был одним из основных продуктов питания немцев. Пекли его исключительно женщины и в огромных количествах на несколько дней. Необходимо было накормить всех домочадцев, слуг и поденных работников. Перед выпечкой в печах хлеб обязательно накрест надрезали – немцы всегда были очень набожны и таким образом воздавали хвалу Господу за хлеб насущный.
Кстати, слуг, горничных и помощников далеко не каждый фермер мог себе позволить. Платить им полагалось поденно, к тому же работника требовалось обеспечивать рабочей одеждой, едой, а иногда и местом проживания.
[attachimg=4]
Фото двора усадьбы Хинтеркайфек. 1921 год.
[attachimg=5](http://)
Вообще, реальных фото Хинтеркайфека крайне мало. Это еще одно фото дома и двора усадьбы
-
Разумеется, наемные работники и слуги значительно облегчали жизнь хозяевам сельских усадеб. Им можно было поручать самую грязную или тяжелую работу. Такой простой для нас сейчас процесс стирки белья, к примеру, становился целым событием. День стирки объявлялся заблаговременно, происходило это не чаще раза в месяц. В этот день все женщины хозяйства вставали раньше обычного. Белое и цветное белье разделяли, затем долго кипятили его в чанах. Стирали собственноручно сваренным мылом или стиральным порошком. Знаете ли вы, что первый стиральный порошок в Германии появился в 1907 году? И назывался он…Персил.
В те далекие времена антисанитарные условия жизни приводили к множеству бед и проблем. К примеру, основной причиной младенческой смертности в 1920-х годах была кишечная инфекция, вызываемая несвежей едой или некипяченым молоком. А навозные кучи лежали просто за забором, окружавшим двор, что приводило к невероятному смраду, сопровождающему всю жизнь сельских жителей. Более того, чем больше было подобных куч на полях хозяйства, тем более зажиточным оно считалось.
Земля же фермерами обрабатывалась вручную. Сельскохозяйственная техника начала только появляться. Первый немецкий трактор был выпущен только в 1921 году и назывался «Бульдогом».
[attachimg=1]
Самый первый Бульдог, построенный в 1921 году.
Разумеется, во времена описываемых событий такие экземпляры техники были редким явлением в немецкой глубинке и обычный рабочий день обитателей хутора Хинтеркайфек был наполнен тяжелым физическим трудом по обработке земли и сбору урожая.
Так вкратце выглядела жизнь обычных немецких жителей сельской глубинки 1922 года.
Хозяева Хинтеркайфека
Семья, обитающая в Хинтеркайфеке, была довольно зажиточной и нелюдимой. Жили они обособленно, общались с соседями лишь по большой необходимости. Их недолюбливали, считали странным и грешным семейством. Поэтому сведений о них впоследствии было собрано немного и все они, по большей части, имели негативную общественную оценку.
Наемные работники в Хинтеркайфеке появлялись лишь в сезон посевных работ и сборки урожая. В холодное время года все дела по хозяйству выполняли сами Груберы, единственным наемным человеком в доме в такие времена бывала лишь горничная.
В 1922 году усадьбой владела 35-летняя Виктория Габриэль Грубер и ее дочь Цецилия. Первоначально Хинтеркайфек принадлежал на 3/4 ей и на 1/4 ее мужу Карлу Габриэлю, который с 12 декабря 1914 года считался погибшим во Франции, участвуя в Первой мировой войне, на которую ушел добровольцем вскоре после свадьбы. Весть о его гибели Виктория получила, будучи на сносях. Их дочь, Цецилия Габриэль родилась 9 января 1915 года и родного отца своего не знала. После его смерти она унаследовала его часть имущества.
Поговаривают, этот брак для Карла Габриэля был просто выгодной сделкой: Виктория считалась богатой невестой, она была владелицей крупной усадьбы, и, невзирая на то, что являлась довольно миловидной девушкой, странности семьи Груберов были весьма существенны. Свидетели же утверждали - любви между Викторией и Карлом никогда не было. Карл брезговал своей женою и сторонился ее. Именно по этой причине он и отправился добровольно на фронт.
[attachimg=2]
Военная фотография Карла Габриэля
Виктория со своею дочерью проживала в Хинтеркайфеке с родителями – отцом Андреасом Грубером (родился 09.11.1858 г.), которому на момент событий исполнилось 63 года, и матерью Цецилией Грубер (родилась 31.03.1849 г.) 72 лет от роду.
[attachimg=4]
Фото подписи Цецилии Грубер
Как видите, Цецилия была старше своего мужа на 8 с половиной лет, а Андреас всегда имел повышенные сексуальные потребности. Поэтому, по исполнению дочери 16 лет с молчаливого согласия супруги, Андреас принуждает Викторию к сожительству. О творящемся в семье Груберов инцесте знали практически все в округе. Андреас был человеком хмурым и агрессивным. Он ни с кем не ладил, из-за своего скверного характера неоднократно попадал в потасовки и всяческие передряги, дома же колотил всех домочадцев за малейшую провинность. На любое колкое замечание постороннего в свой адрес взрывался и грозил «прибить обидчика». Поэтому селяне старались с ним не связываться. Фото самого Андреаса, к великому сожалению, не сохранилось. Но есть описание его внешности в "тюремных записях". Как утверждается в книге тюрьмы Штраубинг, Андреас был: ростом 1,65 м, коренастым светловолосым европейцем, с широким лбом, карими глазами, крупным носом и плохими зубами.
Не в пример своему папаше, Виктория была девушкой красивой, тихой, застенчивой и набожной. Еще с детства, имея прекрасный от природы голос, стала петь в местном церковном хоре. За свои способности к хоровому пению, жители Греберна называли ее Жаворонком Хинтеркайфека.
Она как огня боялась своего отца, никогда ему не перечила, но все равно регулярно ходила в синяках. Именно от нее всем соседям Хинтеркайфека и стало известно о кровосмесительстве, царящем в усадьбе. Подвергнувшись отцовскому насилию, будучи практически еще ребенком, и доверив свою тайну священнику, она не ожидала, что подобная информация просочится и вскоре станет достоянием общественности. Священник же посчитал полученные сведения слишком греховными, и не долго думая, нарушил клятву исповеди. Так по округе поползли слухи о происходящем в Хинтеркайфеке между отцом и дочерью прелюбодеянии. Люди сторонились странного семейства, а Груберы и сами вели жизнь отшельников, общаясь с окружающими лишь по крайней необходимости. Как мирилась с подобными вещами Цецилия, чем отмаливала свои грехи Виктория – нам неведомо, но однажды людское терпение лопнуло и кто-то доносит на Груберов в полицию.
28 мая 1915 года после закрытого, но весьма унизительного судебного процесса, проведенного областным судом Нойберга, на основании заявлений нескольких свидетелей, Андреаса Грубера за кровосмешение приговаривают к году каторжных работ. Наказание же для Виктории, 1 месяц тюрьмы, было мягким, ибо судом было доказано насилие над нею со стороны отца. Спустя год, отбыв тюремный срок, Андреас возвращается домой, но каторга не изменила его извращенных пристрастий - инцест с дочерью продолжается. Можете себе представить пуританские взгляды немецкого сельского общества 20-х годов прошлого столетия.
[attachimg=3]
Фото женщин деревни Греберн
От семейства ненормальных Груберов окончательно отворачиваются, их признают изгоями, порицают и клеймят.
Самыми ближайшими соседями Груберов было семейство фермеров Шлиттенбауэров - Анны и Лоренца. Их дом находился в 500 метрах от усадьбы Хинтеркайфек. Лоренц Шлиттенбауэр был местным лидером, в почетную миссию которого входила координация сил и задач местечковых усадеб по засеву земель сельскохозяйственными культурами, рациональному использованию пастбищ, а также представление интересов сообщества в местном храме и государственных структурах.
Лоренц Шлиттенбауэр был уважаемой личностью хутора. Местное сообщество уже не первый год наделяло его подобными полномочиями, проявляя таким образом признание его неординарных способностей хозяйственника и качеств честного, порядочного человека.
[attachimg=5](http://)
Фото Лоренца Шлиттенбауэра, сделанное в 1931 году (родился 17.08.1874)
Но ничто человеческое и ему было не чуждо. В 1918 года скоропостижно, от болезни, умирает его первая (неофициальная) жена -Виктория. А уже спустя 14 дней после похорон, прямо в собственном сарае на сене он вступает в интимные отношения с Викторией Габриэль Грубер. По его дальнейшим заверениям, произошло это исключительно «по вине» самой «бесстыжей» Виктории, которая соблазнила его. Невзирая на скорбь по безвременной утрате жены, которую испытывал горе-любовник, он не смог устоять перед ее чарами. Как утверждал Лоренц, не более пяти раз он подобным образом «развлекался» с Викторией. Однако спустя время, все вдруг осознают, что Виктория Грубер опять носит под сердцем ребенка.
В сельском обществе разгораются неслыханные баталии, кто же на сей раз является отцом чада Виктории: ее извращенец-отец или уважаемый герр Шлиттенбауэр. Назревает невероятный скандал с подмоченной репутацией овдовевшего лидера сельской общины.
Сегодня утверждать с уверенностью, кто же и вправду был отцом ребенка Виктории, никто не возьмется. Многие соседи Груберов неоднократно становились невольными свидетелями кровосмесительных отношений Виктории и Андреаса и были абсолютно убеждены именно в его отцовстве.
Подозреваю, что сама Виктория оказалась в крайне затруднительной ситуации, при которой без признания отцовства кем-то другим, рождение ребенка могло стать для общества прямым доказательством ее инцеста с отцом. К тому же она всеми силами стремилась уйти от насилия, которому подвергалась с детства.
Шлиттенбауэр же признавал, что симпатизировал Виктории. Он овдовел, его ферме требовалась новая хозяйка. И если уж так вышло, женитьба на Виктории могла решить не только эту проблему, но и снять с него позор прелюбодеяния.
Не откладывая решение этого вопроса в долгий ящик, Лоренц Шлиттенбауэр оговаривает его с Викторией и идет просить ее руки к Андреасу Груберу. Фактически это опять была сделка, в которой обе стороны выигрывали. Виктория избавлялась от тирании отца и пыталась вернуть себе доброе имя, Лоренц приобретал жену и получал за признание отцовства…1000 немецких марок, что по тем временам было приличной суммой денег, если учесть, что буханка хлеба стоила не более 1 марки.
Казалось бы, и самому стареющему извращенцу - Андреасу Груберу это должно было быть на руку. Его дочь подвергалась общественному осмеянию и осуждению. Брак с уважаемым человеком мог снять с нее клеймо инцеста и позор рождения байстрюка. Однако, он наотрез отклоняет предложение Шлиттенбауэра, приправляя свой отказ омерзительным признанием: свою дочь он всегда и сам сможет «приласкать».
Можно представить, сколь унизительным было это сообщение, сколь оскорбительно это звучало для Шлиттенбауэра. Для человека его статуса, брак с Викторией и так был уступкой и потерей авторитета в глазах обывателей, а тут еще и столь оскорбительный отказ! В сердцах он грозится не признать отцовство и подать на Андреаса в суд за инцест с дочерью. По хутору с новой силой ползут слухи о грехопадении в семье Груберов.
9 июля 1919 года у Виктории рождается мальчик, которого нарекают Йозефом Грубером. Официально отца у мальчика нет, Шлиттенбауэр наотрез отказывается от отцовства и 13 сентября Андреас Грубер опять попадает за решетку. Одному Богу известно, чего стоило Виктории, в конце концов, все же уговорить Лоренца признать его своим сыном и уже 29 сентября с Грубера снимают обвинения и отпускают. Помимо крайне нестандартной ситуации и унизительного положения, в котором при этом оказывался Шлиттенбауэр (он признавал отцовство, но был не женат на Виктории), это вынуждало его выплачивать официальные алименты до совершеннолетия ребенка.
-
Йозеф Грубер был рожден вне брака и его опекуном записывают Андреаса Грубера. Таким образом, вполне вероятно, что Андреас стал отцом и одновременно дедом рожденного ребенка. Йозеф растет слабым, болезненным мальчиком, отставая в развитии от своих сверстников. Он маленького росточка и даже в два года умещается и спит в младенческой люльке.
[attachimg=1]
Фото «детской» в усадьбе Хинтеркайфек. На переднем плане видна коляска, в которой спал маленький Йозеф (фото сделано рано утром 5 апреля 1922 года).
Тем временем, в доме Груберов прислуга не задерживается. Крутой нрав хозяина усадьбы, накаленная обстановка, связанная с ненормальными сексуальными отношениями домочадцев, приводит к тому, что слуги не выдерживают и бегут с работы. Очередная горничная уходит из семейства, объясняя это еще и тем, что за ней следят и угрожают. Андреас Грубер был довольно богатым фермером, не доверяющим банкам. Все свои сбережения он хранил в доме, о чем знали многие в округе. По заявлению горничной, она предупреждала хозяев Хинтеркайфека о их возможном ограблении и убийстве, однако каких-либо дополнительных действий по охране дома Грубер так и не предпринял. Заметив, что за нею кто-то следит, горничная в страхе собирает свои вещи и покидает усадьбу. Как окажется впоследствии, этим шагом она действительно спасет свою жизнь.
В ночь с 29 на 30 марта (четверг) 1922 года Андреасу Груберу не спится. Несколько раз просыпаясь, он слышит неясный шум на чердаке и замечает свет факелов неподалеку от дома. Однако, выскочив во двор, он никого не находит. А утром неожиданно обнаруживает следы на свежевыпавшем снегу, ведущие из лесу в его сарай. Две пары следов идут только в одном направлении, в сторону усадьбы, но не возвращаются в лес.
[attachimg=2]
Фото места, где Андреас Грубер нашел следы неизвестных
Грубер воспринимает это свидетельством попытки ограбления. Осмотрев двор и дом, хозяин видит следы взлома помещений, но не видит следов обуви в самом сарае, вещи нетронуты и из дому ничего не пропало. В этот же день он едет в Шробенхаузен, где на рынке в разговоре с продавцом одного из магазинов, закупающих у Андреаса кур, высказывает опасение за жизнь свою и своих домочадцев. «Ночью мне не было покоя. Я видел, что кто-то ходит по моей земле. Я видел свет, но никого не поймал. Я уже приготовил оружие для защиты от разбойников. Боюсь, так просто это не закончится». Именно на рынке с Андреасом Грубером в последний раз кто-то общался.
В 17.00 31 марта в усадьбу Хинтеркайфек прибывает новая горничная – Мария Баумгартнер 45 лет от роду. О ней известно немногое. Она одинокая женщина, никогда не бывавшая в браке и не имеющая детей. С предыдущего места работы ее уволили из-за сложностей физического и психологического характера. Дело в том, что Мария от рождения была калекой - одна из ее ног на несколько сантиметров была короче другой. Она медленно передвигалась и быстро уставала. Ее «утиная походка» часто вызывала у людей насмешки и колкие замечания. У Марии же малейшие шутки на эту тему вызывали приступы хандры и периоды депрессий. Предыдущие хозяева со временем поняли, что с Марией сложно – некоторые поручения она была не в состоянии выполнять, и в вежливой форме ее попросили искать новое место работы.
В Хинтеркайфеке ей отводят комнату, вводят в курс обязанностей и знакомят с обитателями. Больше и с нею никому не удастся поговорить. Первый рабочий день в Хинтеркайфеке станет для нее и последним.
Исчезновение Груберов
В субботу, 1 апреля 7-летняя Цецилия Грубер не приходит в школу. Именно отталкиваясь от этого факта, впоследствии станет ясно, что трагедия в Хинтеркайфеке произошла либо поздно вечером в пятницу, 31 марта, либо в ночь на 1 апреля.
На протяжении трех дней семью Грубер никто не наблюдает, но видят, что в доме кто-то есть. 1 апреля из печной трубы идет дым – значит, кто-то топит печь. Соседи видят свет в окошках, но удивляются, что во дворе не видно ни кур, ни собаки, ни людей, а все двери закрыты. 1 апреля в Хинтеркайфек прибывает торговец кофе, их встреча с Андреасом Грубером была назначена заранее, однако на стук ему никто не открывает и торговец уезжает восвояси. В воскресенье 2 апреля семейство Груберов всем составом отсутствует в церкви. А в тот же вечер местный столяр видит возле кромки леса, принадлежащей Груберам, свет от карманного фонаря, однако на его оклик фонарик тухнет.
[attachimg=7]
Фото Михаеля Плека - местного столяра, видевшего свет фонаря (Plöck)
Почтальон Франк Мейер последний раз отдает свежую корреспонденцию в руки Андреасу Груберу утром 31 марта.
[attachimg=6]
Фото почтальона Франка Мейера
Последующие три дня газеты он вынужден бросать в окно кухни, ибо на его стук никто не выходит. Уже 3 апреля у него начинают закрадываться подозрения, что происходят странные вещи. Заглядывая в окно усадьбы, и видя, что коляска маленького Йозефа стоит все на том же месте, что и 1 числа месяца, ему приходит в голову мысль, что об этом стоит заявить в жандармерию. Это было странно и не поддавалось объяснению. Было бы невероятным предположить, что все семейство без предупреждения могло куда-нибудь уехать. К тому же в усадьбе было множество скота и домашней птицы, которые кричали бы от голода, будь они покинуты хозяевами на произвол судьбы. Так где же Груберы и кто кормит домашний скот?
Нахождение
4 апреля в 9.00 на ферму приезжает Альберт Хофнер - мастер по ремонту двигателей. Во дворе он слышит лай собаки, но не видит ее, на его стук никто не отвечает. Он ждет хозяев целый час, а затем находит в крытой пристройке сам двигатель и принимается за его починку без хозяев. Во время работы, которая заняла у него примерно 4,5 часа, он свистит и напевает популярные мелодии для поднятия рабочего духа, для проверки запускает двигатель. Однако, за все это время никто на звуки, производимые Хофнером, не является. Он заканчивает работу и направляется к герру Шлиттенбауэру с сообщением о выполненной работе и отсутствии хозяев в усадьбе Хинтеркайфек.
Примерно, в 16.00, взяв с собою четырех людей, Лоренц Шлиттенбауэр отправляется в усадьбу Груберов. Они обнаруживают, что дворовая собака привязана и заперта в доме. Куры и скот тоже были закрыты, но хозяева усадьбы отсутствуют.
И только зайдя в сарай, они обнаруживают четыре трупа: Андреаса Грубера, Цецилии Грубер, Виктории Габриэль Грубер и 7-летней Цецилии. А в доме находят трупы новой горничной Марии Баумгартнер и 2-летнего Йозефа. Было очевидно, что мертвы они были не первый день - у всех были размозжены чем-то головы.
В 18.15 того же дня полиция Мюнхена уведомляется о массовом убийстве на хуторе Хинтеркайфек. А уже в 21.30 стражи порядка с поисковыми собаками прибывают на место преступления.
Место убийства выглядело странно и необычно. В доме царил порядок, следы от взлома, борьбы или кражи отсутствовали.
[attachimg=3]
Эта фотография показывает картину, которую увидели полицейские, прибыв на место преступления.
Однако, как выяснилось, первоначально все выглядело иначе.
По словам Шлиттенбауэра, по меньшей мере, положение двух тел, Андреаса и Цецилии, было им изменено, когда тот обнаружил трупы. Относительно того, как же изначально выглядело место преступления, и до сих пор ведутся дискуссии. Некоторые утверждают, что все четыре тела были свалены в одну кучу, при этом внизу лежали старшая и младшая Цецилия. А сверху на них были свалены тела Андреаса и Виктории. Другие исследователи считают, что в самом низу находилось тело именно Виктории, и значит, по видимому, она была убита первой.
По словам Шлиттенбауэра, увидев на полу в сарае сразу несколько трупов, он испугался, что где-то там внизу, под ними лежит бездыханное тело его маленького сына Йозефа. Якобы именно ребенка он пытался найти, оттого и нарушил целостность места преступления. Так, в процессе этого поиска тело Андреаса он перевернул на спину.
Тела погибших лежали прямо у порога двери сарая, сверху их частично забросали сеном и прикрыли старой дверью. На головах погибших зияли глубокие, смертельные раны от неизвестного, большого и острого орудия убийства.
[attachimg=4]
Данное фото уже является реконструкцией полицейских первоначального вида места преступления.
По поводу достоверности реконструкции этой сцены и по сей момент ведутся жаркие споры. Точно известно лишь то, что тела погибших были укрыты соломой. А уже в 1980 году Андреас Швайгер – один их четверых свидетелей, первыми прибывших на место преступления с Лоренцом Шлиттенбауэром, расскажет, что тела были прикрыты еще и старой дверью, которую преступник, видимо, взял тут же, в сарае.
[attachimg=5](http://)
Горничная Мария Баумгартнер была убита в своей комнате, по- видимому, тем же орудием преступления. Ее тело лежало прямо на полу подле кровати, укрытое кроватным покрывалом. На фото мы видим: для снимка это покрывало было снято полицией и брошено на изножье (видно на переднем плане фото).
А в детской прямо в люльке находилось уже давно остывшее тело крошечного Йозефа, прикрытое женской красной юбкой.
Все выглядело так, будто семейство Грубер было убито в процессе ограбления. Но, даже поверхностный обыск в первые же минуты стал развеивать эти подозрения. Не было следов от поиска преступниками драгоценностей и денег. В комоде, на видном месте находилась копилка со всеми сбережениями Андреаса: 1880 марок золотом и кипа облигаций. Там же находилась и шкатулка с немногочисленными золотыми украшениями. Прямо на кровати в детской лежал нетронутый открытый кошелек. Было очевидно: преступников деньги не интересовали.
-
Бегло осмотрев место убийства, полицейские приходят к общему мнению: более детальный осмотр сейчас провести не представляется возможным – в 23.00 на усадьбе полная темень, ни зги не видно. Таким образом, пробыв в Хинтеркайфеке около полутора часов, полиция оставляет место преступления и тела нетронутыми, до утра. Вокруг усадьбы на всю ночь и последующие дни устанавливается охрана. Следующий осмотр начинается уже 5 апреля, после восхода солнца, около 6 утра. На место прибывают шесть представителей мюнхенской полиции, в том числе два кинолога – сержант Михаэль Охлейн с поисковым псом Флорой и сержант Шеринг с Аргусом.
Хотелось бы несколько слов сказать о способах и возможностях поисковых собак в Германии 1922 года, а также об их участии именно в расследовании убийства в Хинтеркайфеке.
На службе в полиции Германии впервые официально служебные собаки появились в 1908 году. И с тех пор активно использовались в поиске преступников и орудий преступлений, часто серьезно помогая полиции в расследовании.
[attachimg=1]
Фото кинологического отряда полиции города Мюнхена, сделанное в 1914 году.
[attachimg=2]
Пособия по дрессуре и обучению собак впервые начали публиковаться еще в 1910 году.
[attachimg=3]
Книга Фрица Фредерика (Fritz Friederichs), выпущенная в 1910 году, описывала способы поимки преступников с помощью служебных собак, методы их обучения для поиска улик и орудий преступления
Уже в те далекие годы кинологи определяли: главным фактором эффективности использования служебных собак на месте преступления является время, прошедшее с момента преступного акта. Именно этот момент сыграл решающую роль в деле Хинтеркайфека. Убийство семьи Груберов произошло вероятнее всего в ночь с 31 марта на 1 апреля. Полиция же прибыла в усадьбу спустя четверо суток. Погодные условия тоже сыграли на руку убийце - природа показала свою изменчивую натуру, снег сменялся дождем, естественным образом уничтожая следы. Да и к моменту прибытия полиции, на усадьбе побывало немало людей, затаптывая и разрушая то оставшееся, что могло бы помочь собакам в поиске. Одним словом, псы так и не смогли быть полезны в самой усадьбе. Они напали на след в доме, но потеряли его у кромки леса. Обыск округи также оказался безрезультатным, и кинологов отправили назад в Мюнхен не солоно хлебавши.
К сожалению, детального акта осмотра места происшествия в Хинтеркайфеке тогда, в далеком 1922 году, полицией составлено не было. Их наблюдения и описания достаточно поверхностны и скудны. И, за неимением иного, лишь на них мы и можем опираться в своих рассуждениях.
Исходя из полицейских отчетов, осмотр места преступления 5 апреля выявил следующие факты.
Четыре трупа, обнаруженных в сарае, лежали в лужах крови. Один из полицейских в своем отчете напишет: «в сарае было столько крови, что под ногами хлюпало». И это спустя пять суток после убийства! Следы крови обнаружат еще в нескольких местах. В частности дверь в сарай была обильно забрызгана кровью, что наводило на мысль: именно здесь, в сарае, прямо у двери и происходила основная расправа над погибшими. Кровавые следы от обуви и отдельные брызги присутствовали и в доме: они приводили из сарая на кухню, оттуда вели в комнату горничной и в детскую. Исходя из их детального осмотра, становилось понятно, преступник носил грубые мужские ботинки, а отдельные брызги крови оставлял именно он, передвигаясь по дому, двору и сараю.
Недалеко от трупов, здесь же в сарае, были найдены два предмета, которые первоначально полицией были оставлены без должного внимания, но впоследствии вызовут много споров. Старый нож и стальной обод от бочки на всякий случай были изъяты как вещдоки, однако предполагаемыми орудиями преступления их станут рассматривать гораздо позже.
Осмотр тел убитых подтверждал, преступник застал семью накануне их отхода ко сну. Андреас Грубер был одет лишь в одни кальсоны и исподнюю рубашку. Его верхняя одежда осталась в комнате.На 7-летней Цецилии была только ночная сорочка. Обе старшие женщины – Виктория и Цецилия еще были в домашней, повседневной одежде – обычных кофтах, юбках и теплых чулках, поверх были накинуты сельские камзолы. Видимо женщины еще не спали, когда их застало несчастье. Не спалось, очевидно, и новой горничной – Марии. В момент нападения она была полностью одета, рядом стояла не распакованная сумка с личными вещами, что может быть косвенным свидетельством "вечернего" времени убийства. Сама Мария сейчас лежала на левом боку, головой практически под кроватью, в луже собственной запекшейся крови. Ужасный рок настиг ее именно тут.
Но более всего поражала ярость, с которой убийца расправился с двухлетним ребенком в коляске. Его первый удар пришелся частично по крыше люльки, а сила ударов была столь велика, что кровь и кусочки детского черепа валялись вокруг кроватки.
В процессе обыска всех помещений, в самых различных закутках дома полиция находила деньги, драгоценности и облигации всех мастей и времен. Это были и довоенные деньги, и нынешние, и просроченные векселя и облигации, золотые, серебряные украшения и монеты. Все это добро Груберы как-то беспечно хранили в самых простых местах: в карманах одежды в шкафу, в комодах и столах, в молитвенниках и копилках. И было очевидно, что семья эта была зажиточной и не испытывала недостатка в средствах. Но становилось совершенно непонятно, почему все это добро не было украдено. Ведь, пребывая после убийства в доме, преступник мог обнаружить все тайники семейного богатства. Однако, невзирая на это, в отчетах, отосланных впоследствии, полиция напишет, что убийство, вероятнее всего, было совершено с целью ограбления. Никто в точности не знал, сколько денег хранилось у Груберов, и значит предполагать, что львиную долю богатства преступник все же унес, было обосновано.
В помещении, где содержался скот, царил хаос. Весь пол был густо устлан сеном и кормом для животных. Очевидно, преступник таким незатейливым и быстрым способом кормил скотину, чтобы та не кричала от голода. Каков был мотив данного поступка? Преступник оказался милосерден, соскучился по ведению хозяйства? Или же это был грубый расчет, позволяющий ему пробыть в усадьбе несколько дней, не привлекая к себе внимания? Но, что бы им ни двигало, навоз он не удосужился выносить, и за те дни, что животные находились в закрытом помещении, там стояла грязь и отвратительный, густо висящий в воздухе, смрад нечистот. Следов крови в этом месте усадьбы видно не было, но к скотным яслям была прислонена кирка. Указал полиции на нее никто иной, как Лоренц Шлиттенбауэр, выразив идею, что именно она может являться основным орудием преступления. Присмотревшись, полицейские обнаруживают на ней бурые следы, похожие на кровь. И с этого момента кирка, принадлежащая самому убитому – Андреасу Груберу, будет (некоторое время!) официально считаться основным орудием, приведшим к смерти 6 человек.
[attachimg=5]
Фото кирки
Любопытен момент и с дворовой собакой, принадлежащей убитой семье. Расспросив соседей, полиция выясняет, что чаще всего ночи собака проводила, оставаясь на улице, лишь изредка, в ненастье, Груберы, проявляя заботу о любимце, запирали ее под крышей со скотом, где животные, прижимаясь, согревали друг друга. Обнаруженный же на месте преступления пес был не только заперт, но и крепко привязан короткой бечевкой в конюшне. Он был агрессивен, нервозен, голоден, «дрожал всем телом», неистово лаял и никому не давал к себе прикоснуться. Ему крепко досталось: он был сильно избит, а на месте левого глаза у него «красовался» ужасающий кровоподтек. Было ясно, в данном случае, собаку закрыл именно преступник, а не Груберы.
Прочтя впервые упоминание о собаке Хинтеркайфека, я мысленно себе представила, что это должен был быть огромный, злобный пес, призванный охранять большое фермерское хозяйство. И каково же было мое удивление, когда я узнала, что грозной собакой оказался...померанцевый шпиц.
[attachimg=4](http://)
Фото померанцевого шпица
Однако хочу предварить ваш скептицизм в отношении этого «охранника». Несмотря на свой добродушный и задорный вид, шпицы являются самой древней охранной породой Центральной Европы. Потомки живших в каменном веке торфяных собак, они стали прародителями многих известных нам современных собачьих пород. А за свой ярко-рыжий, апельсиново-солнечный окрас, а также и потому, что впервые упоминания о шпицах появились в летописях средневекового герцогства Померании, их часто называют померанцами. Замечательными охранниками шпицы являются в силу своего отменного характера и привычек. Этот пес очень внимателен и любопытен, он активен, бодр и необычайно привязывается к хозяину. Он не боязлив и не агрессивен.
Устойчивость к непогоде, прекрасное здоровье и долголетие являются его выдающимися качествами. А понятливость, легкая обучаемость, недоверчивость к посторонним и громкий лай делают из него идеального «звонаря», оповещающего хозяев об опасности.
Шпицу Груберов определенно повезло: злой, избитый, но в отличие от своих хозяев, живой, он был отвязан и с трудом успокоен. В последующем его точная судьба неизвестна. Кажется, его смогли приютить кто-то из родственников погибших.
-
Дальнейший осмотр нежилых помещений усадьбы окончательно убеждает полицию, что преступник жил в Хинтеркайфеке несколько суток после убийства, а может быть, он обитал там и накануне. В северной части дома, именно над помещением, где находился двигатель, отремонтированный механиком Альбертом Хофнером 4 апреля утром, на чердаке были найдены следы временного проживания человека. Создавалось ощущение, что здесь кто-то обитал: солома была примята и утрамбована, везде валялись объедки и мусор. Здесь же, пол в чердаке был частично разобран, и в конюшню свисала, привязанная тугим, крепким узлом к стропилу, толстая веревка, способная выдержать человека. Это наводило на мысль, что ею с какой-то целью, может быть для быстрого доступа из чердака в сарай, мог воспользоваться злоумышленник. Кусок такой же веревки был найден и в подсобном помещении подле амбара.
Мысль о том, что в доме обитал непрошенный гость, подтверждала еще одна находка. В коптильне, находящейся на чердаке над кухней, висело около 12 копченых окороков. С одного из них была срезана половина, что косвенно могло указывать – преступник питался продуктами, принадлежащими убитым. Передвигаться же по помещениям усадьбы, оставаясь незамеченным для соседей, убийце позволял тот факт, что вся усадьба являлось одним сплошным зданием, в котором жилые и нежилые помещения сообщались между собою. Можно было беспрепятственно попадать из одной комнаты в другую, не выходя при этом во двор.
Прибыв ранним утром 5 апреля в Хинтеркайфек, полиция первым делом сделала фотоснимки места преступления. Именно благодаря работе секретаря мюнхенской полиции, фотографа Андреаса Бигледера, мы с вами можем спустя 90 лет примерно представить, как выглядели помещения усадьбы. Увы, фотографий было сделано слишком мало и они дают нам весьма приблизительное представление о состоянии тел погибших и окружающей обстановке. Но полиция сделала подробную схему усадьбы Груберов, что при здоровом воображении и использовании современной компьютерной техники, может помочь несколько визуализировать картинку.
[attachimg=1]
Данное фото наглядно демонстрирует схему дома, расположение тел, найденных следов и предметов. Синие пятна показывают найденные следы крови
1. Wagen remise – конюшня; 2. Heukuhlen – место для хранения сена. Их, как вы видите, два; 3. Fundort seil – место нахождения висящей веревки; 4. Scheunendurchfahrt – амбар; 5. Wirtschaftraum – подсобное помещение; 6. Fundort seil – место нахождения второй веревки; 7. Fundort bandeisen – место нахождения стального обруча; 8. Fundort messen – место нахождения ножа; 9. Stadel – сарай; 10. Motoren haus - помещение, где находился двигатель; 11. Futter gang – ясли для кормления скота; 12. Stall – стойло; 13. Hoflor – двор усадьбы; 14. Kellerzugang unter badentreppe – лестница в подвал; 15. Schlafzimmer Vic. u Kinder – спальня Виктории и детская; 16. Keller varraum - вход в подвал; 17. Bodentreppe – лестница на чердак; 18. Kuche и flur – кухня и коридор; 19. Magdcammer – комната горничной; 20. Schlafzimmer Gruber – спальня супругов Грубберов; 21. этот предмет найдут спустя год на чердаке. 22. Hofraum – участок, прилегающий к дому; 23. место, где находился двигатель, который чинил механик; 24. Hexen holztor – деревянные ворота.
Перерыв усадьбу вверх дном и не найдя на ней более ничего полезного для следствия, полиция покидает Хинтеркайфек, чтобы вернуться туда на следующий день для проведения вскрытия тел погибших. Да-да, осмотр тел проводился прямо на подворье семьи Груберов, на импровизированном столе для вскрытия, непосредственно под открытым небом. Прибывшие из Нойберга судебный медэксперт Иоганн Баптист Аумюллер и помощник по правовым вопросам Генрих Ней возмущались созданным условиям, но, делать нечего – приступили к работе, которая заняла у них практически двое суток. С великому сожалению, акты о вскрытии умерших, составленные Неем, не дошли до наших дней, будучи потерянными в неразберихе Второй мировой войны. О характере повреждений погибших мы можем судить лишь по обрывкам телефонограмм, имеющихся в деле и свидетельствам самого Нея, данным полиции в январе 1953 года.
Итак, все, что нам известно:
- Цецилия Грубер.
Череп ребенка был разбит накрест несколькими ударами острым, тяжелым предметом. На шее имелось несколько поперечных, резаных ран, что вызвало обильное кровотечение. Лицо ребенка походило за сплошное кровавое месиво: с правой стороны от носа, на щеке, имелось странное круглое ранение, оставленное неизвестным предметом, подбородок разбит тупым твердым орудием. На шее имелись кровавые следы от детских пальчиков, оставленные, очевидно, самой Цецилией в попытке зажать кровоточащие раны на шее. В руке ребенка был крепко зажат пучок вырванных маминых волос.
Вывод Аумюллера гласил: еще несколько часов после полученных ранений девочка была жива. При оказании ей своевременной помощи ее можно было бы спасти.
[attachimg=2]
Схема локализации ран Цецилии Грубер
- Цецилия Грубер.
Очевидно, Цецилия Грубер получила сильный удар тупым предметом в правую часть лица. Ее правый глаз заплыл и имел серьезные повреждения. На голове имелось семь (!) ран от острого тяжелого предмета. Данные повреждения вызвали множественные переломы черепа.
[attachimg=3]
Схема локализации ран Цецилии Грубер
- Виктория Габриэль Грубер
Ее правая сторона лица была разбита тупым предметом. На черепе зияло 9 (!!) крестообразных, разрушивших кость, ран от острого тяжелого предмета. На шее имелись следы от удушения. Также было проведено обследование, доказавшее, что на момент убийства Виктория не была беременна.
[attachimg=4]
Схема локализации ран Виктории Габриэль
- Горничная Мария Баумгартнер
Горничная Мария Баумгартнер была убита крестовыми ударами по затылку головы. Ранения носили глубокий характер (4 см в глубину), лицо было покрыто коркой запекшейся крови от массивного удара в височную часть головы тупым предметом.
[attachimg=5]
Схема локализации ран Марии Баумгартнер
- Йозеф Грубер
Ребенок погиб мгновенно, получив два сильнейших рубящих удара в височную область головы.
[attachimg=6]
Схема локализации ран Йозефа Грубера
- Андреас Грубер
Правая половина лица старика была полностью рассечена глубоким рубящим ударом, приведшим к перелому черепа. Лицо было залито запекшейся кровью.
[attachimg=7](http://)
Схема локализации ран Андреаса Грубера
Судя по данным вскрытия, дошедшим до наших дней, львиную долю ярости преступника приняли на себя именно женщины. Независимо от возраста, они получили многочисленные смертельные раны. Основную злость преступник направил на тех, кто оказался в сарае. Горничная же и малолетний Йозеф, похоже, были убиты последними, как ненужный свидетель и мешающий, могущий доставить хлопоты, ребенок.
Как же могло так статься, что в столь поздний час все четверо представителей семейства оказались не в теплом доме, а в холодном сарае? Что могло их заставить покинуть постели и вечерние приготовления ко сну, и отправиться на ночь глядя, в нежилое помещение? Вполне вероятно, что первой в сарай пришла либо Виктория либо Сесилия. Может быть, преступник их выманил под каким-нибудь предлогом, может быть кто-то из них услышал странные звуки, и решив их проверить, первый подвергся нападению. Затем по очереди все члены семьи уходили в сарай в надежде понять, куда запропастился другой, и становились следующей жертвой.
Дверь в сарай, у которой лежали тела, была узкой и довольно низкой. В нее мог пройти лишь один человек. Зайдя в темное, неосвещенное помещение жертва получала оглушающий удар, затем ее добивали. Мог ли это быть кто-то знакомый членам семьи Груберов?
-
Полиции предстояло найти множество ответов на самые немыслимые вопросы. Мотив убийства был неочевиден и значит, вероятных убийц, как кролика из шапки, одним движением не вытащить.
Расследование преступления возглавил тогда Георг Рейнгрубер, 56-летний комиссар мюнхенской полиции.
[attachimg=1]
Фото Георга Рейнгрубера
Сын сапожника, рожденный на такой же глухой ферме, как и Хинтеркайфек, он начал свою деятельность стража порядка рядовым патрульным жандармом еще в возрасте 25 лет. Пройдя весь путь от рядового, до комиссара, зарекомендовал себя человеком порядочным, настойчивым, «безупречным с этической и моральной точки зрения» (так написано в его личном деле). И, невзирая на заявления своих подчиненных, вернувшихся с места преступления в Хинтеркайфеке, о том, что вероятным мотивом убийства является именно ограбление, сомневался. Именно он и повелел объявить за поимку убийцы или сведения о нем вознаграждение в 100 000 марок, что по тем временам было большой суммой. Как человек, умудренный долголетним опытом работы в полиции, он сразу смекнул, что преступление в Хинтеркайфеке привлечет большое общественное внимание, и значит, дело нужно будет раскрыть в сжатые сроки. А между тем этот клубок загадки был стянут настолько туго, что не было видно ни единой ниточки, за которую можно было бы потянуть.
Уже 7 апреля, согласовав свое решение с Баварским Управлением министерства внутренних дел, Рейнгрубер отдает распоряжение об официальном опубликовании награды, которую готова была выплатить полиция(!).
[attachimg=2]
Объявлеине о награде, размещаемое в округе Нойбург-Шробенхаузен
Впоследствии, в связи с резонансностью преступления, а также с начавшейся в Германии бешеной инфляцией, эта награда была увеличена до 500 000 марок.
А тем временем, Груберов уже срочно необходимо было хоронить. Прошла примерно неделя с момента убийства, и затягивать с похоронами дальше было невозможно.
Убийство целой семьи из 6 человек, включая невинных детей, не в военное время - что может быть более чудовищным?! Германия только начинала переводить дух от ужаса Первой мировой, от горя полученных похоронок, от гари окопов и запаха крови, от потери сынов и мужей, от голода и нищеты. Столь зверское убийство обычных фермеров было диким. Никакая преступная корысть не могла пояснить убийства двух малолетних детей. Немцы буквально обрушились с письмами в адрес полиции и газет с требованием призвать к ответственности виновных.
В округу съезжаются журналисты и просто зеваки. Полиция в своих отчетах называет убийство в Хинтеркайфеке самым страшным за последние 50 лет. А коммуна Нойбург-Шробенхаузена решает проявить милосердие и похоронить Груберов на собственные пожертвования.
[attachimg=3]
Фото шести гробов, подготовленных к похоронам.
Похороны жертв убийства в Хинтеркайфеке были запланированы на 8 апреля, субботу.
[attachimg=4]
Фото некролога семьи Грубер.
Отпевание и захоронение происходило на кладбище приходской церкви «Святого Венделина», построенной в 13 веке, в Вайдховене. С этой церковью у самих Груберов была связана вся жизнь: именно сюда они приходили молиться, именно здесь в церковном хоре пела Виктория, именно здесь они поверяли свои тайны на исповеди. Теперь кладбище этой церкви должно было стать последним пристанищем их изуродованных тел и очистить души от скверны жизненных грехов.
[attachimg=5]
[attachimg=6](http://)
Фото церкви Вайндховена: вид снаружи и изнутри
Похоронная процессия являла собою страшное зрелище: шесть гробов, двое из которых были детскими, сопровождала огромная толпа людей в 3000 человек и отрядом полицейских. Столь зловещего «представления» здешняя округа еще не видала. Гробы погибших были наглухо закрыты и пояснением тому были чудовищные ранения убитых. Однако, толпа не знала главной интриги. Тела членов семьи Груберов хоронились без голов. Да-да, вы не ослышались. Дело в том, что судебные криминалисты, в конечном итоге, в своем заключении затруднились определить орудие убийства. Кирка как основная причина смерти им решительно «не нравилась». Она не поясняла разрезов на шее Цецилии, странной раны у нее на щеке и некоторых ранений других убитых. Их приблизительным выводом стало: орудий преступления, вероятно, было несколько.
Цитата из доклада Генерального прокурора Реннера гласила : «Все жертвы были убиты ударами по голове. Типы травм указывают на использование различных инструментов".
Ранения действительно слишком разнились: колющие, режущие, рубящие, что закономерно вызывало большие сомнения. Именно для проведения дальнейшего изучения этого момента, было принято решение отделить головы трупов от тел, и захоронить тела в таком виде.
К слову сказать, и сейчас в особо запутанных, нерешенных случаях иногда поступают также. За исключением того, что в наши дни о подобном иногда уведомляют родственников. Правда, и это необязательно, ибо всегда можно сослаться на тайну следствия или предложить тела не хоронить до момента окончания экспертиз. Которые, кстати, могут длиться месяцами и немногие родные выдерживают подобное. Представлять, что тело близкого человека будет месяцами лежать в замороженном состоянии, не преданное земле – решение не для слабонервных. Так что поверьте, и в наши дни подобные истории случаются.
-
Отпевание несчастных жертв проводил преподобный Михаэль Хаас,
[attachimg=1]
Фото преподобного Хааса
вспомнивший у гробов волнующие слова библейской истории о Каине и Авеле. Он поведал, что только лишенный веры в Господа человек, мог совершить столь гнусное злодеяние, убив невинных детей. Между тем, именно преподобный Хаас в последнее время был человеком, знающим всю подноготную семьи Груберов, принимая исповеди от членов семейства. Знал он, очевидно, тайны и соседей Груберов и односельчан. Может он знал и убийцу?
В конечном итоге, всю семью похоронят в одной большой могиле, положив детские тела в середину, меж гробов взрослых и установят один общий обелиск.
[attachimg=2](http://)
Фото обелиска над могилой Груберов.
Как видите, и на обелиске фото убитых нет. Странным является отсутствие каких-либо фотоснимков семьи Груберов. По свидетельству одного из сослуживцев Карла Габриэля, он видел у Карла фото его жены – Виктории, которую оценил как красавицу. Некоторые соседи Груберов утверждали, что свадьба Виктории и Карла фотографировалась – в то время в Шробенхаузе существовала уже довольно приличная фотомастерская. Однако, история так и не сохранила изображения никого из погибших. Вопрос о том, были ли найдены полицией фотографии семьи, остается и по сей день нерешенным. Ни один из сохранившихся документов не упоминает об этом.
Еще одним интересным моментом по праву можно назвать тот факт, что обыск в доме Груберов так и не обнаружил никакого огнестрельного оружия, принадлежащего хозяину Хинтеркайфека. Между тем, как вы помните, по заявлениям самого Андреаса накануне своей смерти, он «подготовился» к встрече с непрошенными гостями. Так было ли оружие у Грубера в доме? И если было, то почему им не воспользовался ни хозяин, ни убийца, и куда оно, в конце концов, подевалось? Некоторые моменты касательно этого вопроса, вскроются значительно позже. В частности, на одном из поздних допросов, сосед Грубера расскажет, что у Андреаса был пистолет, но он был сломан. Грубер сам просил помощи в его починке, но насколько сосед знал – пистолет так и не был починен. Шлиттенбауэр утверждал, что за неделю до убийства, Грубер просил у него ружье, но тот ему его так и не дал. Так что наличие на момент нападения в доме Груберов огнестрельного оружия находится под большим вопросом.
Разумеется, полицейское расследование началось с отсылания запросов в тюрьмы Баварии: тюрьму Ландсберг, Штраубинг, Kайшем и другие, с целью понять не может ли убийство в Хинтеркафеке быть делом рук беглых заключенных и каторжан. Но этот след никуда полицию не привел.
Попробуем с вами представить атмосферу расследования, которое проводилось непосредственно после убийства. Получив сообщение о преступлении, и прибыв на место, полиция видит картину жестокой расправы над зажиточным семейством. И делает совершенно закономерный вывод: убийство произошло в процессе грабежа. Такой мотив был самым очевидным, лежащим на поверхности. Разве могли следователи представить, что жизнь самого убитого семейства была настолько неоднозначна и противоречива? Все начало вскрываться уже на первых допросах и оказалось, что мотивов убийства может быть масса, и большинство из них недвусмысленно «вертятся» вокруг образа жизни Груберов.
Вот тогда следователи и решают взяться серьезнее за ближайшее окружение убитых. Ничего удивительного в этом нет. История человечества гласит: почти 70% всех совершаемых преступлений творятся родственниками, знакомыми и друзьями пострадавших.
Одними из первых, как и полагается, были допрошены те, кто обнаружил трупы. И именно на этом этапе у полиции уже возникает первый подозреваемый.
Хотелось бы сделать одну ремарку. Все факты, которые я буду описывать дальше о расследовании и подозреваемых, имеют различную хронологию. Следствие длилось несколько десятков лет, и некоторые факты вскрывались как в самом 1922 году, так и в последующие годы. Но повествование будет затянутым, если я стану описывать сначала факты, ставшие известными, к примеру, в 1922 году, а затем описывать факты года 1931, которые их полностью опровергали или меняли. К тому же некоторые документы, датированные более ранними датами, были утеряны и повторно допросы и исследования проводились значительно позже. Я стараюсь максимально придерживаться хронологии событий, но в некоторых моментах буду это опускать для легкости понимания.
Первый подозреваемый
Уважаемый герр Лоренц Шлиттенбауэр.
Как ни странно, но мнения относительно него, как о человеке, возможно вовлеченном в преступление, у полиции были неоднозначны. В одном отчете о нем говорят как о человеке предупредительном, в другом - как о подозрительном. «Странный, но безвредный, добродушный и всегда предупредительный человек. Очевидно богатый и влиятельный. Имеющий серьезный мотив для убийства» - вот одно из высказываний о нем в полицейском рапорте. Довольно неоднозначно, мне кажется! Каким же он был на самом деле?
По воспоминаниям людей, знающих его, это был энергичный, весьма эгоцентричный, худощавый мужчина, холерического склада характера. Еще с молодости он мучился катаром желудка и астмой (катар – воспаление. Катаром желудка часто называли и гастрит и язву), что не всегда благоприятно отражалось на его характере. Он мог быть то замкнутым, неразговорчивым, погруженным в себя, то вдруг взрывался и проявлял невиданный энтузиазм в решении каких-нибудь вопросов. Иногда он пространно выражался, и в эти моменты его мало кто понимал. В целом же, его характеризовали как человека, могущего решить любую проблему. Он был не злобен, но обиды помнил. Более же всего не прощал оскорблений, затрагивающих его честь и имидж лидера общины. В эти моменты он мог решиться и на резкие действия.
Лоренц был рачительным хозяином и к материальным благам относился весьма щепетильно. Некоторые его считали прижимистым и жадным до денег. Как любой нормальный мужчина имел слабость к женскому полу и все это знали. Одним словом, Лоренц Шлиттенбауэр был обычным человеком: не ангелом и не дьяволом, со своими слабостями и сильными сторонами.
-
Но у него был мотив. И мотив этот был достаточно серьезен: обида, которую нанесла ему семья Груберов, впечатлила и оскорбила. Тайная сексуальная связь была обнародована, а результатом стало вынужденное признание сомнительного отцовства. Ко всему прочему им пренебрегли, унизили, отказав в браке, и обязали выплачивать алименты на ребенка, отцом которого он вполне возможно не являлся. Выяснится и то, что он неоднократно пытался требовать «возмещения морального ущерба» у Виктории. Выражался он в денежном эквиваленте, разумеется. Виктория же подобные его претензии отвергала. Впрочем, об этом говорила людская молва. Сам Шлиттенбауэр никогда своих притязаний официально не признавал и утверждал, что денег у Груберов никогда не брал.
В 1922 году полиция, еще не собрав всех сведений о Шлиттенбауэре, серьезно его не подозревала. Все же он был местным лидером, влиятельным, обеспеченным человеком. Однако он вызывал настороженность, имел мотив и возможности. В ночь убийства в Хинтеркайфеке, домочадцам Шлиттенбауэр заявил, что желает спать не в доме, а в сарае, на сене. Провел ли он действительно там ночь, подтвердить было некому. К тому же, давайте не забывать, это была ночь с 31 марта на 1 апреля. Было далеко не лето, стояла ненастная погода, мокрый снег сменялся дождем. Мне трудно представить комфорт сна в сарае в такую погоду, еще труднее предположить, что истопленному дому можно предпочесть неотапливаемый сарай. Таким образом, на момент совершения преступления у Шлиттенбауэра отсутствовало алиби. Отсутствовало оно, правда, до 1930 года, когда поняв всю серьезность подозрения полиции, вторая жена Лоренца вдруг меняет свои заявления, утверждая, что в ночь на 1 апреля 1922 года она спала в доме, рядом с мужем. Хлипкое алиби, согласитесь.
Однако не существовало никаких улик или фактов, которые напрямую могли бы привязывать Шлиттенбауэра к убийству. Подозрения следствия в его адрес росли и крепли с годами. Во-первых, Шлиттенбауэр изменил картину места преступления, передвинув тела и предметы. Казалось бы, этот факт можно объяснить шоковым состоянием, однако Георг Зигл, один из соседей, пришедший с Лоренцем на место преступления, утверждал, что Шлиттенбауэр не выглядел в тот момент шокированным. Напротив, он был предельно собран, вел себя так, будто бы знал, где что искать. На допросах Зигл настойчиво твердил, что тела и вещи Шлиттенбауэр передвигал намеренно, а вовсе не хаотично. В конечном итоге, он заявил, что Лоренц виновен, а впоследствии уговаривал сына Шлиттенбауэра дать против него показания. За нанесенное оскорбление Шлиттенбауэр не остался в долгу и подал на Зигла жалобу в суд. Вина Лоренца в убийстве не была установлена, и суд взыскал с Зигла штраф за клевету. Правда, сумма штрафа была мизерной – 40 марок.
Были и другие факты, которые вызвали у полиции обоснованные подозрения в адрес местного лидера. Он как-то слишком назойливо пытался участвовать в расследовании, его предупредительность иногда переходила разумные границы. Непонятным, и так до конца и невыясненным, стало его нахождение ключа от дома Груберов, странные признания и обнаружение полицией настоящего орудия преступления, которое принадлежало именно Шлиттенбауэру.
За день до трагедии в Хинтеркайфеке, в беседе Грубер якобы пожаловался Шлиттенбауэру на утерю ключа от дома. Он никак не мог понять, куда тот запропастился, и сетовал, что уже несколько дней дом ему приходится запирать на задвижку. Уже на этом этапе рассказа, возникает вопрос: неужели Андреас Грубер, будучи столь некоммуникабельным человеком и при тех напряженных отношениях, которые у него сложились со Шлиттенбауэром, стал бы делиться с ним подобными проблемами? Однако, проверить эту часть рассказа Лоренца не представлялось возможным: этот разговор больше никто не слышал. Но при осмотре дома, полиция действительно на входной двери обнаружила недавно установленную щеколду. Было ли это совпадением или Грубер и вправду, не найдя ключ, установил дополнительную задвижку – мы с вами можем только гадать.
Сам Шлиттенбауэр на всех допросах утверждал, что 4 апреля, прибыв в Хинтеркайфек, в дом они вошли через деревянную дверь (на схеме № 24) подсобного помещения (на схеме № 5). Но затем он увидел якобы утерянный ключ от основного входа в дом, вставленным в замок с внутренней стороны. Эта дверь была заперта. Момент нахождения ключа Шлиттенбауэром никто не видел, ибо те четверо соседей, которые пришли с ним, именно в этот момент обходили усадьбу вокруг. И значит, и это утверждение Шлиттенбауэра осталось голословным и не поддающимся проверке. Полицию очень настораживало это удивительное обнаружение утерянного ключа. Да и был ли он утерян?
Обнаружение же истинного орудия преступления стало вообще самым большим казусом в истории убийства в Хинтеркайфеке. Как вы помните, первоначально именно Шлиттенбауэр указал полиции на кирку, которую и стали предположительно считать «виновницей» убийства 6 человек. Так было до момента сноса самого дома, о чем я расскажу чуть позднее. Однако, при разборе предметов в Хинтеркайфеке, в марте 1923 года, то есть спустя год после убийства, рабочие находят другое сельхозорудие – мотыгу. Обнаруживают ее случайно, на чердаке, именно там, где, скорее всего, обитал неизвестный. В этом месте был устроен импровизированный тайник. Разобрав частично дощатый пол чердака, преступник надежно упрятал орудие, предусмотрительно засыпав тайник сеном.
[attachimg=1]
Фото мотыги
Не оставалось сомнений, именно мотыга, а не кирка была настоящим орудием преступления: она была залита засохшей кровью, на ней были виднелись даже частички костей и волосы погибших. При этом волосы были очень похожи на клок, зажатый в руке убитой маленькой Цецилии.
[attachimg=2](http://)
Компьютерное воспроизведение места на чердаке дома, где была спрятана кирка
При выяснении полицией у Шлиттенбауэра, принадлежала ли данная мотыга хозяевам Хинтеркайфека, тот вдруг всплеснул руками и воскликнул, что нашлась его пропажа. По его заверениям, данная мотыга всегда принадлежала ему, но очень давно пропала. «Я так и думал, что ее украла старая Грубер!» - вскричал местный лидер.
Все это было слишком странно. Тут-то полиция и насторожилась всерьез. Орудие преступления принадлежит подозреваемому? Что ж, это поясняет, почему оно было так надежно спрятано – ни один разумный убийца не понесет свое орудие домой. Было очень умно спрятать его на месте преступления. Но если убийца Шлиттенбауэр, почему за год он не избавился от столь страшной улики? Или это всего лишь странное совпадение?
Именно с момента нахождения мотыги, Шлиттенбауэр становится одним из главных подозреваемых у полиции.
Кроме того, при опросе местных жителей выясняется - далеко не все односельчане считают своего лидера таким уж безобидным человеком. После преступления в Хинтеркайфеке, многие соседи в голос стали называть его убийцей. Странно, людская молва и человеческая «желчь» уничтожили не одну невинную жизнь за историю человечества. Однако, представить, что дым возможен без огня, сложно.
Последним штрихом, который привел полицию к мысли о возможной виновности Шлиттенбауэра, стали заявления людей, абсолютно не вовлеченных в дело, о странных видениях Лоренца на развалинах Хинтеркайфека.
Как упоминалось ранее, в марте 1923 года хутор Хинтеркайфек был снесен. Посреди поля остались зловещие руины от фундамента, ветер со стоном трепал жухлую траву, а в земле, будто ведя в преисподнюю, зияла дыра в подвал. Место сие приобрело недобрую славу, старики рассказывали внукам истории про безутешных призраков Хинтеркайфека, мятущихся по ночам в поисках своих загубленных душ. Местные обходили скелет мертвого дома стороной, чужаки же приезжали поглазеть на жуткое место массовой резни. Однако и они держались поодаль, боясь растревожить демонов погибшего хутора. И лишь Лоренца Шлиттенбауэра незримо тянули к себе руины Хинтеркайфека. Что искал он там? Загубленную любовь или свою умерщвленную совесть?
Однажды, в мае 1925 года к местному учителю Хансу Ибблагеру приехал в гости отец и попросил отвести его посмотреть на место, где произошло убийство. Подойдя к развалинам Хинтеркайфека, двое мужчин увидели странную картину, как по руинам бродит, словно тень, Лоренц Шлиттенбауэр. Он присаживался на корточки и перебирал пальцами камни, затем подошел к дыре в земле и в задумчивости долго стоял над нею. Свидетелей своих действий он заметил лишь когда те подошли к нему вплотную. Его глаза лихорадочно блестели, и он вдруг начал сбивчиво пояснять что-то о крепких стенах подвала, а потом, вдруг сорвавшись с места, показывать, где лежали тела убитых.
Затем Ибблагеры услышали то, что доселе не слышал еще никто. Лоренц поведал, что убийца Груберов хотел похоронить тела, и указал место, где видел следы предполагаемой могилы. «Он был местным – я в этом уверен!» - вдруг как-то поникнув, сказал Шлиттенбауэр. «Иначе он бы сразу убежал». «Нет-нет, он был не местным» - возразил Ханс Ибблагер. Тогда Лоренц, горько усмехнувшись, сказал, что рад мнению учителя и вдруг заявил, что ему срочно нужно проверить в лесу силки на енотов и зайцев. Быстро попрощавшись, он повернулся и зашагал в сторону леса. Ибблагеры долго в молчании провожали взглядом его поникшую, сгорбленную фигуру, удаляющуюся на закат.
-
Так что же могло «звать» Шлиттенбауэра на место его страшной находки? Может, мучимый угрызениями совести, он терзался, что не спас любимых людей? А быть может его раненая душа страдала от содеянного и влекла на место казни? Мог ли он сам быть убийцей? Думаю, мог. Иногда нас можно очень больно ранить. Говорят, простить можно все, кроме унижения. Испытал ли Шлиттенбауэр унижение? Очевидно, да. Мог ли ненавидеть Груберов? Наверняка ненавидел. Они разрушили его жизнь, растоптали достоинство, убили уважение, завоевываемое им годами. Он винил их в своей загубленной жизни.
Впрочем, я не исключаю, что Шлиттенбауэр мог воспользоваться и услугами наемного убийцы, а не марать самостоятельно руки. По хуторам и селам в те годы бродили полчища неприкаянных бывших вояк. Они были вырваны из своей мирной, довоенной жизни, их души были больны и многие искали новую долю, перебиваясь поденной работой и временными ночевками где попало.
Хочу для полноты образа личности Лоренца привести вам урезанную запись его допроса (из записи выброшены лишь незначительные для повествования моменты или те, которые мы уже знаем). Допрос этот интересен, и лучше, чем скажет сам подозреваемый о себе, я не опишу.
Заявление Шлиттенбауэра Лоренца 1931-03-30
«Я жил и родился в Греберне. Я жил здесь всю жизнь, кроме года, проведенного на войне. Все имущество родителей перешло в мое владение, когда мне исполнилось 25 лет. Мой отец был пьяницей и уже в юном возрасте мне пришлось взять на себя ответственность за мать и 11-ых братьев и сестер. Я с детства тяжело трудился. Мой отец умер еще до войны, точную дату я не помню, мать умерла в преклонном возрасте, дожив до 84 лет.
В 1921 году я встретил свою вторую жену Анну Дик (Шлиттенбауэр утверждал, что у него до этого был первый брак. Но ни одной записи в церковных книгах о регистрации данного брака найдено не было. Так что, скорее всего, этот брак не был официальным. Первая жена, по словам Шлиттенбауэра, умерла от неизвестного недуга). До брака я знал ее всего 3 недели, но предложил выйти замуж. Мне нужно было жениться - требовалась женщина в хозяйстве. Анна, как и я, была довольна браком. Приданое Анны составляло всего 8000 марок. Это было немного, но в то время мое финансовое положение было стабильным, ибо я всегда был бережливым и экономным хозяином.
Хутор Хинтеркайфек первоначально принадлежал Йозефу Асаму, первому мужу Цецилии. После его смерти она вышла замуж за Андреаса Грубера. В их паре родилось несколько детей, из которых выжила только Виктория. Дети, я думаю, умирали, потому что о них не заботились и не кормили. Мой отец мне неоднократно рассказывал, что маленьких детей Груберы держали в подвале. При каждом посещении хутора Хинтеркайфек, отец слышал их плач и крики оттуда. Я говорю это открыто. Эти люди не были хорошими. Боюсь, именно поэтому их покарал Господь.
Викторию Грубер я знал с детства, она была младше меня на 13 лет. Ее жизнь тоже была не сахар. Невзирая на то, что семья их не бедствовала, помню, как еще ребенком она жаловалась на постоянно испытываемый голод - отец целыми днями не давал никому есть.
Затем Виктория вышла замуж на Карла, но и тут она часто повторяла, что этот брак, очевидно, закончится разводом. Началась война, и Карл Габриэль вскоре ее бросил. Я помню, что Цецилия Грубер, прочтя «похоронку» о смерти Карла, сказала Виктории, что теперь «решение есть». Мне было также известно, что Андреас Грубер состоял со своей дочерью в сексуальных отношениях. Об этом рассказала моей первой жене сама Виктория, когда ей было примерно 16 лет.
Однажды я помогал им перевозить шкаф. И вот тогда же Виктория впервые предложила мне «взять ее». Лукаво подмигнув, она сказала: "Вы могли бы легко справиться со мною". Но я сомневался - на тот момент я все еще был женат.
После смерти моей первой жены, Виктория однажды пришла ко мне в сарай и предложила жениться на ней. Моя жена была мертва около 14 дней, и я отказал. Но потом подумал, что мне нужна женщина в хозяйстве, и почему бы Виктория не могла ею стать? Затем разными ухищрениями она склонила меня к половому акту. Она вела себя развязно: схватила и бросила на сено. Я никогда не сталкивался с таким поведением женщины. В целом, у меня было не более 5 «близостей» с нею. Я несколько раз просил ее руки у старого Грубера, но он то смеялся, то ругался, а однажды погнался за мною с косой.
Затем Виктория сказала, что я стану отцом ее ребенка. Я возразил и сказал ей: «Это вряд ли. Отец твоего ребенка - твой отец». Но она постоянно твердила, что Андреас убьет ее.
Затем идет долгий рассказ Шлиттенбауэра о том, как он уговаривал и ругался с Грубером. О том, что временами Виктория прибегала к нему избитая, вся в слезах и просила ее спасти, взяв на себя отцовство хотя бы за деньги. Однако затем следует его фраза: но я ничего не получил за признание отцовства и никогда этого не требовал.
Вопрос (следователя): несколько человек заявляют, что Вы продолжали вымогать у Виктории деньги.
Ответ: Никто не может этого утверждать. Я еще раз поясню - я никогда не просил у них ни копейки, хотя и знал, что в доме они хранили около 100 000 марок.
Вопрос: считали ли Вы на самом деле Йозефа Грубера своим сыном?
Ответ: я всегда в этом сомневался. Скорее нет. Я испытывал сильный гнев по поводу признания отцовства. Но я знал, что было неправильным злиться. Он мог быть и моим сыном – кто знает? И тогда это было бы плохо. У меня не было ненависти к кому-то. Все, кто меня знает, считают меня хорошим человеком.
Вопрос: как Вы попали в дом Груберов 4 апреля 1922 года?
Ответ: Я был так взволнован. Я ни о чем не думал, кроме как о том, что с моим мальчиком может что-то случится. Даже если это был не мой ребенок, я все равно думал с жалостью о нем. Из-за волнения, я не очень соображал что делаю. Ключ я нашел вставленным в замочную скважину изнутри.
Вопрос: однако, Вы же заявляли, что у Груберов был только один ключ, и он был утерян?
Ответ: да, заявлял. Так говорил мне Андреас Грубер. Я не знаю, как это пояснить.
Вопрос: учитель Ибблагер встречал Вас на руинах дома. Что Вы там делали? И почему Вы сказали ему, что убийца пытался вырыть могилу?
Ответ: я искал в развалинах свою вещь – диск для столярного станка. Я одолжил его когда-то Груберу, а он не вернул. О могиле: на следующий день, 5 апреля, под соломой, я нашел место, где убийца, наверное, пытался вырыть яму. Это было совсем рядом с телами. Рядом же стояла и лопата. Но земля в сарае была мерзлой и утоптанной. Наверное, он понял, что похоронить тела так не удастся».
На данный допрос Шлиттенбауэр был вызван повесткой как свидетель. Однако, в полицейских отчетах говорится, что этот допрос проводился в рамках нахождения доказательств против него как подозреваемого.
Странным остается факт, что о вырытой яме Шлиттенбауэр впервые рассказывает полиции именно на этом допросе, в 1931 году, а не в 22-ом. До этого рассказа полиция не знала о существовании подобного факта. Да и являлось ли это фактом, проверить уже было невозможно.
Вообще, в данном заявлении кроется много неоднозначных моментов. Шлиттенбауэр говорит, что не испытывал ненависти к Груберам, Но затем называет их плохими людьми и прибавляет, что «именно поэтому их покарал Господь». Налицо факт сильной неприязни. Говорит, что не считал Йозефа своим сыном, но затем рассказывает о своих переживаниях в отношении него. И что это за поиски одолженной фрезы для столярного станка на развалинах дома спустя 3 года после убийства? Упоминание же хранимой в доме суммы в 100 000 марок окончательно ставит в тупик. Откуда Шлиттенбауэр мог знать подобную информацию? Очень сомнительно, чтобы кто-то из членов семейства, даже если это было и так, сообщал бы ему об этом. Или же мы чего-то не знаем и Лоренц мог иметь подобные сведения? Впрочем, лично я сомневаюсь, что Груберы могли быть настолько богатыми.
Следствие фиксировало много противоречий в заявлениях, но фактов вины Шлиттенбауэра не находило.
На этом допросе, Шлиттенбауэр вдруг расплакался и стал причитать, что невиновен. Говорил, что всю жизнь старался всем помогать, именно поэтому первым оказался в доме убитых. Но люди разочаровали его, они злы и прокляты. В конце сказал, что больше никогда не хочет никому помогать. Лоренц был совершенно раздавлен и выглядел убитым горем стариком. Он не походил на виновного или походил на человека, осознавшего всю тяжесть того, что он совершил.
В конце концов, полиция так и не смогла доказать его виновность и 22 мая 1941 года Лоренц Шлиттенбауэр в возрасте 66 лет умирает там же, где и родился, в Греберне.
Подозреваемый Карл Габриэль
Вторым человеком, кто подпал под подозрение полиции в 1922 году, стал Карл Габриэль, погибший муж Виктории Габриэль Грубер. Казалось бы, удивительным считать человека, погибшего почти 7 лет назад возможным убийцей. Однако, как выяснилось, именно на то время, никто не был убежден в его смерти. Полиция рассудила так: похоронка – это не доказанный факт гибели. Война – страшная вещь, в ней человек зачастую теряет свою индивидуальность, становясь «массой», бросаемой военачальниками на врага. Он может затеряться, попасть в плен, изменить свое имя, да и попросту дезертировать. Могло ли гипотетически статься, что под именем Карла Габриэля, похоронен кто-то иной? Ведь для захоронения тел погибших на войне, часто организовываются просто братские могилы. Родные не прощаются с любимыми людьми в общепринятом понимании этого слова, и значит, ошибки возможны.
Вариант того, что Карл остался жив и мог быть возможным убийцей Груберов, объяснял многие неясные фрагменты этого загадочного преступления. Карл мог попасть в плен и быть отпущенным из плена лишь спустя несколько лет. Он мог дезертировать с поля боя, и тогда его долгое отсутствие и укрывательство от властей объяснялось объективными причинами. Перенеся лишения и страдания, скитаясь и перебиваясь временным жильем, его закономерно могло тянуть на родину, к жене и ребенку, и просто в знакомые края. Таким образом, он мог оказаться в Хинтеркайфеке. Однако, в силу определенных обстоятельств, показываться на глаза Андреасу Груберу, он не планировал, пояснением тому и могло стать его тайное лежбище на чердаке Хинтеркайфека. Виктория же в свою очередь, могла знать о его прибытии, помогая прятаться, а могла и не знать, пребывая в таком же неведении, как и остальные члены семейства.
Давайте для начала попробуем понять судьбу самого Карла Габриэля. До наших дней информации о нем сохранилось немного. Но, даже собрав эти крупицы, можно прорисовать его примерный образ.
Он родился 16 декабря 1888 года в поселке Лааг округа Нойбург-Шробенхаузен в семье Карла Габриэля старшего и Франциски Габриэль. Родители его были обычными хуторянами, фермерами, жившими своими трудами.
[attachimg=1](http://)
Семья Габриэль
-
[attachimg=1]
Фото Карла Габриэля старшего
[attachimg=2]
Фото Франциски Габриэль – матери Карла Габриэля
Карл был первым ребенком в семье, после него у Габриэлей родилось еще несколько детей - у Карла появилось целых пять братьев.
Сейчас никому неизвестно, где и как познакомились Виктория и Карл. Они были из разных общин, да, пожалуй, и людьми они были разными. Было ли это увлечение, либо же это был грубый расчет - сейчас не установишь. Но в апреле 1914 года они женятся. На тот момент Карлу и Виктории исполнилось по 25 лет. Это были молодые, красивые, цветущие люди. Но, как вы понимаете, к тому часу Виктория уже вовсю прелюбодействовала со своим отцом. Мог ли этого не знать Карл? Мог и не знать. Но могло быть и так, что Карлу нужна была Виктория в качестве жены, как единственная дочь и владелица богатого хутора. Но каковы бы ни были обстоятельства их женитьбы, не проходит и нескольких недель после веселого торжества, и неожиданно Карл уходит из новоиспеченной семьи и возвращается домой на ферму, к родителям в Лааг. Очевидно, что наблюдать за сожительством своей собственной жены с ее отцом в планы Карла не входило. Любого мало-мальски нормального мужчину подобный ход событий должен был «выворачивать наизнанку» от омерзения. По свидетельству, данному полиции в 1952 году, Георгом Сиглом - одним из наемных работников Хинтеркайфека, Карл покинул Викторию именно из-за ее кровосмесительных отношений с отцом. А Лоренц Шлиттенбауэр добавлял, что отношения у Андреаса Грубера и появившегося зятя не заладились с первых дней жизни молодой пары Габриэль. Оба мужчины были горячими, не желающими уступать. Ко всему прочему, Грубер оказался ужаснейшим скрягой, Карл же не мог понять, почему всем необходимо постоянно голодать, если ферма приносила немалую прибыль.
Уже 14 августа Карл Габриэль был занесен в военную книгу как волонтер. Фактом, подтверждающим его уход от Виктории, является запись в данной книге о настоящем месте проживания рекрута Карла. Он указывает родительскую ферму в Лааге, а не Хинтеркайфек. Таким образом, спустя 4 месяца после женитьбы, Карл Габриэль окончательно засвидетельствовал свой разрыв с семейством Груберов.
Поначалу он попадает в учебную часть в Ингольштадте, а уже 8 декабря в составе 13 резервного пехотного полка выступает на войну.
Мы все имеем такие разные судьбы. Кто-то проживает спокойную жизнь, и нелепо погибает под колесами автомашины, идя домой с работы. Кто-то покоряет горные вершины, рискуя жизнью, и доживает до очень преклонного возраста. В какой небесной книге пишутся наши судьбы, кто ими движет? Есть люди, проходящие всю войну и, на радость родным, возвращающиеся живыми и невредимыми домой. Карлу Габриэлю судьба отмерила прожить на войне всего 4 дня. И в битве при Аррасе, около города Невиль (Франция), он гибнет, подкошенный вражеской пулей. Данные немецкой Комиссии воинских могил свидетельствуют, что Карл Габриэль похоронен в братской могиле на военном кладбище в Сен-Лоран-Бланжи (Франция).
[attachimg=3]]
[attachimg=4](http://)
Фото надгробной плиты на братской могиле, где видно высеченное имя Карла Габриэля (на 1-ом фото фамилия, на фото 2- его имя)
Вскоре после гибели Карла, Виктория получает похоронку о смерти своего мужа, а Цецилия Грубер, по свидетельству Лоренца Шлиттенбауэра, говорит «о решении проблемы». Что же в данном случае могло иметься в виду? Окончание неудачного брака дочери или … быть может некоей более серьезной проблемы?
В январе 1915 года, как мы помним, у Виктории рождается дочь – Цецилия Габриэль, отцом которого записывают погибшего Карла. Выглядело все логично: женитьба в апреле и значит тогда же примерно и была зачата Цецилия. Но могло ли быть так, что Карл не был «допущен к телу» Виктории после брака, и настоящим, биологическим, отцом Цецилии был Андреас Грубер? Я думаю, это возможно. Андреас Грубер был человеком своевольным, с сильно развитым чувством собственничества. Даже когда жизнь его дочери «шла под откос», подвергалась массовому общественному осуждению, ее будущий, еще не рожденный Йозеф воспринимался всеми окружающими как дитя инцеста и Лоренц Шлиттенбауэр мог полностью спасти данное нелепое положение, старый извращенец и тогда не смог отказаться от утех с дочерью. Так что подобное предположение имеет право на существование. А слова Цецилии, что смерть Карла является «решением проблемы» могут быть тому подтверждением.
Все эти детали могли стать побуждающим мотивом убийства для вернувшегося Карла Габриэля. Вот у полиции, видимо, и сложилась картинка: факт смерти Карла под вопросом, зато мотив ненависти ко всему «отродью» Груберов у него проглядывался сильнейший.
Так ли рассуждала баварская полиция в 1922 году, мне точно неведомо, но 29 апреля 1922 года она делает официальный запрос об инициировании расследования факта смерти мужа Виктории – Карла Габриэля.
В запросе в числе многих фигурировали и такие слова: «случаи возвращения домой солдат спустя многие годы после окончания войны, происходят сотнями. Обстоятельства, при которых было совершено убийство в Хинтеркайфеке, позволяют сделать конкретное предположение, что преступник был хорошо знаком с окружающей обстановкой и условиями обитания Груберов. Так что вполне вероятно, что Карл Габриэль все еще жив и вернулся домой под вымышленным именем».
Начинаются долгие поиски людей и доказательств, способных подтвердить или опровергнуть факт гибели Карла на войне во Франции. Подымаются архивные документы, опрашиваются бывшие однополчане. И как ни странно, полиции удается найти живого свидетеля. Им оказывается Йозеф Бихлер, одноклассник и однополчанин Карла. Он прошел всю войну и в 1918 году раненым инвалидом вернулся в родные места под Ингольштадтом. Именно он первым на допросе в полиции подтверждает, что собственными глазами видел гибель Карла Габриэля в окопе при взятии Арраса.
5 мая 1922 года приходит и ответ из военного архива, подписанный бывшим полковым командиром с подтверждением факта смерти Карла под Невилем. А уже в далеком 1951 году находится еще один свидетель – Николас Хаас, тоже собственными глазами видевший смерть Габриэля на войне. Таким образом, вроде бы факт гибели Карла Габриэля является подтвержденным. И тогда, в годы, последующие за убийством в Хинтеркайфеке, кандидатура Карла Габриэля, как возможного убийцы семьи Груберов, полицией была отброшена как отработанная. Но… Всегда это великое, многозначительное НО!
Были и иные свидетельства, диаметрально противоположного содержания. В отличие от результатов официального расследования, проводимого полицией, существовали люди, утверждающие, что видели Карла Габриэля живым-здоровым спустя время после своей официальной гибели.
В частности, Матеус Эзер рассказал преинтереснейшую историю, случившуюся с ним во Вторую мировую войну. Он утверждал, что, будучи в плену у русской армии, столкнулся там с советским офицером немецкого происхождения. Однажды этот офицер поинтересовался откуда родом Матеус, а услышав, что тот из Вайндхофена, помрачнел, отвел в сторонку и спросил, знает ли Эзер об убийстве в Хинтеркайфеке. По утверждению этого свидетеля, в разговоре якобы советский офицер признался ему в совершенном убийстве. А через несколько дней организовал Эзеру побег из плена.
Также один из бывших приятелей Карла утверждал, что встретил его в поезде в 1920 году. Они разговаривали, и в беседе якобы Карл поносил бранными словами свою жену, утверждая, что та нагуляла ребенка. Подобных заявлений было несколько, но далеко не все они проверялись полицией. И долгие годы после убийства в Хинтеркафеке кандидатура Карла Габриэля как вероятного преступника полицией не рассматривалась.
На сегодняшний день противники версии «Карл Габриэль» апеллируют к двум основным аргументам: что Карл погиб в 1914 году и это доказано. И второе - это то, что он не мог убить свою собственную дочь Цецилию. Но я осмелюсь опровергнуть оба этих утверждения.
Во-первых, даже свидетельства двух людей, утверждающих, что они видели момент смерти человека на поле боя, не исключает вероятность того, что и после тяжелого ранения человек мог выжить или попасть в плен. Если на секундочку попытаться представить весь хаос, который творится в реальном сражении, где запах крови смешивается со свистом пуль, где страх за свою жизнь – это главное испытываемое человеком чувство, глупо было бы утверждать, что солдаты ведут точный подсчет павших товарищей и потом следят за неукоснительным соблюдением правил их захоронения. Именно поэтому в войну случается столько нелепых казусов и путаницы. Таким образом, я считаю, вероятность, что Карл Габриэль мог выжить – далеко не нулевая. Но, увы, все это совершенно бездоказательно.
А вот все странности совершенного преступления в Хинтеркайфеке именно версия "Карл Габриэль" полностью поясняет. И его лежбище на чердаке, и знание местности и уклада жизни Груберов. А главное - нечеловеческая, неимоверная ненависть, которую мог испытывать Карл к этому семейству, включая детей. К тому же маленькая Цецилия могла и не быть его дочерью...
-
Теория политического убийства. Подозреваемый Адольф и Антон Гамп
Для полноты картины, мне бы хотелось ненадолго позвать вас с собою в путешествие по Германии тех лет. Ибо одна из весьма серьезных версий по делу об убийстве в Хинтеркайфеке, которую в свое время рассматривала полиция, лежит в плоскости, понимание которой невозможно без исторического экскурса. Экскурс этот будет в политическую ситуацию, сложившуюся к началу 20-х годов 20-ого же века в проигравшей Первую мировую войну Германии.
До Первой мировой войны, ни одна из стран мира не подвергалась репарации. Этот термин был придуман Версальским договором в 1919 году. Фактически это была та же контрибуция - платежи, налагаемые на побеждённое государство в пользу государства-победителя. Но было начало 20 века и страны – участницы договора решили, что негоже переносить средневековые принципы контрибуции в век грядущий. Так появилось более «милосердное» и современное понятие о репарации - материальной ответственности субъекта международного права за ущерб, причиненный в результате совершенного им международного правонарушения другому субъекту международного права, По факту же, если страна развязала международный конфликт и, в конце концов, проиграла – она обязана была ответить за свои действия. Звучит все это справедливо, за исключением того, что войны развязывают правительства, а не простой народ. А вот долги по проигранным сражениям отдает по большей части обычный люд. Декларируется это, разумеется, иначе, однако инфляция, обнищание, голод, падение экономики – это закономерные симптомы репарации и цена, которую платит народ за просчеты своих правителей и полководцев.
На момент наложения на Германию репарации, в стране сложилась тяжелейшая политическая ситуация. Отгремевшая в ноябре 1918 года революция привела к тому, что кайзер Вильгельм ІІ отрекся от престола и бежал из страны. Разумеется, «свято место пусто не бывает» – эту нишу мгновенно «заполнило» временное правительство. Стали вводиться многочисленные реформы, которые оказывались по большей части провальными и не принимаемыми народом. В стране назрело крайнее противостояние. Одна половина немцев ратовала за создание социалистической советской республики со свободами и правами, вторая была наотрез против. Уступать никто не хотел.
19 января 1919 года состоялись выборы в национальное собрание. Избранные депутаты собрались на первое заседание не в охваченном беспорядками Берлине, а в городе Веймар.
[attachimg=1]
Уличные бои в Берлине 1919 года
Решением этого собрания стало создание так называемой Веймарской республики. В нее вошло 15 германских земель и 3 вольных города. Республика, как водится, создала и свою Конституцию, которая вступила в силу 19 августа 1919 года. Конституция декларировала важные аспекты демократии и свободы граждан. Был введен договорной принцип работы, 8-часовой рабочий день, повышены пособия для безработных. Каждый немец получил право в любое время эмигрировать за границу. Он не мог «быть выдан иностранному правительству для суда или наказания».
Одним словом, дурной пример восставшей и «революционировавшей» России сподвиг и Германию стать «страной советов».
Именно правительство Веймарской республики и подписало такой ненавистный тогда немцами Версальский договор.
В июне 1919 года, после подписания Версальского договора, Германия вернула Франции Эльзас и Лотарингию и утратила свои колонии в Африке. Она не могла теперь иметь армию численностью свыше 100 тысяч человек, полностью была лишена права иметь военную авиацию и облагалась непомерными контрибуциями.
Большинство немцев считали принятие Версальского договора позором для нации.
Бытовало мнение, что его заключили германские граждане еврейского происхождения, сознательно приведшие страну к краху. Здесь все, как и у нас, славян: любой крах проще пояснить происками евреев. В народе стали пропагандироваться идеи расправы над ними, а в стране опять назревала революция: немцев не радовали предоставленные им свободы. Известные своей дисциплинированностью и законопослушностью, между свободой и порядком, они выбирали второе.
Политической нестабильности способствовало и то, что в Веймарской республике не был реорганизован старый бюрократический государственный аппарат, на своих прежних постах оставались императорские чиновники и полицейские, которые не были сторонниками Веймарской республики. Появились контрреволюционные формирования, ибо не было ни надзора, ни порядка. В стране начались путчи, вооруженные конфликты и расправы над сторонниками то одних, то других убеждений.
Таким образом, Германия пребывала в состоянии постоянного чрезвычайного положения и внутренней войны. Революционеры и социалисты, контрреволюционеры и правящая партия непрерывно боролись за власть в стране. Первая мировая война закончилась, и последствием было списание множества военной техники, боеприпасов и оружия. И многое из этого попало в руки простого народа и всевозможных военизированных групп. А там, где оружие, там всегда смерть. 1919 и 1920 годы стали для Германии особенно тяжелыми - она раздирается внутренними противоречиями и военными конфликтами.
После очередного мартовского восстания 1919 года в Берлине и апрельского в Баварии, в Мюнхене, правительство бросает клич фермерам, рабочим и простым гражданам сформировать народное, гражданское ополчение, призванное защитить страну от хаоса. Это народное ополчение стало именоваться гражданской самообороной (Einwohnerwehr).
[attachimg=2](http://)
Фото городского отряда гражданской самообороны
Созданные формирования должны были, совместно с полицией, заниматься обеспечением порядка на подлежащих им территориях и быть своеобразным резервом для регулярных правительственных частей. И как вы понимаете, отряды гражданской обороны были снабжены оружием: по примерным подсчетам около 350 000 единиц огнестрельного оружия было выдано на руки простым работникам и фермерам.
Но, увы, и эти добровольные формирования не стали залогом порядка и стабильности в раздираемой противоречиями Германии. В марте 1920 года, в Берлине вспыхивает один из самых кровопролитных путчей « Каппа - фон Люттвица», в котором путчисты пытаются свергнуть правительство Веймарской республики. И на их стороне выступает ряд гражданских ополчений. Путч подавили, а гражданские ополчения приказано было расформировать, разумеется, с изъятием всего выданного вооружения. Но фактически это предписание в указанные сроки исполнено не было: была возвращена примерно половина из выданного вооружения (около 169000 единиц), а в таких землях как Бавария и Верхняя Силезия отряды ополчения просуществовали еще в течение года, наперекор правительственному распоряжению.
Бавария и подавно превратилась в прибежище консервативных политических сил и сторонников «старой Германии» и призывала к возврату монархического института в стране. Существует немало реальных исторических фактов о расправах баварских «бюргеров» над приверженцами Веймарской республики, о которых я, впрочем, не хотела бы здесь писать.
Одним из самых мощных таких формирований в Баварии было Мюнхенское гражданское ополчение (Einwohnerwehr Munchen), сформированное в мае 1919 года и просуществовавшее до июня 1921 года.
Теперь же давайте вернемся к нашей истории. До последних дней существования Мюнхенского гражданского ополчения, активным его членом был никто иной, как уже известный нам Андреас Грубер.
Я вынуждена была сделать столь длинное и пространное отступление в политическое положение Германии 20-х годов с целью подготовить почву для понимания версии, которую некоторые исследователи дела Хинтеркайфек называют «теорией политического убийства». Сводится она к тому, что некая группа соседей Груберов якобы утверждала - по ночам к дому опального семейства иногда подъезжали странные автомобили и повозки, в которые что-то загружалось. К слову сказать, в сохраненных документах по делу ни одного подобного официального свидетельства я не нашла. Но есть письменные утверждения самих полицейских, что такие слухи среди местных жителей действительно активно ходили. Однако, как вы знаете, людская молва часто– штука, далекая от правды. Невзлюбив кого-то, люди в своем злословии «изгою» могут приписать и ведьминские ритуалы и хвост с копытами.
Подозрения же исходили из предпосылки, что хутор Хинтеркайфе был идеальным местом для хранения не сданного оружия и утаенного вооружения времен Первой мировой. К тому же долгое время Андреас Грубер состоял в отделении мюнхенского гражданского ополчения, имея соответственно доступ к оружию и документам.
Существует, на мой взгляд, довольно мифическая история о хранении на хуторе украденных у ополчения Андреасом Грубером документов и запчастей от двух самолетов Fokker DIII. Когда же за документами пришли настоящие владельцы, Грубер потребовал от них выкуп за хранение и молчание, и в порыве злости, доведенные до отчаяния, гости убили жителей Хинтеркайфека. Но эта история современна, фактически ничем не доказана и походит больше на случай «один знакомый рассказал другому знакомому». Ни малейшего упоминания о подобном в официальных документах расследования, поверьте, нет.
-
Но есть версия и более основательная, нежели россказни о спрятанных в сарае самолетах и документах на них. И в ней существуют реальные, а не мифические подозреваемые. Имя им – братья Адольф и Антон Гамп.
Братья Гампы
Их имена впервые всплывают в документах расследования комиссара мюнхенской полиции Георга Рейнгрубера уже спустя 9 дней после совершенного в Хинтеркайфеке убийства. Как видите, мюнхенская полиция не зевала, и отрабатывала одновременно множество версий случившегося.
Опросив бывших коллег Андреаса Грубера по отряду гражданского ополчения, полиция узнает, что в их рядах примерно весной-летом 1919 года образовалась некая команда, состоящая из 9 человек и взявшая на себя самостоятельно решение ряда определенных задач и «проблем». Группа эта назвала себя «Командой по решению специальных задач», а идейными вдохновителями и организаторами стали братья Адольф и Антон Гамп, с которыми, как оказалось, был знаком Андреас Грубер и Виктория.
Компашка эта подозревалась и обвинялась в выполнении небескорыстно, разумеется, заказных политических убийств именно на территории Баварии и Верхней Силезии. Начав с убийств приверженцев Веймарской республики и декларируя поначалу свое неприятие к «народным советам», на деле оказалось, что им абсолютно плевать на идейные соображения. Поговаривали, что заказы на убийства отбирались ими просто - лишь бы заказ хорошо оплачивался. Адольф Гамп (1889 г. р.) «славился» своею беспринципностью, невероятной жестокостью и лидерскими качествами. Антон же всегда выступал его помощником, то есть человеком ведомым.
В ноябре 1921 года на братьев Гамп и трех их подручных заводят уголовное дело по обвинению в убийстве 9 фермеров. Однако, за недостаточностью улик расследование тормозится и братья Гамп остаются на свободе.
Имея всю эту информацию на руках, а также то, что родной город братьев – Карлскрон находится недалеко от Хинтеркайфека, по здравому размышлению комиссар Рейнгрубер решает проверить алиби братьев на момент совершения убийства в Хинтеркайфеке, то есть на период с 30.03 по 01.04. И письмом от 09.04.1922 отправляет запрос в полицейские участки округа Нойбург-Шробенхаузен искать Гампов, так как не исключено, что они принимали участие в ограблении и убийстве в Хинтеркайфеке. Адольфа Гампа вообще не находят – он в бегах. Антона Гампа обнаруживают лишь 12 августа 1926 года в городке Эмерсакер (Бавария, город неподалеку от Аугсбурга). Оттуда его немедленно переправляют в окружную тюрьму в Регенсбург.
А 21.10.1926 года Антона Гампа и его подружку, с которой он промышлял, судят. Но всего лишь за подлог, подделку документов и мошенничество. И присуждают отбыть в тюрьме всего чуть более 4 месяцев.
К сожалению, документы допроса Антона относительно их с Адольфом участия в убийстве в Хинтеркайфеке сгорели в 1944 году при бомбежке. Поэтому сказать что либо конкретное о результате самого допроса не представляется возможным. Но то, что допрос определенно был, заявил в 1953 году секретарь полиции Генрих Ней. А вот то, что Антон Гамп был осужден на столь маленький тюремный срок и лишь за мошенничество, свидетельствует либо о предоставленном им алиби на момент убийства в усадьбе, либо о невозможности полиции в 1926 году доказать его вину. Одним словом, тогда, в 1926 году версия о братьях Гампах, как убийцах семьи Грубер, автоматически «заглохла».
И вот в октябре 1941 года история о неуловимых братьях вдруг снова всплыла.
В Аугсбурге, в больнице, умирала Кресценс Майер, урожденная Гамп, родная сестра братьев Гамп. Как водится, отпустить грехи ей пришел местный священник – Антон Хубер. Именно он от умирающей женщины услышит историю об участии ее братьев в расправе над семьей Груберов в Хинтеркайфеке. Несчастная на смертном одре прошептала, что лично слышала похвальбы ее брата Адольфа о совершенном убийстве и знает как это доказать, но уже слишком поздно. Священник был смущен, ибо история Хинтеркайфека была ему знакома. Но что же делать – ведь он скован тайной исповеди? И все, что приходит на ум Хуберу, это записать имена возможных убийц на клочок бумаги. Довольно интересный поступок священника: невзирая на осознание невозможности выдать тайну исповеди, он все же решил для себя запомнить имена братьев Гамп. Зачем это было ему? Но в полицию он так и не пошел, лишь помолившись о загубленных душах убиенных.
Проходит еще 11 лет, и однажды в 1952 году в беседе двух пасторов, Хубером и Августом Ритцлом, происходит разговор, в котором Ритцл признается, что в исповеди одной их своих прихожанок, имени которой он не помнит, слышал о виновности двух братьев Гамп в убийстве в Хинтеркайфеке. Эта исповедь у него состоялась еще в 1926 году в храме Вайндховена (Ритцл проработал там с 1910 по 1926 годы и был на месте преступления в Хинтеркайфеке). Пообщавшись, пасторы понимают, что говорят об одной и той же женщине: в разное время обоим из них Кресценс Майер в исповеди призналась, что ее родные братья являются убийцами семьи Грубер. Что произошло дальше, мне доподлинно неизвестно, но эта информация попадает в руки полиции.
Начинается второй виток расследования причастности братьев Гамп к убийству в Хинтеркайфеке. И совершенно невероятным образом, спустя столько лет находят след Адольфа: оказывается в 1942 году, в возрасте 52 лет он ушел на фронт добровольцем. До этого он, бросив свою официальную жену и ребенка, проживал с любовницей Магдаленой Шиндлер, у которой и скрывался от полиции.
В связи с возрастом, на фронт Адольфа не отправили, а вручив в руки винтовку, оставили служить под Вюрцбургом - охранять лагерь военнопленных. Там же, в военном госпитале Вюрцбурга, 29 февраля 1944 года он умирает от странных черепно-мозговых травм. Официальная причина его смерти: мотоциклетная авария. Однако, поговаривают, что Адольф Гамп настолько издевался над французскими военнопленными, что те, улучив момент, забили его до смерти. Таким образом, не допросить, ни обвинить теперь Адольфа Гампа было невозможно. Оставался Антон.
Начинается очередное расследование по подозрению Антона Гампа в соучастии убийства в Хинтеркайфеке. 6 мая он попадает за решетку. И вдруг окружной прокурор, доктор Попп делает сенсационное заявление. Был свидетель, утверждающий, что мотивом убийства семьи Грубер для Адольфа Гампа являлась ревность. Якобы Адольф Гамп имел интимные отношения с Викторией Грубер, а маленький Йозей Грубер, вполне вероятно, мог быть его сыном. Этим свидетелем был Иосиф Зигл, который утверждал, что слышал об этом от Лоренца Шлиттенбауэра. Но, как вы понимаете, Лоренц вот уже как 11 лет был мертв, и допросить его было невозможно. Зигл же утверждал: Шлиттенбауэр всегда винил в убийстве Груберов именно Адольфа Гампа. У них с Грубером велись ожесточенные споры о том, кто является отцом Йозефа, и Грубер, якобы, однажды сказал тому в сердцах, что лучше согласится на отцовство Шлиттенбауэра, нежели на отцовство Адольфа. В порыве звериной злобы Адольф и расправился со всею семьей.
В рамках нового расследования начинается повторный допрос многочисленных свидетелей и очевидцев. Но ни единого подтверждения интимной связи Виктории и Адольфа так обнаружено и не было. Соседи подтверждали, что Виктория знала Адольфа Гампа, но «свечку им никто не держал», и свидетельствовать официально, что у них была любовная связь, никто не брался. Доказать же участие в убийстве Антона Гампа и вовсе было невозможно. Просидев 23 дня в кутузке, 29 мая 1952 года его отпускают. Мотивируя это тем, что 20-летний срок исковой давности, по которой человека можно привлечь к ответственности за уголовное преступление, истек.
Газеты пестрели заголовками, что убийцу-зверя выпускают на свободу. Антона травили, но спустя почти два годы были вынуждены замолчать. 22.02.1954 года распоряжением главного прокурора доктора Райтера все обвинения с Антона Гампа были сняты, и впредь любое упоминание его, как соучастника убийства, каралось законом. Заявления же умирающей его сестры Кресценс Майер тоже подвергли сомнению, заявив, что и она могла с какой-то своею целью врать.
Итак, могли ли быть братья Гамп убийцами в усадьбе Хинтеркайфек?
-
ЗДЕСЬ НАХОДИТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ ОЧЕРКА http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html)
-
Ура! Новый очерк!.... ЧЕТЫРЕ дня голодная скотина не орала-это ФАНТАСТИКА. Может кто-то кормил-поил? Танечка! Вы написали , что и второй раз Андреас угодил за решетку, но не написали на сколько. Это не имеет значения? Может на каторге появились дружки такие же отморозки?
-
Отличное начало, Таня!
Не будете возражать, если разместим на murders.ru - у нас мало случаев массовых убийств, а тут не только массовое убийство, но и ещё вне пределов США. Да и время-то какое! В общем, всё необычно и интересно.
-
Алексей Иванович, Вы знаете как я отношусь к Вам и к Мардерсу :) Я только ЗА!
-
Влада, интересный очерк, вы нас снова радуете и удивляете таинственными историями :) Да еще и с фотографиями почти столетней давности!
Мне вот интересно, на общем фото дома и двора что за люди, случайно не убитые обитатели дома?
-
Мне вот интересно, на общем фото дома и двора что за люди, случайно не убитые обитатели дома?
Увы, нет. Фотографий убитого семейства нет вообще. Никого. И хотя в интернете некоторые фото пытаются выдать за реальные фотографии Груберов, это не так. К сожалению.
Историю же людей, изображенных на фото, один немецкий исследователь пытался узнать, но опять увы. Кто это, так и не удалось выяснить. Вероятнее всего, это какие-то поденные работники.
Вы очень внимательный читатель! Восхищаюсь Вашей любознательностью и подмечанием мелких, но значимых деталей
-
Ура! Новый очерк!.... ЧЕТЫРЕ дня голодная скотина не орала-это ФАНТАСТИКА. Может кто-то кормил-поил?
Именно так!!! Кто-то кормил. Скорее всего убийца/убийцы
Вы написали , что и второй раз Андреас угодил за решетку, но не написали на сколько. Это не имеет значения?
Я посчитала, что не имеет. Но раз Вы спросили, делаю вывод, что нужно написать. Вставлю в очерк. Вот таким образом, мы все вместе и пишем очерк. Замечательно! Очень Вам благодарна
-
Да еще и с фотографиями почти столетней давности!
Кстати о фотографиях. Их очень мало и дело действительно в том, что с момента убийства прошло огромное количество лет. Да и Вторая мировая "сделала свое дело", уничтожив многие документы. Но можно некоторые существующие фотки "кусками" увеличить, чтобы суметь рассмотреть мелкие детали. Если в этом действительно будет необходимость по ходу дела, прошу вас, говорите об этом - я постараюсь
-
Ещё малюсенькое соображение ( соскучилась по Владиным очеркам!), если ценности не были взяты, можно сделать вывод, что целью преступления было уничтожить порочную семью "под корень". Они своим поведением попрали все моральные и религиозные ценности. Может вот такой религиозный фанатик и побывал там. А поскольку общественность смирилась с таким образом жизни Груберов, мне видится, что убийцей был сторонний человек. А поскольку были убиты дети-отморозок
-
В этой истории, Лючия, еще будет над чем подумать!!! Ваша версия очень имеет право на жизнь. История очень странная и интересная. Я пишу ее с огромным удовольствием и как можно быстрее. Признаюсь, что читаю сейчас только о ней. И книги забросила :-[. Здесь будет о чем поспорить и поразмышлять
-
Простите за оффтоп! Танечка , душа моя , Вы еще и книги пишите?!
-
Очень странная семейка, возникает много вопросов.
Андреас и Сесилия имели еще детей? Получается, что Викторию они родили достаточно поздно, может быть она была 10 ребенком или не родным ребенком, об этом что-то известно?
У меня не укладывается в голове, как вообще Чарльз угодил в такую семью. Отец-тиран, извращенец, которого не волнует судьба дочери, он считает Викторию вещью, которая ему принадлежит. Виктории, кажется, нравится чувствовать себя жертвой или просто привыкла к папаше, да кто знает что у нее там в голове, может быть любовь к отцу. Ибо, человек, к которому гнусно относятся, или бежит куда глаза глядят или самоубийством кончает от позора и ненависти. А Виктория живет, да еще и замуж за Чарльза выходит, почему он не спас жену от отца, а ушел на войну? Точно погиб или просто пропал...потом вернулся и всех убил? Отец безусловно рад уходу зятя и продолжает издеваться. Я полагаю, молодые совсем мало пожили вместе.
И даже священник вместо помощи девушке позорит ее на всю округу... Там всё порочно и скелетов в семейном шкафу было не мало....
Какое-то несоответствие, Виктория-богатая невеста, но ее отцу не нужен зять, даже такой достойный как Лоренц. И кому все это богатство, детям тире внукам? Ненормальная семейка. Наверно у них у всех с психикой что-то было.
Как будто не было этих людей на свете. Усадьбу сравняли, фото исчезли или сожгли, людей убили.
-
Да еще и с фотографиями почти столетней давности!
Кстати о фотографиях. Их очень мало и дело действительно в том, что с момента убийства прошло огромное количество лет. Да и Вторая мировая "сделала свое дело", уничтожив многие документы. Но можно некоторые существующие фотки "кусками" увеличить, чтобы суметь рассмотреть мелкие детали. Если в этом действительно будет необходимость по ходу дела, прошу вас, говорите об этом - я постараюсь
На что обратил внимание, так вроде у одного из трупов (Андреас Грубер?) связаны руки. Это имеет смысл делать, если человек нужен хотя бы на время живым. Детская запирается на ключ, но это можно объяснить тем, что в усадьбе есть наёмные рабочии (но даже в детской висит крест и иконы, что вроде бы говорит о набожности, возможно дочери). Трупы свалены прямо у дверей в дом(?) (втаскивали ли их тогда с улицы через ворота?).
Следы из леса только в одну сторону. Один ли это человек так прогулялся туда-сюда задом наперёд?
В доме порядок, ничего не взято, животные покормлены. 1 апреля жгут свет, топят печь, но никому не открывают. Странно всё это. Убийцы были очень уверены в себе, а мотива убийства пока не видно.
-
luchia65, в дополнение к вашей версии: если такой фанатик явился и поубивал всех грешников, то детей он мог убить из соображений "гуманности" - чтоб не выросли такими, как их родственники.
-
У Андреаса и Сесилии до Виктории родилось еще две дочери, но обе умерли: одна в младенчестве, вторая, когда ей было з года.
Виктория - их родная дочь.
Почему Виктория не покинула дом или не покончила с собою? Она с рождения жила в той обстановке, в которой жила. Она не знала иной жизни. Как можно такому противиться? И любовь к отцу у нее явно была - пресловутый стокгольмский синдром никто не отменял.
Почему муж не помог ей...это вопрос. Сейчас скажу кое-что и боюсь, что в меня мужчины начнут бросать помидоры: дело в том, что по-настоящему сильных мужчин мало на свете. Большинство предпочтут не бороться, а уйти, отвернуться, не заметить, сделать вид, что все нормально или изберут способ, при котором бороться нужно минимально. Это факт. Вероятно, муж Виктории вот такой и был. Впрочем...может это он всех убил в конце концов? ;)
-
На что обратил внимание, так вроде у одного из трупов (Андреас Грубер?) связаны руки.
Нет, руки у Андреаса связанными не были. Никто из убитых связан не был. Лично у меня это первый вопрос: КАК преступники умудрились одним орудием убийства убить в одном месте сразу четверых?
Трупы свалены прямо у дверей в дом(?) (втаскивали ли их тогда с улицы через ворота?).
Трупы свалены в сарае. Прямо у входа. Кровь тоже только в сарае-их убивали именно там. Второй вопрос: каким образом их туда всех четверых выманили? Дальше я напишу, но все Груберы либо укладывались спать либо уже спали - на них были надеты халаты и ночная одежда.
Следы из леса только в одну сторону. Один ли это человек так прогулялся туда-сюда задом наперёд?
Интересная мысль. Может быть и так. А может все же двое, но где-то спрятались в постройках усадьбы.
-
Вы правы, Влада. Извиняюсь, что поторопился с выводом. Увеличил и убедился. )))
(http://)
Выманить четверых и по очереди убить...трудно это наверное, если только их предварительно не усыпить (за ужином?).
Наследить на снегу...зачем? Следы видны. Спрятаться после этого в сарае...Андреас что-то подозревал и в лес сходил, но сарай не обыскал, хотя слышал шум на чердаке? )))
-
КАК преступники умудрились одним орудием убийства убить в одном месте сразу четверых?
Можно предположить, что какая-нибудь скотинка давала приплод ( обычно всегда крестьяне стараются присутствовать при этом ( своеобразное родовспоможение) и знаете как на грех почему-то всегда отел, опорос, окот и прочее происходит ночью). Один или двое из членов семьи пошли проконтролировать этот процесс, а остальные члены семьи не дождавшись ни ответа , ни привета пошли вслед. И может быть их убивали по-очереди. Ну , или же, допустим на кого-то на одного преступник напал, а остальные услышав крик кинулись на помощь.
-
Сейчас скажу кое-что и боюсь, что в меня мужчины начнут бросать помидоры: дело в том, что по-настоящему сильных мужчин мало на свете. Большинство предпочтут не бороться, а уйти, отвернуться, не заметить, сделать вид, что все нормально или изберут способ, при котором бороться нужно минимально. Это факт
Пусть в нас двоих кинут помидорами... :) Жизнь меня категорично убедила в том, что кот и кошка ( собаки) это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ животные. Дело не в половых признаках. Отношение к собственной жизни, взаимоотношения с человеком и проч. разительно отличаются. Мне кажется , что мужчина и женщина тоже совершенно разные виды. Мужчины просто ....другие. И скорее всего жизнь у них и для них протекает по-другому, отношение к жизни( цели, задачи, отношение к тем или иным жизненным или общественным явлениям) у них иное, не такое, как видится и хочется нам, женщинам. Это ни хорошо и ни плохо, просто это так
-
Ну , или же, допустим на кого-то на одного преступник напал, а остальные услышав крик кинулись на помощь.
Если дело было в ночь с Пт на Сб, а девочке утром в школу, думаю, ее бы не заставили смотреть на отел посреди ночи и выходить на крик она бы испугалась... Хотя, мы не знаем что это была за девочка.
Впрочем...может это он всех убил в конце концов?
Влада, это первая мысль, которая меня посетила после прочтения. Тогда было бы все вполне объяснимо. Наверно нет достоверных данных, что Чарльз погиб...?
Следы из леса только в одну сторону. Один ли это человек так прогулялся туда-сюда задом наперёд? Интересная мысль. Может быть и так. А может все же двое, но где-то спрятались в постройках усадьбы.
Допустим, любовник Виктории, о приходе которого ночью она знала...по договоренности впустила в дом, в доме спрятала (или в сарае), а он убийцей оказался. Отец шум услышал, но дочь боялась признаться. Теоретически такое могло быть?
Почему Виктория не покинула дом или не покончила с собою? Она с рождения жила в той обстановке, в которой жила. Она не знала иной жизни. Как можно такому противиться?
Согласна. Отчужденные от общества, нелюдимые. И общество как могло пыталось помочь, в тюрьму папашу упекли, но это мало помогло. Виктории ничего не хотелось менять в этой жизни, а могла за год отсутствия отца дом продать и уехать подальше. Детей жалко, которые росли в ужасной обстановке.
-
Интересная статья, жду продолжения.
Напомнило очень фильм "Белая лента" Михаэля Ханеке, там тоже речь шла об инцесте и фермерском окружении.
Если не ошибаюсь, те же годы.
-
Если дело было в ночь с Пт на Сб, а девочке утром в школу, думаю, ее бы не заставили смотреть на отел посреди ночи и выходить на крик она бы испугалась... Хотя, мы не знаем что это была за девочка.
И в мыслях не было такое предполагать.... ребёнку там делать нечего. Кто ж её мог заставить? Мне думалось, что девочка, обеспокоенная, что ВСЕ взрослые ушли в сарай и не вернулись, сама решилась пойти туда. Всё-таки в 9-10 лет дети довольно самостоятельные личности.
-
Таня, большое спасибо за новую пищу для ума! Начало очень интересное. Хочу задать несколько вопросов и высказать кое-какие мысли.
- А почему усадьба при живых родителях принадлежала Виктории?
- Есть ли какая-то более подробная информация о "страхах" служанки? Следили именно за ней (то есть и вне усадьбы) или за усадьбой? Что значит угрожали ей- если так, то это должны были быть конкретные люди.
- Первая мысль, которая мне тоже пришла - это муж оказался жив и всех порешил. Но тут слишком мало информации о нем.
-Раз вся семья была в ночной одежде, то вряд ли они могли быть в сарае по каким-то делам. Да и холодно судя по всему было. Скорее под угрозой расправы их туда завели.
- В ситуации, когда глава семейства опасался за жизнь семьи и даже приготовил оружие- то есть был начеку, и отсутствии взломов (а дверь к моменту сна должна была быть заперта), он открыл дверь сам- а соответственно скорее всего кому-то знакомому.
- Почему убийца или убийцы как минимум день-другой после убийства "занимались хозяйством"? Тут пока две версии - им просто нужно было переждать время и побыть в доме или же для чего-то протянуть время и не вызывать пару дней подозрений.
-
Раз вся семья была в ночной одежде, то вряд ли они могли быть в сарае по каким-то делам. Да и холодно судя по всему было. Скорее под угрозой расправы их туда завели.
На мой взгляд: зачем вести семью в ТЕМНОЕ ВРЕМЯ СУТОК из дома в сарай ( велика вероятность по пути членам семьи разбежаться, спрятаться, сложно контролировать трех взрослых людей и ребенка), расправился же преступник со служанкой в доме... но это так мыслишка... Возникает предположение, что преступников было больше, чем один. А муж, вполне , подходящий кандидат. И ещё возник вопрос: КТО унаследовал всё это, не побоюсь сказать, богатство?
-
Пропавший муж - наиболее подходящий кандидат на роль группового убийцы, при описанных раскладах.
Мог хотеть чего-то вроде "полностью освободиться и очиститься" от влияния этой семейки.
И даже - желать "защитить" таким чудовищным образом малышей от будущего растления и прочих превратностей судьбы.
Кроме возможного наследника убитых, думаю, стоит поразмыслить и о противоположном - устранении потенциальных наследников.
Убитый малыш был признан сыном зажиточного соседа-вдовца, соответственно это могло сильно не понравиться прочим наследникам последнего.
Не хочу выглядеть фашистом, но не разделяю либералистического сюсюканья по поводу всех поголовно подобных жертв инцеста и растления.
Чаще всего из подобных жертв вырастают еще те чудовища, калечащие чужие жизни непричастных людей.
Когда в обществе переполняется мера подобных ущербных и озлобленных людей -вчерашних жертв и их мучителей, то общество быстро гибнет - от гражданской войны или внешней агрессии.
Кстати. Описанные ужасы деревенской жизни (ледяная вода, неотапливаемых сортир, ЗАПАХ навоза и т.д.) - является ужасом лишь для выросшего в городе.
Бывшим селянам, после городских удобств, тоже сначала приходиться трудновато после возвращение в сельский дом без удобств, но они быстро привыкают обратно.
-
Эти события легли в основу бестселлера Анны Шенкель "Tannod". Она изменила место происходящего, но взаимоотношения участников соответствуют оригинальной истории. В 2009 книга была экранизирована http://www.imdb.com/title/tt1234554/ (http://www.imdb.com/title/tt1234554/)
-
Эти события легли в основу бестселлера Анны Шенкель "Tannod". Она изменила место происходящего, но взаимоотношения участников соответствуют оригинальной истории. В 2009 книга была экранизирована http://www.imdb.com/title/tt1234554/ (http://www.imdb.com/title/tt1234554/)
http://kinozal.tv/details.php?id=1101174 (http://kinozal.tv/details.php?id=1101174) скачать можно здесь
-
Есть дополнительные интересные моменты - я думаю, Влада их в ближайшее время озвучит более полно, чем я, но все же.
Во-первых, это касается Лоренца Шлиттенбауера, внезапно признавшего отцовство. К моменту убийства он был уже женат второй раз, но незадолго до трагедии его ребенок от первого брака и его новая жена умирают. Похороны были буквально за несколько дней до убиства Груберов. Кстати, не сумел найти информации о причине их смерти. Если кто-то найдет, буду очень благодарен.
Второй момент - Одежда убитых и возможные перемещения трупов. Не все убитые были одеты в ночные сорочки. Виктория и её мать были одеты в обычную домашнюю одежду, а дочь Виктории и её отец - в ночные вещи. Что в принципе непрямо указывает на время убийства - оно произошло скорее не ночью. Сложно так же доказать, что трупы не перемещались. Убийца (ы) был в доме на протяжении нескольких дней. Убрать следы крови в доме в местах нападения не так сложно, заманивание в стойло членов семьи по-одному представляется более странным. Если, конечно, их по отдельности не приводили туда под белы ручки.
И, наконец, само продолжительное пребывание преступника(ов) в доме, отсутствие реакии сторожевой собаки, и то, что только на 4й день решили зайти в дом (трое во главе с тем самым Шлиттенбауером) уже о чем-то говорит. Показания по делу давали сами жители деревни, главой которой был Лоренц. Поэтому разговоры о странном шуме, которые кто-то слышал, следах, ведущих в одну сторону итд, могут быть специально придуманными селянами для отведения подозрений.
-
Есть дополнительные интересные моменты - я думаю, Влада их в ближайшее время озвучит более полно, чем я, но все же.
Наверное все же не стоит бежать впереди автора. У нас всегда очерки выкладываются постепенно. Во-первых - это серьезная и кропотливая работа. Во-вторых - в процессе обсуждения всплывают различные вопросы и предложения, которые часто освещаются в следующих частях. Интернетом умеют пользоваться все и поисковиками тоже. Но забегание вперед - в некотором смысле моветон у нас.
-
Прошу прощения )
Как раз в описании моментов я старался опираться на уже изложенную информацию, кроме одного факта. Этим случаем уже давно интересуюсь, ещё с просмотра фильма. А информации в интернете, если честно, не так много. поэтому то, что здесь начал появляться этот очерк - очень приятно, и, думаю, мы все сможет найти и сконцентрировать здесь много новой и интересной инфы!
Еще раз спасибо Автору за его работу
-
Раз вся семья была в ночной одежде, то вряд ли они могли быть в сарае по каким-то делам. Да и холодно судя по всему было. Скорее под угрозой расправы их туда завели.
На мой взгляд: зачем вести семью в ТЕМНОЕ ВРЕМЯ СУТОК из дома в сарай ( велика вероятность по пути членам семьи разбежаться, спрятаться, сложно контролировать трех взрослых людей и ребенка), расправился же преступник со служанкой в доме... но это так мыслишка... Возникает предположение, что преступников было больше, чем один. А муж, вполне , подходящий кандидат. И ещё возник вопрос: КТО унаследовал всё это, не побоюсь сказать, богатство?
Ну, в этом есть смысл, если преступник (-ники) планировали провести какое-то время в доме. Трупы на полу - с этим даже преступникам некомфортно, а служанка и ребенок так сказать в отдельных комнатах были, а остальная семья, возможно собралась в "общем помещении". А в подобных ситуациях люди зачастую проявляют покорность под угрозой расправы, так, что вывести их в сарай вполне возможно было. По крайней мере здесь нет ничего абсолютно нереального
-
Вариантов КТО - масса. Может жители хутора наконец решили устроить "чистку"? Семейка и в самом деле та еще...
-
Любимые мои, уважаемые читатели. Прошу у вас чуточку терпения. Я наковыряла уже массу информации по этому делу со всеми нюансами и подробностями, которые только есть в деле. Вплоть до того, что есть настоящее полицейское дело: на старинной бумаге и написанное от руки, естественно на немецком языке :D Все непросто. Впрочем как обычно :). Есть подробно и в чем каждый был одет и где что лежало, и что обыскивали и схемы дома и много чего другого. А уж версий!
Сейчас постараюсь ответить на ваши вопросы и засяду дальше писать, чес слово
-
Есть ли какая-то более подробная информация о "страхах" служанки? Следили именно за ней (то есть и вне усадьбы) или за усадьбой? Что значит угрожали ей- если так, то это должны были быть конкретные люди.
Информация есть и кто угрожал и как. Два брата, воры. Они рассматривались полицией как одни из подозреваемых. Об этом напишу.
- Первая мысль, которая мне тоже пришла - это муж оказался жив и всех порешил. Но тут слишком мало информации о нем.
Информации о нем мало. Вроде как погиб, но тела никто не видел. Зато вполне вероятно видели после убийства. Об этом тоже дальше будет идти речь. Он один из главных подозреваемых.
- Почему убийца или убийцы как минимум день-другой после убийства "занимались хозяйством"? Тут пока две версии - им просто нужно было переждать время и побыть в доме или же для чего-то протянуть время и не вызывать пару дней подозрений.
Вероятно и то и другое. А также есть еще один вариант. Преступник мог прятаться уже до того в усадьбе. Но все равно каким образом он заманил четверых людей в сарай.... Но на мой взгляд, все равно убийца/убийцы очень наглые какие-то - вот так еще пребывать в доме несколько дней когда ты всех убил...не бояться, что кто-то застукает
На мой взгляд: зачем вести семью в ТЕМНОЕ ВРЕМЯ СУТОК из дома в сарай ( велика вероятность по пути членам семьи разбежаться, спрятаться, сложно контролировать трех взрослых людей и ребенка), расправился же преступник со служанкой в доме... но это так мыслишка... Возникает предположение, что преступников было больше, чем один.
Абсолютно с Вами согласна. Я тоже думаю - в такой ситуации один человек бы не справился.
Пропавший муж - наиболее подходящий кандидат на роль группового убийцы, при описанных раскладах.
Мог хотеть чего-то вроде "полностью освободиться и очиститься" от влияния этой семейки.
Или стереть все это "дьявольское отродье" с лица земли.
И ещё возник вопрос: КТО унаследовал всё это, не побоюсь сказать, богатство?
Именно, что НИКТО не унаследовал. Скотину раздали, а дом разрушили, стерли с лица земли спустя год после убийства. Есть даже фото еще полуразваленного дома. Все выложу.
Эти события легли в основу бестселлера Анны Шенкель "Tannod". Она изменила место происходящего, но взаимоотношения участников соответствуют оригинальной истории. В 2009 книга была экранизирована http://www.imdb.com/title/tt1234554/ (http://www.imdb.com/title/tt1234554/)
До фильмов еще практически не добралась. Один только художественный посмотрела. Так и называется "Хинтеркайфек". Говорить вам о нем даже не хочу. Мура редкая. Кроме упоминания в нем семьи Груберов, все переврано: даты, имена, события. все. Но дается одна из версий - ритуальная. Рекомендовать не стану.
То, что рекомендуете Вы, уважаемый Another еще не видела. Спасибо Вам. Посмотрю под конец написания очерка. Всегда стараюсь так делать, а то иногда версия, озвученная в фильме у меня может изменить размышления и объективность.
Простите за совет, но всем остальным тоже бы рекомендовала посмотреть потом - чтобы понимать где вымысел, где правда, а то живая картинка сильно меняет сознание.
Во-первых, это касается Лоренца Шлиттенбауера, внезапно признавшего отцовство. К моменту убийства он был уже женат второй раз, но незадолго до трагедии его ребенок от первого брака и его новая жена умирают. Похороны были буквально за несколько дней до убиства Груберов. Кстати, не сумел найти информации о причине их смерти. Если кто-то найдет, буду очень благодарен.
Извините, но это не так все на самом деле. Не было никакого второго брака у Шлиттенбауэра. Его первая и единственная жена Анна была похоронена за 14 дней до начала его связи с Викторией. Вот это правда. И от первого брака у Шлиттенбауэра осталось пятеро детей. Это абсолютно точно. За информацию ручаюсь - могу подтвердить документами.
Второй момент - Одежда убитых и возможные перемещения трупов. Не все убитые были одеты в ночные сорочки. Виктория и её мать были одеты в обычную домашнюю одежду, а дочь Виктории и её отец - в ночные вещи. Что в принципе непрямо указывает на время убийства - оно произошло скорее не ночью. Сложно так же доказать, что трупы не перемещались. Убийца (ы) был в доме на протяжении нескольких дней. Убрать следы крови в доме в местах нападения не так сложно
Одежду я пока еще не описывала. Только на форуме написала, что их одежда свидетельствовала о том, что они либо собирались спать либо уже спали. По поводу перемещения тел согласна с вами: абсолютно утверждать это невозможно. Но полицейские тех лет утверждали, что скорее всего все же они были убиты в сарае-там натекло слишком много крови. В доме же был дощатый пол, такой пол сложно вымыть водою от крови. Она пропитывается в древесину,протекает в щели. Но нигде таких следов замыва найдено не было. Но, конечно, это не 100% гарантия.
отсутствие реакии сторожевой собаки
По замечанием многих свидетелей, именно на Шлиттенбауэра дворовой пес просто срывался до хрипоты, кидался на него как сумасшедший. Тут еще вопрос, не он ли это был :).
Может жители хутора наконец решили устроить "чистку"?
Между прочим, это одна из главных версий современных исследователей
-
Первой мыслью обратился к „Железнодорожному убийце» описаному в очерке «Сон в летнюю ночь» на сайте мурдерс.ру. Только более глубокое погружение, не одна ночь, а несколько дней. Коротко: маньяк-дестроер, который убивает всех в доме, чтобы пожить некоторое время их жизнью, стать хозяином.
-
Первой мыслью обратился к „Железнодорожному убийце» описаному в очерке «Сон в летнюю ночь» на сайте мурдерс.ру. Только более глубокое погружение, не одна ночь, а несколько дней. Коротко: маньяк-дестроер, который убивает всех в доме, чтобы пожить некоторое время их жизнью, стать хозяином.
Версия хорошая. Но идентичных преступлений больше в те времена в Германии не было. Как быть с этим?
-
Версия хорошая. Но идентичных преступлений больше в те времена вГермании не было. Как быть с этим?
Собственно так же, как и с убийством семьи Мур - те убийства 1912 года так же не вписались в серию, если я не ошибаюсь. А «Железнодорожный убийца», действовавший намного позже, лишь хорошо подходит под проведение аналогий с тем делом и отчасти с этим(только, как мое предположение).
-
Влада, спасибо за очерк, только недавно наткнулась на коротенькую статью про этот случай, подробностей не нашла, а тут ваш очерк, буду ждать продолжения!
-
Если свидетели из деревни не врут, и в доме действительно еще кто-то жил после убийства, то это должен быть человек \люди со стальными нервами. Во-первых, убить детей может только отъявленный негодяй, во-вторых, есть и спать почти рядом с трупами тоже сможет не каждый. Так что версия о маньяке - социопате не так уж и глупа. Так же появилась мысль - не муж ли Виктории наследил на снегу? Может, он дезертировал и вернулся, так сказать, по месту прописки? Опять же, он мог следить за домом некоторое время, и именно его заметила служанка. Возможно, сама Виктория его впустила и подкармливала втайне от отца? И, потом, на войне быстро привыкают к виду смерти... Наверное, муж - самый первый подозреваемый в этом деле. Тем более достоверных сведений о нем нет.
И еще - не вписывается в общую картину убийство служанки, тем более она работала первый день. Извести "семейку Адамсов" хотели, наверное, многие, но зачем убивать при этом абсолютно невинного человека?
-
И потом, возможно, Газилия была тоже от Андреаса. а не от Карла (или Чарльза?) Габриэля?
-
И потом, возможно, Газилия была тоже от Андреаса. а не от Карла (или Чарльза?) Габриэля?
Мне кажется по этой причине Чарльз и не задержался в их семье, на войну ушел... а на войну ли?
Преступник как человек все-таки сторонний, мог и не знать что служанка новенькая, может она с отпуска вернулась...А если знал, то убил свидетеля.
-
Заглядывая в окно усадьбы, и видя, что коляска маленького Йозефа стоит все на том же месте, что и 1 числа месяца, ему приходит в голову мысль, что об этом стоит заявить в жандармерию. Это было странно и не поддавалось объяснению.
Влада, извините за глупый, наверное, вопрос, но обратился ли почтальон в жандармерию или нет? Из Ваших слов пока не ясно, но мне интересно, сделал ли он это и его обращение просто проигнорировали, он это сделать не смог *допустим, возникли срочные дела, и он обращение отложил на следующий день* или просто решил этого не делать. Нет, я понимаю, что скорее всего, ему не хотелось иметь никакого дела с этой семейкой, и он, несмотря на явные признаки того, что в доме что-то не в порядке, решил не ввязываться в возможные неприятности. Но все равно, интересно жеХ))
Все-таки ярко даже этот маленький эпизод характеризует отношение к обитателям Хинтеркайфека.
И сразу же еще один вопрос, но уже по поводу собаки: это была обычная практика, чтобы на ночь собаку забирать в дом? Мог ли эту собаку не только запереть, но и привязать *т.е. не просто куда-то заманить и закрыть дверь* посторонний человек?
И последний вопрос о скотине. Меня вот что заинтересовало: а были ли среди этой скотины коровы? Я полный профан в сельских делах bk , но, как я понимаю, коров нужно не только кормить, но и доить? Или они абсолютно нормально переносят то, что их четыре дня вообще не доили? *я честно попытался разобраться сам, но в основном наткнулся на споры, как часто коров в день доить нужно - два, три или четыре разаХ)*
-
Я полный профан в сельских делах , но, как я понимаю, коров нужно не только кормить, но и доить?
Ну конечно коров нужно доить, два раза - рано утром и вечером. Я об этом тоже думала. Но, во-первых, в те времена наверно каждый деревенский житель имел навыки обращения с коровами. Во-вторых, если у коровы был теленок, он все высасывал.
А в-третьих мне все же не понятно для чего преступнику надо было так заморачиваться с кормлением-доением животных, его (их) мог заметить кто угодно. ;D
-
Прочитала статью в Википедии - там говорится, что бабушку тоже звали Газилия, как и внучку. Кроме того, Андреас вроде еще нашел неизвестного происхождения газету на ферме, а за пару дней до убийства пропали ключи от дома. Влада, это правда?
-
мне все же не понятно для чего преступнику надо было так заморачиваться с кормлением-доением животных, его (их) мог заметить кто угодно.
В том-то и дело. Подобная забота о животных ассоциируется с рачительностью хороших хозяев, которые просто не могут допустить, чтобы пропали ценное имущество. Невольно начинаешь подозревать местных жителей...
Кстати, то, что обнаружение трупов будто оттягивали до последнего, тоже говорит в пользу виновности местных жителей. Все-таки вспомним тот же самый очерк про семью Мур - там подняли тревогу почти сразу. Здесь же все знают, что что-то не так, но на протяжении четырех (!) дней упорно продолжают делать вид, что нет, все в порядке. Конечно, свою роль могло сыграть и отчуждение, но... елки-палки, если Андреаса никто особо не любил, то хотя бы о Газилии с братом могли бы побеспокоитьсяХ(
-
А если знал, то убил свидетеля.
Может не просто свидетеля преступления, а человека, который мог помешать ему жить дальше. Ибо, я так понимаю, что у преступника изначально была задумка пожить пару дней в усадьбе.
обратился ли почтальон в жандармерию или нет?
Нет, к сожалению, он туда так и не пошел. О своих планах он рассказал уже на следствии. Почему не пошел? Объяснил так, что решил еще денек подождать. Так ли это-никто уже не скажет. Вполне возможно, что просто не захотел.
И сразу же еще один вопрос, но уже по поводу собаки: это была обычная практика, чтобы на ночь собаку забирать в дом? Мог ли эту собаку не только запереть, но и привязать *т.е. не просто куда-то заманить и закрыть дверь* посторонний человек?
Нет, обычной практикой это как раз и не было. Дворовой пес жил на улице. Именно преступник/преступники его там привязал и запер.
а были ли среди этой скотины коровы? Я полный профан в сельских делах , но, как я понимаю, коров нужно не только кормить, но и доить? Или они абсолютно нормально переносят то, что их четыре дня вообще не доили? *я честно попытался разобраться сам, но в основном наткнулся на споры, как часто коров в день доить нужно - два, три или четыре разаХ)*
\
Коровы были, и не одна. И они действительно не кричали. Они были кормленые и доенные. Преступник кормил всю животину по простому: раскидывая корм по полу, им был весь пол устелен. Он только навоз не выносил. В остальном позаботился.
Прочитала статью в Википедии - там говорится, что бабушку тоже звали Газилия
Это произошла ошибка: на надгробной плите бабушку назвали Газилией как и внучку.. На самом деле в церковной книге ее имя, данное при рождении, было Сесилия. Но в некоторых местах ее называют то так то эдак. Если правильно, то Сесилия все же.
Кроме того, Андреас вроде еще нашел неизвестного происхождения газету на ферме, а за пару дней до убийства пропали ключи от дома. Влада, это правда?
Пока такого не нашла. Но что либо с точностью сейчас ответить не могу, ибо пока не все материалы дела прочла. Их много слишком и все вразброс. К тому же многие материалы были утеряны. Вообще, я Вам скажу, что в википедии много неточностей и вымысла. Я ее никогда по делам не читаю, если честно.
-
Хочу еще сказать, что введу уточнение в написанное в очерке: как оказалось, тела в сарае были укрыты не только сеном, но и досками, которые лежали там же, в сарае. Тело горничной было укрыто первоначально покрывалом с постели, а ребенок в коляске - красной юбкой. Только сейчас нашла эти моменты, поэтому прошу прощения за неточность. Вообще, весьма странный поступок преступника с укрыванием таким странным образом тел в сарае. Если "укрытие" тел в доме выглядит как своеобразное раскаяние убийцы, то манипуляции с сеном и досками выглядит странно. На раскаяние уже не похоже, похоже на сокрытие. Только что же это за сокрытие такое чудное?
-
Ну да, нельзя же надеяться, что даже укрытые таким образом тела не найдут... Может, преступник\ки так сделали на всякий случай, чтобы при беглом взгляде было как бы ничего не заметно, те, он\они допускал, что придется пустить постороннего в дом? Тем более тут подозрение падает на Карла (или Чарльза - кто он все-таки?). Худо-бедно постороннему он мог объяснить свое появление на ферме.
Если честно, то в идее массовой расправы жителей деревни над семейкой меня смущает убийство служанки все-таки. Она-то каким боком? Не звери же жители деревни. Тем более, что убивали всех, похоже, одним и тем же орудием. Ну, и в-третьих, за столько лет чтоб никто не проболтался - такое трудно представить. Что знают двое - знает свинья.
-
Если честно, то в идее массовой расправы жителей деревни над семейкой меня смущает убийство служанки все-таки. Она-то каким боком? Не звери же жители деревни.
Она простым боком - как невольный свидетель. А потом что значит - не звери? Люди убившие семью и двоих детей - одного из них двухлетнего - не звери? А кто? Ангцы божьи видимо?
-
Карл. Пишется на немецком похоже как Чарльз, но Карл.
-
По поводу укрытия досками - тут вилами по воде писано, так как до приезда полиции тела перемещались, и чем они были изначально укрыты говорилось со слов свидетелей. Так что вполне возможно, что изначально все выглядело по-другому. И если в доме находилось несколько человек, то вполне можно предположить, что у кого-то из них был личный повод накрыть трупы, а у кого-то - просто желание убрать эту картину с глаз долой.
-
По поводу укрытия досками - тут вилами по воде писано, так как до приезда полиции тела перемещались, и чем они были изначально укрыты говорилось со слов свидетелей. Так что вполне возможно, что изначально все выглядело по-другому. И если в доме находилось несколько человек, то вполне можно предположить, что у кого-то из них был личный повод накрыть трупы, а у кого-то - просто желание убрать эту картину с глаз долой.
Вы знаете, об этих досках рассказал один свидетель в 1980 году, который пришел вместе со Шлиттенбауэром в дом Груберов. Сказал, что было именно так, когда они только увидели тела. Думаю, ему нет никакого смысла врать-он уже был очень почтенный старик, однако в полном разуме.
-
Наверное потому так долго жители и не заходили в дом, что никому эта семья была совсем не нужна.
За несколько дней проживания убийцы могли бы и закопать тела. Времени у них хватало, а чем они ещё могли заняться?
Почтальон Франк Мейер последний раз отдает свежую корреспонденцию в руки Андреасу Груберу утром 31 марта. Последующие три дня газеты он вынужден бросать в окно кухни, ибо на его стук никто не выходит.
Буквально в окно смотрит человек и убийцы всё равно живут в доме, если считать, что они кормят скотину. И не боятся.
-
Да, тоже странно.
Если расправились соседи-животноводы, явно жалеющие коровок и хрюшек, то почему для избежания уголовной ответственности и оснований для подозрений у полиции, не сожгли тела с домом, не закопали трупы, и даже ограбления с изнасилованием, не инсценировали?
Даже пса, и того не убили? Хотя он явно мешал убийцам и был заперт.
Если убийца пропавший зять - почему он тоже не предпринимал мероприятий для сокрытия следов преступления?
Прям не тайное убийство, а какая-то демонстративно-ритуально-показательная "казнь гнезда содомитов", с поголовным вырезанием, получается.
Если конечно, этой странной казнью не командовали лично местный прокурор с начальником полиции. Вместе с пастором и членами церковного совета.
Но по Ветхому Завету, и их животных надлежало уничтожить.
-
И по дате убийства.
Если убийца - пропавший зять, то по дате более-менее понятно: как только смог добраться, так и начал действовать.
А если убийцы - соседи, то что именно подтолкнуло их совершить расправу в тот день?
Какое важное событие произошло накануне?
Годами терпели возле себя этих "содомо-гоморцев", а тут взяли - и резко "не вытерпели".
-
И по дате убийства.
Если убийца - пропавший зять, то по дате более-менее понятно: как только смог добраться, так и начал действовать.
А если убийцы - соседи, то что именно подтолкнуло их совершить расправу в тот день?
Какое важное событие произошло накануне?
Годами терпели возле себя этих "содомо-гоморцев", а тут взяли - и резко "не вытерпели".
Ну я пока не успела описать все факты по делу. Да и версий пока мною еще не озвучено ни одной. Но версия и зятя и ритуального убийства каждая имеет право на жизнь. Правда в убийство соседями я не верю, но это лично мое мнение. Я вижу здесь дело рук убийцы-одиночки. Максимум ему кто-то подсобил. Вообщем вижу не больше двух преступников
-
"А в детской прямо в люльке находилось уже давно остывшее тело крошечного Йозефа." - а он как был убит?
-
Цитата из очерка: Было очевидно, что мертвы они были не первый день - у всех были размозжены чем-то головы.
Более подробно обо всем, в том числе о травмах, будет чуть позже, в продолжении. :)
-
По поводу прикрытия трупов сеном и досками. Может закидали трупы, чтобы запах крови не так сильно распространялся? Знаю, что кони не переносят запах крови и очень-очень себя беспокойно ведут: храпят, рвутся , ржут и проч. Может и остальная скотина себя так ведет? Но опять-таки это так мыслишка.
-
Что касается прикрытия тел. Мне кажется это не столь принципиально чем- тем, что попалось под руку в каждом конкретном месте- в сарае это доски и сено, в комнате служанки - одеяло, рядом с коляской лежала юбка.
-
Что касается прикрытия тел. Мне кажется это не столь принципиально чем- тем, что попалось под руку в каждом конкретном месте- в сарае это доски и сено, в комнате служанки - одеяло, рядом с коляской лежала юбка.
Ты думаешь, что и в сарае-это проявление раскаяния?
Сейчас как раз изучаю травмы убитых:оооох, он жестоко со всеми расправился. В особенности досталось женщинам в сарае-всем троим
-
А, если предположить, что никто там не жил? Утром пока не рассвело пришёл управился со скотиной, вечером, когда стемнело, пришёл управился со скотиной. Снег, интересно, ко времени убийства растаял? Может как раз преступник и дожидался , когда следы уйдут с растаявшим снегом?
-
Что касается прикрытия тел. Мне кажется это не столь принципиально чем- тем, что попалось под руку в каждом конкретном месте- в сарае это доски и сено, в комнате служанки - одеяло, рядом с коляской лежала юбка.
Ты думаешь, что и в сарае-это проявление раскаяния?
Сейчас как раз изучаю травмы убитых:оооох, он жестоко со всеми расправился. В особенности досталось женщинам в сарае-всем троим
Танюшь, если честно, то я вообще не думаю, что это из-за раскаяния. Конечно, это известная вещь с накрыванием и она объяснима раскаянием, если он с места уходит ( вроде и незачем накрывать, кроме как по этой причине). Мне думается ( я уже писала вскользь), что просто когда живешь рядом с трупами, смотреть на них не хочется. И еще как вариант, он не мог исключать, что кто-то из случайных визитеров начнет везде заглядывать в поисках хозяев - чтобы не сразу увидели. Может он вообще их припретал, после визита торговца кофе, подумал, а так и еще кто- угодно заявится.
-
Накрывание трупов наверняка имеет целью как сокрытие факта убийства, так и нежелание убийц смотреть на трупы. Возможно у них было соображение и такое, чтобы не пахло кровью (животные Груберов подняли бы шум. Да и людям как минимум некомфортно). Если головы были размозжены - должно быть много крови. А она имеет свойство пахнуть и даже вонять. Особенно когда подгниет. А условия в сарае далеки от условий операционной, поэтому кровь начала издавать сильный запах рано.
-
Проконсультировалась в одном месте... Животные просто теряют "рассудок" от запаха даже свежей крови, особенно крупно рогатый скот и лошади. А то, что ходить мимо трупов " как минимум не комфортно" согласна с Вами, Юлиана.
-
Ребята,я в продолжении выложу подробную схему и рисунки дома, сарая, скотного помещения и вообще всех построек. Пока еще сама в нем только буду разбираться. Но насколько я поняла уже, сарай, в котором нашли трупы - это не тот сарай, где находилась скотинка. Она была отдельно и была закрыта.
-
Ребята,я в продолжении выложу подробную схему и рисунки дома, сарая, скотного помещения и вообще всех построек. Пока еще сама в нем только буду разбираться. Но насколько я поняла уже, сарай, в котором нашли трупы - это не тот сарай, где находилась скотинка. Она была отдельно и была закрыта.
Вон оно что... Живу в предвкушении :).. Тоже никогда не заглядываю ни в какие вики. Такая сильная эмоция: жить в предвкушении. Ждём-с! :)
-
Влада, спасибо большое за ответы. Значит, наш таинственный убийца (или убийцы) еще и коров доил... Гм, да уж, что сказать. И собаку не убил, а просто привязал - причем, видимо, она к убийце отнеслась весьма дружелюбно *иначе, признаться, я плохо представляю, как можно было бы ее привязать*. И никто лая не слышал все эти дни...
По поводу досок - признаться честно, плохо представляю, как ими можно было бы попытаться укрыть тела. ИМХО, сено было куда как лучшей маскировкой. Или можно было бы принести какое-нибудь покрывало/простынь, чтобы накрыть тела. Или вообще - что убийце стоило закрыть сарай? Ан нет, он за доски схватился.
Признаюсь, у меня первая ассоциация была связана с пожаром - убийца мог накрыть тела соломой и досками, чтобы огонь обезобразил их сильнее. Спалил бы все гнездо разврата, и делов-то. Может, так и хотел поступить, да потом передумал?
-
Выложила продолжение очерка со всем возможным детальным описанием места преступления, найденным уликам, следам и экспертизе погибших. Жду с нетерпением вашего обсуждения cw. Теперь есть известные факты, о которых можно спорить
-
Позвольте ещё раз высказать предположение, что преступником мог быть какой-нибудь дружок А. Грубера по отсидке (вероятно даже беглый). Он пришёл к нему скорее всего не таясь и попросил временного убежища. По каким-то причинам ( их может быть несколько: знал ,допустим про какие-то ещё грязные делишки Грубера на каторге, нужен был помощник по хозяйству и проч.)Грубер отказать ему не смог или не захотел. Этим объясняется и некоторое пребывание преступника до убийства на хуторе и , естественно никто не афишировал его пребывание. Так же это мог быть и дезертировавший муж Виктории. Скорее всего все обитатели хутора знали про чужака на их хуторе, ведь кажется невероятным, чтобы кто-то жил у тебя на дворе даже один день и ты бы об этом не знал! А то, что какие-то ценности всё же были взяты, говорит о том, что преступник решил податься в дальнейшие бега. Мне кажется Грубер в той или иной мере был знаком с преступником. Ну, а жесткость, с которой преступник расправился с семьей, говорит о том, что это мразь бывалая, следовательно рецидивист.
-
И у всех травмы правой стороны лица. Били сбоку уже обездвиженные (может быть лежащие) тела? Помещения под хозяйственные нужды судя по плану раза в три превосходят жилые, но трупы свалили прямо у ворот. Планировали вывезти?
Затем по очереди все члены семьи уходили в сарай в надежде понять, куда запропастился другой, и становились следующей жертвой.
Может их скорее выводили по одному?
-
Добавлю. 7 и 9 ран нанести по одному месту-это явно тело находилось в одном положении. Какая-то зверская жестокость проявляется в такой чрезмерности. Свалив трупы в том месте сарая, преступники отсекли себе полдома для времяпровождения, если предположить, что они не хотели их видеть. До той верёвки им бы приходилось проходить мимо трупов. А в жилой части ещё два. Получается, что своё время они могли проводить только в спальне Груберов. Целый день они бы там не просидели. Так что возможно и уходили в лес.
p.s. Хотя там ещё есть лестница на чердак. Может ей пользовались?
-
Вы знаете, Адамс, я себе это вижу так: человек заходил в маленькую, узкую дверцу темного сарая, пригибаясь, где за дверным косяком стоял, притаившись, человек с чем-то большим и тяжелым. Получал сильнейший удар по голове. Падал и убийца его добивал. И так он сделал минимум три раза в сарае.
А вот с горничной сложнее: напал сзади и ударил в правую часть головы? Стоя спереди так неудобно замахиваться длинным тяжелым предметом на манер кирки или мотыги
-
По каким-то причинам ( их может быть несколько: знал ,допустим про какие-то ещё грязные делишки Грубера на каторге, нужен был помощник по хозяйству и проч.)Грубер отказать ему не смог или не захотел. Этим объясняется и некоторое пребывание преступника до убийства на хуторе и , естественно никто не афишировал его пребывание.
Нет, Лючия не выходит. Тогда зачем Груберу было накануне бегать по двору и чердакам в поиске неизвестного, рассказывать об этом на рынке, опасаться за себя и говорить, что готовит оружие? Он бы знал тогда кто это и помалкивал. Не выходит. А вот в то, что могла кого-то прятать Виктория...так вот в это я запросто могу поверить
-
7 и 9 ран нанести по одному месту-это явно тело находилось в одном положении.
А мне непонятно зачем женщины получили 7 и 9 ударов, девочке 9 лет горло перерезали, а Грубер, мужчина, получил всего один удар? Может быть мужчина-неинтересный "объект" был для убийцы?
-
Вы знаете, Адамс, я себе это вижу так: человек заходил в маленькую, узкую дверцу темного сарая, пригибаясь, где за дверным косяком стоял, притаившись, человек с чем-то большим и тяжелым. Получал сильнейший удар по голове. Падал и убийца его добивал. И так он сделал минимум три раза в сарае.
А вот с горничной сложнее: напал сзади и ударил в правую часть головы? Стоя спереди так неудобно замахиваться длинным тяжелым предметом на манер кирки или мотыги
Влада. Так неудобно замахиваться-стена мешает. Удар бы был сверху или спереди черепа, но не сбоку. Тем более, если человек пригибается. И предыдущие трупы мешались бы под ногами.
-
7 и 9 ран нанести по одному месту-это явно тело находилось в одном положении.
А мне непонятно зачем женщины получили 7 и 9 ударов, девочке 9 лет горло перерезали, а Грубер, мужчина, получил всего один удар? Может быть мужчина-неинтересный "объект" был для убийцы?
))) Мне так вообще непонятно для чего людей убивать. Ладно, когда это в условиях войны происходит.
-
Хм! Танечка! Про Викторию я и не подумала, . ... Адамс! Не то, чтобы насмешил, но улыбнул. Вот потому, что Вам не понятно, поэтому Вы здесь, а не в местах заключения. И ещё, Адамс, а если преступник пропускал человека немного вперёд, а потом бил? Женщины ведь всяко ниже ростом, вот и получался удар сверху. А тела можно было маленько и оттащить от двери. Не шли же они гуськом друг за другом. Всё это было растянуто во времени. Ведь, насколько я поняла, перемещения тел всё же были.
-
Посмотрите на дверь в сарае, возле которой тела были. Нужно стать справа от нее, слева там негде прятаться, дверь примыкает прямо к стене. Становишься, прижимаясь к стене. Человек заходит в сарай, делает несколько шагов вперед. Преступник как раз и размахнется справа - удар получится именно в правую часть стоящего.
А по поводу мешающих трупов...может оттягивал, чтобы следующий входящий не выдел их. А уж потом он свалил их в одну кучу.
-
Теперь есть известные факты, о которых можно спорить
))))) Ввязался в спор.
Посмотрите на дверь в сарае, возле которой тела были. Нужно стать справа от нее, слева там негде прятаться, дверь примыкает прямо к стене. Становишься, прижимаясь к стене. Человек заходит в сарай, делает несколько шагов вперед. Преступник как раз и размахнется справа - удар получится именно в правую часть стоящего.
А по поводу мешающих трупов...может оттягивал, чтобы следующий входящий не выдел их. А уж потом он свалил их в одну кучу.
Это если жертва обернётся посмотреть налево. Зачем её окликать, если удар можно произвести прямо по лицу. На мой взгляд, это эффективней. А можно и сзади по черепу, когда человек войдёт. У входящего трупы прямо перед лицом. Их получается оттащили, а потом опять вернули к двери? Остались бы следы.
Адамс, а если преступник пропускал человека немного вперёд, а потом бил? Женщины ведь всяко ниже ростом, вот и получался удар сверху. А тела можно было маленько и оттащить от двери. Не шли же они гуськом друг за другом. Всё это было растянуто во времени. Ведь, насколько я поняла, перемещения тел всё же были. Абсолютно согласна с Владой, что стоял преступник, притаившись за дверью.
))) Я про это чуть выше и написал, что можно было бить сзади.
А вот в то, что могла кого-то прятать Виктория...так вот в это я запросто могу поверить
Выдвину свою идею. А может их за ужином чем-то усыпили (хотя бы ухажёр), чтобы не мешали отдыху молодых? А потом уже всё было бы проще.
-
Это если жертва обернётся посмотреть налево. Зачем её окликать, если удар можно произвести прямо по лицу. На мой взгляд, это эффективней. А можно и сзади по черепу, когда человек войдёт. У входящего трупы прямо перед лицом. Их получается оттащили, а потом опять вернули к двери? Остались бы следы.
Это если стоять прямо напротив входящего,то тогда удобнее и эффективнее бить сверху по голове или в лицо. Только зачем же стоять напротив дверного прохода? Ты же как на ладони становишься виден. Нужно уйти в темноту, напасть сбоку, неожиданно. Все смотрят поначалу вперед, а уж потом по бокам.
Выдвину свою идею. А может их за ужином чем-то усыпили (хотя бы ухажёр), чтобы не мешали отдыху молодых? А потом уже всё было бы проще.
Думала об этом. Но тогда зачем у всех погибших наблюдается этот оглушающий удар? Ведь он именно оглушающий, сбивающий с ног. Так бы просто колошматили этой мотыгой или киркой. Пока про орудие пишу неопределенно, ибо в очерке до описания предполагаемых предметов убийства еще не дошла. А их между прочим 4. Тоже предмет для спора еще тот.
-
Всего удобнее бить сзади, когда человек войдёт. Ему удобнее пропустить жертву вперёд, а потом уже ударить. Но стоящий за дверью человек видит левый бок входящего, но никак не правый.
Если человек сбит с ног, то почему эти раны локализованы примерно в одном месте и не у одного человека. Дальнейшие удары сыпались бы куда придётся.
-
Выдвину свою идею. А может их за ужином чем-то усыпили (хотя бы ухажёр), чтобы не мешали отдыху молодых? А потом уже всё было бы проще.
Адамс! Не совсем поняла Вашу идею. То есть убивал он их уже сонными?
-
И ещё мне кажется в темном сарае можно притаиться где угодно. В том же сене. А потом, когда кто-нибудь войдет, выскочить как черт из табакерки.
-
Лючия. Один был или нет-не знаю. Но рискнуть убить столько человек по очереди...? Может что-то добавили в пищу или хлороформ какой? У меня у самого вопросы возникают.
-
Нет-нет. Я спросила : Убивал он их уже усыпленными по Вашей версии? Да и потом семья состояла из мужчины преклонного возраста, женщины, ещё более преклонного возраста, забитой и затравленной Виктории и 9-летнего ребёнка. Ну разве они смогли бы оказать молодому мужчине ( предположительно) достойное сопротивление? Даже если бы они все вместе вошли в сарай. И в тёмном сарае можно стоят хоть где, прижавшись к стене. Уверяю никто никого не увидит. Скорее всего он стоял даже не за дверью, а просто прижавшись к стене.
-
[attachimg=1](http://)
Посмотрите, Адамс: вот прячешься справа от двери (слева негде прятаться), человек входит и вы видите его правую часть тела
-
Нет-нет. Я спросила : Убивал он их уже усыпленными по Вашей версии?
Лючия. Этого я не знаю. Я просто предположил. Было вскрытие, а что оно показало?
(Ссылка на вложение) (http://)
Посмотрите, Адамс: вот прячешься справа от двери (слева негде прятаться), человек входит и вы видите его правую часть тела
Влада. ))) Не поймите меня пожалуйста, что я что-то выдумываю. Я вовсе не веду спор ради спора. )))
В позиции 2 не спрячешься. А в позиции 1 удар всё равно идёт в первую очередь по лицу, если человек не обернётся налево.
-
Забыл фото добавить.
(http://)
-
Хотя можно было бить и так. Тогда, Влада, вы получается правы. ))) Вообщем, не знаю.
(http://)
-
Если заходить в темное помещение с улицы, некоторое время вообще ничего не видно ( пока глаза не привыкнут). Мне кажется, что преступник на это и рассчитывал, полюс факт неожиданности и особо не заморачивался, где ему прятаться.
-
А вот ещё пришла какая идея, а предыдущая прислуга не могла быть наводчицей. И поспешное бегство накануне убийства выглядит как-то подозрительно. Может из дома Груберов украли нечто такое ценное, что все остальные побрякушки были ничто по сравнению с тем кушем, который сорвал преступник.? И все её рассказы об угрозах подготовка почвы для алиби , типа :" А я же предупреждала!"?
-
Я сегодня и не думал вовсе столь много участвовать в теме. Но раз так случилось. )))))
Лючия. Если это было в вечернее время, то домочадцы пользовались какими-то переносными лампами. И они проходили через помещение обозначенное цифрой 11, а значит входили не с улицы. Я не помню, было ли в очерке указано на тип освещения на хуторе, было ли у них электричество. Но это не столь важно. Преступник мог прятаться в приступке у ворот, чтобы не быть случайно придавленным дверью, а в сарае могло быть темно. Преступник полностью зависел по времени от того войдёт ли кто или нет. Чтобы кровь не была прямо при входе, бить он мог чуть подалее от двери, которую нужно было прикрывать при ударе справа, чтобы её не задеть, да и шума так меньше было бы в доме.
Ещё раз прошу прощения, если мои версии не ложатся в картину преступления. Я пожалуй больше пока писать не буду, чтобы меня не было слишком много в теме. Во всём должна быть умеренность. )))))))))))
-
Если это было в вечернее время, то домочадцы пользовались какими-то переносными лампами. И они проходили через помещение обозначенное цифрой 11, а значит входили не с улицы. Я не помню, было ли в очерке указано на тип освещения на хуторе, было ли у них электричество. Но это не столь важно. Преступник мог прятаться в приступке у ворот, чтобы не быть случайно придавленным дверью, а в сарае могло быть темно. Преступник полностью зависел по времени от того войдёт ли кто или нет. Чтобы кровь не была прямо при входе, бить он мог чуть подалее от двери, которую нужно было прикрывать при ударе справа, чтобы её не задеть, да и шума так меньше было бы в доме.
Соглашусь.
-
Если это было в вечернее время, то домочадцы пользовались какими-то переносными лампами.
Тогда бы они валялись где-то рядом с телами, но ничего такого не нашли, как ни странно.
Ещё раз прошу прощения, если мои версии не ложатся в картину преступления. Я пожалуй больше пока писать не буду, чтобы меня не было слишком много в теме. Во всём должна быть умеренность. )))))))))))
Ну у нас же форум, а не просто библиотека, где почитал молча и все. И значит обсуждение только приветствуется! В споре рождается истина и значит каждая версия может ею оказаться. Это как мозговой штурм. Жаль, что к нам пока не присоединяются остальные :(
-
Тогда бы они валялись где-то рядом с телами, но ничего такого не нашли, как ни странно.
Но не шли же они через весь дом без света. Было ли у них электричество? Хотя, конечно это не город был, а хутор в поле. Вот потому я ранее и написал-Может их скорее выводили по одному?
Хотя позже и предположил, что их усыпили. Мы же тут все гадаем по событиям столетней давности. )))
Жаль, что к нам пока не присоединяются остальные
Вот и я опять в тему влез, хотя количество моих постов, на мой взгляд, здесь уже чрезмерно. )))
-
"21. этот предмет найдут спустя год на чердаке". Танечка! Что-то я не пойму, что за предмет? Перечитала очерк вдоль и поперёк. Прям разнервничалась :))). Или я что-то так и не вижу или это для интриги?
-
Для интриги немножко ;). Но и для хронологии. Неправильно будет сейчас говорить о том, что случилось через год, поэтому я так и написала
-
Уффф! Спасибо, что ответили, а то прям давление поднялось :D
-
Всем доброе время суток, ув. форумчане! Написала вчера сообщение, которое по непонятным для меня причинам исчезло ... Есть немецкий форум, посвященный только этому случаю, где собраны все документы, результаты экспертиз, допросов и т. д. Я предложила свою помощь, если будет необходимость. Вмешиваться же в творческий процесс никак не собираюсь. Так, могу предварительно отметить некоторые несоответствия. Цецилия Грубер была старше своего мужа на 11 лет, она уже была замужем и в этом браке были дети. Все женские трупы были полностью одеты, только Андреас Грубер был в нижнем белье. Викторию Габриэль никак нельзя было назвать "забитой". О кровосмесительной связи узнали только от служанок, которые работали у Груберов. Виктории же принадлежал весь хутор, мать переписала на нее. Отец же Андреас официально ничем не владел. Виктория пользовалась большим вниманием у мужчин и не чуралась мужского общества. Причины, побудившие Карла Габриэля отправиться добровольцем на фронт, остались неизвестны, все только из области предположений. Хутор был унаследован и новым хозяином снесен. Я не преследую цели просто критиковать, хотелось бы внести ясность, случай очень интересный, я в свое время посвятила ему немало времени .. :-)
-
Цецилия Грубер была старше своего мужа на 11 лет
Дата рождения Сесилии 31.03.1849 г., Андреаса - 09.11.1858 г., считайте разницу, это получается 11 лет?
Все женские трупы были полностью одеты, только Андреас Грубер был в нижнем белье.
А у меня в очерке кто-то из женщин оголен?
Викторию Габриэль никак нельзя было назвать "забитой".
Процитируйте, где я назвала ее "забитой"?
О кровосмесительной связи узнали только от служанок, которые работали у Груберов.
Это не так. Об этом знали все. И впервые узнали от пастора. Потом становились свидетелями и служанки и работники, и даже соседи.
Виктории же принадлежал весь хутор
Да, это так. А у меня написано иначе?
Виктория пользовалась большим вниманием у мужчин и не чуралась мужского общества.
Виктория была красивой женщиной. Спала с отцом и с Лоренцом. Это доказано. Остальное-людская молва и "додумывание".
Причины, побудившие Карла Габриэля отправиться добровольцем на фронт, остались неизвестны, все только из области предположений.
Именно так у меня и написано. Что поговаривают, почему... Точных причин, разумеется, никто не знает.
Хутор был унаследован и новым хозяином снесен.
Об этом еще в очерке НИЧЕГО вообще не написано, кроме того, что через год хутор был снесен.
А теперь относительно Вашего критицизма. Я вот так и не нашла никаких несоответствий, на которые Вы ссылаетесь, окромя разницы в возрасте супругов. Только это у ВАС неточность.
-
Всем доброе время суток, ув. форумчане!
И вам доброго.
Написала вчера сообщение, которое по непонятным для меня причинам исчезло ...
Да нет, причины вполне понятны. Я его стер. В этом топике (который вы видимо не удосужились прочитать) я уже говорил о том, что у нас не принято бежать впереди автора. Люди у нас достаточно смышленые для того, чтобы набрать в гугле "Хинтеркайфек" и выйти на упомянутый вами немецкий форум. Но по большей части достаточно воспитаны для того, чтобы не постить свои изыскания впереди автора недописанного очерка.
Вмешиваться же в творческий процесс никак не собираюсь.
Тем не менее вы это пытаетесь сделать уже второй раз. Парадокс?
Я не преследую цели просто критиковать, хотелось бы внести ясность, случай очень интересный, я в свое время посвятила ему немало времени .. :-)
А пока это выглядит как критика причем с забеганием вперед, чего вежливо просили не делать (забегать вперед, конструктивная критика приветствуется). Пока по посту Влады выше видно, что хоть она и не посвятила этому случаю так уж много времени, с материалом она знакома гораздо лучше. Но случай действительно интересный, вы правы.
-
Тогда бы они валялись где-то рядом с телами, но ничего такого не нашли, как ни странно.
Мне подумалось, если лампы у них были типа наших керосинок, то оставлять их брошенными в сарае было смертельно опасно. Пожар ведь мог случиться. Сено кругом.Преступник их просто убрал.
-
Тогда бы они валялись где-то рядом с телами, но ничего такого не нашли, как ни странно.
Мне подумалось, если лампы у них были типа наших керосинок, то оставлять их брошенными в сарае было смертельно опасно. Пожар ведь мог случиться. Сено кругом.Преступник их просто убрал.
Тем более, бить человека в сарае было крайне опасно. Он идёт с лампой, падает, лампа разбивается, пожар. )))
-
Согласна с вами - с источниками света нестыковка выходит. Либо их не было, и тогда все четверо шли в сарай вслепую, либо преступник каким-то образом заставил всех придти в сарай.
Но тогда это только под дулом оружия и не один человек. Один бы не справился.
-
Согласна с вами - с источниками света нестыковка выходит. Либо их не было, и тогда все четверо шли в сарай вслепую, либо преступник каким-то образом заставил всех придти в сарай.
Но тогда это только под дулом оружия и не один человек. Один бы не справился.
А есть какая-то информация про постели - они были заправлены или нет. Я к тому, что может убийство произошло не вечером, а утром, то есть кто то был не уже раздет, а еще не одет. Тогда и света могло быть достаточно.
-
Но тогда это только под дулом оружия и не один человек. Один бы не справился.
Чепуху написала. Если бы у преступника было оружие, он бы всех застрелил, а не убивал сельхозорудием. Не выходит. Они сами все пришли в сарай. Иного варианта не вижу.
А есть какая-то информация про постели - они были заправлены или нет. Я к тому, что может убийство произошло не вечером, а утром, то есть кто то был не уже раздет, а еще не одет. Тогда и света могло быть достаточно.
Вот какая ты молодец, Анюта! А я ведь совсем забыла об этом написать - о постелях, теперь придется вставлять в очерк (вот я йолопипенек :(). Это действительно важная деталь и спасибо, что напомнила о ней. Да, частично кровати были расстелены. Но не у всех. И завтрака на столах еще не было. Хотя...тоже не факт. Может было раннее утро? Я задумалась...буду искать еще подтверждения, свидетельствующие о времени суток
-
С переносными лампами могло получиться довольно просто: человек входит, получает по голове, роняет лампу. И так преступник убивает всех. Затем собирает лампы и живет в доме несколько дней. Просто было же свидетельство, что видели свет фонарика с хутора. Наверняка он ими сам пользовался.
-
Как мне кажется, у всех взрослых, кто был в сарае, раны локализованы ближе к лицу, а не затылку. Возможно, их оглушили сначала одним ударом, чтоб не кричали, а убивали в положении "лежа на спине"? То есть не понимаю, как можно нанести такое количество смертельных ударов в положении стоя, человек должен упасть после первого же удара. Если бы били человека, лежащего лицом вниз, то раны были бы на затылке. Или же, как вариант, их оглушили и связали стоя, так и убивали, но следы в сарае это не подтверждают. К примеру, первый зашел - оглушил, связал, потом второй, третий и т д.
Про свет - в апреле светает поздно, а темнеет рано. Не думаю, чтобы селяне утром вставали именно с рассветом, скорее, еще затемно. Мне кажется, использовали фонарики, лампы зачем? Но это Влада может прояснить - чем пользовались для освещения жители хутора. А фонари можно запросто собрать. Если фонари с керосином падали на землю, должны остаться следы же? А их вроде нет.
-
Я нашла: Груберы в хозяйстве пользовались керосиновыми лампами. Это точно.
-
Танюшь, в принципе косвенным подтверждением "вечернего времени убийства" является неразобранная сумка служанки. Если бы она уже спала, скорее ночное белье было бы вынуто. Но все бывает....
-
Анюта, да, точно. Возможно, рано вечером.
ПС - отсутствие защитных ран также говорит о том, что сначала оглушили, а потом убивали, то есть били лежа. Влада, а в материалах вскрытия есть выводы, как удары наносились? Очень точная локализация - били людей без сознания, похоже. Опять же, Газилия получила удары меньшей силы - она даже выжить смогла после них. Может, рука дрогнула, тк преступник ее считал одной дочерью все-таки?....
-
Возможно, рано вечером.
Вероятным временем нападения полиция считала промежуток между 20.00 и 23.00.
Влада, а в материалах вскрытия есть выводы, как удары наносились?
Материалов вскрытия ведь нет. О травмах судят только по двум источникам: по телефонограммам, в которых, Вы же понимаете, в нескольких словах говорится о травмах. И по свидетельствам Нея, помощника судебного эксперта, который рассказывал об этом в 1953 году, то есть спустя 31 год -что он там мог вспомнить? тоже попробуйте представить. Да и вообще, вскрытие проводили на деревянном столе, под открытым небом - очень я сомневаюсь, что это вообще был толковый осмотр. Впрочем, не хочу ничего плохого сказать о профессионализме эксперта. Так что о характере травм мы с вами можем только догадываться, увы.
-
Мдя, загадочка с этими лампами выходит.... если уронить керосинку, следы вроде должны остаться...
-
Если бы били человека, лежащего лицом вниз, то раны были бы на затылке.
Правда интересно получается: после первого же удара человек должен упасть, и тогда локализация ударов никак ни на лице
. Мне кажется, использовали фонарики,
Мне кажется фонариков тогда ещё не было. Если я не права -поправьте меня.
-
Мне кажется фонариков тогда ещё не было. Если я не права -поправьте меня.
Поправляю: первый фонарик появился в 1899 году. А в 1922 году фонарики были нормальным явлением
-
Ну тогда получается, что фонарик был у преступника. Как-то же он должен был прийти / уйти в лес в темное время суток... И вот у меня получается, что семья пришла в сарай не под принуждением. Если бы под принуждением, наверное у служанки было бы время хоть как-нибудь попытаться скрыться. Если только, повторюсь ,незваный гость был им известен, пусть неприятен, нежелателен ,но известен. И прошу прощения:проявлю не свойственное мне упрямство в таких делах... Вот, Танечка , такой вариант: если предположить, что всё-таки это был беглый каторжанин. Ведь не мог он прямо сразу прийти к Груберу в дом, а вдруг ошибся? Вот он сначала произвел разведку боем. Пришёл, посмотрел, понаблюдал: то ли это дом, тот ли хозяин.? Не мог же он соседей расспрашивать. А потом и объявился.
-
Похоже, что убитые приходили по очереди и добровольно. Керосинку жертвы в руках не держали. Неужели в доме был сообщник,который по одному привел всех к месту смерти. и еще - 2 убито одним ударом ( служанка и папаша), другие - диким количеством ударом . Разный почерк? или просто разная сила нападавших. Волосы матери ( вырванные) в руках девочки - откуда ?
-
Разный почерк? или просто разная сила нападавших. Волосы матери ( вырванные) в руках девочки - откуда ?
Вероятно, что двое убийц. Либо же разная сила агрессии одного убийцы в отношении жертв. А может использование разных орудий убийства.
Зажатые волосы...думаю, это результат агонии, судорожных движений. Девочка лежала рядом с мамой, может осознавала, что мать мертва...вообщем, это достаточно жуткая картина
-
Оляна, Газилия была еще жива несколько часов. Косвенно эти волосы подтверждают, что убивали их почти одномоментно. Девочка лежала под трупом матери, возможно, хотела ее волосами заткнуть рану на шее? или просто безотчетно вцепилась в мать. Кстати да, удары могли быть разной силы - трех убили с одного практически удара, а женщин били несколько раз. Девочка даже выжила после удара - могла бы даже жить, если бы ей оказали медпомощь, то есть ее ударили совсем не сильно. (относительно, конечно)
Мне не понятно, как они могли входить по одному в темный сарай ночью без лампы? Как мне кажется, упади керосинка при ударе, керосин бы разлился и загорелся, те следы бы были обязательно. Добровольно ли они вошли в сарай?
-
Влада, в описании того как были убиты несчастные, не раз упоминалось слово "крестообразный удар".
Я профан в криминалистике, поэтому хотела спросить - есть ли тут какой-то религиозный подтекст, и были ли раньше случаи такого характера ранений именно с точки зрения убийств на религиозно-фанатичной почве?
И еще, склоняюсь к тому, что служанка могла быть в сговоре с убийцей, натолкнула на мысль сумка с собранными вещами и то, что она стояла к убийце спиной, то есть никак не ожидала удара.
-
Влада, в описании того как были убиты несчастные, не раз упоминалось слово "крестообразный удар".
Я профан в криминалистике, поэтому хотела спросить - есть ли тут какой-то религиозный подтекст, и были ли раньше случаи такого характера ранений именно с точки зрения убийств на религиозно-фанатичной почве?
И еще, склоняюсь к тому, что служанка могла быть в сговоре с убийцей, натолкнула на мысль сумка с собранными вещами и то, что она стояла к убийце спиной, то есть никак не ожидала удара.
Крестообразный был не удар, а форма трещины на черепа, что говорит о том, что удар был нанесен тяжелым предметом со сравнительно острой кромкой (обратная сторона молотка итд)
Отсутствие следов от упавшей лампочки может иметь другое объяснение - те, кто ждали обитателей дома в сарае там были уже с лампочкой. И одна из возможных картин - семью по одному заводили в хлев, где их ждал один человек с лампочкой, когда жертва заходила в сарай, лампа немного могла слепить, поэтому трупы были сразу не видны, после того как жертва проходила в сарай, её второй, стоявший справа от двери оглушал и затем добивал. Далее вели следующего.
Вопрос - шли ли жертвы добровольно, или же их заводили. И если добровольно - под каким предлогом. Так как никто не пытался убежать или сопротивляться вариант добровольного захода представляется вероятным. И здесь наиболее логично предположить, что вели именно односельчане.
-
Если семью в сарай вела толпа, то Вы склоняетесь к тому, что столько лет прошло и никто не проговорился? Столько людей и все молчали?
-
Если семью в сарай вела толпа, то Вы склоняетесь к тому, что столько лет прошло и никто не проговорился? Столько людей и все молчали?
Не думаю, что тут верным словом была бы "толпа". Но организованная группа в 3-4 человека вполне может подходить под этот сценарий (как один из возможных, естественно).
Слишком много цепочек ведет к тому же Шлиттербауеру даже кроме очевидной нити с историей с отцовством. И рабочий почему-то ему докладывал о выполненном ремонте, и Лоренц такая душечка предложил Груберу свой пистолет для самообороны (из показаний Шлиттенбауера - я вот например не представляю такой заботы о человеке который тебя опозорил). Не проговорились, возможно, потому, что непосредственно участниками событий было небольшое кол-во людей, а остальные, хотя и догадывались, но мысленно одобряли. Возможно, не обошлось без влияния священника, у которого тоже было довольно однозначное отношение к семейке.
Будем ждать продолжения и новой информации!
-
По моему мнению, односельчане - это одна из самых сильных версий... И необязательно, что это был массовый заговор, о котором были оседомлены все. В таком случае вероятность раскрытия, дейсвительно, стремилась бы к 100%... А просто небольшой круг "друзей" объединенных общими принципами, интересами, идеями или строгостью к моральным ценностям...
-
Вообще, конечно, в случае, если мы рассматриваем как версию участие соседей в убийстве, необходима информация о событиях, произошедших в течении относительно небольшого (до 1 месяца) времени в селении относительно Груберов. Возможно, там скрыт некий "триггер-фактор", спровоцировавший такую расправу. Интересно, выяснялись ли подобные вещи в ходе расследования. Как видите, информация о смертях в семье Шлиттенбауера оказалась неправдивой, но одно можно сказать с высокой долей уверенности - если убийство - дело рук односельчан, то существовал весомый побудитель. Его наличие косвенно подтвердит версию, отсутствие - снизит вероятность её правильности.
-
Может убийцами были какие-то беглые преступники, которым нужно было где нибудь отсидеться, они понаблюдали за домом какое-то время, ночью проникли, спрятались на чердаке, а в ночь убийства, один из убийца, подумав что все спят пошёл стащить еды и наткнулся на одну из женщин, которая шла, возможно, проверить скотину перед сном, с перепугу убил её, чем под руку попалось, на поиски долго не возвращавшихся членов семьи шёл следующий. Убийцы знали, что на эту ферму соседи заходять не часто, решили добить остальных и пожить ещё какое-то время, взять еды и уходить дальше. Я как-то слишком просто описала, но суть уловить можно я надеюсь bk
-
Очень интересно.
Но непонятно, зачем обвинять чуть ли не всех соседей?
Почему не предположить более простую версию. Допускаю, что события развивались так:
В конце марта 1922 года в лесу неподалеку от фермы появляется человек, который хорошо знаком с обитателями Хинтеркайфека и их соседями, но который совсем не хочет чтобы его увидели и узнали. Он наблюдает за фермой, желая поговорить с Викторией Габриэль без свидетелей. Ждать приходится довольно долго и его замечает горничная. Время послевоенное, наверняка еще преступность весьма высока и женщина решает уйти от греха подальше и увольняется. Тем временем, неизвестный встречается с Викторией и та разрешает ему спрятаться на ферме. Возможно, это происходит в ночь с 29 на 30 марта. Мать в курсе происходящего, отец ничего не знает. Собаке тоже знаком пришедший, поэтому она молчит. Человек прячется на чердаке, отсюда веревки, по которым можно незаметно поднятся и спуститься с чердака. Вечером 31 марта Виктория относит ужин своему гостю. По какой-то причине между Викторией и пришельцем вспыхивает ссора, в которой женщина погибает. Спустя некоторое время мать заходит в сарай, чтобы поторопить задержашуюся дочь - и тоже погибает. На этом этапе убийца несколько спустил пар, его ярость утихла так что Андреас, зашедший в сарай в поисках жены, уже убит одним ударом. Проснувшаяся девочка слышит шум внизу, зовет маму и тоже сама приходит к месту своей смерти. В таком варианте не надо никого приводить к месту смерти, они все пришли сами. И еще. Похоже, что убийца - левша. Потому что у всех погибших раны с правой стороны головы.
По-видимому, убийце некуда было идти сразу после совершения преступления, а поскольку он явно был местным, то спокойно прожил несколько дней на ферме. Знал, что именнно в этом месте его никто не потревожит. То, что в сарае и в комнатах лежали трупы, его по-видимому не смущало. Не так давно закончилась Первая мировая война. Солдат, убивший не один десяток человек, сидящий месяцами в окопах, где трупы товарищей и врагов были обычным зрелищем, врядли будет боятся ночевать рядом с мертвецами. Ему слишком часто приходилось делать это раньше.
Был ли это Чарльз Габриэль или кто-то другой из знакомых Виктории, считающийся погибшим в войну - из имеющейся информации выяснить не представляется возможным.
Как вам такая реконструкция событий?
-
Я согласна, тут версии могут быть разные. Но вот спорные моменты.
Убийцы знали, что на эту ферму соседи заходять не часто,
А как же почтальон, ежедневно приезжающий с газетой? И между прочим, он заметил, что что-то не так, мог на следующее же утро панику поднять. В школе могли в субботу же кинуться на поиски девочки. На самом деле много кто заходил в усадьбу и только покормленные животные сбивали с толку. Преступник не мог все учесть и рассчитать, но он знал путь отступления при неожиданном обыске, может быть и бежал когда туда уже полиция приехала.
Похоже, что убийца - левша. Потому что у всех погибших раны с правой стороны головы.
Не факт. Он мог двумя руками держать орудие. Почему удары справа, это обсуждалось пару страниц назад. Просто преступник находился справа от жертвы. А по лежачему человеку можно в любое место бить даже правой рукой. К тому же, бывают люди, одинаково владеющие правой и левой рукой.
Собаке тоже знаком пришедший, поэтому она молчит
Я ничего не знаю о шпицах. Но у нас есть московская сторожевая, собака очень злая, однако, она очень быстро привыкает к незнакомцам, если хозяин познакомил и незнакомец покормил. Думаю, такую маленькую собачку тем более можно задобрить едой. Честно, не ожидала, что собака окажется вот такой маленькой и хрупкой, ее в общем-то и убить ничего не стоит, чтоб молчала, однако, преступник сжалился.
Я посмотрела бегло фильм "убийственная ферма", там многое с фактами не сходится, это все же худ.фильм и имена другие и собака - ротвейлер и хронология не совпадает. ;D
-
Как вам такая реконструкция событий?
Не вписыватся убийство ребенка сюда ну никак.
-
Не вписыватся убийство ребенка сюда ну никак.
На этом этапе убийца несколько спустил пар, его ярость утихла так что Андреас, зашедший в сарай в поисках жены, уже убит одним ударом. Проснувшаяся девочка слышит шум внизу, зовет маму и тоже сама приходит к месту своей смерти.
А на девочке ярость снова усилилась?! Девочке по-моему хуже всего досталось и ножом в горло и по голове, да еще и живой оставили. Жуть-жуть-жуть.
-
У меня в голове еще вот такая картинка нарисовалась. Допустим, убийца Чарльз (Карл). Приехал, встретился с Викторией и захотел увидеть свою дочь Газилию. Так сказать познакомиться со своим ребенком. Ночью в тайне от Андреаса и Сесилии Виктория по договоренности встречается с бывшим мужем на улице или в сарае, приводит с собой Газилию. В ходе знакомства возникают разборки, может быть Карл выдвигает претензию, что это не его дочь или требует чего-то от Виктории, угрожая убийством дочери. Приставляет девочке нож к горлу и спорит с Викторией, может быть грозится забрать ребенка или еще что. Вот таким образом погибает девочка.... Виктория склоняется над дочерью и Карл обрушивает удары на нее. Ну, а на шум уже приходят родители....Может быть гувернантка что-то услышала, испугалась, пыталась собрать вещи в чемодан и бежать, да не успела. И в этой версии вероятнее было бы присутствие двух убийц, чтобы проконтролировать всю ситуацию.
-
Не факт. Он мог двумя руками держать орудие. Почему удары справа, это обсуждалось пару страниц назад. Просто преступник находился справа от жертвы
Это справедливо, если преступник подкарауливал ничего не подозревающую жертву, стоя у двери. Но тогда вопрос - а зачем все члены семьи по очереди пришли в сарай? И почему женщины полностью одеты, а старик и девочка - в ночной одежде. Если же преступник до удара разговаривал хотя бы с одной из будущих жертв, стоя лицом к лицу - тогда он левша.
А на девочке ярость снова усилилась?! Девочке по-моему хуже всего досталось и ножом в горло и по голове, да еще и живой оставили. Жуть-жуть-жуть.
А у девочки, похоже, сначала выясняли, кто еще есть в доме. Отсюда порезы на шее и удар, вероятно, кулаком в челюсть.
И, если предположить, что преступником был Чарльз, то возможна истерическая реакция: "Вы мне жизнь сломали!" Тем более, что ребенка он мог и не считать своим.
Интересно было бы знать, кто был инициатором брака между Чарльзом и Викторией. Если это не отец Виктории, а ее мать - то вполне понятно, почему ярость выплеснулась на женщин. Что, конечно же справедливо при условии, что убийца - пропавший без вести муж.
Ночью в тайне от Андреаса и Сесилии Виктория по договоренности встречается с бывшим мужем на улице или в сарае, приводит с собой Габриэль.
Тогда бы девочка была одета. А она в ночной рубашке.
-
Тогда бы девочка была одета. А она в ночной рубашке.
Все укладывались спать, Виктория не сказала родителям о том, что вернулся муж и хочет увидеть Газилию и дочери не сказала, а ночью сдернула ребенка с постели.... Эх, тогда отчего же Сесилия и горничная были одеты. Нет, не то.
Как же объяснить еще наличие у Газилии других ран другим орудием? Она первая, в ночнужке не могла выйти в сарай. Почему горничная не вышла, а девочка вышла? А если всех вывели силой, опять же почему горничная осталась в комнате, одетая и с нераспакованной (или собранной) сумкой. Она бы точно услышала шум. Может быть как раз горничная убита первой? А другие члены семьи уже потом на шум вышли и кинулись в сени искать преступника....
-
А как же почтальон, ежедневно приезжающий с газетой? И между прочим, он заметил, что что-то не так, мог на следующее же утро панику поднять. В школе могли в субботу же кинуться на поиски девочки.
Мне кажется почтальон мог поднять панику через день после убийства, отсутствие хозяев дома пару дней конечно немного странно, но недостаточно, чтобы бежать в полицию, то же самое в школе, Газилия могла заболеть. Убийца (конечно если он не местный) не мог знать, есть ли у семьи близкие родственники или друзья, которые точно бы их хватились, но имея, в самом деле, пути отхода, убийце было не особо страшно, если обнаружат трупы, пока обнаруживший побежит в жандармерию, убийца уйдёт.
-
На мой взгляд, то, что собаки обнаружили след, который вел к лесу, говорит против версии убийства "односельчанами". Похоже это был конкретный след одного (ну двух)убийц, ушедших через лес.
-
Анюта, ты, как мне кажется, зришь в корень. Зачем односельчанам уходить в лес? А что мне больше всего не нравится в версии убийства односельчанами, так это то, что они наверняка бы попытались замаскировать эти убийства под грабеж. Это было бы наиболее логично.
-
А что мне больше всего не нравится в версии убийства односельчанами, так это то, что они наверняка бы попытались замаскировать эти убийства под грабеж. Это было бы наиболее логично.
А я думаю даже не замаскировать - просто не смогли бы удержаться. Проглядывает некая сельская зависть к небедным хуторянам Хинтеркайфека. А деньги там чуть не по всему дому лежат на видных местах. И так и остались лежать.
Согласен - версия односельчан выглядит очень натянутой. Очень уж много нестыковок - и деньги, и одно орудие и способ убийства и то, что никто не проговорился - все это выглядит крайне сомнительно.
-
Вопрос. А как получается, что Газилии Грубер, родившейся 09.01.1915 года, 31.03.1922 года вдруг 9 лет?
-
Вопрос. А как получается, что Газилии Грубер, родившейся 09.01.1915 года, 31.03.1922 года вдруг 9 лет?
Да, что-то у меня с математикой - 7 лет. Извините, исправлю
-
Вопрос. А как получается, что Газилии Грубер, родившейся 09.01.1915 года, 31.03.1922 года вдруг 9 лет?
А вы подумайте - как могло такое получиться? А еще лучше сядьте и напишите свой большой очерк. И мы будем спрашивать - что у вас там получилось и как. А так в принципе у нас обычно автору его опечатки личным сообщением отправляют люди - это по личному опыту. Не всегда конечно, но по большей части.
-
Я не знаю будет ли вам это интересно. Не придумала куда бы по смыслу вставить это в очерк. Поэтому размещу просто так.
[attachimg=1]
Подпись Андреаса Грубера
[attachimg=2]
Подпись Виктории Габриэль Грубер
[attachimg=3](http://)
Подпись Сесилии Грубер
Как видите, последняя подпись Сесилии доказывает, что она не Газилия, а именно Сесилия. Вопрос об этом мне задавали. Я поясняла, что это в некрологе допустили ошибку и данную ошибку стали множить в интернете. Некролог еще в очерке появится и вы сможете сами убедиться, что в нем и бабушка и внучка фигурируют под одним именем-Газилия.
-
Я обещала проверить все сведения в материалах, которые могли бы хотя бы косвенно указывать на время смерти. И оказалось, что точно утверждать ничего невозможно.
Полиция всегда считала, что убийство произошло поздно вечером: между 20.00 и 23.00. Однако, Анютой высказывалась идея, что это могло быть и ранним утром.
Известно, что одежда Андреаса Грубера находилась в комнате. И значит он мог быть УЖЕ в постели вечером или ЕЩЕ утром. Трое женщин: горничная, Виктория и Сесилия были полностью одеты. То есть они могли ЕЩЕ не раздеться перед сном или УЖЕ одеться утром. На кухне стоял так называемый немецкий хлебный суп. И он, как оказалось, бывает и соленый и сладкий. На кухне у Груберов, похоже был соленый, ибо описывается, что в нем плавала картошка и лук. Однако и его могли готовить на завтрак-он был нетронут.
Таким образом, утверждать с уверенностью ничего невозможно. Единственный момент, который все же меня подталкивает к мысли о вечернем времени убийства-это не разобранная сумка горничной. Но и это слишком хлипкое свидетельство, потому что вечером она могла ее в силу каких-то обстоятельств не разобрать.
P.S. Вставила в очерк фотки двух людей: почтальона Майера и столяра, видевшего свет от фонарика.
-
Извините, но хочу вам сообщить: очерк еще в стадии доработки. Изредка происходит его небольшая корректировка, но не в сторону изменения данных, а в сторону увеличения информации, которую мне удается находить.
В частности, добавила описание внешности Андреаса Грубера. Нашла его случайно, в тюремном "заключении" об отсидке Грубера за инцест.
-
Всем привет !
Позвольте некоторые соображения на эту тему :
1\ Человек, который жил на чердаке, после убийства продолжать несколько дней жить в доме и он должен был быть уверенным, что он убил всех домочадцев , что какая-нибудь хозяйская дочь или хозяйский сын не вернутся , допустим из города или еще откуда-нибудь в самый неподходящий момент. Значит либо он сам был осведомлен о численном составе семьи, либо тот , кто его прикрывал и скорее всего подкармливал, сообщил ему об этом. Вывод из этого нехитрого умозаключения следующий : убийца был неслучайным человеком в этом доме, либо он жил там раньше, либо он был знаком с кем-то из домочадцев.
2\ Мы знаем, что Андреас Грубер сожительствовал со своей дочерью Викторией, и начал он это делать, когда она была еще девочкой. Но в семье появилась еще одна девочка - Газилия, внучка Грубера, и хотя ей было на момент трагических событий всего 7 лет, законченного педофила это вряд ли бы остановило. Отсюда предположение - а не застал ли убийца дедушку и внучку в недвусмысленном положении и не вызвало ли это у него приступ ярости ?
-
Уважаемая Дакота! Рада Вас видеть в нашем сообществе.
Вы будто бы ко мне в голову забрались и прочитали потайные мысли :D. Очень радует, что мы с Вами разделяем похожие предположения. Я тоже считаю, что убийца не случайный человек и думала о том, не растлевал ли Грубер и внучку. Таких мразей действительно ничего не останавливает: ни тюрьма, ни возраст жертв. А вот могло ли именно это стать причиной убийства... интересная версия
-
Таких мразей действительно ничего не останавливает: ни тюрьма, ни возраст жертв. А вот могло ли именно это стать причиной убийства... интересная версия
Тогда у меня возникает вопрос. Если его действительно спалили за развратными действиями, то почему вырезали все семейство? Ведь, насколько я понял, Андреас Грубер был еще тот черт. И его смерть была бы очень выгодна остальным домочадцам и "мститель" был бы в почете... хотя бы в кругу семьи.., и его вряд ли бы выдали. А так вырезаны все, включая девочку(?) и беззащитного ребенка. Неувязочка однако...
-
Таких мразей действительно ничего не останавливает: ни тюрьма, ни возраст жертв. А вот могло ли именно это стать причиной убийства... интересная версия
Тогда у меня возникает вопрос. Если его действительно спалили за развратными действиями, то почему вырезали все семейство? Ведь, насколько я понял, Андреас Грубер был еще тот черт. И его смерть была бы очень выгодна остальным домочадцам и "мститель" был бы в почете... хотя бы в кругу семьи.., и его вряд ли бы выдали. А так вырезаны все, включая девочку(?) и беззащитного ребенка. Неувязочка однако...
+ с особой жестокостью были убиты именно женщины, а не растлитель , что по идее было бы логичнее.
-
Версия убийцы мужа-военного хороша, но только слабо верится что он будет несколько дней доить коров. Ему проще весь скот положить там же киркой. Предположу что это был кто-то из родственников деревенских. Либо из соседней деревни.
-
Добрый вечер! Хотелось бы впервые присоединиться к обсуждению и высказать свои мысли.
Во-первых, это преступление представляется мне классическим примером "работы" убийцы-дестроера ( параллель с убийством семьи Мур в Виллиске уже проводилась ). В эту схему укладывается многое. И проживание в доме, и отсутствие интереса к деньгам( пусть они и лежали в ящиках и карманах, но он туда даже и не заглядывал, его привлекал именно сам факт забирания жизни, причем во всех смыслах: убил, пожил в доме, ушел..)
Более того, это не отменяет того, что так или иначе убийца был в курсе количества обитателей дома и отчужденности семейства. Мог какое-то время присматриваться и даже делать " пробные вылазки". В той же Виллиске семья была заметная- зажиточная, обсуждаемая в местном обществе + накануне преступления "засветилась" в церкви. Это я к тому, что убийцы такого типа действуют, как звери: увидел приметную добычу, присмотрелся получше, атаковал..
Да, представляется "технология" убийств, когда люди по очереди заходят в сарай,а убийца стоит справа от двери.. Но! вопрос с лампами напрягает.. Не могло не остаться следов- осколков, следов от просившегося керосина, что было бы неизбежно.. Если никак источников света не было, м.б. все же раннее утро?
Опять же, Влада написала, что суп был нетронут. Это странно. Девочка и Андреас были в сорочках. Легли без ужина? Неразобранная сумка служанки, как уже отмечалось,факт спорный. В конце первого дня, только после переезда, у нее могло и не быть сил на развешивание платьев и подобного.В первый вечер воспользовалась необходимым минимумом. Кровать заправила после сна.
Зато представляется картина: две женщины встали раньше, служанка тоже собрана. Суп приготовлен на завтрак. Виктория и ее мать идут, напр., к животным и что-то заставляет их зайти в сарай.. Вместе или по очереди. В любом случае, убийца имел возможность обрушить на них всю свою ярость.
Позже в сарай зашел старик с девочкой ( м.б. на крики прибежали, т.к. не спали уже или озаботились отсутствием и бросились искать. Напр.Газилия, могла,испугавшись, обратиться к деду,подняв его с постели ). Служанка могла растеряться, видя злость и недоумение хозяина, и просто уйти в свою комнату. Или же не услышать ничего.
Причем Андреас, что логично, заходит первым - убийца наносит сильный удар и тут же переключается на девочку. А решив, что убил ее, немедленно отправляется в дом завершать начатое. Позже она, видимо, была уже без сознания, и преступник,складывая тела в кучу, даже не обратил на малышку внимания.
Мне кажется, вполне реально, как бы ужасно это не звучало, и объясняет характер травм.
Ну а что касается возможного растления девочки, думаю, это уже надуманно. Викторию отец совратил, когда ей исполнилось 16. Скорее всего он не был педофилом в том смысле, что привлекали его неразвившиеся дети. Скорее- эгоцентричным тираном, рассматривавший дочь как собственность.
-
С версией, что это было могло быть утро, согласен. Тут её уже выдвигали. Пускай женщины шли доить коров. Но свет им нужен был и утром. Лампы так и так должны быть. Но представить мотив преступника не могу. Что ему грозило, если он даже пусть там дезертир или преступник? Ну стукнул бы свидетелей и ушёл восвояси, пока те прочухаются. Меж тем, он не торопился уходить (может было и некуда) и совершил гораздо более страшное преступление.
-
С "утренней" версией не соглашусь. Мне кажется утром по двору никто в исподнем не бегает. Тем более за стол в исподнем не садятся ( по меньшей мере в нашей глубине, а как там у немцев -не знаю). Вот утром мы встали с постели, оделись, а потом заправляем кровать и садимся завтракать. Поправьте меня, если я не права... А по поводу мотива: либо хотел уничтожить греховное семейство, чтоб не смело множить пороки, либо ухватил такой куш, что все остальные ценности, лежащие на виду ничто по сравнению с добычей. Почему жил несколько дней? Мог ждать подходящей погоды, чтоб снег-дождь замыл все следы, мог ждать подхода дружков-сообщников, мог просто отъедаться-отогреваться.
-
Кстати, служанка как человек новый в доме, наверно просто испугалась шума-криков, подумала, что домочадцы ругаются, потому не вышла из комнаты. Если дело было утром, может быть она собрала свои вещи в чемодан и намеревалась уйти из этого дома, в котором ей категорически не понравилось?
Что если, было утро, достаточно светло, и были открыты ворота, через которые поступало достаточно света в сарай? Либо, преступников было двое и один из них отбирал у жертвы лампу, а другой преступник бил.
И еще одна мысль, почему преступник не украл животных? Если это местный, то понятно, он бы привлек внимание, а после обнаружения убийства возможно заполучил этих самых коров.
-
Так никто и не собирался в исподнем садиться за стол.. Допустим,девочка слышит крики и испуганная выбегает в коридор, туда же выбегает дед.. Служанка спряталась в свою комнату.
Я не особо уверенна в утренней версии. Единственное- она хоть как-то об'ясняет отсутствие ламп.
А насчет целей убийцы.. Если у него и была мысль "уничтожить греховное семейство", то лишь как оправдание самого акта убийства,мне кажется. Скорое это похоже на исполнение извращенной фантазии. Ведь если бы это был кто-то из местных, вряд ли он мог оставаться на месте преступления несколько дней: его могли бы хватиться дома, ходить туда-сюда тоже не представляется возможным.. Если предположить, что жители деревни кого-то наняли для убийство, то почему этот человек не взял никаких ценностей , не прошерстил дом, если был вынужден остаться там из-за погоды .. То же самое касается беглого каторжника..
-
В очерке написано, что очевидно что-то всё-таки было взято. Не шерстил- мог знать где лежит то самое ценное ( предыдущая служанка, допустим, выведала и поспешно скрылась накануне убийства). Местные, на мой взгляд, исключаются вовсе. Терпели же они Груберов столько лет и зим. Что вдруг изменилось-то?
-
Но это мог быть какой-ниб. наемный работник, кочующий от деревни к деревне.. Мог быть в курсе деревенских дел, но при этом в любой момент мог уехать, и никто особо не спохватился бы..
-
Будем с нетерпением дожидаться опроса/допроса свидетелей, что-нибудь да прояснится...
-
рассматривавший
С "утренней" версией не соглашусь. Мне кажется утром по двору никто в исподнем не бегает. Тем более за стол в исподнем не садятся ( по меньшей мере в нашей глубине, а как там у немцев -не знаю). Вот утром мы встали с постели, оделись, а потом заправляем кровать и садимся завтракать. Поправьте меня, если я не права..
Не согласна... Это мы , горожане, встали , зубки почистили и за стол... Деревня это другое. Первое, что делает рачитый хозяин - это покормит скотину.
У меня другой вопрос -Газилия Грубер - В руке ребенка был крепко зажат пучок вырванных маминых волос. Откуда ?
-
Местные, на мой взгляд, исключаются вовсе. Терпели же они Груберов столько лет и зим. Что вдруг изменилось-то?
Вот, кстати говоря, у Лоренца Шлиттенбауэра незадолго до этого жена и ребенок умерли. Пока мы не знаем как и почему, но может быть тут ключ?
-
И еще одна мысль, почему преступник не украл животных? Если это местный, то понятно, он бы привлек внимание, а после обнаружения убийства возможно заполучил этих самых коров.
А как вы себе это представляете ? Ведет мужик на веревочке пару, тройку коров... Первый вопрос - где взял любезный ?
Да, у Груберов тут разжился... Так, что ли ?
Не забывайте, что купить скот в сельской местности можно было только на рынке ( базаре) и только в определенные дни. Те базары в каждой местности были в определенный день недели - это мог быть вторник, а могла быть и среда...
-
Первое, что делает рачитый хозяин - это покормит скотину.
При этом, смею Вас уверить, он её не кормит в нижнем белье
-
Первое, что делает рачитый хозяин - это покормит скотину.
При этом, смею Вас уверить, он её не кормит в нижнем белье
Поэтому дамы были уже одеты.... именно они первые могли пойти кормить скот и именно на них ( как выше было замечано) и обрушилась вся злоба убийцы. ( см. кол-во ударов по голове)
-
Появилась мысль насчет клока волос в руке девочки. Может быть, она пыталась откачать мать, в качестве меры приведения в сознание могла дергать за волосы. И клок волос, вырванный в ходе борьбы с преступником, либо от повреждения черепа он легче отрывался, вот он и остался в руке девочки. А тут и шок, и преступник подоспел. Вот клочок и остался
-
Первое, что делает рачитый хозяин - это покормит скотину.
При этом, смею Вас уверить, он её не кормит в нижнем белье
Поэтому дамы были уже одеты.... именно они первые могли пойти кормить скот и именно на них ( как выше было замечано) и обрушилась вся злоба убийцы. ( см. кол-во ударов по голове)
Согласна, наверняка это женская обязанность встать пораньше, приготовить завтрак, накормить скот
-
Согласна, наверняка это женская обязанность встать пораньше, приготовить завтрак, накормить скот
А мужчине что тогда делать, спать до обеда? Как житель деревни: кормить скот и чистить навоз -это мужская обязанность.
-
Согласна, наверняка это женская обязанность встать пораньше, приготовить завтрак, накормить скот
А мужчине что тогда делать, спать до обеда? Как житель деревни: кормить скот и чистить навоз -это мужская обязанность.
Пусть так. Это вообще не важно. Ну оделся уже кто-то, а кто-то еще нет. Это же не армия, где все должны быть одновременно одеты. Речь идет о том, что это МОГЛО быть и раннее утро.
-
А как Вы считаете насколько важно: было это раннее утро или поздний вечер?
-
Да наверное время и не так важно. Времени у преступника было навалом. А вот фото кирки наводит на мысль, что махать ей в условиях близь прилегающих стен сарая было не очень удобно. И повторюсь, что трупы лежат прямо у дверей. Их можно было подальше спрятать из под ног долой. А киркой вырыть подобие могилы или как иначе кроме досок прикрыть тела.
-
И удары, похоже всё же нанесены вовсе не киркой
-
Да, там написано, что...
И с этого момента кирка, принадлежащая самому убитому – Андреасу Груберу, будет (некоторое время!) официально считаться основным орудием, приведшим к смерти 6 человек.
...но пока о других орудиях мы не знаем. )))
-
А как Вы считаете насколько важно: было это раннее утро или поздний вечер?
Не принципиально важно. Просто чуть выше обсуждались некоторые детали и они могли бы быть объяснены именно временем суток.
-
"Ночью мне не было покоя. Я видел, что кто-то ходит по моей земле. Я видел свет, но никого не поймал. Я уже приготовил оружие для защиты от разбойников. Боюсь, так просто это не закончится». Именно на рынке с Андреасом Грубером в последний раз кто-то общался" . К сожалению Влада не раскрыла какого вида оружие? :(... Анюта, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было интересно какие у Вас соображения по этому поводу? Может кто-то кого-то всё же видел... ведь ,если раннее утро,допустим, мог и почтальон что-то приметить, ведь не за одну секунду преступник всех убил..
-
Хотелось бы обратить внимание, что в жилую часть дома ведёт одна дверь с улицы и ещё одна дверь ведёт в сарай к животным, на окнах ставни. Конечно, есть ещё двери в подвал и на чердак. Но забаррикадироваться на ночь в жилой части дома, если были какие-то опасения, было возможно.
-
Вот и у меня почти уверенность, что хозяева дома знали о непрошеных гостях... И еще в сарае,где произошло убийство есть ворота для выгона скота и выходят они на лес? или мне кажется?
-
А мужчине что тогда делать, спать до обеда? Как житель деревни: кормить скот и чистить навоз -это мужская обязанность.
Зачем спать ? Встать не спеша и присоединиться к женщинам. Не забываем, что херр Грубер был вобщем то домашний тиран, поэтому его задача была приказать, и следить за исполнением.
-
И удары, похоже всё же нанесены вовсе не киркой
А как насчет такого молотка ?
(http://f4.s.qip.ru/16qWhVQaX.jpg) (http://shot.qip.ru/00eAh4-416qWhVQaX/)
-
Уважаемые читатели. Не гадайте, была ли кирка орудием убийства. Я прозрачно намекнула, что на протяжении года ее СЧИТАЛИ таковым. Орудие нашли потом. Наверное, плохо сейчас сделаю...забегу вперед...им оказалась мотыга.
Самый основной вопрос заключается в том, было ли орудие преступления одно. Именно из-за этого в последующем будет много споров и, самое неприятное - катавасии с телами погибших.
-
Хмммм... а разве у мотыги заостренный конец ?
-
[attachimg=1](http://)
Фото мотыги
-
Мотыга идеальное орудие , для совершения подобного массового убийства , наличие большого количества повреждений тому подтверждение , легкая, высокая скорость атаки , но при этом слабая поражаемость , как свидетельство тому что было нанесено столько множественных ударов , данное оружие наносит чудовищные ранения но при этом не в состоянии буквально сразу убить или оглушить жертву . С топором было бы гораздо сложней управится , так как потребовалось бы больше сил и была вероятность того что жертва закричит после первого удара , пока вынимается застрявшее в черепе топорище , мотыга наоборот не давала бы возможность сообразить жертве , под непрекращающимися и быстро сыплющимися ударами.Мое видение как происходила данная расправа на основе очерка и комментариев к нему. Преступник был естественно один , убийца был скорей всего местный ,возможно неконкретно с этой деревни ,он знал о существовании этой семьи, так же как и они о нем.Его могли нанять на какую-нибудь разовую работу , или он работал у них ранее, либо он сам мог под покровом ночи проникнуть в дом .Будучи зная о расположении помещений , распорядке дня хозяев и их перемещений внутри, легко можно было спланировать массовое убийство , которое было осуществлено скорей всего ранним утром . Сперва проснулись две женщины ( мать и дочь , имена не указываю , ибо путаница с именами и возрастами , но не суть ) . Убийца знал что первым делом женщины пойдут в сарай чтобы покормить скотину , кто первый зашел в сарай и кто первый получил множественные удары так же не важно , бездыханная тушка была волоком оттащена с прохода , вторую женщину преступник мог схватить сзади заткнув рот и приказать позвать главу семейства ,возможно так же вторая женщина не была оглушена сходу и сумела закричать о помощи пока мотыга молниеносно обрушивалась на её голову , старик и девочка еще находясь в кроватях и услышав крики о помощи или агональные стенания , поспешили узнать что случилось , первым в сарай зашел старик в трусах и получил тычок в весок с правой стороны и скорей всего этого было достаточно чтобы он упал и не смог оказать какого либо сопротивления, вместе с ним была девочка , которая могла оказать сопротивление пусть и бесперспективное, что в свою очередь могло сильно взбесить убийцу , он нанес ей чудовищные и яростные удары , после чего ,он возможно еще какое то время добивал точечно своих жертв ,чтобы уже наверняка ни кто не выжил. C горничной и ребенком было еще проще , он изначально знал где они могут находится , и целенаправленно направился к этой комнате , распахнув её он сходу начал наносить женщине удары , потом убил ребенка . Далее убийца вышел на улицу чтобы загнать в дом лающую собаку ,которая так же сопротивлялась , он её избил но убивать не стал, а только проучил .Цели убийцы в комментариях были озвучены и я с ними полностью согласен , убийца не был не мстителем не наемником и не грабителем . Он просто хотел ощутить семейный быт, проникнутся и насытиться тем чего у него ни когда не было и к чему она всегда тяготел , сами убийства не приносили ему ни какого удовольствия , убийства были необходимы ,чтобы у него была возможность пожить какое то время в этом доме , почувствовать себя хозяином или полноценным членом семьи , он мог расхаживать по дому где хотел , куда раньше ему не следовало ходить , он мог пользоваться абсолютно любыми вещами , и теперь ни кто не мог ему этого запретить.
-
Преступник был естественно один ,
А как быть с фактом из очерка, что Грубер накануне видел свет факелОВ и две пары следов. Хотя представить проживание в доме ДВУХ человек вообще невероятно
-
Да, но об этих следах стало известно лишь со слов самого Грубера. Кто знает, он вполне мог заметить и свет, и следы.. Но бы ло ли две пары и в одну ли сторону они вели? Если предположить, что убийца предпринимал пробную вылазку в дом, это б.все-таки это были следы ИЗ леса и назад? Этого мы уже не узнаем
-
А может и вообще приукрасил ситуацию..
-
Если внимательно прочитать очерк, то там написано две пары следов вели только из леса. Обратно в лес следы не вели. Хотя Адамс резонно предложил, что преступник мог и переобуться, но мне кажется через чур неудобно, тем более в темное время суток
-
Да, это я чего-то не подумавши сказал. :-[ ))) Вряд ли преступники настолько умную игру стали бы вести. Хотя странно, хозяин видит, что к его дому следы ведут, а обратно нет. Проверить бы надо все закоулки на его месте.
-
Да, это я чего-то не подумавши сказал. :-[ ))) Вряд ли преступники настолько умную игру стали бы вести. Хотя странно, хозяин видит, что к его дому следы ведут, а обратно нет. Проверить бы надо все закоулки на его месте.
А он и осмотрел и даже следы взлома обнаружил, как в очерке написано.
-
Следы он обнаружил, рассказал об этом на рынке.
Грубер воспринимает это свидетельством попытки ограбления. Осмотрев двор и дом, хозяин видит следы взлома помещений, но не видит следов обуви в самом сарае, вещи нетронуты и из дому ничего не пропало. В этот же день он едет в Шробенхаузен, где на рынке в разговоре с продавцом одного из магазинов, закупающих у Андреаса кур, высказывает опасение за жизнь свою и своих домочадцев. «Ночью мне не было покоя. Я видел, что кто-то ходит по моей земле. Я видел свет, но никого не поймал. Я уже приготовил оружие для защиты от разбойников. Боюсь, так просто это не закончится».
А достойных мер всё равно не предпринял. Можно было забаррикодировать жилую часть дома, не ходить по одиночке, сообщить в полицию, обыскать чердак. У него был целый день.
-
Следы он обнаружил, рассказал об этом на рынке.
Грубер воспринимает это свидетельством попытки ограбления. Осмотрев двор и дом, хозяин видит следы взлома помещений, но не видит следов обуви в самом сарае, вещи нетронуты и из дому ничего не пропало. В этот же день он едет в Шробенхаузен, где на рынке в разговоре с продавцом одного из магазинов, закупающих у Андреаса кур, высказывает опасение за жизнь свою и своих домочадцев. «Ночью мне не было покоя. Я видел, что кто-то ходит по моей земле. Я видел свет, но никого не поймал. Я уже приготовил оружие для защиты от разбойников. Боюсь, так просто это не закончится».
А достойных мер всё равно не предпринял. Можно было забаррикодировать жилую часть дома, не ходить по одиночке, сообщить в полицию, обыскать чердак. У него был целый день.
Ну, да. Не пойму, что Вас так удивляет. Все же ферма это не крепость. Нельзя же запереться наглухо и из дома не выходить. А какие-то элементарные меры может и были предприняты. Тем более, что тот факт, что убито было столько человек, говорит о неких преимуществах преступников, например эффект неожиданности, и т. д.
-
Какая там неожиданность? ))) "Боюсь, так просто это не закончится",-его слова. Просто и не закончилось. Но всё наверное произошло в более-менее тёмное время суток. Вот на этот период и стоило проявить повышенную осторожность, заранее всё предусмотрев. Он был предупреждён. Кстати, то что 1 апреля из трубы шёл дым, может быть говорит о том, что убили утром, а дрова в печи догорали?
-
оворит о неких преимуществах
Или хотя бы, что преступников вначале было двое( на момент убийства). А потом они разделились: один спешно покинул хутор , а один остался " пожить". Кстати, то что 1 апреля из трубы шёл дым, может быть говорит о том, что убили утром, а дрова в печи догорали?
Преступник ,наверное, тоже отапливал дом? Зачем мерзнуть?...Наверное..
-
Начну с того , что выражу огромную благодарность Владе Галагановой , за этот огромный и кропотливый труд - очерк dq.Теперь попробую сузить круг подозреваемых , как могу ... Итак , почему НЕ зять - допустим парень выживает на войне , но , проходит 6 с лишнем лет ! Задумайтесь ... Если человек сбежал тогда и явно не на курорт , а на Войну , зачем возвращяться через такой промежуток ??? Если нужны деньги и делить наследство ( допустим ) , то если всё пошло не так и перемолотив 6 -х - почему не взять деньги , которые так нужны ? кормить скотину и т.д... Либо убивает и уходит , забирая деньги , либо вообще не он - если и выжил , то нашёл давным - давно другую семью и живёт , позабыв про всё как страшный сон .
Почему НЕ односельчане ... ну тут уже много говорилось и абсолютно правильно , про не возможность долго хранить тайну и т.д . , но добавлю ещё несколько моментов - 1-й - Груберы не были уж столь подвергнуты остракизму - почтальон кидает газеты в окно ! ( а не где то там метров за 10 ) , приезжают торговец кофе и механик - пусть они и не жители деревни , но и не с другой же планеты ! - о ситуации в семье знают наверняка - и всё равно общаются 2-й - 1922 г - это не 17-й век , и ведьму жечь толпой пойдут ну навряд ли ... 3-й - убийство 2-х летнего ребёнка - точно не вписывается , ну никак , и 4-й ( это уже мои домыслы ) - я не думаю , что немецкие крестьяне того времени сильны были в криминологии .... самый простой способ был для них бы - скотину выпустить , а дом с трупами сжечь . Не надо сложностей с дойкой коров и т.д...
Почему НЕ грабители .... Дамы и Господа - простите , но это не голливуд , если грабят - УНОСЯТ ВСЁ ! а не какие то вымышленные сокровища тадж- махала , Германия была в жутком тогда положении - унесли бы и шнапс с окороком , а тут - дойка коров , кормление ... и 1800 с чем то марок оставили ( дикие деньжищи , если серебром !!!)
Ещё несколько сомнений ... спрятались в доме ... - я не знаю , что за порода шпиц , но любая цепная дворняга , ну на г...но изойдётся ( извините за выражение ) . если кто то чужой подойдёт к дому или войдёт в него - ну вот не реально сидеть где -нибудь на чердаке чужому , а пёс будет спать спокойно ... тем более Грубер был , что называется - на нерве - всяко обратил бы внимание на нервозность пса ( а она была бы обязательна !)
НЕ бывшие и не беглые каторжане ( объяснял выше - и ограбили бы и на животных наплевали бы и свинтили тут же бы )
Резюме .... соглашусь с korizza ( и по беглому каторжнику и по селянам , я думаю то же самое , только расширил мысль ) - я бы искал кочующего наёмного работника , разумеется выросшего в селе , и обязательно не совсем нормального ...
-
Тк собачка не зашлась в лае, значит она могла знать (помнить) пришельца.. Те допускаю, что это все же мог быть и зять.. Пусть это и 20 век, но все же сельская местность и путь с войны мог быть труден и долог. Зачем вернулся ? Да к жене хотел... к бабе, соскучился. Может надеялся, что ненавистный Грубер уже "кони двинул" . Пришел , а тут такой сюрпрайз - и Грубер жив, и жинка еще одним ребенком обзавелась... и поехала крыша.
После расправы , автоматом кормил скотину , как когда то он делал,живя в этом доме до побега на войну, а потом возможно осознав содеянное, так же ушел как и пришел ...
-
Тк собачка не зашлась в лае, значит она могла знать (помнить) пришельца.. Те допускаю, что это все же мог быть и зять.. Пусть это и 20 век, но все же сельская местность и путь с войны мог быть труден и долог. Зачем вернулся ? Да к жене хотел... к бабе, соскучился. Может надеялся, что ненавистный Грубер уже "кони двинул" . Пришел , а тут такой сюрпрайз - и Грубер жив, и жинка еще одним ребенком обзавелась... и поехала крыша.
После расправы , автоматом кормил скотину , как когда то он делал,живя в этом доме до побега на войну, а потом возможно осознав содеянное, так же ушел как и пришел ...
Послушайте ... за 8 лет можно дойти до Аляски и обратно , и баб встретить .... не мало ... На Войну он сбежал ( добровольцем ) - а не силком увели .... Война кончилась в 1918 .... не клеится ну никак ! Если бы там была любовь ( под диким сомнением ) - зачем столько ждать ? прийти и замочить жёнушку по которой сох 8 лет ? свою дочь ? 2-х летнего ребёнка ? торчать в доме ещё дня 3 ? Если жизнь на стороне ( с 14 по 22 г ) не сложилась и решил вернуться по хорошему - опять не понятно всё это мочилово , по плохому - почему не взял денег ? - я уже начинаю повторяться - логики в этих поступках - никакой ! Из пальца высосано ...
-
Тк собачка не зашлась в лае, значит она могла знать (помнить) пришельца.. Те допускаю, что это все же мог быть и зять.. Пусть это и 20 век, но все же сельская местность и путь с войны мог быть труден и долог. Зачем вернулся ? Да к жене хотел... к бабе, соскучился. Может надеялся, что ненавистный Грубер уже "кони двинул" . Пришел , а тут такой сюрпрайз - и Грубер жив, и жинка еще одним ребенком обзавелась... и поехала крыша.
После расправы , автоматом кормил скотину , как когда то он делал,живя в этом доме до побега на войну, а потом возможно осознав содеянное, так же ушел как и пришел ...
Послушайте ... за 8 лет можно дойти до Аляски и обратно , и баб встретить .... не мало ... На Войну он сбежал ( добровольцем ) - а не силком увели .... Война кончилась в 1918 .... не клеится ну никак ! Если бы там была любовь ( под диким сомнением ) - зачем столько ждать ? прийти и замочить жёнушку по которой сох 8 лет ? свою дочь ? 2-х летнего ребёнка ? торчать в доме ещё дня 3 ? Если жизнь на стороне ( с 14 по 22 г ) не сложилась и решил вернуться по хорошему - опять не понятно всё это мочилово , по плохому - почему не взял денег ? - я уже начинаю повторяться - логики в этих поступках - никакой ! Из пальца высосано ...
Конечно из пальца... У каждого индивидума своя логика. Мы никогда не узнаем что движет людьми ,что заставляет все бросить и уйти или взять и вернуться. Кроме них - никто. А уж насочинять можно много чего...
-
Доброго всем дня!
Пожалуй, и я включусь в обсуждение настоящего действительно интереснейшего очерка.
Соглашусь с мнением большинства: очень сомнительно, что убивал зять. Если, допустим, он решил все-таки вернуться домой через несколько лет после окончания войны, то какой смысл ему прятаться на чердаке, а не войти в дом на правах хозяина? Зачем прятаться? Как долго намеревался прятаться? Для чего? Чего то-ждал? Тогда чего? Как-то бессмысленно.
Скорее всего человек сторонний, но как опять же уже говорилось не раз - осведомленный о жизненном укладе семьи и ее численности.
Относительно времени суток, по моему скромному мнению, все же вероятнее, что это был поздний вечер. С лампами дело, действительно, неясно. Но в апреле ранним утром все же еще достаточно темно, особенно учитывая, что это хутор и внешнего уличного освещения, думаю, не было. Значит, даже утром при походе в сарай нужны были лампы. Насколько знакома с деревенской жизнью, первым утром к скоту все же идет хозяин. Пусть и с женщинами, но все же не лежит в постели. Обходит свои владения, дает указания работникам. Кстати, нигде в очерке не увидела упрминания о наемных работниках Груберов. Татьяна, было бы очень интересно узнать, были у них наемные работники? Если да, то почему они не приходили все это время?
А вот вечером мужчина мог вполне отправиться спать раньше женщин (они заканчивали дела по хозяйству, возможно, что-то убирали, домывали, раскладывали, подготавливали что-то к завтраку). Отсюда и Андреас в исподнем. Ребенка (девочку) укладывают раньше взрослых и он, соответственно, в ночнушке.
Думаю, время суток, в котрое произошли убийства не так важно. Но все же может пролить свет на то, с какой целью люди шли в сарай.
Грубера вполне могло что-то насторожить (а он, как мы помним, был на взводе, и он кинулся туда в исподнем). Хотя в этом смысле было бы логично прихватить что-то в качестве орудия (которое, как упоминается в очерке, он заготовил). Если бы он бежал на крики или шум, скорее всего, оружие бы прихватил.
Извините за сумбур. Просто внимательно прочла как сам очерк, так и все комментарии и очень захотелось тоже поделиться своими соображениями. Целостности преступления и как все это было сложить в голове пока не могу. Очень завидую людям, у которых получаются такие иентересные, вполне реальные версии, коих выше много db
-
Появилась мысль насчет клока волос в руке девочки. Может быть, она пыталась откачать мать, в качестве меры приведения в сознание могла дергать за волосы. И клок волос, вырванный в ходе борьбы с преступником, либо от повреждения черепа он легче отрывался, вот он и остался в руке девочки. А тут и шок, и преступник подоспел. Вот клочок и остался
У меня тоже на этот счет есть мысль. Как правило, клок волос в руке остается при резком рывке. Возможно ли, что девочка была, к примеру, у матери на руках, или обнимала ее и кто-то ее резко сдернул с рук. Или же кинулась к телу матери, пыталась приветси в себя и опять таки была отдернута, при этом интуитивно вцепившись в подобие хоть какой-то опоры.
-
или борьба с матерью...
-
Доброго всем дня!
И Вам здравствовать.
Соглашусь с мнением большинства: очень сомнительно, что убивал зять. Если, допустим, он решил все-таки вернуться домой через несколько лет после окончания войны, то какой смысл ему прятаться на чердаке, а не войти в дом на правах хозяина? Зачем прятаться? Как долго намеревался прятаться? Для чего? Чего то-ждал? Тогда чего?
Есть простое пояснение этому. Он не погиб на войне, а дезертировал. То есть являлся преступником. Потому и не мог в открытую заявиться на ферму.
Кстати, нигде в очерке не увидела упрминания о наемных работниках Груберов. Татьяна, было бы очень интересно узнать, были у них наемные работники? Если да, то почему они не приходили все это время?
Нет, именно в то время наемных работников не было. Но в разное время они появлялись. В основном, как я поняла, во время засева и сбора урожая. А это был март-апрель, для подобных работ еще не время, так что Груберы справлялись одни. Если у Вас возник такой вопрос, то вставлю в очерк пару фраз на эту тему.
А вот вечером мужчина мог вполне отправиться спать раньше женщин (они заканчивали дела по хозяйству, возможно, что-то убирали, домывали, раскладывали, подготавливали что-то к завтраку). Отсюда и Андреас в исподнем. Ребенка (девочку) укладывают раньше взрослых и он, соответственно, в ночнушке.
Интересная мысль. Мне она нравится. Тоже склонна считать, что дело произошло вечером, а не утром.
Целостности преступления и как все это было сложить в голове пока не могу.
Подождите :). Ведь очерка написано всего может процентов 40%. И мне кажется, рано строить какие-то серьезные версии. Я еще много фактов не описала. Так что все впереди! ;)
-
...
-
Вам бы, tomkien, детективы писать
-
...
-
Одно не понятно откуда взялось руЖЖО?)))
-
ладно ружжо- а мотыга?
-
Одно не понятно откуда взялось руЖЖО?)))
Не будем мешать творческому процессу :D Ведь отвечает же человек, что пишет детектив.
Мне главное ему не мешать, а то пишу всякое разное....:)
-
Мне главное ему не мешать, а то пишу всякое разное....
Да, но ты пишешь тру-крайм, а tomkien - детективы. Это абсолютно разные области. Вы никак не пересекаетесь.
-
...
-
Оланочка ! А про мотыгу Влада написала в обсуждениях. Вы ,наверное, просто пропустили!
-
Подождите . Ведь очерка написано всего может процентов 40%. И мне кажется, рано строить какие-то серьезные версии. Я еще много фактов не описала. Так что все впереди!
Жду с огромным нетерпением :)
-
...
-
в очерке это есть - была найдена мотыга, которую станут считать орудием. Я уже приготовил оружие для защиты от разбойников - так сказал Грубер своему знакомому. в крестьянском доме всегда было оружие. все есть в очерке. просто читайте внимательно. а то странно читать про керосинки, когда уже были фонарики.
Влада,
очень не хотелось вас обидеть. приношу извинения. в следующий раз не стану выкладывать свою версию раньше, чем вы закончите очерк. не возражаю, если вы удалите мое сообщение. еще раз извините
Ой, не.... пишите еще... Так классно написали, прям яственно картинку представила ))
-
в очерке это есть - была найдена мотыга, которую станут считать орудием. Я уже приготовил оружие для защиты от разбойников - так сказал Грубер своему знакомому. в крестьянском доме всегда было оружие. все есть в очерке. просто читайте внимательно. а то странно читать про керосинки, когда уже были фонарики.
Оружие это не ружье. Про ружье в очерке нет ни слова. Уточнения Влады относительно фонарика тоже есть- у Груберов в хозяйстве были именно керосиновые лампы. Читайте внимательнее.
-
Так классно написали, прям яственно картинку представила ))
Не стоит так уж сильно стебаться. .. Извинился же...Вдруг талант загубим?!
-
Так классно написали, прям яственно картинку представила ))
Не стоит так уж сильно стебаться. ...Вдруг талант загубим?!
Эээээ.. я на полном серьезе..
Согласитесь, что иногда даже классный дюдюктив трудно читать.. муторно и нудно. А тут так живенько. Я б даже сказала натуралистичненько.
-
Согласитесь, что иногда даже классный дюдюктив трудно читать.. муторно и нудно
Ежели это намек на меня, то я торжественно с удовольствием отдам право томкиену дописывать очерк. Переквалифицируюсь в читателя и буду выдвигать версии. Все, решено ;
-
Согласитесь, что иногда даже классный дюдюктив трудно читать.. муторно и нудно
Ежели это намек на меня, то я торжественно с удовольствием отдам право томкиену дописывать очерк. Переквалифицируюсь в читателя и буду выдвигать версии. Все, решено ;
Не... не на Вас, что Вы... Иначе я бы тут не тусовалась, не читала и не перечитывала. Захватило сразу.
Купила тут по случаю одну книжонку.. Со третьей страницы никак не слезу. Ну не идет и все..
-
Я вообще, если честно, художественные детективы не читаю. :o Вот странность: читать не люблю, а писать интересно ;).
-
Я вообще, если честно, художественные детективы не читаю. :o Вот странность: читать не люблю, а писать интересно ;).
А еще мне иногда кажется, что вы уже знаете ответы на все вопросы и только специально нас всех мучаете.
Так и хочется крикнуть, Владочка, голубушка, ну скажи как все там было... ну хоть на ушко шепни.. cs
-
Я вообще, если честно, художественные детективы не читаю. :o Вот странность: читать не люблю, а писать интересно ;).
Кажется, я тоже перестану читать художественные детективы, буду теперь только вашей поклонницей cs Уж простит меня Агата Кристи, но Влада Галаганова пишет интереснее в сто раз :-[
-
питался окороком, молоком (мог по ночам доить коров),
Извините , ради Бога , но Вы наверное слабо представляете себе жизнь не только в деревне , но да же и в частном доме ...
Вопрос Владе - где нибудь из чердака можно было спуститься или только по лестнице - № 17. по карте ?
Людей , на самом деле можно убить гораздо проще - без драматики ... достаточно некоторое время полебезить перед главой семейства , и сообщить , что ты хочешь показать ему ( именно ЕМУ !) что то ценное или продать за полцены или купить втридорога - единственно , что это сложнее сделать на ночь глядя , но не не возможно . Пока Хозяин рассматривает , что либо - один удар , дальше дело техники - позвать следующего - или хозяину плохо или зовёт - не суть - убить 2- х женщин не так уж сложно ( особенно , если одна - старуха ) ... меня , на пример , занимает не много другое ...
-
Вопрос Владе - где нибудь из чердака можно было спуститься или только по лестнице - № 17. по карте ?
К сожалению, я этого точно не знаю, как впрочем и никто сейчас. Утверждается, что данная схема дома была очень детально и качественно составлена полицией. Та схема, что выложена в очерке, просто "осовременена" и приведена в красивый вид. Реальная схема, конечно, сделана от руки. Я могу ее выложить, но не думаю, что в этом есть смысл. Исходя из нее, спуститься можно было только по этой лестнице.
меня , на пример , занимает не много другое ...
А что, если не секрет? Любопытственно очень
-
А что, если не секрет? Любопытственно очень
Не орудие убийства ( мотыга или кирка ) и не как их заманили в сарай ( по моему это не сложно ) ,а Кто это мог сделать ...??? понимаете , Влада , для меня камнем преткновения являются 2 момента - оставленные ценности и долгое пребывание в доме , в купе , с кормлением и доением животных ( причём примитивным образом ) Не могу никак найти логическое объяснение , кроме умственно отсталого подёнщика , но тогда ему кто то должен помогать ( науськать ) очень хитрый ( опять же - не вижу выгоды и цели ... )
-
Оффтоп: MaryAngel, Клара Захаровна, девочки, спасибо вам за такие лестные слова. Но, право, боюсь остальные форумчане прочтут и посмеются надо мною. Кто есть Агата Кристи! и кто такая я? (помните как в "Простоквашино" на многочисленные вопросы галчонка "кто там? кто там? Печкин ответил - "ДА НИКТО"!). Но мне безумно приятно, что вам интересно читать то, что я делаю. Я вам могу только пообещать, что постараюсь всеми силами на подвести ваши надежды. Спасибо, что вы есть.
По Хинтеркайфеку: пишу, стараюсь не упускать никаких мелочей, а их ну буквально тысячи, временами сама путаюсь. Я, конечно же, знаю не больше вашего. И специально не томлю и не мучаю. Многие идеи именно вы мне и подсказываете.
-
а Кто это мог сделать ...
Уважаемый Иван Карманов, Ваш интерес мне понятен и смею заверить, Вам будет над чем поразмыслить. В деле убийства на хуторе Хинтеркайфек существует 17!!!!! реальных подозреваемых. Вот уж тут будет где развернуться. Сейчас пишу о Шлиттенбауэре - лично для меня это один из самых интересных и реальных подозреваемых. Здесь все не так однозначно. Это была сельская местность и каждый знал как обращаться со скотиной. Так что это вовсе не обязательно должен быть поденщик.
А оставленные ценности могут говорить лишь о том, что они были не основной целью убийцы: он мог ими побрезговать из-за гордости, мог быть дестройером и значит деньги особо не нужны-удовольствие уже было получено, мог просто не размениваться на мелочи, забрав основной куш, а мог и вообще их особо не искать, ибо основные деньги получил от другого человека за убийство. Так что вариантов множество
-
Влада,большое спасибо за очерк.Хотелось бы принять участие в обсуждении.Что хранилось в том сарае?Не могли ли там храниться ведра или бидоны для дойки,тогда понятно было бы ,как там очутились женщины,если принять за основу, что случилось все ранним утром.Зашли,обнаружили,закричали.Пока дед и внучка бежали на крики,произошла расправа.Настораживает нетронутый суп,дым из трубы.В деревнях доить коров встают первыми женщины,моя бабушка вставала в 4 утра,потом поднимался дед.
-
Марина Астра 123, я бы с удовольствием ответила на Ваш вопрос. Но к сожалению не смогу. В деле отсутствует детальное описание найденных предметов в доме при обыске. Этот отчет исчез. Ни в одном из существующих свидетельских показаний бидоны и ведра в сарае не упоминаются.
А Вы случайно не знаете, через какое примерно время скот: рогатый скот и свиньи начинают кричать от голода? И когда начинают кричать коровы если их не доить? Я совсем ничего в этом не смыслю и спросить не у кого. Была бы очень благодарна.
-
Я тоже не совсем в теме,но знаю точно,что доили в деревне у нас 3 раза.бабушке приходилось ходить на луг за 2-3км,уходила она в 2 часа.Летом,конечно.Вечерняя дойка-в 19часов.коровы могли молчать где-то до 11вечера,потом начинали мычать.
-
Даже из этого я делаю выводы, что и дня бы коровы не протерпели
-
А Вы случайно не знаете, через какое примерно время скот: рогатый скот и свиньи начинают кричать от голода? И когда начинают кричать коровы если их не доить? Я совсем ничего в этом не смыслю и спросить не у кого. Была бы очень благодарна.
Вопрос думаю, что надо разделить... скот может кричать как от голода, так и оттого , что корову не подоили. Молоко прибывает, а оттока нет. Мне кажется, что второе приоритетнее. Скот не ест все до самой последней крошки, да и в стойлах всегда что то остается, в вот дойка... тут фермеры стараются не задерживаться, иначе коровы криком изойдутся от боли.
-
Интересно, сколько примерно на ферме было скотины. Мог ли один человек успеть управиться с дойкой каждой коровы да еще и 2-3 раза в день? Я себе представляю, что это занятие не быстрое.
-
Вопрос с доением решается очень просто: просто теленка подпускают к коровам-ставят в одно стойло и теленок высосет всё до последней капли -будьте уверены :). Это для него великое счастье мамкино вымя . А без сена коровы и свиньи без еды могут обходиться очень непродолжительное время: максимум полдня
-
Вопрос с доением решается очень просто: просто теленка подпускают к коровам-ставят в одно стойло и теленок высосет всё до последней капли -будьте уверены :). Это для него великое счастье мамкино вымя . А без сена коровы и свиньи без еды могут обходиться очень непродолжительное время: максимум полдня
Те любая корова подпустит к себе чужого теленка ?
-
Ну в общем-то да. А в той ситуации куда корове деваться-это раз, и откуда там чужие телята-это два? Коровы свои и телята ихНИЕ. И в общем-то некоторые хозяева вообще телят на подсосе оставляют-лучше растут.
-
Если там были телята, то вообще вопросов нет :D Но, мы этого пока точно не знаем. Да и Влада пишет, что коров именно доили.
-
Есть точный список фауны :) хутора:
1. Крупный рогатый скот
2 вола
2 быка
4 коровы
3 молодняка крупного рогатого скота
2 телок
3 телят
2. Свиньи
2 поросенка
3. Птицы
25 кур
4. Собаки
1 Желтый шпиц
5. Другие животные
Голуби, кролики, кошки.
Так что, как видите, телята есть и их больше чем коров
-
Ну в общем-то да. А в той ситуации куда корове деваться-это раз, и откуда там чужие телята-это два? Коровы свои и телята ихНИЕ. И в общем-то некоторые хозяева вообще телят на подсосе оставляют-лучше растут.
Я имела в втду, корова и своего теленка покормит и от другой коровы ( чужака :D) подпустит ?
-
Здесь все не так однозначно. Это была сельская местность и каждый знал как обращаться со скотиной. Так что это вовсе не обязательно должен быть поденщик.
А оставленные ценности могут говорить лишь о том, что они были не основной целью убийцы: он мог ими побрезговать из-за гордости, мог быть дестройером и значит деньги особо не нужны-удовольствие уже было получено, мог просто не размениваться на мелочи, забрав основной куш, а мог и вообще их особо не искать, ибо основные деньги получил от другого человека за убийство. Так что вариантов множество
« Последнее редактирование: Сегодня в 11:21 от Влада Галаганова »
Я постараюсь больше не бежать впереди паровоза , то есть перейти в разряд читателей , просто не большие разъяснения :
1. Подёнщиком в данном случае мне видится умственно неполноценный человек ( полностью не осознающий своих действий ) , пребывание в доме долгое время и не взятые деньги ( повторяюсь ) - человек не видел риска или угрозы наказания за содеянное
2. Про " удовольствие " - их же достаточно быстро убили ? Виктория , как я понял , НЕ была изнасилована ? ( это самое слабое звено моей версии - без этого она не такая крепкая )
3. Почему я отметаю зятя , наёмных убийц и т.д. - слишком много сложностей - сделал своё " дело " и свалил - всё . Не надо в эти не очень умные головы вкладывать наши знания 21-го века , про спутанные и ложные следы , сбивания следствия с толку и т.д.- всё намного примитивнее и проще должно быть .
4. Корова не подпустит телёнка - только пока у неё молозиво , если пошло молоко - только доить ( от дойки до дойки - 12 часов где то ) - уже воют
-
Еще мучает вопрос,почтальон бросает в окно кухни почту,видит коляску и не видит кровь вокруг коляски ,кусочки костей?
-
Подёнщиком в данном случае мне видится умственно неполноценный человек ( полностью не осознающий своих действий )
Что ж, таковой будет среди подозреваемых.
Про " удовольствие " - их же достаточно быстро убили ? Виктория , как я понял , НЕ была изнасилована ?
Я так понимаю, что быстро. Ранения смертельные, вызывающие практически мгновенную смерть. А вот по поводу не изнасилована...тут я бы не стала утверждать категорично. Во-первых, нет акта о вскрытии, помните? Есть только телефонограммы. Хотя, думается мне, что об этом моменте врач бы сказал в телефонограмме-это немаловажный факт. Но если честно, я с трудом представляю, каким образом в 1922 году, на деревянном столе под открытым небом это могли бы установить. Поэтому не берусь все же поддерживать эту теорию на все 100%.
Корова не подпустит телёнка - только пока у неё молозиво , если пошло молоко - только доить ( от дойки до дойки - 12 часов где то ) - уже воют
Это Вы точно знаете, не понаслышке? Тогда преступник точно доил коров. И значит, он минимум умел это делать, максимум-хотел.
Почему я отметаю зятя , наёмных убийц
Ну почему же? Представим, что зять дезертировал и много лет тынялся, прячась от властей. Перебивался временным пристанищем и временным, поденным заработком. Разве не мог он просто соскучиться за родными пенатами, за ведением хозяйства, за всем тем, что ему было знакомо?
А наемный убийца, так тот тоже может быть какой угодно-и умный и не особо. Я соглашусь с Вами, что действительно убийца вряд ли все так хитро продумывал шаг за шагом. Но он жил на чердаке, разобрал пол, нашел где-то веревку и примастырил ее чтобы быстро спускаться в сарай. Убил всех свидетелей. Кормил скот, чтоб тот его не выдавал. Да и сделал все по-тихому. Нельзя сказать, чтоб убийца прям был умственно неполноценным
Еще мучает вопрос,почтальон бросает в окно кухни почту,видит коляску и не видит кровь вокруг коляски ,кусочки костей?
На окнах стояли решетки, коляска стояла поодаль и "крышей" к окну, да и " Мистера Мускула" для мытья окон тогда еще не придумали :). Думаю, действительно не было видно
-
Прочитала список живности.Каким же терпением,каким хладнокровием надо обладать,чтобы не сбежать сразу после преступления.Получается,чтобы скотина молчала,убийца целый день управлялся по хозяйству.Накормить,напоить,подоить,при этом все время быть начеку,вдруг кто-нибудь обнаружит его присутствие.Воистину стальные нервы.Или ему это действительно очень нравилось или жизненно необходимо было скрыться,хотя бы на время.
-
4. Корова не подпустит телёнка - только пока у неё молозиво , если пошло молоко - только доить ( от дойки до дойки - 12 часов где то ) - уже воют
. Улыбнул !!!Молозиво у коровы всего несколько дней ! У первородящих до двух недель, у повторно до 5 дней. С чего Вы взяли, что корова не подпустит теленка? Теленок еще с ног не поднялся при рождении, а титьку уже сосет!Как бы выживали все парнокопытные и непарнокопытные в дикой природе, если бы мамаши не подпускали телят (лоси, козы, зебры и др). Молозиво есть у всех. За 5 дней теленок сдохнет! Если люди (!) не подпускают телят к коровам с корыстной целью отъема молока у телят и коров, то корова теленка подпустит к себе с удовольствием ))...А то, что телят было больше: так и коровы приносят двойняшек! С чего Вы взяли, что только доить. Даже, если теленок с коровой стоят рядом, через решетчатую стенку, корова умудряется подпихнуть своему теленку вымя. Почему маленьких телят не пасут со взрослыми коровами? Да потому, что люди и капли молока тогда не увидят. И если разных коров с разными телятами вдруг свести в одно стадо-будьте уверены определит каждая корова своего теленка безошибочно. Каких-то мог доить, к каким-то телят подпустить. Не всякая домашняя корова дастся себя подоить чужому человеку. Но это такие тонкости-нам совершенно не нужные:)) Ведь мало корову подоить, надо же и телят напоить, а эта процедура муторная. А так убиваем сразу двух зайцев и коровы молчат и телята сыты.
-
luchia65, с вами полностью согласна про коров и телят bs
-
Лючия, безоговорочно верю Вам. Так живописно расписали-ни тени сомнения не осталось, что Вы разбираетесь и так все и есть. Я подозревала что-то подобное. И если кому-то этот спор показался неважным, несущественным, то зря.
Я все думала (не понимая ровным счетом ни чего-йолопипенек, признаю) как этот человек: на одной картинке держит мотыгу в руке и перерезает горло 7-летней девочке, на другой-как он чинно-благородно, по стааарому, доит коровок. Во-первых, как-то картинки не совмещаются, во-вторых, куда он это молоко девал? Короче говоря, понимание этого вопроса было важным для понимания самого преступника. Нет, это был точно не умственно отсталый поденщик. Это человек, урожденец сельской местности, который быстро и хорошо все смекает. Он сразу понял: телята будут заниматься коровами и тем только дай сена и корма, и все, они будут молчать. И так и вышло. При обнаружении тел, полиция напишет, что все волы, коровы и телята выглядели хорошо. Плохо это перенесли только поросята. Они были очень изможденными. У меня тут в процессе обработки 17 подозреваемых, этот момент прояснить было очень важно. Спасибо Вам, Лючия!
-
...
-
...
-
У нас в селах, в случае если постоянная доярка коровы заболела или уехала, временная переодевается в её одежду и доит корову. Мужчины также переодеваются в женскую одежду доярки. Думаю, что такие же правила и в Германии.
Интересно, преступник, или преступница, преступники одевались в чужую одежду?
-
но психическая травма есть (он не переносит криков и визга) - наверняка прошел войну
Разве те, кто прошел войну, не переносят криков и визга? Не думаю, что тут есть закономерность. К тому же большая часть мужского населения округи прошла войну. Тот же Шлиттенбауэр тоже прошел.
Он не насиловал труп
Мы этого точно не знаем, но, думаю, что не насиловал.
он отбросил нож, которым убил ребенка
Мотыга-достаточно разноплановое орудие. Оно острое и тоже могло сделать разрезы. Не факт, что нож использовался.
-
В помещении, где содержался скот, царил хаос. Весь пол был густо устлан сеном и кормом для животных. Очевидно, преступник таким незатейливым и быстрым способом кормил скотину, чтобы та не кричала от голода.
Раз уж мы решили вопрос с дойными коровами, то из этой цитаты не может ли следовать, что преступник вообще не заморачивался, один раз набросал сена-корма и больше не заходил к животным?
На протяжении трех дней семью Грубер никто не наблюдает, но видят, что в доме кто-то есть. 1 апреля из печной трубы идет дым – значит, кто-то топит печь. Соседи видят свет в окошках, но удивляются, что во дворе не видно ни кур, ни собаки, ни людей, а все двери закрыты.
Я не знаю какая у них была печь, как много можно закинуть дров в топку. Но, если последний раз дрова кидали вечером, могли ли они утром еще гореть? Сомневаюсь. Значит преступник подкидывал. Но, почему тогда 2,3,4 апреля не топил печь?
-
4. Корова не подпустит телёнка - только пока у неё молозиво , если пошло молоко - только доить ( от дойки до дойки - 12 часов где то ) - уже воют
. Улыбнул !!!Молозиво у коровы всего несколько дней ! У первородящих до двух недель, у повторно до 5 дней. С чего Вы взяли, что корова не подпустит теленка? Теленок еще с ног не поднялся при рождении, а титьку уже сосет!Как бы выживали все парнокопытные и непарнокопытные в дикой природе, если бы мамаши не подпускали телят (лоси, козы, зебры и др). Молозиво есть у всех. За 5 дней теленок сдохнет! Если люди (!) не подпускают телят к коровам с корыстной целью отъема молока у телят и коров, то корова теленка подпустит к себе с удовольствием ))...А то, что телят было больше: так и коровы приносят двойняшек! С чего Вы взяли, что только доить. Даже, если теленок с коровой стоят рядом, через решетчатую стенку, корова умудряется подпихнуть своему теленку вымя. Почему маленьких телят не пасут со взрослыми коровами? Да потому, что люди и капли молока тогда не увидят. И если разных коров с разными телятами вдруг свести в одно стадо-будьте уверены определит каждая корова своего теленка безошибочно. Каких-то мог доить, к каким-то телят подпустить. Не всякая домашняя корова дастся себя подоить чужому человеку. Но это такие тонкости-нам совершенно не нужные:)) Ведь мало корову подоить, надо же и телят напоить, а эта процедура муторная. А так убиваем сразу двух зайцев и коровы молчат и телята сыты.
Внесу ясность, что имелось под моим вопросом - А подпустит ли ? ...
Вопрос не в том подпустит ли корова СВОЕГО новорожденного теленка, тут понятно, а теленка от другой коровы..
Грубо в хозяйстве имеется - Корова А + теленок А, Корова В+ теленок В.... Корова А подпустит для коромешки теленка В ?
Из телепередач про животных видела, что иногда чужие мамки коровки , овечки и пр живность вскармливали чужих, а иногда просто изгоняли из стада, не подпускали к себе, били...
Но это так, детали...
Присоединяюсь к вопросу, как один человек управлялся с таким большим хозяйствм, как 4! собаки даже не лаяли на чужого присутствующего?
+ скот не стоит только в хлеву ( если это только не зима) , утром егообязательно выгоняют на пастбище ,на свои земляные угодья. 3 дня почтальон приходит и приносит почту и не замечает , что коровы не пасуться , куры не гуляют ?
А может почтальон что то скрывал или кого то покрывал ?
-
там одна собака была - шпиц. ( 4 - это пункты пронумерованы перечня животных ) , и кстати, шпицу досталось - его привязали и побили
-
И та-там! Спешели для Клары Захаровны! Реконструкция некоторых моментов.…
Гран мерси.. cw
-
там одна собака была - шпиц. ( 4 - это пункты пронумерованы перечня животных ) , и кстати, шпицу досталось - его привязали и побили
Ааааа.... сорри... вопрос снимается
-
скот не стоит только в хлеву ( если это только не зима) , утром егообязательно выгоняют на пастбище ,на свои земляные угодья. 3 дня почтальон приходит и приносит почту и не замечает , что коровы не пасуться , куры не гуляют ?
Нет, именно этот момент замечали. Замечали, что двор пустует: ни куры не гуляют, ни люди, ни собака. Вот только разве коров в конце месяца выгоняют пастись? Зима ведь еще, снег вокруг лежал. Куда тех коров выгонять?
-
Нет, именно этот момент замечали. Замечали, что двор пустует: ни куры не гуляют, ни люди, ни собака. Вот только разве коров в конце месяца выгоняют пастись? Зима ведь еще, снег вокруг лежал. Куда тех коров выгонять?
Если снег лежал, то точно не выгоняют.. Какая то снежная, долгая зима в тот год была в Германии... апрель месяц и снег.
-
Всего лишь первые числа апреля были. Климат Германии не намного отличается от нашего. У нас в апреле тоже еще часто снег идет. А здесь четко была погода: то мокрый снег шел, то дождь. Да и вообще, в апреле, еще ничего особо не всходит-голая, мокрая земля
-
...
-
Влада, перерезать горло ножом быстрее и эффективней, чем елозить по шее мотыгой. И нож у него был - за голенищем сапога, к примеру. Достал, полоснул - чтобы умолкла, наконец, и не визжала.
Ну, это из разряда выдумок :). Тому нет никаких доказательств. Да и елозить вовсе не нужно. Ранение на шее девочки могло быть случайным
-
Интересно,какого размера был сарай,где содержался скот.У нас в деревне каждый вид животных имел свой сарай,даже у кур было свое место.В апреле точно никуда никого не выгоняют-незачем.Но весь скот в одном месте-это проблема.Как там бедные поросята выжили.Насчет переодевания.Достаточно одеть фартук хозяйский и ,не всегда,платок.А так корова может и не подпустить к себе.
-
Клара Захарна! Специально для Вас : старородящие коровы иногда приносят по ДВА телёнка. И мамаша обязана в таком случае кормить ДВУХ телят. И таким образом чужих телят не наблюдается!... И всё зависит от коровы, как и у людей! У меня кошка выкормила пять чужих котят
-
+ скот не стоит только в хлеву ( если это только не зима) , утром егообязательно выгоняют на пастбище ,на свои земляные угодья. 3 дня почтальон приходит и приносит почту и не замечает , что коровы не пасуться , куры не гуляют ?
Если посмотреть внимательно на схему, то можно увидеть, что там есть глухой внутренний двор. Ничего там особо не разглядишь. Очень всё рационально было на этом хуторе организовано. Можно было всю скотиняку выгнать во двор ( в том числе и кур), хотя куры не любят дождь и снег, и холод и предпочитают в такую погоду сидеть в курятнике
.А может почтальон что то скрывал или кого то покрывал ?
Н а мой взгляд тоже почтальон повел подозрительно
-
Мне тоже не нравится почтальон.3-го апреля он понимает,что что-то не так в усадьбе,но молчит.А полиция прибывает с подачи мастера по ремонту двигателей.Не захотел вмешиваться?
-
]Спасибо Вам, Лючия![/quote]
Танечка ! Всегда к Вашим услугам!
-
Полу-офтоп.
Интересна позиция немецких судов и правохранителей - за инцест наказали не только отца, но и дочь, хоть и гораздо мягче.
По современным УК Украины и РФ - в похожей ситуации под наказание попал бы только отец, либо за развращение малолетней, либо - за принуждение женщины к сожительству через использование материальной, служебной и прочей зависимости.
(не ради скандала с феменистками!) - довольно правильной подход в той ситуации.
Слышал мнение многих уважаемых судей и прокуроров-пенсионеров, что в некоторых случаях, например при побоях или телесных повреждениях - более целесообразно закрывать для начала на 15 суток обоих участников, так как это резко оздоровляет бытовую преступность на подведомственной территории. А потом, более виноватого - карать дополнительно строже.
Также, знакомая женщина-судья в возрасте довольно сурово карала женщин, которые в порядке самообороны или мести, убивали или калечили своих мужей или сожителей.
Часто - суровее, чем просили мужчины-гособвинители.
Женщины объясняли свои действия вынужденностью, так как не могли развестись, потому что им не куда было идти жить и т.д. и т.п.
Судья - парировала: а что, вместо развода, лучше убить\покалечить и сесть в тюрьму? В тюрьме тебе будет лучше, чем на съемном жилье?
По сути.
Приведенный пример подхода к оценке вины сожительствующих отца и дочери, кардинально отличающийся от привычного для нас, возможно указывает и на то, что мы сегодня не можем даже правильно представить все возможные мотивы поведения, как убийц(цы), так и жертв.
-
...
-
какого паренька ?
-
Олана! По всей видимости преступника. Хотя я не уверена))
-
К сожалению я не вижу в Виктории несчастную жертву.Нет,не так.Жертву вижу,но не несчастную.
-
...
-
К сожалению я не вижу в Виктории несчастную жертву.Нет,не так.Жертву вижу,но не несчастную.
ну, вряд ли она была мазохистка.
-
Если предположить, что убийца - крестьянин, судя по бережному отношению к скотине, то он должен также обладать навыками забоя животных: убивать одним точным ударом, как тяжелого предмета по черепу, так и режущего - по горлу, или в сердце.
А здесь - слишком уж много ран и ударов.
-
А вот не соглашусь, Отар. У нас проблема забить скот. Приглашают одних и тех же "штатных" забойщиков . Стоят в очередь и не потому, что в доме нет мужчины, а потому что как ни странно звучит не каждый мужчина способен убить животное. Жалеющих животных явно или не явно среди мужчин много.
-
...
-
Жалеть и животных и не желать их забивать - вещи не много разные.
100 лет назад, кмк крестьянин, как и крестьянка, не могущая забить птицу или скотину, были очень большой редкостью (сужу по бабушкам и прабабушкам).
-
Олана,мне кажется про Викторию еще будет дополнительная информация.Интересно,как она смогла уговорить соседа признать ребенка?Унизительного признания.
-
Отар соглашусь лишь отчасти. Это же мог быть и не крестьянин , а ремесленник какой-нибудь. Кузнец, швец и проч. Но, признаться я думала Вы приведете более убийственный аргумент...
-
Полностью согласна с Лючией.На большую деревню единственный забойщик скота и к нему всегда очередь.Неплохие деньги получает.
-
а мне кажется , что Виктория интерес у мужчин вызывала. К тому же владение фермой весьма украшает женщину. Так что интерес соседа неудивителен.
-
Танечка ! Ещё Вам для характеристики преступника , вдруг пригодится? Преступник был лодырь. И как сказал Томкиен-пофигист. ПЛЕВАТЬ он хотел на скотину-НИКАКОГО ПИЕТЕТА к скотине он не испытывал - 99,9 процента. Ему главное, чтоб она не орала. Коров он не доил точно, если бы доил, то и поросята были бы сыты. Стоило ему наливать молока поросятам и они бы за 3 дня не дошли до истощения. Маленьким поросятам еду варить нужно. ( картошку варить, отруби заливать кипятком , хлеб, МОЛОКО -обязательно раз нету свиноматки ). А на молоке вполне бы сносно просуществовали, ... В общем, изможденные поросята натолкнули меня на такую мысль. Коротенько почему так категорично...Оставила меня подружка домовничать: кормить поросят. Рассказала рацион. Я покормила, смотрю :ещё хотят;покормила, смотрю ещё хотят и т.д. В общем я скормила им двух дневную пайку за раз :)). Получила выговор! Вот мне было не плевать на чужую скотину.
-
Пофигист-это про почтальона сказано.А вот про убивца не согласна.Придумать такую сложную комбинацию и суметь ее осуществить-не тянет он на пофигиста.Вообще,не пойму почему он сразу не слинял, заморачивался со скотиной.Склоняюсь к мысли,что ему позарез нужно было убежище.Хотя там ведь аж 17 подозреваемых.Значит мотивы были у людей.
-
Или как вариант преступник был РАНЕН или БОЛЕН или ИМЕЛ ФИЗИЧЕСКИЙ НЕДОСТАТОК : отсутствие руки, кисти руки, пальцев на кисти ( подоить коров не мог). Может быть этим же можно объяснить большое количество ударов жертвам. -неуверенным держанием орудия убийства в руках(одной руке?). Ни до чего не было ему дела. Даже печку не топил... А пофигист в отношении скотины. ....Ни в чём не уверена, ни на чём не настаиваю...просто мыслишка
-
Во-во.Что-то вроде этого.С печкой тоже непонятно.С одной стороны соседи на сторожились,что не идет дым из трубы,с другой стороны опять же и продавец кофе ,и почтальон могли долбиться в дверь дольше и настойчивей,если бы валил дым ,а никто не выходил на стук.
-
И после убийства жил как крыса на чердаке ( хозяйские постели не смяты), т.е в них не спал... Никакой это не "Железнодорожный убийца", на мой взгляд.
-
...
-
Томкиен, я предложила как вариант, ни на чём не настаиваю.)) А то, что он не жил в хозяйских апартаментах,наверное факт. И суп не тронут и посудой пока нет фактов, что пользовался ( нет грязной посуды) и следов по дому от грязной обуви нет ( грязь же была на улице ,только кровавые следы). похоже после убийства он туда вообще не заходил
-
...
-
Тем более свет фонарика видели на границе груберовских владений. М.б. убийца как раз уходил
-
Улыбнул !!!Молозиво у коровы всего несколько дней ! У первородящих до двух недель, у повторно до 5 дней. С чего Вы взяли, что корова не подпустит теленка?
Разведением телят не занимался . Поинтересовался у человека , выросшего в деревне с матерью телятницей , он мне так объяснил .... После того , как получил здесь разнос , уточнил ещё раз - пожали плечами и сказали - " у нас сдаивали - не каждая корова подпускала ... " Тему дойки считаю закрытой , а вопрос решённым со стороны преступника очень просто ...
Я так понял вывод такой : преступник накидал животным корм ОДИН раз и всё ?
(полиция нашла его лежбище, которого не было, когда он до этого скрывался от хозяев - Грубер бы его обнаружил, а тот наверняка обыскивал дом после взлома), он даже ел там (найдены объедки). Он не дурак, он не болен психически, но психическая травма была (он не переносит криков и визга) -
Это доказанные факты или домыслы ( я про убежище на чердаке ) ?
-
Тем более свет фонарика видели на границе груберовских владений. М.б. убийца как раз уходил
-
как получил здесь разнос
Иван, моей целью не был разнос. Просто ,я, бывшая горожанка выложила свой небольшой 15-летний крестьянский ( именно крестьянский, а не колхозный-совхозный, как ТАМ было я не знаю, но бывшие доярки, поярки советского периода говорят, что всё так же и было, коровы с тех пор ни в чём не изменились:) опыт.Молозиво действительно сдаивают, но лишь потому, что люди его не пьют. Чего вначале не знала,не стеснялась спрашивать у бабулек. Если выглядело как разнос, извините.Это доказанные факты или домыслы ( я про убежище на чердаке ) ?
Извините, возьму на себя смелость сказать, что все корифеи этого сайта выкладывают в очерках только проверенные и перепроверенные факты. Если факт не доказан , в очерке это НЕПРЕМЕННО указывается
-
....
-
...
-
Выложено продолжение очерка. Милости прошу читать. Кусок большой, насыщенный/напичканный новой инфой :)
-
Как видите, Сесилия Грубер умерла в день (или накануне) своего дня рождения. Католики вообще чаще, а уж в те времена так и тем более, не празднуют свои дни рождения, празднуется день ангела, то есть именины.
-
Этот Хофман тот еще Зоркий Глаз
Хофнер
А так , да .... виноват :-[ ... перечитал очерк Влады ещё раз - повнимательнее - и нашёл про убежище , верёвку и окорок ...
Кстати , если деньги были в золотых марках по 20 марок - весом по 8 г - общий вес - 750 г - сунул в карман и пошёл ....
-
...
-
...
-
При первом прочтении возникает мысль: если был причастен к преступлению, то убивал не сам. Такая версия выстраивается: если ,допустим, Шлиттенбауэр сговаривался с наёмным убийцей во дворе своего дома( не в дом же он его приглашал), тот мог увидеть валяющуюся во дворе мотыгу и определить её как идеальное орудие убийства и незаметно для хозяина потырить её. А потом по прошествии времени Шлиттенбауэр мог просто от неожиданности признать свою вещь, вы знаете так бывает когда в запальчивости или по неожиданности вдруг выдаёшь тайну. Просто со временем забываешь, что надо её хранить. И тем более, Шлиттенбауэр, мог и не знать, что мотыгой было совершено преступление. Если бы полиция спросила: этой киркой было совершено убийство, ваша ли это вещь? Наверняка ответил бы нет! А так на неожиданность "взяли". А поскольку признание мотыги своей слышали многие, отпираться было бессмысленно. ...Вот пока так, что первое бросилось в глаза... Бывает же в жизни так: потерял вещь, приходит к тебе посторонний человек и говорит: "Твоя вещь?- отвечаешь: "Моя, а где взял?"... Когда узнаёшь где, то лучше бы и молчал)))
-
Мне кажется, Лоренц убил бы сразу, когда Виктория беременна была и родила. Если он убийца, зачем ждал два года, терпел унижения и что его вдруг допекло???
luchia65, согласна, если бы Лоренц знал, что мотыга орудие, он бы перепрятал или вообще отпирался, что это его. Тут скорее кто-то хотел подставить Лоренца?
Мне интересно, с кем Лоренц жил? Были ли у него в доме кухарка-рабочие, которые может быть хотели отомстить за хозяина Груберам. И особенно убить Иозефа, из-за которого Лоренц то ли страдал, то ли был подавлен, поэтому маленькому очень большая ярость досталась.
Может быть Лоренц и был причастен, как наводчик или заказчик...Потом трупы переворачивал, хотел убедиться, что все убиты или искал кого-нибудь живого? Но разве он не мог 2,3,4 апреля уже знать об убийстве, если был причастен к этому?
-
...
-
а мне кажется , что Виктория интерес у мужчин вызывала. К тому же владение фермой весьма украшает женщину. Так что интерес соседа неудивителен.
Очень мне понравилось твое высказывание, Олана :). То, что Виктория вызывала немалый интерес у мужчин-это факт. Говорят, она была очень красива. Есть свидетельство 1980 года одного человека, который в те времена, разумеется был еще мальчишкой. Так даже он сказал, что будучи мальчишкой "глотал слюнки" при виде Виктории.
-
из рассказа этого Лоренца похоже, что Виктория была не только красива, но и сексуальна, что ли. И хорошо знала это . Возможно,такая могла бы сподвигнуть поклонника на решительные действия по освобождению любимой из домашнего тиранства ради новой жизни. Почти Настасья Филипповна , в общем.Роковая женщина
-
...
-
нет , без папаши, хутора, тяжелой работы, детей - новую, свободную и счастливую. Просто что-то пошло не так, или чьи-то планы не совпали.
-
...
-
Интересно, как задолго до убийства Лоренц женился на Анне? Может быть жена замешана, ревновала к Виктории, знала о внебрачном сыне и алиментах?
-
Как сочетаются обнаруженные крестоподобные пробоины черепов и мотыга, как основное орудие убийств?
Получается что убийца наносил удары в 2 этапа - сначала"вдоль", а потом - "в поперек" первых ран?
То есть, люди были уже обездвижены и лежали левыми щеками на полу?
Тогда, убийца хорошо умел пользоваться мотыгой и подобными инструментами, имел время, хорошее освещение и стальные нервы?
Или орудие было другое - с крестообразной частью, типа топоров с поперечным лезвием-колуном, расшибавших полено одним ударом на 4 части?
-
Интересно, как задолго до убийства Лоренц женился на Анне? Может быть жена замешана, ревновала к Виктории, знала о внебрачном сыне и алиментах?
В июле 1921 года у них была женьба
-
Анюта, если при обыске в доме не обнаружили фонарик, это не значит, что его там НЕ БЫЛО. Убийца взял его, когда уходил. Не с факелом же ему опять по лесу ходить, если есть фонарь
Вы все время выдумываете какие-то детали, которых нет. По Вашему, если что не нашли на месте преступления- то унес с собой преступник. В Ваших рассуждениях много домыслов и допущений.
-
Тем более свет фонарика видели на границе груберовских владений. М.б. убийца как раз уходил
У преступника мог быть и фонарик и вообще все что угодно. Изначально обсуждалось именно наличие фонариков у Груберов (в контексте того, с чем они могли бы входить в сарай в отсутствии освещения), и было отмечено Владой, что у Груберов были именно керосиновые лампы. Только tomkien никак в это поверить не хочет.
-
А не проще тогда было просто провести убийцу в дом – отец в постели, тепленький, его можно брать голыми руками, тем более, если это руки мужские и крепкие?
Дико извиняюсь ... а что потом говорить служанке маме и дочке ... ??? Это мужик , который папу мотыгой тюкнул вам приснился , а папа с лестницы упал ... Грубер же выходит за пределы хозяйства , в лес и т.д.- что проще его там навернуть , да и припрятать ( пропал , сгинул , волки съели - что , кто то искать долго будет ? ) - дело в том , что юридически и так
всё на Виктории , мешает только человек ( если мешает конечно .... синяки , слёзы - это всё так - лирика ... и потом , почему то дамы , здесь , на Форуме , представляют , что избавилась от папаши - и всё - на юга в кабриолете ? Да она была уже очень взрослой женщиной , ХОЗЯЙКОЙ ФЕРМЫ , если бы хотела сбежать от такой жизни - убежала бы на 10 лет раньше )
Шлиттенбауэр не показался мне подозреваемым ... просто довольно экзальтированный человечек , чуть умнее и шире кругозором своего окружения , и осознающий это , таких не мало в любой провинции , считает , что если НЕ ОН , то всё вокруг рухнет , любит лезть ко всем с советами и поучать и на нём какая то миссия всех опекать ... То что бродил по месту преступления ... мне кажется ему очень нравилась Виктория , он и хотел её и боялся одновременно , и боялся , наверное , что взяв в жёны не справится с ней - ну да ладно , то же лирика
. Про мотыгу - не поверите , но иногда , якобы потерянные инструменты , всплывают через несколько лет у кого то в доме , гараже или сарае - со мной и моими коллегами такое было и не раз - факт .
-
Да она была уже очень взрослой женщиной , ХОЗЯЙКОЙ ФЕРМЫ , если бы хотела сбежать от такой жизни - убежала бы на 10 лет раньше )
А до этого хозяйкой была Сесилия! Андреас получается имущества не имел, жил на птичьих правах, но женщины его никудЫ выгонять не собирались, нравился им такой хозяин в доме! Их нравы.
-
всё на Виктории , мешает только человек ( если мешает конечно .... синяки , слёзы - это всё так - лирика ... и потом , почему то дамы , здесь , на Форуме , представляют , что избавилась от папаши - и всё - на юга в кабриолете ? Да она была уже очень взрослой женщиной , ХОЗЯЙКОЙ ФЕРМЫ , если бы хотела сбежать от такой жизни - убежала бы на 10 лет раньше )
Ну куда она сбежала бы ? В Берлин с рассказами о том, что в глуши у нее ферма и есть свои коровы ? Делать она ничего полезного не умеет , образования нет, жить может только на хуторе, в деревне. Она не эмансипе какое-то. Куда бежать? А вот если появляется "перспектива побега со спасителем" - другое дело . Это нам ясно, что появление "принца-спасителя" - это однозначно стремно, а для нее вполне возможный вариант спасения. Ониа всегда жила при мужчине и задачи свои старалась решать посредством мужчин : папаша, муж, Лоренц . Другое дело что мужики у нее так, порожняки...
-
Ну куда она сбежала бы ? В Берлин с рассказами о том, что в глуши у нее ферма и есть свои коровы ? Делать она ничего полезного не умеет , образования нет, жить может только на хуторе, в деревне. Она не эмансипе какое-то. Куда бежать? А вот если появляется "перспектива побега со спасителем" - другое дело . Это нам ясно, что появление "принца-спасителя" - это однозначно стремно, а для нее вполне возможный вариант спасения. Ониа всегда жила при мужчине и задачи свои старалась решать посредством мужчин : папаша, муж, Лоренц .
Наверное мы говорим об одном и том же , только разными словами ... ну я ещё вижу Викторию более рациональнее что ли ... короче - версия героя - любовника - спасителя для меня отпадает точно
Меня вот ещё что занимает ... Германия ведь проиграла 1-ю мировую , на страну была наложена дикая контрибуция ( репарация ) , инфляция была ужасная , безработица и прочие " прелести " слабой власти ... Я провёл сравнительный анализ ( как мог разумеется ) 20 золотых марок - практически 10 Российских рублей золотом ( червонец Николая 2) , зарплата работяги - 30- 40 р ( в царской России ) допустим в Германии примерно столько же , т.е в голодные годы валяется не малая сумма , а приданное за невесту - вообще сказочное , а 100 000 - почти не мыслимая для фермеров сумма ... чё то как то не вяжется ...
-
Чтобы его с золотом на кармане взяли? Взял мелкими купюрами и не особо крупными – чтобы большими деньгами не светить. Он был совсем не дурак
Значит очень сильно пролетел - инфляция была дикая , в 1923 уже печатали миллиарды
А кто будет брать ? Допустим ранним утром в субботу я убиваю всю семью , совершаю манипуляции с кормом и отчаливаю , кто я- не знает никто , ни лица , не имени - НИЧЕГО , то есть мне бояться , что через 3 дня всё мужское население Германии заставят карманы вывернуть ? Преступнику не надо проходить таможню в аэропорту или декларировать наличность
Tomkien br , я не хочу Вас задеть , но мне кажется , что Вы на 1922 г + глухую деревню смотрите через призму столицы 21-го века bk
-
Про богатство Груберов сосед мог узнать от самой Виктории,как то ведь она уговорила его признать столь сомнительное отцовство.Может он и получил часть денег от ее семьи.И может ему было мало?
-
А,вообще,удивительно в поселке все все знали,учитывая что семья ни скем ,как уверяют ,не общалась,работников брала только сезонных,имела репутацию нелюдимых,неприятных.Но при этом имелись многочисленные свидетели любовных утех папаши,да и про деньги оказывается знает ,как минимум,один посторонний человек.А что знает один...Ну ,вы знаете.
-
это же деревня, там всегда все всё знают, всё на виду.Да и как нелюдимы - ребенок ходил в школу, Виктория вообще в церковном хоре пела. Не такие уж отшельники. Интересно, что к "неприятным" Груберам на похороны пришло 3000 человек.
-
Олана, не знаю как там у немцев, а у нас в деревнях принято приходить прощаться всей деревней. Своего рода "неписанные правила"
-
Мне пока что кажется, что это заказное убийство было.
Не верится, что Шпиттенбауэр мог совершить это сам, пусть даже и с напарником, все таки он занимал достаточно высокое положение, чтобы самолично марать руки.
А вот нанять кого-нибудь для грязной работы он вполне мог.
-
Мне пока что кажется, что это заказное убийство было.
Не верится, что Шпиттенбауэр мог совершить это сам, пусть даже и с напарником, все таки он занимал достаточно высокое положение, чтобы самолично марать руки.
А вот нанять кого-нибудь для грязной работы он вполне мог.
Шпиттенбауэр меня как подозреваемый вполне устроил бы, если бы не зверский удар по голове возможно собственного сына. Как-то во мне все протестует....
-
Если предположить, что Шлиттенбауэр может быть "завязан" в убийстве, то мне тоже кажется, что только как заказчик. С ним лично не вяжутся два момента: проживание на чердаке и оставленная на год в доме Груберов мотыга. По первому пункту: ну зачем ему там жить и прятаться, если он живет неподалеку? По второму: ну уж за год то он бы нашел куда или выкинуть или просто забрать, отмыть свою мотыгу, чтоб никто и не понял, что это его вещь участвовала в преступлении. А вот если он не знал, что убийца воспользовался именно ею, да еще и спрятал в доме, то тогда это логично.
С другой стороны, мне не очень и версия про заказного убийцу нравится. Ну вот представьте: заказали убийство. Неужели человек не подготовится, придет без своего оружия? Неужели станет хватать просто все, что попадется под руку? Сомнительно, мне кажется. Тем более, после первой мировой, думаю, на руках у людей ходило немало огнестрельного оружия.
-
Неужели человек не подготовится, придет без своего оружия?
Согласна, но тогда становится верным предположение, что мотыгу когда-то потырил кто-то из семейства Груберов себе как говорится на беду
-
Чем больше информации появляется, тем более правдоподобным мне кажется предположение о том, что все это жилье на чердаке является инсценировкой. У жившего там "посетителя" было более чем достаточно времени, чтобы скрыть свое долговременное пребывание - по крайней мере, веревки с чердака он точно бы смотал, да и мусор мог бы прибрать. А у нас получается, супер тщательно скрыл орудие убийства, а следы проживания на чердаке - нате, любуйтесь.
По поводу еды на столе дома - есть ли точные данные, что именно она и была последним ужином (завтраком) Груберов. Еду ведь могли готовить и преступник(и), раз уж они топили печь.
Создается впечатление, что преступникам было важно не пожить в доме, а то, чтобы тела обнаружили как можно позже. И здесь, возможно, подходит подсказка от Шлиттенбауера. Это предположение, но вполне логичное. Итак, первым планом убийц было похоронить тела. Да, это было бы странное исчезновение, но никак не резонанснейшее массовое убийство. Но апрельская погода вносит свои коррективы - мерзлая земля в сарае не поддается ни лопате ни даже кирке (опять же, объяснение появления кирки). Следы от инструментов такие незаметные, что при осмотре места преступления не были запротоколированы. Принимается решение тянуть время - на дворе весна, земля вот вот размерзнется. Но время идет, земля не становится мягче, и планы меняются - решено обставить преступление как дело проникшего и жившего на чердаке чужака. На чердаке набрасывают объедков, вешают веревки, там же специально прячут орудие преступления.
Только вот орудие не находят. Не самим же его показывать в конце концов.
И есть мысль, почему Шлиттенбауер закричал, что мотыга его. В 20е годы дактилоскопия в Германии была относительно молодой (принята на вооружение в 1903, но как любая инновация мгновенно повсеместно не распостранилась). Неискушенным в криминальных делах селянам запросто можно было не знать о её существовании. Однако после убийства Лоренц должен был заинтересоваться ходом и методами расследования. Так что при нахождении мотыги первое, о чем он подумал были пальчики. И вполне логично что он присваивает себе мотыгу, на которой он знает, что есть его отпечатки. Других вариантов мотивации два: 1) Не соврать так как кто-то опознает, что мотыга его. Но мтоыга - достаточно типовой инструмент. Шанс, что кто-то из соседей опознает его принадлежность Груберу - минимален. 2) Человек действительно узнал свой инструмент. Но опять же, через 6 лет опознать в окровавленном орудии преступления свою вещь при чем уверенно, и даже не задуматься о том, что это за собой повлечет...
Интересно, были ли попытки снять отпечатки с мотыги, чем они закончились. И ещё - для версии инсценировки, хотел бы попросить, если можно, расписать, в чьих показаниях были даны данные, совпадающие с этой версией (односторонняя цепочка следов, волнения Грубера - о них вроде бы говорил не один Лоренц, итд). Заранее благодарен
-
Another, спасибо за версию. Вопросов Вы задали много и интересных. Поработаю над ответом над ними и отпишусь. Да, показаний много разных людей.
-
...
-
Tomkien, по поводу орудия. Во-первых, это мотыга. Это не табельный именной пистолет и не редкий экзотический клинок. Это типовое орудие труда, которое было в каждом дворе. Почему убийца тогда не хотел, чтобы узнали, что он там побывал? Если это случайный убийца, ему вообще все равно, чей это инструмент, и ему было бы только лучше, если на кого-то падет подозрение (хотя опять же, не уверен, что можно так легко опознать мотыгу). Если связанный со Шлиттенбауером, то в чем смысл "не хотел чтобы узнали, что он и там побывал"? Есть гораздо более простые методы избавиться от орудия преступления. Уж за несколько дней то! Но нет, мотыгу даже не отмывают от крови и прячут на чердаке, где разбросаны следы пребывания чужака. В чем мотивация?
-
скажу вам по секрету: убийца планировал покинуть Германию.
если не секрет - с чего Вы это взяли?
-
скажу вам по секрету: убийца планировал покинуть Германию.
если не секрет - с чего Вы это взяли?
Учитывая тот момент, что вообщем-то убийца неизвестен до сих пор и список подозреваемых - и не без оснований подозреваемых - огромен, то непонятно кого именно tomkien считает убийцей.
-
...
-
...
-
кто убийца, я знаю
Вы знаете кто убийца? Вот это да! Никто не знает, а Вы знаете. Я Вам одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь: Вам нужно писать Я ДУМАЮ, ЧТО ЗНАЮ. А то смешно получается
-
Про богатство Груберов сосед мог узнать от самой Виктории,как то ведь она уговорила его признать столь сомнительное отцовство
Мне вот что пришло на ум, может быть я и не права и проверить теперь уж никак. У Виктории первый ребенок родился после связи с первым мужем, второй ребенок родился через 9 мес после связи с Лоренцом. Между детьми почти 4 года разницы. Но, почему-то Виктория не беременела в другое время, с 16 лет до 27, пока не появился Карл и далее пока не появился Лоренц. Вариантов три или ее отец стал бесплодным или использовал какую-то защиту от нежелательной беременности, или у Виктории были выкидыши и аборты. Я просто веду к тому, что вероятно ее дети именно от Карла и от Лоренца.
-
А если немного не так - связи возникали, потому что намечались дети. Почему каждый год не рожала - так даже немки-хуторянки знали о предохранении от беремености , просто не всегда помогало.
-
Про богатство Груберов сосед мог узнать от самой Виктории,как то ведь она уговорила его признать столь сомнительное отцовство
Мне вот что пришло на ум, может быть я и не права и проверить теперь уж никак. У Виктории первый ребенок родился после связи с первым мужем, второй ребенок родился через 9 мес после связи с Лоренцом. Между детьми почти 4 года разницы. Но, почему-то Виктория не беременела в другое время, с 16 лет до 27, пока не появился Карл и далее пока не появился Лоренц. Вариантов три или ее отец стал бесплодным или использовал какую-то защиту от нежелательной беременности, или у Виктории были выкидыши и аборты. Я просто веду к тому, что вероятно ее дети именно от Карла и от Лоренца.
Вообщем-то Вы совершенно логично рассуждаете. Но она могла делать аборты-мы действительно этого не узнаем. Но мне кажется, что второй ребенок-все же плод инцеста. В два года он недоразвитый был, маленький, отставал от сверстников. Это похоже именно на плод инцеста.
-
Итак, первым планом убийц было похоронить тела. Да, это было бы странное исчезновение, но никак не резонанснейшее массовое убийство.
Сомневаюсь, что даже в случае удачного захоронения тел все бы успокоились и решили, что ВСЕ семейство с маленькими детьми и стариками, посторонней няней, только пришедшей на службу отправилось непонятно куда оставив деньги, хозяйство и все свое имущество. Это просто за гранью. Все равно искали бы и уж вскопанную землю и следы крови нашли.
Думаю, вариант с захоронением применителен, если убийцей был Шлиттенбауер, к примеру, совесть мучила или страшно было на это смотреть, хотелось хоть как-то захоронить. Но, лично мне кажется, что вряд ли это был он, скорее, он похож на человека, которого эти смерти потрясли, хотя в какой-то мере и освободили. Маленький Йозеф вполне мог быть его сыном, а Виктория наверняка ему нравилась. Иначе ума не приложу, зачем ему признавать сначала сексуальную связь с ней, а затем отцовство даже за большое вознаграждение, он ведь не бедный, а это такой позор. К тому же Шлиттенбауер просил руки Виктории, причем неоднократно.
С какой целью сам Шлиттенбауер заговорил о захоронении тел для меня загадка.
-
С какой целью сам Шлиттенбауер заговорил о захоронении тел для меня загадка.
Вполне возможно потому, что это было правдой. Иногда правда звучит нелепее самой лютой лжи. И про ключ он сказал, а мог ничего не говорить-прикинуться, что слыхом не слыхивал. А тоже себя выходит "подставил".
-
кто убийца, я знаю
Еще один писатель детективов, как Paul-13.
Да, и ник какой чудесный- это же tolkien собственной персоной.
-
А если немного не так - связи возникали, потому что намечались дети. Почему каждый год не рожала - так даже немки-хуторянки знали о предохранении от беремености , просто не всегда помогало.
Соглашусь с Оланой. Мне тоже кажется, что когда Виктория обнаруживала свою беременность, она пыталась тут же найти потенциального отца. Ведь по словам Шлиттенбауера, он чуть ли не силой его взяла бедного :)
Что у меня не укладывается в голове по мере прочтения очерка, так это взаимоотношения Виктории с отцом. Она полноправная хозяка на ферме, но при этом отец ее тиранит, и она никак этому не противится, не пытается бежать, не пытается засадить его за решетку, а когда он отбывает срок никак не пытается изменить ситуацию к тому, чтобы в будущем это не повторилось. При том, что сам Грубер уже немолод и хоть какой отпор ему можно дать, либо заручиться поддержкой мужчины. Но Виктория не выходит замуж за Шлиттенбауера без отцовского благословления :-\ Живет с ним и терпит издевательства годами и, когда отца подозревают в очередном акте инцеста (беременность Виктории), чуть ли не умоляет Шлиттенбауера признать отцовство Йозефа, иначе станет ясно, что отец ребенка Грубер. Откуда такая преданность и покорность? Ведь как становится ясно из очерка, Виктория не была забитой, не была дурнушкой, не зависела от отца материально, пользовалась вниманием мужчин и, даже при всех странностях семьи и полной осведомленности окружающих о ее сексуальных отношениях с отцом, умудрилась один раз выйти замуж, а затем ее руки просил не кто-нибудь, а самый уважаемый человек в округе. В чем же дело? Загадка.
-
Вполне возможно потому, что это было правдой. Иногда правда звучит нелепее самой лютой лжи. И про ключ он сказал, а мог ничего не говорить-прикинуться, что слыхом не слыхивал. А тоже себя выходит "подставил".
Также он упомянул определенную сумму денег в доме убитых, признал орудие убийста, найденное годом позже. Это явно не шло ему на пользу.
-
Виктория - номинальная владелица , а не хозяйка. Она - немка, воспитанная в духе почитания отца, покорности мужчине. женский удел - кирха, кухня , дети. К мужу обращаются - " мой господин". Вздумай Виктория обратится в суд - скорее всего вызовут Грубера и посоветуют за дочкой присматривать лучше. До хотя бы формального равноправия мужчин и женщин - как до звезд еще .
-
добрый день!
вроде бы этот вопрос не поднимался, возможно я это упустил
в новой части очерка сказано, что насчёт алиби у Шлиттенбауэра интересовались только про ночь с 31 на 1. Однако же тела нашли лишь на 5 день, 4го апреля.
Имеется ли какая нибудь информация по поводу того, объяснял ли Шлиттенбауэр своё времяпрепровождение в течение этих дней?
или может быть имеются догадки?
Сугубо моё мнение - версия про убийцу\заказчика Шлиттенбауэра слабенькая, неприязнь не есть ненависть, к тому же, какая может быть ненависть к малолетним детям и служанке?
-
В чем же дело? Загадка.
Может любила? :o... Любовь иногда приобретает чрезвычайно причудливые формы(((
-
в новой части очерка сказано, что насчёт алиби у Шлиттенбауэра интересовались только про ночь с 31 на 1. Однако же тела нашли лишь на 5 день, 4го апреля.
Имеется ли какая нибудь информация по поводу того, объяснял ли Шлиттенбауэр своё времяпрепровождение в течение этих дней?
или может быть имеются догадки?
А что дадут эти четыре дня? Но, хорошо...все последующие дни Шлиттенбауэр вел обычную жизнь. За ним же конечно не следили и алиби почасового в любом случае у него не будет. Как впрочем и у любого человека. Возьмите кого угодно: на четыре дня редко какой человек будет иметь 24 часа в сутки алиби. Но Вы поясните мне, что подобным вопросом Вам интересно было бы выяснить и тогда я постараюсь пояснить
-
А для чего Груберам нужен был двигатель ? - хотя к убийству это вряд ли имеет отношение ... и ещё ... промёрзлая земля в конце марта - начале апреля ? под сеном ? внутри дома ? ( пусть и не отапливаемая его часть ) - у них же зимой вроде плюсовая температура ( если googl не врёт ) ... никудышный был могильщик ....
-
А кто может объяснить, зачем было убивать Йозефа? Слишком маленький и на свидетеля не тянет...
Это объяснимо, если убийца Шпиттенбауэр. Избавился и от семейки, которая его унизила, и от сомнительного наследника.
Или может дело рук маньяка? Но тогда вопрос: были ли какие-нибудь похожие случаи?
-
А если немного не так - связи возникали, потому что намечались дети. Почему каждый год не рожала - так даже немки-хуторянки знали о предохранении от беремености , просто не всегда помогало
По очерку, связь Лоренца и Виктории началась летом 1918 г, Иозеф родился в июле 1919 г. Пусть недоразвитый, такие дети и без инцестов бывают, медицина была не на высоте, может быть он какой-то инфекцией переболел. У Лоренца были другие дети? И, раз уж Лоренц согласился принять этого мальчика, согласился сделать его наследникам, тут уж скорее его жена Анна стала против внебрачного сына.
Ну а первый ребенок наметился в законном браке.
-
А кто может объяснить, зачем было убивать Йозефа? Слишком маленький и на свидетеля не тянет...
Чтобы не шумел? Может быть и агрессия на него была такая из-за рёва?
-
А для чего Груберам нужен был двигатель ? - хотя к убийству это вряд ли имеет отношение
С двигателем я долго морочилась. На самом деле есть даже его марка и модель. Это был такой тяжелый двигатель весом в тонну, но мощностью всего 4 лошадиные силы. К сожалению, найдя завод, который его выпускал, все сведения. которые я смогла почерпнуть, что это были одни из самых первых двигателей и выпускались они для сельского хозяйства. Более точной информации нет. По всей видимости, это что-то было либо для дробления, либо для обмолота. Ибо такая малюсенькая мощность ничего поднять не могла, и уж тем более везти. Так что это было что-то стационарное для сельскохозяйственных работ.
newyorker.
случаев именно похожих я больше не нашла
-
А для чего Груберам нужен был двигатель ? - хотя к убийству это вряд ли имеет отношение ... и ещё ... промёрзлая земля в конце марта - начале апреля ? под сеном ? внутри дома ? ( пусть и не отапливаемая его часть ) - у них же зимой вроде плюсовая температура ( если googl не врёт ) ... никудышный был могильщик ....
Кругом лежал снег. Наверное, ве же было холодно. Да и потом столько трупов, как то не верится, что было намерение их всех закопать так, чтобы не нашли, а иначе вообще зачем?
-
Влада,а мне тоже интересно,как вел себя товарищ сосед до дня обнаружения трупов.Если он убил,то отсутствовать дома он должен был с периодичностью в 5-6часов,и главное вечером А это уже должно быть интересно,для домочадцевИ наверняка об этом доложили бы его же работники.Даже просто набросать сено,разбросать корм,подоить коров и т . д.Он надолго должен был уходить.Ели ему кто-то помог,нервяк у него должен быть конкретный,ведь он наверняка должен был знать,что наемник убил и не ушел.И его такое нервное поведение должен был кто- то заметить и опять таки донести.Нет, думаю, не он на себя такой грех взял.Солидарна с теми,кто считает, что неравнодушен он к Виктории был,отсюда его такое неоднозначное поведение на допросах.
-
Кстати,сейчас проконсультировалась у мужа насчет копания могилы и промерзшей земли .Так вот ,на тамбовщине,в деревнях под сеном хранят яблоки.А в апреле,опять таки разгребая сено,копают червей для рыбалки.Так что , на вряд ли земля была такой уж неподдатливой.И если сосед не врет,то убийца или поленился копать,или его кто- то спугнул,или просто передумал.
-
Я поищу, есть ли какие-то упоминания о днях, последующих после убийства. Не уверена, что это есть, но поищу
-
интересно : а что известно о взаимоотношениях ушедшей служанки и папаши Грубера. Не было ли там чего-то личного? Какой-то обиды прислуги на хозяина ( любовника ) или как раз нелюбовника. Это бы объяснило и пропажу ключа, и попадание неизвестного в усадьбу, и даже тотальное уничтожение семьи - мол, под корень извести Груберов.
-
А кто может объяснить, зачем было убивать Йозефа? Слишком маленький и на свидетеля не тянет...
...а на наследника тянет...
На мой взгляд резон убить всех был конечно же у того кто унаследовал ферму.
Хотя его наверняка проверяли в первую очередь, но если ничего не доказали, можно предположить, как то, что он не при чём, так и то, что он оказался хитрым и предусмотрительным
-
Интересно, были ли попытки снять отпечатки с мотыги, чем они закончились.
Информация, которая есть на этот счет:
отпечатки пальцев снять пытались. И с мотыги и с ножа. Фигурирует такая запись: отпечатки пальцев на мотыге не обнаружены. Обнаружены кровь, которая идентифицирована как человеческая и волосы, которые идентифицированы как человеческие. Также обнаружены волоски кошачьей и кроличьей шерсти.
На ноже отпечатков пальцев не обнаружено.
Если о фактах, то только такие фразы есть. Больше ничего.
На остальные вопросы пока ищу ответы
-
А что дадут эти четыре дня? Но, хорошо...все последующие дни Шлиттенбауэр вел обычную жизнь. За ним же конечно не следили и алиби почасового в любом случае у него не будет. Как впрочем и у любого человека. Возьмите кого угодно: на четыре дня редко какой человек будет иметь 24 часа в сутки алиби. Но Вы поясните мне, что подобным вопросом Вам интересно было бы выяснить и тогда я постараюсь пояснить
ну как же
было много подтверждений, что в течение этих 4-х дней в доме кто то был. Если убийство произошло с 31 на 1, то в доме все это время находился убийца.
Вопрос мой таков, что если Шлиттенбауэра подозревали, почему не интересовались, где он был эти дни? "привязка" Шлиттенбауэра к дому в течение этих дней это прямая причастность к преступлению.
-
В комментариях много споров о погоде. Есть немецкий архивный сайт http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fskldwd.html (http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fskldwd.html)
с информацией о погоде в те дни. Ближайший доступный пункт Hohehpeis - около 130 км.. Так вот - 31 марта 1922 - макс. температура 4,5 тепла, средняя 0,2 мороза, минимальная -4,4 мороза, скорее всего ночью. 1 апреля 1922 - макс. температура 6,4 тепла, средняя 1,9 тепла, минимальная -1,9 мороза. Потом было небольшое похолодание, но уже 3 апреля до 8 градусов тепла, 4 апреля до 9 градусов тепла, но 5 апреля снова похолодание.
-
...
-
Влада, знаете, что больше всего поражает в Ваших очерках? То, как добросовестно вы подходите к делу, как стараетесь отыскать информацию по каждой мелочи. Спасибо Вам большое за это.
-
Stavr45, Вы меня как-то очень особенно похвалили. Спасибо, это ценные для меня слова. Потому что я действительно стараюсь закопаться в каждую мелочь. И все равно часто задают настолько каверзные вопросы, что можно только руками разводить :)
-
Еще раз перечитала про Ш. Мне почему-то кажется, что он был по-настоящему потрясен произошедшим. Все же ему, как никому, семья была так сказать не чужая.
-
Еще раз перечитала про Ш. Мне почему-то кажется, что он был по-настоящему потрясен произошедшим. Все же ему, как никому, семья была так сказать не чужая.
А я вот даже и не знаю, что о нем думать. С одной стороны найти (вполне возможно) любимую женщину и (может быть своего) ребенка мертвыми, да еще с ними 4 убитых людей - тут у многих бы психику снесло. Наверняка человек просто мог сойти с ума частично, чтобы вот так ходить по руинам разрушенного дома. С другой стороны - убийцы часто возвращаются на места своих злодеяний...
-
Еще раз перечитала про Ш. Мне почему-то кажется, что он был по-настоящему потрясен произошедшим. Все же ему, как никому, семья была так сказать не чужая.
учтите , это массовая гибель соседей, хорошо знакомых ему. К тому же современные люди , можно сказать , закалены фильмами об убийствах , ведь каждый вечер с экранов- кровища. Но в 20 -годы столкнутся с подобным преступлением было настоящим шоком и ужасом, мне кажется. Даже недавно прошедшая война не ожесточила нравы настолько сильно, что бы гибель Груберов не была кошмаром, что бы там о них не думали при жизни.
-
Большое количество людей, втч и Лоренц прошли Первую Мировую. Так что с эмоциональной закалкой я думаю как раз у тех людей было ещё посерьезнее, чем у поколения, выросшего на компьютерной крови.
А вот более жестокое убийство ребенка уже говорит о каком-то личном отношении, или же (менее вероятно) паталогической нелюбви к детям или их крику. Учитывая среднее количество детей в тогдашних семьях, вероятность достаточно низкая, иначе подобные случаи убийства младенцев формировали бы серию.
Мое мнение - удары наносили разные люди. Убившие семью отказались убивать ребенка, и тогда организатор лично убил причину своих проблем.
-
война и смерть соседей -довольно разные вещи.
-
война и смерть соседей -довольно разные вещи.
Конечно разные, когда человек сидит в окопе и тут рядом с ним его товарищу ещё по казармам осколком пол головы отрывает. Это, безусловно, по-другому.
-
Размышляя о кандидатуре Ш. на роль убийцы, я следующим образом разложила все у себя в голове. Его "история" с Груберами произошла не вчера (относительно того момента, конечно). Каковы не были бы обида и неприятный осадок от всего произошедшего, все же для подобной расправы нужен был некий спусковой крючок. О таковом нам не известно, а соответственно лично для меня такая бойня без свежего мотива кажется маловероятной. Если предположить, что все же он все время вынашивал план мести и обдуманно и хладнокровно все совершил (или нанял убийцу), то уж слишком много оплошностей и наивых признаний после убийтва. У него было время и в себя прийти от совершенного и не выдавать себя "связью" с разного рода предметами (мотыга, ключь). Повторюсь, что его поведение все же больше похоже на состояние потрясение. Мне кажется, я могу представить, как ты живешь, испытываешь к людям эмоции, любишь, проклинаешь, желаешь всякого от злости и обиды, и вот они лежат перед тобой так жестоко убиты... И место, где когда-то они жили может привлекать человека, который в силу разных причин не может забыть.
-
Анечка! Соглашусь...особенно на счёт свежего мотива.
-
Друзья, есть версия, что у Шлиттенбауэра был "спусковой крючок". Эта версия, правда, абсолютно ничем не подкреплена, кроме якобы свидетельства одного человека. Свидетельство это было дано в сороккаком-то там году (точно не помню, запоминать не планировала). Он утверждал, что накануне убийства видел в Шробенхаузене Викторию. Та (может быть!!!) вроде бы что-то узнавала о подаче документов на востребование от Шлиттенбауэра бОльших алиментов. И вот якобы это могло вынудить Лоренца захотеть все это семейство убить.
Я писать такие домыслы, конечно же, не хочу в очерке. Это все вилами по воде писано и мне кажется сущей ложью. Но когда вы упомянули о свежем мотиве - вспомнила, что такое вот есть.
-
Мое мнение - удары наносили разные люди. Убившие семью отказались убивать ребенка, и тогда организатор лично убил причину своих проблем
Если у него одного(!) были претензии к маленькому ребёнку, другим-то зачем этот "головняк"? Описываемая Вами ситуация больше походит на публичную казнь
-
Друзья, есть версия, что у Шлиттенбауэра был "спусковой крючок". Эта версия, правда, абсолютно ничем не подкреплена, кроме якобы свидетельства одного человека. Свидетельство это было дано в сороккаком-то там году (точно не помню, запоминать не планировала). Он утверждал, что накануне убийства видел в Шробенхаузене Викторию. Та (может быть!!!) вроде бы что-то узнавала о подаче документов на востребование от Шлиттенбауэра бОльших алиментов. И вот якобы это могло вынудить Лоренца захотеть все это семейство убить.
Я писать такие домыслы, конечно же, не хочу в очерке. Это все вилами по воде писано и мне кажется сущей ложью. Но когда вы упомянули о свежем мотиве - вспомнила, что такое вот есть.
Конечно, свидетельство хлипкое, но если это правда, на триггер фактор вполне тянет!
-
война и смерть соседей -довольно разные вещи.
Конечно разные, когда человек сидит в окопе и тут рядом с ним его товарищу ещё по казармам осколком пол головы отрывает. Это, безусловно, по-другому.
на войне кровь и смерть не то что привычны, но как-то понятны , хотя и ужасны, к тому же противостояние идет "мы и враги". а дома, в мирное время насильственная смерть - это необъяснимо , неоправданно , и потому более чем ужасно. Ну что бы совсем понятно : обычно люди носят одежду. При этом голый человек в бане - это понятно и приемлемо, а вот в парке -совсем другое дело
-
Мое мнение - удары наносили разные люди. Убившие семью отказались убивать ребенка, и тогда организатор лично убил причину своих проблем
Если у него одного(!) были претензии к маленькому ребёнку, другим-то зачем этот "головняк"? Описываемая Вами ситуация больше походит на публичную казнь
Нет, ни в коем случае не казнь, и уж точно не публичная! Публичная казнь означала бы присутствие немаленького количества народу, а это рано или поздно означало бы, что кто-то признается или даст необходимую информацию.
Как по мне, больше подходит вариант сговора 2-3 полностью доверяющих друг другу человек. У всех есть определенный зуб на Груберов, но заводила Лоренц. Убийства в хлеву совершает один человек, наиболее физически развитый, но от идеи убить младенца отказывается. Тогда Шлиттенбауер идет и сам убивает ребенка. Возможно, он ещё принимал участие в убийстве Виктории. Разница почерков сильно заметна.
-
доброго всем дня!
война, как и любое социальное потрясение, вызывает расшатывание морали. я не говорю, что все немцы после первой мировой были потенциальными убийцами, но весьма солидная часть общества - даже те, кто на полях сражений не был - может демонстрировать упадок морали. это, думаю, стоит учитывать.
-
Друзья, есть версия, что у Шлиттенбауэра был "спусковой крючок". Эта версия, правда, абсолютно ничем не подкреплена, кроме якобы свидетельства одного человека. Свидетельство это было дано в сороккаком-то там году (точно не помню, запоминать не планировала). Он утверждал, что накануне убийства видел в Шробенхаузене Викторию. Та (может быть!!!) вроде бы что-то узнавала о подаче документов на востребование от Шлиттенбауэра бОльших алиментов. И вот якобы это могло вынудить Лоренца захотеть все это семейство убить.
Я писать такие домыслы, конечно же, не хочу в очерке. Это все вилами по воде писано и мне кажется сущей ложью. Но когда вы упомянули о свежем мотиве - вспомнила, что такое вот есть.
Конечно, свидетельство хлипкое, но если это правда, на триггер фактор вполне тянет!
Тянет-согласна с Вами. Кстати, если уж начистоту, то самый известный документальный немецкий фильм о Хинтеркафеке преподает как самую серьезную версию именно Шлиттенбауэра
война, как и любое социальное потрясение, вызывает расшатывание морали. я не говорю, что все немцы после первой мировой были потенциальными убийцами, но весьма солидная часть общества - даже те, кто на полях сражений не был - может демонстрировать упадок морали. это, думаю, стоит учитывать.
Совершенно с Вами согласна. И мораль снижается и самое главное - ценность жизни.
-
В версию с Ш. как-то слабо вписываются слежка за домом, страхи служанки, следы из леса и к лесу, проживание на чердаке.
-
да, все это ( слежка, следы и пр. ) на состояние аффекта от мысли о алиментах мало похоже
-
Забегать вперёд, моветон, но всё же... Думаю, что Влада об этом тоже напишет. Один из свидетелей в 1980 г. сообщил, что Андреас не есть биологическим отцом Виктории и об этом знала вся округа. Влада, есть ли этому ещё какие-нибудь подтверждения? Спасибо.
-
Забегать вперёд, моветон, но всё же... Думаю, что Влада об этом тоже напишет. Один из свидетелей в 1980 г. сообщил, что Андреас не есть биологическим отцом Виктории и об этом знала вся округа. Влада, есть ли этому ещё какие-нибудь подтверждения? Спасибо.
Да, я не очень люблю забегать вперед. Но немножко поясню этот момент. Да, слухи такие ходили. Слухи эти базировались на том, что Сесилия выходила замуж за Андреаса, будучи уже беременной. Поэтому, это возможно. Но, во-первых, это не подтверждено ничем, кроме как человеческой молвой (документально-никак), а во-вторых - Андреас всегда считал Викторию своей дочерью, и ни тогда, ни сейчас убедиться в этом или обратном никто не сможет.
-
Забегать вперёд, моветон, но всё же... Думаю, что Влада об этом тоже напишет. Один из свидетелей в 1980 г. сообщил, что Андреас не есть биологическим отцом Виктории и об этом знала вся округа. Влада, есть ли этому ещё какие-нибудь подтверждения? Спасибо.
Да, я не очень люблю забегать вперед. Но немножко поясню этот момент. Да, слухи такие ходили. Слухи эти базировались на том, что Сесилия выходила замуж за Андреаса, будучи уже беременной. Поэтому, это возможно. Но, во-первых, это не подтверждено ничем, кроме как человеческой молвой (документально-никак), а во-вторых - Андреас всегда считал Викторию своей дочерью, и ни тогда, ни сейчас убедиться в этом или обратном никто не сможет.
И как-то год каторжных работ за инцест сюда не вписывается. Думаю, Грубер использовал бы этот аргумент для самозащиты.
-
Как по мне, больше подходит вариант сговора 2-3 полностью доверяющих друг другу человек. У всех есть определенный зуб на Груберов, но заводила Лоренц.
Как Вы себе это представляете ? Собирает всех Лоренц за кружкой пива и спрашивает - вот тебе , Ганс , Грубер что плохого сделал ? - взаймы с...а не дал ! А тебе , Фриц , ? - а мне его рожа не нравится ! А мне , говорит Лоренц , - на дочке своей запретил жениться , да и вообще - редиска он , не хороший человек - пойдём его замочим , вместе с малыми детьми !!!
Может так оно и было ... только на кой замут со скотиной и лежбище на чердаке ? ... и потом ... в доме следы только одного человека , и они что , на спичках тянули , кто будет домработницу убивать и Викторию ? - стояли торговались - этого буду , этого не буду ?
Тянет-согласна с Вами. Кстати, если уж начистоту, то самый известный документальный немецкий фильм о Хинтеркафеке преподает как самую серьезную версию именно Шлиттенбауэра
Понимаете ... он самая колоритная фигура из всех , причём , самая связанная с семейством , я понимаю , Влада , что вы ещё далеко не всё выложили из информации по делу , но вряд ли найдётся фигура более прорисованная что ли ... - так что это - самая простая и притом достаточно логичная версия - вспомнил - удобоваримая .
Влада , Вам вопрос , если позволите :-[ , согласно объявлению о награде , разыскивают жертв ограбления - это так проще в те годы было ? и ещё , что за слово " eritlagen "- никак не могу перевести ( или я его неправильно прочитал ) ? Там внизу перед und beraubt ( и лишает )
И ещё ... господа хорошие ... хватит уже о травмах войны , ей Богу , а ? У нас с 1941 по 1945 полстраны на фронте побывало , и что ? потом ходили семьи целиком мочили ? у меня не мало знакомых с Афгана и Чечни , как я думаю и у каждого из форумчан - СОВЕРШЕННО АДЕКВАТНЫЕ ЛЮДИ !
Кстати ... если кому интересно ... целые семьи вырезали , вырезали иногда и целиком глухие северные деревни - зеки - после бериевской амнистии 1953 года
-
Один из свидетелей в 1980 г. сообщил, что Андреас не есть биологическим отцом Виктории и об этом знала вся округа. Влада, есть ли этому ещё какие-нибудь подтверждения?
Деревня всегда жила и живёт слухами- это актуально и по сей день , а тем более в 1922 году , когда не было ТВ и сериалов . Заезжайте в любое село , раскройте уши и узнаете , что Клава родила от инопланетянина , Маша от министра , а Дуня от беглого жирафа ... - и увы .. - это ничего смешного - в любой провинции - 1-2 таких " достоверных " свидетеля на округу обязательно найдутся - лишь бы были благодарные слушатели - такова действительность .
-
согласно объявлению о награде , разыскивают жертв ограбления - это так проще в те годы было ?
Это была первая и довольно продолжительное время стойкая версия полиции. Во-первых, это было логично, во-вторых, проще. Последующей версией ( и кстати до закрытия дела действующей) была версия ритуального убийства.
и ещё , что за слово " eritlagen "- никак не могу перевести ( или я его неправильно прочитал ) ? Там внизу перед und beraubt ( и лишает )
Нужно искать. Это старонемецкий язык. Сейчас используется другой. Поищу. И кстати, а Вы попробуйте из подписей на схеме дома, которые написаны по-немецки перевести что-то - результат будет тот же. Только слова на схеме чтобы перевести, я потратила 4 часа в субботу, перерыв уйму сайтов: делила слова на два, убирала/добавляла буквы, искала похожее по смыслу. Это я не для того чтобы пожаловаться пишу. Просто для понимания, что описать что-то - это четверть трудностей, а вот перевести даже найденное...
-
а Вы попробуйте из подписей на схеме дома, которые написаны по-немецки перевести что-то
Ой блин , а я боялся , что " по рукам настучат " - ausguck - наблюдение
fundort - месторасположение ( ну это легко догадаться )
bandolson - что то связанное с привязыванием
heukuhlen - сеновал
-
Уважаемая "Влада Галаганова", читаю этот сайт от корки до корки с огромным удовольствием, но сама никогда не пишу, так как не могу помериться умом и креативностью с авторами и посетителями сайта. Но настал момент, когда я могу вставить свои пять копеек. Я живу в Германии уже 10 лет, а с 12-летнего возраста изучаю немецкий язык (сейчас мне 60). Схему дома я прочитала за 5 минут. Слова на объявлении, о которых Вас спросил Иван Карманов: ERSCHLAGEN UND BERAUBT, что означает: убиты и ограблены. Если я могу Вам в дальнейшем чем нибудь помочь, то сделаю это с радостью. Я восхищаюсь Вашим безграничным терпением и немецкой тщательностью, с которыми Вы раскапываете различные истории, а потом подаете их в прекрасном литературном изложении. Желаю Вам дальнейших творческих успехов. Людмила.
-
Если я могу Вам в дальнейшем чем нибудь помочь, то сделаю это с радостью. Я восхищаюсь Вашим безграничным терпением и немецкой тщательностью, с которыми Вы раскапываете различные истории, а потом подаете их в прекрасном литературном изложении. Желаю Вам дальнейших творческих успехов. Людмила.
Людмила, здравствуйте. Я прям Вас за Танюшу (Владу) хочу поблагодарить. Такие помощники ей очень нужны. Она большая трудяга и умница, но действительно есть ситуации, когда "языковая" помощь сильно экономит время и силы.
-
Деревня всегда жила и живёт слухами- это актуально и по сей день , а тем более в 1922 году , когда не было ТВ и сериалов .
Согласна. Особенно, когда такой прекрасный повод посплетничать имеется: замуж выходит беременной! Думается, это и были всего лишь домыслы и слухи.
-
Деревня всегда жила и живёт слухами- это актуально и по сей день , а тем более в 1922 году , когда не было ТВ и сериалов .
Согласна. Особенно, когда такой прекрасный повод посплетничать имеется: замуж выходит беременной! Думается, это и были всего лишь домыслы и слухи.
Конечно. А то совсем нелогично получается, обсуждали и осуждали за инцест и при этом все знали, что он ей не отец. Все деревенский треп, не более.
-
Если я могу Вам в дальнейшем чем нибудь помочь, то сделаю это с радостью.
Я даже не могу передать Вам состояние своей благодарности за такие слова. Чаще меня просто поправляют, а не предлагают помощь. Огромное Вам спасибо. Я конечно же не полиглот. Переводить сложно и я отдаю себе отчет, что могу ошибаться. Знаете, я иногда выкладываю что-то и трушусь все ли там верно. А от каждого поправления подскакиваю, потому что и вправду сразу думаю, что ошиблась. А знаете, ведь каждая подобная ошибка накладывает отпечаток на мнение о всей истории в целом. Наверняка, люди думают: ну вот, раз она ошиблась в этом, значит и все остальное вранье и неверно.
Если бы я могла изредка прибегать к Вашей помощи, я была бы безмерно Вам благодарна.
-
Людмила ! Вам спасибо огромное ! Конечно я не допёр , что тот значок читается как " sch " , хотя чуял подвох , что это не " t ", кстати , Людмила , если Вам не сложно - а с какого года в Германии введено современное правописание ?
Влада ! Пишите и никого и ничего не бойтесь ! Конечно Вы не можете знать и корейский и немецкий и норвежский и т. д. ! Умный человек ,сразу , поймёт , какой ТИТАНИЧЕСКИЙ ТРУД , Вы проделываете , а на любителей поумничать ( таких в инете не мало ) и на остальных - не надо и внимания обращать - они того не стоят .
-
Уважаемый Иван Карманов! Тема, которую Вы затронули - больная мозоль каждого второго немца. Это знаменитая так называемая "реформа немецкого правописания". Я попала на немецкие курсы как раз в разгар переходного периода и учителя немцы ни о чем другом говорить не могли. Введено оно было с 1 августа 1998 года с переходным периодом до 31 июля 2005. Во время переходного периода разрешались оба написания, и это не считалось ошибкой даже на экзаменах. Сейчас уже все как то поутихло, а в те времена чуть ли не до драки доходило, особенно немцев возмущало требование заменить ß на ss. Пришлось законодателям пойти на уступки.
-
Простите, Людмила, а Вы не могли бы мне сказать что такое Gütler? Это то ли к профессии, то ли к роду занятия человека относится. Не нахожу даже близко ничего в интернете. Спасибо заранее за помощь
-
Влада, Вы правы, окончание явно указывает на профессию. А скиньте мне все предложение, мне будет легче сориентироваться.
-
Увы, не смогу. Предложения как такового нет. Есть просто факт: человек, имя такое-то и дальше это слово. Я так понимаю, что это его род занятий. Я сейчас пишу о Карле Габриэле, муже Виктории. Так вот это о его отце. Хотелось бы просто понять в семье кого родился сам Карл Габриэль
-
Gütler - владелец маленького участка земли; хуторянин
-
Gütler - владелец маленького участка земли; хуторянин
Правда?!!! Спасибо Вам большое! Попросту говоря, это фермер как бы - человек, живущий со своего участка. Верно я понимаю?
-
»
Gütler - владелец маленького участка земли; хуторянин
Правда?!!! Спасибо Вам большое! Попросту говоря, это фермер как бы - человек, живущий со своего участка. Верно я понимаю?
Ну вроде как так... не богатый, но зато владелец собственного куска земли.
-
Уважаемые знатоки немецкого языка, не могли бы вы мне помочь разобраться с этим документом?
Правильно ли я понимаю, что это свидетельство о смерти Карла Габриэля, хуторянина Хинтеркайфека?
Заранее благодарна за помощь[attachimg=1](http://)
-
Я бы сказала, что это не свидетельство, а извещение о смерти, типа нашей похоронки. Там сказано, что погиб геройской смертью за Родину 12 декабря 1914. Так что у него неплохое алиби.
-
Перечитала еще раз. Теперь мне кажется, что это приглашение на поминальную службу по Карлу Габриэлю. Клара Захаровна, аууу! Ваше мнение?
-
Ох, это важно. Поясню, почему.
Если это похоронка, то тогда у меня что-то не складывается. В военной книге Карл Габриэль указал адрес своего проживания - родительскую ферму, а не Хинтеркайфек. Это косвенно свидетельствует о том, что Карл еще до записи добровольцем на войну, ушел от Виктории. Но тогда и в похоронке он не может значиться хуторянином Хинтеркайфека. Если же это нечто иное, то тогда это возможно и не выбивается из моей версии.
-
Людмила! То, что Вы преданный читатель-почитатель и по-сути старожил, знаю Я.( Хотела я было взять в качестве ника своё "натуральное" имя, а оно оказалось занято). Количество прожитых лет и жизненный опыт очень положительно (убеждена) сказались на интересности Вашей личности.
-
Перечитала еще раз. Теперь мне кажется, что это приглашение на поминальную службу по Карлу Габриэлю. Клара Захаровна, аууу! Ваше мнение?
Ой, я не профи... Да и на моем компе, если честно, плохо видно, как то мелковато все ... Но похоже , Вы правы.. это или приглашение на службу , или такие листочки раздают прям в церкви непосредственно перед службой ( или они уже лежат на скамейках или полочках )
-
Перечитала еще раз. Теперь мне кажется, что это приглашение на поминальную службу по Карлу Габриэлю. Клара Захаровна, аууу! Ваше мнение?
Ой, я не профи... Да и на моем компе, если честно, плохо видно, как то мелковато все ... Но похоже , Вы правы.. это или приглашение на службу , или такие листочки раздают прям в церкви непосредственно перед службой ( или они уже лежат на скамейках или полочках )
Значит не похоронка?
-
Перечитала еще раз. Теперь мне кажется, что это приглашение на поминальную службу по Карлу Габриэлю. Клара Захаровна, аууу! Ваше мнение?
Ой, я не профи... Да и на моем компе, если честно, плохо видно, как то мелковато все ... Но похоже , Вы правы.. это или приглашение на службу , или такие листочки раздают прям в церкви непосредственно перед службой ( или они уже лежат на скамейках или полочках )
Значит не похоронка?
Лично я так не думаю... похоронки должны быть более официальны и строги... А здесь, если я правильно увидела ( сорри очень маленький шрифт) так похоже, что строки из Библии, что как раз используют именно при приглашении ( если так можно сказать ) на поминальную службу в церкви как отметила Людмила.
Но могу и ошибаться.
-
Я тоже так понимаю, что это строки из Библии, в конце даже страница указана. Наверняка бы в похоронке была подпись какого-нибудь командира внизу, верно? А здесь и близко такого нет
-
А не может это быть некролог из газеты?
-
Под картинкой подпись sterbebild - поминальная карточка.
http://grosspanzerigel.livejournal.com/13210.html?thread=146074 (http://grosspanzerigel.livejournal.com/13210.html?thread=146074)
-
Моё мнение , как дилетанта , - это НЕ похоронка . Во первых - их не будут печатать для каждого отдельно - то есть определённая форма в которую уже вписывается ( от руки ) имя и фамилия погибшего . Во вторых - должен быть бланк и печать министерства вооружённых сил Германии или канцелярии или что то - что тогда за это отвечало - здесь мы этого не видим ...В третьих - в заголовке нет ничего похожего на Todesanzeigen или Ankundigung des Todes ...
В самом низу этого листка - .... за ( для ) Карла Габриэля .... так что скорее всего это что то связанное с отпеванием (если по нашему )
А ! меня на 5 минут опередили - поминальная служба .
-
Спасибо Вам, SergeyL, что озаботились и нашли. Очень интересная и полезная информация. Поминальная карточка...да, очень похоже.
Спасибо и Вам, Иван Карманов, да Вы правы, печати и и подписи нужны были бы.
Спасибо!!!! Я думаю, что общими усилиями, мы все же поняли, что это не похоронка и тогда я постараюсь в очерке изложить свою версию, отталкиваясь от данной информации. Сегодня, максимум завтра выложу продолжение о Карле Габриэле. Тоже есть над чем подумать
-
Насколько я понимаю эти карточки печатались самими семьями умерших, погибших в паямять о погибшем, а затем высылались по почте или передавались родственникам, знакомым, как извещение о смерти.
Эта традиция жива до сих пор. Похоронка - это совсем другое.
-
Ну да, по житейски понятно, что они записали Карла, как своего хуторянина, хотя он себя к тому времени, судя по всему, таковым не считал.
-
Ой, Люся, я Вас нечаянно "подрезала"! Мне очень жаль. Но Лючия тоже неплохо...
-
А не может это быть некролог из газеты?
Может и такое... Только надо бы знать как оплачивались такие обьявления. Я к тому, что даже если построчно то дорогая обьява получается . Обычно такие уведомления подают родственники. В нашем случае кто мог подать в газету это обьявление ?
-
А не может это быть некролог из газеты?
Очевидно, семья Габриэлей. У Карла было еще пять братьев
Может и такое... Только надо бы знать как оплачивались такие обьявления. Я к тому, что даже если построчно то дорогая обьява получается . Обычно такие уведомления подают родственники. В нашем случае кто мог подать в газету это обьявление ?
Родные Карла Габриэля. У него осталось целых пять братьев.
-
А не может это быть некролог из газеты?
Очевидно, семья Габриэлей. У Карла было еще пять братьев
Может и такое... Только надо бы знать как оплачивались такие обьявления. Я к тому, что даже если построчно то дорогая обьява получается . Обычно такие уведомления подают родственники. В нашем случае кто мог подать в газету это обьявление ?
Логично... тогда другой вопрос - почему никто из братьев не захотел унаследовать поместье, а предпочли вообще сравнять его с землей, уничтожить на корню ,не попытались продать ? Земля всегда дорого стоила...
-
До дележа наследства я обязательно дойду. Основную часть его они и унаследовали
-
Выложила небольшой кусок продолжения, в котором описывается второй подозреваемый - Карл Габриэль
-
Спасибо , Влада ! dq Прочитал новый отрывок и лишний раз убедился , что это не он . Про парня , бежавшего , из советского плена- его история - из разряда " после третьего стакана " cz .
А про братьев Карла будет потом поподробней .... ? :-[
-
Однако, все странности преступления в Хинтеркайфеке именно версия "Карл Габриэль" полностью поясняет. И его лежбище на чердаке, и знание местности и уклада жизни Груберов и знание всей сельской жизни изнутри. А главное - нечеловеческая, неимоверная ненависть, которую мог испытывать Карл к этому семейству, включая детей.
Соглашусь с Владой - версия идеальная. Одно странно , почему Карл имея достаточно много времени, не собрал все деньги и ценности?Он же знал где они хранятся.
Я так понимаю , что жил он по чужим документам после своей "гибели".
Возник вопрос Владе.
В солдатской книжке тех времен фотография владельца была ?
-
Соглашусь и я: Габриэль идеальный кандидат, но как сказала Людмила : у него железное алиби ( Людмила, у Вас всё в идеальном порядке с умом, ). Мне кажется, имея такую многочисленную родню где-нибудь он да и появился/засветился. Восхищает работа немецкой полиции: молодцы, не ленились отрабатывали все версии, даже невероятные.
-
Лично я не вижу никакого веского мотива у Карла для убийства Груберов. Если он тогда просто собрал вещи и ушел преспокойно, то потом-то что? Они никаким образом не искалечили ему жизнь, никто его за такой поступок не осудил. Ну оказалась жена черт знает кем, кроме, как было замечено, омерзения тут и испытывать нечего. У него возникло естественное желание держаться от этой грязи подальше. Да наплевал он на них и забыл. Ну а если все же и ненавидел, то что пришел к ним прятаться? У него родственников тьма, уж получше Груберов его бы прикрыли.
-
скорее уж можно поверить , что братья Карла отомстили за "поруганную честь брата". Но почему спустя 7 лет ? Семья Карла , я так понимаю, не противилась этому брака, хотя невеста и была "с репутацией". По-видимому, чтобы не спугнуть Карла, папаша Грубер пообещал нечто - приданое или что-то в этом роде( обещание, естественно , и не собирался выполнять ). Главная функция Карла - сделать девочку законнорожденным ребенком, а Викторию - "приличной фрау". Это все , что от него требовалось. Не думаю, чтобы семейный клан Габриэлей был местным вариантом клана Корлеоне каких-то.
-
Сломали ли они ему жизнь? Ну,наверное в 25 лет получить ТАКОЙ шок и никак при этом психологически не пострадать( А уж, если предположить, что Викторию он любил) ..., в такой ситуации почувствуешь себя раздавленным; наверное не от хорошей жизни он пошёл добровольцем на фронт... Почему бывшие мужья возвращаются к бывшим жёнам , от которых сами же и ушли, спустя даже большее количество лет? Не знаю, но факты упрямая вещь. Ненавидел ли он Викторию, тоже не известно. Хотел на дочь посмотреть? Узнал, что не его дочь и "крышу снесло"?. И прятаться пришел он вероятно не к ним, а именно к ней. Но опять же все это из области предположений. Мне кажется, Габриэль погиб на фронте. Будем дожидаться остальных 15 (!) подозреваемых.
-
Сломали ли они ему жизнь? Ну,наверное в 25 лет получить ТАКОЙ шок и никак при этом психологически не пострадать( А уж, если предположить, что Викторию он любил) ...,наверное не от хорошей жизни он пошёл добровольцем на фронт. Почему бывшие мужья возвращаются к бывшим жёнам , от которых сами же и ушли, спустя даже большее количество лет? Не знаю, но факты упрямая вещь. Ненавидел ли он Викторию, тоже не известно. Хотел на дочь посмотреть? Узнал, что не его дочь и "крышу снесло"?. И прятаться пришел он вероятно не к ним, а именно к ней.
Справедливые рассуждения. И возможно у него были и сохранились чувства к Виктории. Но вряд ли он вынашивал план мести. То, что он ушел доброволцем на фронт на мой взгляд говорит как раз о желании находиться от всего этого подальше и забыть. Для человека, готовящего кровавую месть - идти на войну ( не мог же он не понимать, что там и погибнуть можно) не совсем верных ход. Если же он вернулся к Викториии в тот момент без цели отомстить (идти некуда было, любил все еще и т. д.) и убийство было следствием его обнаружения и протеста родителей (хотя уж очень зверско), то мне кажется он должен был сразу уйти после совершенного. Сложно конечно это прочувствовать, но как-то думается, что человек, не готовящийся психологически к массовому убийству не способен после преспокойно находиться на месте расправы. Бежать и еще раз бежать...
-
Анечка ! А как Вы считаете его смерть факт или не факт? Да и на месть не похоже, всё выглядит, как расправа в миг озверевшего человека
-
Анечка ! А как Вы считаете его смерть факт или не факт? Да и на месть не похоже, всё выглядит, как расправа в миг озверевшего человека
Со смертью, конечно, 50 на 50. Он мог выжить даже при тяжелом ранении, попав в плен, но в таком случае у него вроде не должно быть повода скрываться, товарищи видели, что он не дезертировал, честно сражался и т. д. В историю с "советским немцем" не верю, если бы еще просто были распросы без признания, а так.... Думаю все же, что он погиб.
-
Логично! :)
-
Стремительное бегство Карла на войну вызывает ассоциации с тем, что он предпочел пойти на войну, только чтобы не оставаться с Груберами. Может быть, он пытался так буквально спастись от них? Поругался с Андреасом, возможно, Андреас пригрозил убить его или даже пытался. Возвращение к родственникам могло не спасти Карла. Поэтому он предпочитает идти на войну.
Он выживает, возможно, начинаются проблемы с психикой, через много лет он является на ферму именно с целью расквитаться. Особенно расквитаться с Викторией, записавшей Газилию ему в дочери. Отсюда и такая ярость именно к ним. А деньги и ценности мог не брать из-за того, что брезговал вообще чем-то связанным с Груберами
-
Стремительное бегство Карла на войну вызывает ассоциации с тем, что он предпочел пойти на войну, только чтобы не оставаться с Груберами. Может быть, он пытался так буквально спастись от них? Поругался с Андреасом, возможно, Андреас пригрозил убить его или даже пытался. Возвращение к родственникам могло не спасти Карла. Поэтому он предпочитает идти на войну.
Он выживает, возможно, начинаются проблемы с психикой, через много лет он является на ферму именно с целью расквитаться. Особенно расквитаться с Викторией, записавшей Газилию ему в дочери. Отсюда и такая ярость именно к ним. А деньги и ценности мог не брать из-за того, что брезговал вообще чем-то связанным с Груберами
это что же, его 8 лет глючило от семейки Груберов а потом он явился, всех убил и снова исчез навсегда ?Бетмен какой-то.
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
Такое могло быть. Изначально и предполагали, что был какой-то возможно неясный мотив. Этот вариант вполне подходит. Почему нет?
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
кто мог "контузить" нападавшего? папаша Грубер? На каком теле следы борьбы нашли ? Кто реально отбивался и остались следы??
-
Кто реально отбивался и остались следы??
Судя по травмам, реально отбиваться могли Виктория, Газилия и горничная. Разберемся сначала с Викторией. Указано, что ее душили. Процесс мог быть таким: она начала сопротивляться и выбила орудие из рук преступника и вообще очень активно сопротивлялась, он понял, что теряет контроль над ситуацией и душит ее. В ходе такой борьбы она находится очень близко к противнику, поэтому могла нанести ему какие-то увечья. Второй преступник видит, что Виктория умирать не собирается, хватает мотыгу и наносит аж 9 ударов, чтоб наверняка добить.
Насчет Газилии указано, что у нее в руке был зажат клок волос Виктории. Когда завязалась борьба Виктории и преступника, Газилия могла пытаться спасти мать. И могла огреть преступника чем-нибудь тяжелым.
Горничная. Исходя из ранений затылочной части головы, выходит, что она по какой-то причине не могла развернуться лицом к бьющему. Возможно, оно сопротивлялась другому преступнику, который подошел спереди к ней. Соответственно, она могла нанести ему увечья.
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
кто мог "контузить" нападавшего? папаша Грубер? На каком теле следы борьбы нашли ? Кто реально отбивался и остались следы??
Случайное саморанение могло быть. Этого нельзя исключать. Хотя не отвергая эту версию, я все же верю, что к проживанию в доме приступник готовился заранее.
-
Насчет Газилии указано, что у нее в руке был зажат клок волос Виктории. Когда завязалась борьба Виктории и преступника, Газилия могла пытаться спасти мать. И могла огреть преступника чем-нибудь тяжелым.
скорее Виктория помогала убить Газилию,если уж на то пошло... или как , по-Вашему, при спасении вырывают волосы ?
-
скорее Виктория помогала убить Газилию,если уж на то пошло... или как , по-Вашему, при спасении вырывают волосы ?
Газилия могла пытаться разнять мать и преступника, а поскольку положение борющихся Виктории и преступника постоянно менялось, то она ненароком вырвала клок волос матери.
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
кто мог "контузить" нападавшего? папаша Грубер? На каком теле следы борьбы нашли ? Кто реально отбивался и остались следы??
Случайное саморанение могло быть. Этого нельзя исключать. Хотя не отвергая эту версию, я все же верю, что к проживанию в доме приступник готовился заранее.
так махал мотыгой, что сам себя контузил ? это хоть и немцы, но не настолько же идиоты!
-
скорее Виктория помогала убить Газилию,если уж на то пошло... или как , по-Вашему, при спасении вырывают волосы ?
Газилия могла пытаться разнять мать и преступника, а поскольку положение борющихся Виктории и преступника постоянно менялось, то она ненароком вырвала клок волос матери.
разнять - то есть убрать руки напавшего в количестве 2 шт. от тела матери. Даже если руки напавшего держат Викторию за волосы- в руки Газилии волосы не попадают. А вот если женщина нападает на женщину - самое логичное схватить напавшую за волосы,это инстинктивно. при разнимании - хватать за патлы напавшего (!) , но не жертву.
-
Я мать ребенка, которому нет и 4 лет. Что после этого возраста, мне представить очень (!) сложно. Но, первая картина, которая возникла у меня в голове при прочтении про клок волос в кулаке- это то, что девочку мать держала на руках, а ее отрывали от нее и она до последнего цеплялась. Но девочке 7 лет...., и тут я не знаю. Но это была первая мысль...
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
кто мог "контузить" нападавшего? папаша Грубер? На каком теле следы борьбы нашли ? Кто реально отбивался и остались следы??
Случайное саморанение могло быть. Этого нельзя исключать. Хотя не отвергая эту версию, я все же верю, что к проживанию в доме приступник готовился заранее.
так махал мотыгой, что сам себя контузил ? это хоть и немцы, но не настолько же идиоты!
Я сказала про саморанение, не про кантузию
-
Травмы преступника могли быть и несерьезными с медицинской точки зрения, но такими, при которых на людях не особо покажешься (синяк на пол-лица, например, следы укусов).
А самому пораниться проще простого, необязательно вообще мотыгой. Можно упасть, подвернуть ногу буквально на ровном месте.
Анюта, очень хорошо подмечено!
-
хорошо, спрошу понятнее : так махал мотыгой в момент убийства, что поранил себя, причем настолько, что пришлось задержаться на месте преступления на несколько дней? Вы это так представляете?
-
Травмы преступника могли быть и несерьезными с медицинской точки зрения, но такими, при которых на людях не особо покажешься (синяк на пол-лица, например, следы укусов).
А самому пораниться проще простого, необязательно вообще мотыгой. Можно упасть, подвернуть ногу буквально на ровном месте.
Анюта, очень хорошо подмечено!
укусы? то-есть кто-то откусывался? что мешает показаться на люди с вывихом ноги?
-
что мешает показаться на люди с вывихом ноги?
В таком случае преступника наверняка запомнят. И далеко он не уйдет.
-
что мешает показаться на люди с вывихом ноги?
В таком случае преступника наверняка запомнят. И далеко он не уйдет.
вообще-то сидеть над трупами в чужом доме несколько подозрительнее, чем хромать, даже с фингалом в пол-лица.
-
хорошо, спрошу понятнее : так махал мотыгой в момент убийства, что поранил себя, ?
Да
-
Может быть, преступнику стало настолько плохо (заражение крови при человеческих укусах, например, очень возможно. на этом даже базируется способ откосить от военной службы), что он не мог идти.
-
т
Может быть, преступнику стало настолько плохо (заражение крови при человеческих укусах, например, очень возможно. на этом даже базируется способ откосить от военной службы), что он не мог идти.
кто откусывался ? Грубер? его жена ? чье положение позволяет это подозревать?
-
хорошо, спрошу понятнее : так махал мотыгой в момент убийства, что поранил себя, ?
Да
есть следы чужой крови? повязки окровавленные б/у? другие подтверждения присутствия раненого чужака ?
-
кто откусывался ? Грубер? его жена ? чье положение позволяет это подозревать?
кусаются обычно женщины. Виктория и Газилия запросто могли. Особенно Газилия, потому что еще слабенькая
-
кто откусывался ? Грубер? его жена ? чье положение позволяет это подозревать?
кусаются обычно женщины. Виктория и Газилия запросто могли. Особенно Газилия, потому что еще слабенькая
то есть маленькая девочка обкусала мужчину , да так , что следы были на лице , то есть напрыгивала на него ( вследствие некотрой разницы в росте), и еще вырвала волосы матери. Так, по-Вашему ?
-
хорошо, спрошу понятнее : так махал мотыгой в момент убийства, что поранил себя, ?
Да
есть следы чужой крови? повязки окровавленные б/у? другие подтверждения присутствия раненого чужака ?
Я перестала понимать о чем дискуссия. Я написала "Случайное саморанение могло быть. Этого нельзя исключать. Хотя не отвергая эту версию, я все же верю, что к проживанию в доме приступник готовился заранее." Я высказалась предельно (!) аккуратно- "могло быть", "нельзя исключить" О чем собственно спорить и что отрицать в данном предположении ?
-
хорошо, спрошу понятнее : так махал мотыгой в момент убийства, что поранил себя, ?
Да
есть следы чужой крови? повязки окровавленные б/у? другие подтверждения присутствия раненого чужака ?
И стало интересно, а под "не чужой кровью" Вы что понимаете?
-
Газилия была на руках Виктории, когда преступник пытался оторвать ее от матери. Она цеплялась за Викторию, и клок волос остался в ее руке. Кусаться она могла именно будучи на руках Виктории, когда она определенно находится выше своего естественного роста. Необязательно покусала лицо, могла и руку укусить, а потом началось заражение крови, из-за чего он был вынужден остаться в доме
-
И стало интересно, а под "не чужой кровью" Вы что понимаете?
[/quote] в лежбище много крови нашлось? там, где не было тел погибших и куда трупы точно не бродили ?
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
Извините , но это - чушь полная . Во первых - ни на одной из жертв нет следов борьбы , во - вторых - нет крови на месте лежбища преступника , в третьих - сначала убивали Груберов , потом служанку и дитё - это понятно и по следам и потому , что служанка то же не сопротивлялась .На адреналине человек не так чувствителен к боли и травмам - общеизвестный факт - или его так бы оглаушили , что он так навсегда бы там и остался , или последствия ранения по хорошему дали бы о себе знать через несколько минут и далее , которые любой здравомыслящий человек потратит на то что бы скрыться . И что может быть логичнее второму ( если он и был ) помочь оттащить пострадавшего подальше от места преступления ??? !!! Дотащил до ближайшего доктора и объяснил , что подрались в кабаке , бандиты напали и т.д.- и то , если доктор спросит ... - ни о каких телефонограммах в полицию тогда и слыхом не слыхивали , да и телефоны были скорее экзотикой в тех краях ...
-
Газилия была на руках Виктории, когда преступник пытался оторвать ее от матери. Она цеплялась за Викторию, и клок волос остался в ее руке. Кусаться она могла именно будучи на руках Виктории, когда она определенно находится выше своего естественного роста. Необязательно покусала лицо, могла и руку укусить, а потом началось заражение крови, из-за чего он был вынужден остаться в доме
судя по ране на голове, девочка была оглушена и дорезана. укусы ничем не подтверждены. заражение крови после людского укуса начинается через 1-2 дня с покраснения поврежденной кожи. температура , лихорадка и прочее - проявляется позднее. так что вряд ли даже если кого-то искусали ( что крайне сомнительно) , заметные последствия проявились ранее 3-4 дней после укуса.
-
могла и руку укусить, а потом началось заражение крови, из-за чего он был вынужден остаться в доме
О том , что началось заражение крови становится понятно через несколько часов . И потом - чем дальше - тем хуже . У преступника набор ампул с пенициллином в кармане лежал ? так - на всякий случай ?
-
Вот думаю, а что, если преступник жил в доме по той причине, что кто-то мог оказать сопротивление и он был ранен? Даже если не какое-то ранение от холодного оружия, а банальное сотрясение? Один пострадал, например, второй с ним остался и вынужденно работал по хозяйству. Как только раненому полегчало, они ушли.
Извините , но это - чушь полная . Во первых - ни на одной из жертв нет следов борьбы , во - вторых - нет крови на месте лежбища преступника , в третьих - сначала убивали Груберов , потом служанку и дитё - это понятно и по следам и потому , что служанка то же не сопротивлялась .На адреналине человек не так чувствителен к боли и травмам - общеизвестный факт - или его так бы оглаушили , что он так навсегда бы там и остался , или последствия ранения по хорошему дали бы о себе знать через несколько минут и далее , которые любой здравомыслящий человек потратит на то что бы скрыться . И что может быть логичнее второму ( если он и был ) помочь оттащить пострадавшего подальше от места преступления ??? !!! Дотащил до ближайшего доктора и объяснил , что подрались в кабаке , бандиты напали и т.д.- и то , если доктор спросит ... - ни о каких телефонограммах в полицию тогда и слыхом не слыхивали , да и телефоны были скорее экзотикой в тех краях ...
Иван, вот и я о том же !!! Если бы поранился - свалил бы . Если местный - нет проблемы , это же сельское хозяйство , тяжелый физический труд, а значит травмы привычны. А если чужак - тем более нечего сидеть на месте преступления с ранениями.
-
И стало интересно, а под "не чужой кровью" Вы что понимаете?
в лежбище много крови нашлось? там, где не было тел погибших и куда трупы точно не бродили ?
[/quote]
Вы не ответили на мой вопрос о том, что Вы понимаете под "чужой кровью". Исходя из этого не вижу необходимости отвечать на Ваш вопрос, но все же отвечу. Отвечу цитатой из очерка "Следы крови обнаружат еще в нескольких местах. В частности дверь в сарай была обильно забрызгана кровью, что наводило на мысль: именно здесь, в сарае, прямо у двери и происходила основная расправа над погибшими. Кровавые следы от обуви и отдельные брызги присутствовали и в доме: они приводили из сарая на кухню, оттуда вели в комнату горничной и в детскую. Исходя из их детального осмотра, становилось понятно, преступник носил грубые мужские ботинки, а отдельные брызги крови оставлял именно он, передвигаясь по дому, двору и сараю." Дискутировать на эту тему больше не буду. Я написала о некой возможности, которая не исключена, и при этом подчеркнула, что все же не являюсь сторонником этой версии. Странно даже, что что-то еще объяснять надо.
-
могла и руку укусить, а потом началось заражение крови, из-за чего он был вынужден остаться в доме
О том , что началось заражение крови становится понятно через несколько часов . И потом - чем дальше - тем хуже . У преступника набор ампул с пенициллином в кармане лежал ? так - на всякий случай ?
укус покраснеет через сутки ,а то и двое. чем это мешает ходить. разве что покусает некто чумной
-
укус покраснеет через сутки ,а то и двое. чем это мешает ходить. разве что покусает некто чумной
И я о том же ! Укусы ( если они и были ) никак не могли задержать преступника .
а отдельные брызги крови оставлял именно он, передвигаясь по дому, двору и сараю."
Анюта ! Тут вот какое дело ! Как я понял " брызги " - это капли с орудия убийства и с ботинок , с одежды - то есть - КРОВЬ ЖЕРТВ . Хотя группы крови и были к этому моменту уже открыты , вряд ли такие тесты полицией проводились ... так что здесь - полное неведение из-за отсутствия информации - чьи это " брызги " , и ещё - повторюсь - на сеновале следы крови не обнаружены ( нет упоминания ) .
-
укус покраснеет через сутки ,а то и двое. чем это мешает ходить. разве что покусает некто чумной
И я о том же ! Укусы ( если они и были ) никак не могли задержать преступника .
а отдельные брызги крови оставлял именно он, передвигаясь по дому, двору и сараю."
Анюта ! Тут вот какое дело ! Как я понял " брызги " - это капли с орудия убийства и с ботинок , с одежды - то есть - КРОВЬ ЖЕРТВ . Хотя группы крови и были к этому моменту уже открыты , вряд ли такие тесты полицией проводились ... так что здесь - полное неведение из-за отсутствия информации - чьи это " брызги " , и ещё - повторюсь - на сеновале следы крови не обнаружены ( нет упоминания ) .
Там не написано, откуда капли крови с орудия или нет. А насчет сеновала, то Он мог вообще перевязать рану и все.... Я еще раз говорю, не думаю, что это так, но отрицать на сто процентов это не разумно. Как еще объяснить, я не понимаю. Впервые я жалею, что что- то высказала....
-
Друзья, не ссорьтесь. Мы с вами имеем не абсолютно полную картину места преступления. Именно потому я и написала, что, увы, досконального отчета нет. Каждый из вас может быть прав по своему.
Мы можем лишь предполагать, был ли болен/ранен преступник. Никаких фактов доказывающих или опровергающих это предположение нет. Давайте просто рассуждать логически исходя из имеющихся фактов.
Во-первых, я вижу, что если убитые и пытались оказывать сопротивление, то оно было минимальным. У большинства трупов (за исключением маленького Йозефа) есть одно общее: массивный удар в область головы тупым предметом. О чем это говорит? На мой взгляд, об одинаковой форме нападения: первый удар оглушающий, затем добивание. Оглушить, свалить с ног - вот какова цель этого удара. Если же представлять ребенка на руках у матери, подобный удар не совершить. Именно потому такого же удара у Йозефа не наблюдается. Его не нужно было валить с ног, оглушать. Он и так лежал.
Второе. Шлиттенбауэр на развалинах сказал учителю, что он убежден: преступник - местный. Почему он так сказал? Откуда был этот ЕГО вывод? Просто потому, что "чужак" должен был точно сразу после преступления уйти? На мой взгляд - не факт. А вы как думаете?
-
Там не написано, откуда капли крови с орудия или нет. А насчет сеновала, то Он мог вообще перевязать рану и все...
Мы говорим об одном и том же . Только выводы разные , Olana и я думаем что ранение если и было - лишний повод покинуть ферму как можно быстрее , Вы - что повод перевязаться и остаться . Допустим ... значит человек был совсем тёмным ... про сепсис никогда не слышал .... и ещё - если бы его ранили - кровь бы с него капала - без экспертизы установить чья кровь - сами понимаете .... и серьёзное ранение - протечёт сквозь повязку , не серьёзное - можно и внимания не обращать ( т.е - НЕ повод для лежбища ) . И потом - с серьёзным ранением ( в чём я си-и-ильно сомневаюсь ) - по верёвке лазать ?
Друзья, не ссорьтесь.
Я думал мы дискутируем ...
преступник - местный. Почему он так сказал? Откуда был этот ЕГО вывод? Просто потому, что "чужак" должен был точно сразу после преступления уйти? На мой взгляд - не факт. А вы как думаете?
Что понимал под словом " местный " Лоренц ... ? Из деревни ... - моё мнение - нет ( про служанку убийца точно не знал ) . У меня есть одно единственное объяснение ( не логичное ) : кто то кого то ( или чего то ) ждёт и НЕ дожидаясь уходит , если преступников 2-е и они разделились , то где следы 2-го ? И какой мотив ? .... в общем - опять мои мысли по кругу ...
И ещё не много - 4 лошадиных силы - это примерно 3 кВт - у Грубера была циркулярка - странно для очень сквалыжного фермера ....
-
...если преступников 2-е и они разделились , то где следы 2-го ?
А что Вы подразумеваете под следами?
-
Просто потому, что "чужак" должен был точно сразу после преступления уйти? На мой взгляд - не факт. А вы как думаете?
На мой взгляд местному нет смысла оставаться в доме. Скорее всего это чужак. В эту версию как-то больше деталей вписываются. Трудно, конечно, предполагать, что имел ввиду Ш., но может он знал, что Груберов не любили и отсюда предположение такое...
-
Логично... тогда другой вопрос - почему никто из братьев Карла не захотел унаследовать поместье, а предпочли вообще сравнять его с землей, уничтожить на корню ,не попытались продать ? Земля всегда дорого стоила...
До дележа наследства я обязательно дойду. Основную часть его они и унаследовали
На каком основании братья Карла наследовали Хинтеркайфек? Как дядья Газилии? но ведь у неё был младший брат и Лоренц Шлиттенбауэр признал отцовство, хоть и не был женат на Виктории, но выплачивал официальные алименты до совершеннолетия Йозефа.
Таким образом, насколько я помню законы, при невозможности установления очерёдности смерти членов одной семьи считается, что самый младший умер последним. Если такой закон существовал в Германии в те годы, то оттянуть обнаружение трупов было выгодно только Лоренцу - он становился наследником всего через сына.
-
не совсем так , думаю. Имущество Газилии наследует брат и братья отца ( в разных долях), а вот часть мальчика могла перейти к Лоренцу, но это не весь хутор. Да и у старшей Грубер могла быть родня, тоже имевшая право на часть хутора. Давайте подождем Владу, пока она расскажет о наследниках - думаю. будет интересно и неожиданно.
-
Логично... тогда другой вопрос - почему никто из братьев Карла не захотел унаследовать поместье, а предпочли вообще сравнять его с землей, уничтожить на корню ,не попытались продать ? Земля всегда дорого стоила...
До дележа наследства я обязательно дойду. Основную часть его они и унаследовали
На каком основании братья Карла наследовали Хинтеркайфек? Как дядья Газилии? но ведь у неё был младший брат и Лоренц Шлиттенбауэр признал отцовство, хоть и не был женат на Виктории, но выплачивал официальные алименты до совершеннолетия Йозефа.
Таким образом, насколько я помню законы, при невозможности установления очерёдности смерти членов одной семьи считается, что самый младший умер последним. Если такой закон существовал в Германии в те годы, то оттянуть обнаружение трупов было выгодно только Лоренцу - он становился наследником всего через сына.
Все же давайте не забегать очень сильно вперед. Я подробно все это опишу - обещаю. Сейчас-в двух словах.
Во-первых, по незаконнорожденным детям в те годы существовал закон 1900 года "выпуска" и отец по нему практически не имел никаких прав. Где-то по принципу: раз ты не признаешь ребенка официально, то и прав никаких. Поэтому Шлиттенбауэр здесь совсем был не при делах.
Во-вторых, такое наследование семьей Габриэлей было четко оговорено в брачном контракте, который был составлен Викторией и Карлом ДО СОВЕРШЕНИЯ БРАКА.
Так что дело совсем не в очередности обнаружения трупов, а в том, что при смерти обоих супругов и их детей, все имущество отходило к родственникам Габриэля.
-
Влада, спасибо! про контракт я не подумала
-
А что Вы подразумеваете под следами?
Отпечатки ног хотя бы - если преступников было двое - значит оба были в сарае , один пошёл проверять дом на наличие есть ли кто ещё , а второй остался внизу ? а потом ушёл ... ? Нападение группой совершают , скорее всего , ради ограбления , которого не было . Такое ощущение , что надо было зачистить дом от людей для какой то цели которая не была потом исполнена .
-
Похоже, никто так и не домыслил, почему убийца оставался в доме еще два дня((
Иван Карманов, про сепсис он знал как никто другой. Он не был темным. И он не занимался по жизни тяжелым крестьянским трудом. И ранен он точно не был))
А про зачистку – вы прям в точку
-
Про сепсис: сепсис даже в крайне редкой, так называемой молниеносной, форме (которая встречается в 3% случаев от всех случаев сепсиса) развивается на протяжении 1,5-2 суток. Острая форма развивается за 5-7 дней.
-
Похоже, никто так и не домыслил, почему убийца оставался в доме еще два дня((
Иван Карманов, про сепсис он знал как никто другой. Он не был темным. И он не занимался по жизни тяжелым крестьянским трудом. И ранен он точно не был))
А про зачистку – вы прям в точку
хотите сказать, что кому-то понадобилось пересидеть на хуторе ?
-
Убийце и понадобилось
-
Убийце и понадобилось
то есть понадобился хутор на время, для этого всех поубивали ? а кто это мог быть ? для штурмовиков рановато вроде, это 1922 год только.
-
А про зачистку – вы прям в точку
хотите сказать, что кому-то понадобилось пересидеть на хуторе ?
На сколько я понял , что хочет сказать tomkien - его версия - шпионская
Типа некий диверсант в тылу врага ... достаточно логично сюда укладываются 2 вещи - отсутствие ограбления , жестокое убийство и умение заболтать- привлечь внимание хозяев , а так же использовать первую подвернувшуюся вещь в качестве оружия . Минус один и большой - в Германии 1922 г в глухой деревне Верхней Баварии вряд ли было припрятано много военных и государственных секретов bk
-
А что Вы подразумеваете под следами?
Отпечатки ног хотя бы - если преступников было двое - значит оба были в сарае , один пошёл проверять дом на наличие есть ли кто ещё , а второй остался внизу ? а потом ушёл ... ? Нападение группой совершают , скорее всего , ради ограбления , которого не было . Такое ощущение , что надо было зачистить дом от людей для какой то цели которая не была потом исполнена .
Как я прнимаю, следствие так и не пришло к однозначному выводу, что убийца был только один
-
для штурмовиков рановато вроде, это 1922 год только.
Надеюсь Вы пошутили da . Груберы немцы из немцев , и штурмовики никого не убивали - только помечали и выселяли и то спустя десятилетие .
-
А давайте представим себя на месте того парня. Олана, вы девушка с хорошо развитым воображением, у вас получится. Вы только что положили шесть человек, вы понимаете, что нужно уходить, вы даже взяли кошелек и достали оттуда немного денег, швырнули кошелек на кровать, а потом увидели себя в зеркале и поняли, что должны остаться
Версия не шпионская, но территорию он зачистил, разве нет?
-
для штурмовиков рановато вроде, это 1922 год только.
Надеюсь Вы пошутили da . Груберы немцы из немцев , и штурмовики никого не убивали - только помечали и выселяли и то спустя десятилетие .
насчет штурмовиков - да . меня , правда, несколько смущают женские имена :Газилия, Сесилия... Какие-то не немецкие, скорее польские, что ли...
-
Как я прнимаю, следствие так и не пришло к однозначному выводу, что убийца был только один
Анюта ! Дело в том , что Влада выложила где то половину из очерка (как я понял ) и к чему следствие пришло , к чему нет - пока мне лично не известно , я лишь делаю выводы из того , что УЖЕ написано . А там сказано про грубые мужские ботинки ( как я понял 1-го человека ) .
-
А давайте представим себя на месте того парня. Олана, вы девушка с хорошо развитым воображением, у вас получится. Вы только что положили шесть человек, вы понимаете, что нужно уходить, вы даже взяли кошелек и достали оттуда немного денег, швырнули кошелек на кровать, а потом увидели себя в зеркале и поняли, что должны остаться
Версия не шпионская, но территорию он зачистил, разве нет?
начнем с того, что этот парень зачем-то приперся на хутор. Большой вопрос - зачем? Убить 6 человек , чтобы пару дней пожить на их ферме? Тогда это маньяк. Но я поняла из очерка подобных случаев не нашли. Освободить хутор на пару дней ? Опять же - для чего ? Встретить инопланетян?
-
А давайте с этого начинать не будем. Вы обсуждали, почему он не ушел сразу, а остался.
-
А давайте с этого начинать не будем. Вы обсуждали, почему он не ушел сразу, а остался.
думаю, убийца не ушел, потому что чего-то ждал ( или кого-то). но уж точно не потому что его покусали
-
На сколько я понял , что хочет сказать tomkien - его версия - шпионская
Типа некий диверсант в тылу врага ... достаточно логично сюда укладываются 2 вещи - отсутствие ограбления , жестокое убийство и умение заболтать- привлечь внимание хозяев , а так же использовать первую подвернувшуюся вещь в качестве оружия .
Диверсанту можно подумать не нужны деньги. Крайне сомнительно.
Как я прнимаю, следствие так и не пришло к однозначному выводу, что убийца был только один
Нет - не пришло. И я кстати не думаю, что он был один.
-
Диверсанту можно подумать не нужны деньги. Крайне сомнительно.
То есть версию о диверсанте мы отметаем по причине НЕ ограбления ? В общем то я её отмёл , как и версию о наёмном убийце ( хотя с этим - совсем просто ) по причине прикрывания трупов , а не их припрятывания . Допустим человеку нужно , кровь из носу , пересидеть на данном хуторе 2 дня - если верить схеме - вход через сарай- главный , хотя кровь и сложно присыпать ( хотя при желании - можно ) - трупы то необходимо убрать ! Кто либо приходит , заходит , Груберов нет - есть не большое время уйти , пока не поднялась паника .
-
ну не знаю, 1922 год... кто может бродить и прятаться : бывшие военнопленные возвращаются. может, дезертиры какие-то. Мюнхенская "социалистическая революция " и пивной путч будут позже. то есть прятаться еще рано. Думаю, все-таки дело в Груберах, а не в необходимости "очистить место на время".
-
Олана, я Вам скажу по секрету кое-что насчет имен (чтобы не подумали, что я делаю замечание). Оба имени прочитаны неправильно. Написаны они в документах немного по разному, а читаются по немецки одинаково: Цецилие. Нам удобнее произносить ЦецилиЯ. Имя абсолютно немецкое, просто сейчас им называют редко. Немецкая буква "С" в начале слова может читаться как "ц", как "к", но ни в коем случае как "с". С буквой "Z" еще строже - она только "ц". И "г" не станет даже под угрозой смерти.
-
Yobabubba, он шел лесами – ему большие деньги попросту не нужны были.
Насчет один человек там был или двое – вам не кажется, что двоим сложнее скрывать свое присутствие?
Он был один, он потому и ушел с соседнего хутора – у Лоренца Ш. были работники мужчины, а тут старик (хоть и со взрывным характером), женщины и дети. Идеальное место для укрытия. И он справился со всеми на раз-два-три.
Олана, он никого не ждал, он приводил свою одежду в порядок. Ну и еще одно дело у него было
-
Олана, я Вам скажу по секрету кое-что насчет имен (чтобы не подумали, что я делаю замечание). Оба имени прочитаны неправильно. Написаны они в документах немного по разному, а читаются по немецки одинаково: Цецилие. Нам удобнее произносить ЦецилиЯ. Имя абсолютно немецкое, просто сейчас им называют редко. Немецкая буква "С" в начале слова может читаться как "ц", как "к", но ни в коем случае как "с". С буквой "Z" еще строже - она только "ц". И "г" не станет даже под угрозой смерти.
Насколько я поняла, Вы намекнули, что нужно исправить имена Сесилия и Газилия. Вот только не поняла точно как. Сесилия все же читается как Цецилия, верно? А Газилия тогда как?
-
Олана, я Вам скажу по секрету кое-что насчет имен (чтобы не подумали, что я делаю замечание). Оба имени прочитаны неправильно. Написаны они в документах немного по разному, а читаются по немецки одинаково: Цецилие. Нам удобнее произносить ЦецилиЯ. Имя абсолютно немецкое, просто сейчас им называют редко. Немецкая буква "С" в начале слова может читаться как "ц", как "к", но ни в коем случае как "с". С буквой "Z" еще строже - она только "ц". И "г" не станет даже под угрозой смерти.
Спасибо ! Еще раз посмотрела фото - вопрос не немецких имен снимаю.
-
Нашёл на форумах, что исследователи установили советский лагерь для военнопленных, где содержался Эзер - 108/18.
Это лагерь № 108, в Бекетовке, Сталинградской (ныне Волгоградской) области для немецких военнопленных. Якобы, были исследованы московские архивы по всем советским офицерам, которые там находились. Принималась даже версия, что Карл мог использовать имя другого убитого солдата, но найти его не удалось.
-
С праздником всех!Вот почему,но мне кажется,что преступник появился в доме накануне и убивать он никого не собирался,а собирался по- тихому отсидеться и уйти(тут кстати версии про дезертирство,ранение,болезнь и еще много чего)Спускался и поднимался с помощью веревки.Утром(это мое убеждение)происходит его неожиданное обнаружение женщинами.Дальше следует спонтанное,оттого такое жестокое и быстрое убийство.Думать некогда,он расправляется со всеми в доме.И с ребенком тоже.Влада,а нет в деле упоминания о разыскиваемых преступниках ,или о совершенных накануне преступлениях,происшествиях?
-
Влада,а нет в деле упоминания о разыскиваемых преступниках ,или о совершенных накануне преступлениях,происшествиях?
Есть разрозненные данные, которые я еще пока пытаюсь систематизировать. Поэтому не рискну сейчас озвучивать. Материалов много, системы в них мало
-
Нашёл на форумах, что исследователи установили советский лагерь для военнопленных, где содержался Эзер - 108/18.
Это лагерь № 108, в Бекетовке, Сталинградской (ныне Волгоградской) области для немецких военнопленных. Якобы, были исследованы московские архивы по всем советским офицерам, которые там находились. Принималась даже версия, что Карл мог использовать имя другого убитого солдата, но найти его не удалось.
Мне на форумах немецких не удается зарегистрироваться. Они выдают, что Украина в запрете. Как Вам удалось?
-
С праздником всех!Вот почему,но мне кажется,что преступник появился в доме накануне и убивать он никого не собирался,а собирался по- тихому отсидеться и уйти(тут кстати версии про дезертирство,ранение,болезнь и еще много чего)Спускался и поднимался с помощью веревки.Утром(это мое убеждение)происходит его неожиданное обнаружение женщинами.Дальше следует спонтанное,оттого такое жестокое и быстрое убийство.Думать некогда,он расправляется со всеми в доме.И с ребенком тоже.Влада,а нет в деле упоминания о разыскиваемых преступниках ,или о совершенных накануне преступлениях,происшествиях?
вот мне кажется , что в дом его впустили и прятали.
-
Танюшь, прошу тебя уточнить одну деталь. Веревка, как я понимаю, свисала с потолка канюшни, и находясь в этом помещении ее не могли не заметить хозяева. Если это так, то получается, что лаз с чердака мог быть устроен преступником лишь после убийства. Это так?
-
Веревка, как я понимаю, свисала с потолка канюшни, и находясь в этом помещении ее не могли не заметить хозяева.
Однозначно не могли. Она там явно появилась либо прямо накануне убийства либо после него.
-
Веревка, как я понимаю, свисала с потолка канюшни, и находясь в этом помещении ее не могли не заметить хозяева.
Однозначно не могли. Она там явно появилась либо прямо накануне убийства либо после него.
То есть, если он и прятался какое-то время на ферме, то все как-то по-другому было устроено. Хотя мне кажется, что он там обосновался именно после.
-
а нет в деле упоминания о разыскиваемых преступниках ,или о совершенных накануне преступлениях,происшествиях?
Это одно из первых , что приходит на ум - беглый рецидивист - одно НО - немецкая полиция ведь не совсем идиоты - это тоже должно было первым придти им в голову , так что будь кандидаты - они с удовольствием объявили бы его в розыск и повесили бы на него " всех собак "
-
Цитата: Анюта от Сегодня в 16:09
Веревка, как я понимаю, свисала с потолка канюшни, и находясь в этом помещении ее не могли не заметить хозяева.
Однозначно не могли. Она там явно появилась либо прямо накануне убийства либо после него.
Конюшни . Не могу говорить за дом Груберов , но во всех частных домах с деревянными полами и перекрытиями ( и новыми и старыми , в которых приходилось жить и работать ) прекрасная слышимость - в позднее время слышно даже мышей , а уж кошек - подавно . Хотя от лежбища до спальни 2 капитальных стены , всё же мысль о укрытии при живых хозяевах кажется мне крайне сомнительной , и повторюсь - собака бы не успокоилась .
-
собаку могла успокоить хозяйка, мол, "свои". Да и собака вроде жил на улице.
-
Дорогая Влада Галаганова! Ничего менять не надо. Путаница с именами не имеет никакого отношения к этой захватывающей истории и еще более захватывающему обсуждению. Просто бабушку и внучку звали одинаково - Цецилия. А разные писари написали одно и то же имя по разному.
-
Просто бабушку и внучку звали одинаково - Цецилия.
Так все таки это не ошибка и их звали одинаково? Просто этот момент может о многом говорить, о такой сильной любви Виктории к матери, что назвала в честь нее дочь.... или, кто нарекал детей, по какому принципу?
-
Нет, имена у них были разные. Может по-немецки они звучат одинаково - этого я действительно не знаю. Но писались они по-разному.
-
Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Это мой первый пост на форуме, поэтому прошу строго не судить. )) Хотелось бы задать два вопроса: во-первых, сторонникам версии в виновности Карла, либо иного лица, чем Лоренц Шлиттенбауэр - чем вы аргументируете сокрытие орудие преступления, принадлежавшего Лоренцу Ш.? Если преступник не сам Лоренц Ш., то просто отсутствует причина сокрытия данной мотыги. Подставить Лоренца? Но уж слишком хорошо спрятано было орудие убийства... При этом признание Лоренцом факта, что именно ему принадлежит мотыга не может говорить о его невинновности (примерно 90 % современных преступников без проблем признает, что орудие принадлежит ему, при условии, что это какой-нибудь обычный предмет, но по их словам он обязательно будет потерян/похищен и т.д.). Думаю, что только у Лоренца были основания спрятать орудие преступления. И это ключевой момент... Второй вопрос: по поводу нанесения телесных повреждений жертвам, обнаруженным в сарае. Насколько я понимаю, местом их убийства признан сарай, потому что там были обнаружены, так скажем, лужи крови. При этом из воспоминаний судмедэксперта и телефонограмм восстановлены телесные повреждения и механизм их нанесения - сначала оглушающий удар тупым предметом, потом трём жертвам из четырёх нанесены удары мотыгой. Из этого делается вывод, что жертвы сами пришли в сарай (самостоятельно или под принуждением), где им и были приченины все телесные повреждения. Однако, как мне кажется более вероятным можно считать, что всё-таки убийца активно охотится на жертв, а не сами жертвы приходят в сарай по удобному для убийцы графику.
-
Как одну из версий, я бы рассмотрел следующую - допустим первой жертве (например, Виктории) оглушающий удар наносится именно в сарае. Второй жертве (возможно это кто-то из старших Груберов) также наносится оглушающий удар в данном сарае. Хотя это далеко не факт... Далее убийца идёт по дому в поисках остальных жертв - и сразу же наносит также оглушающий удар. От оглушающего удара тупым предметом (непонятно каким именно?) скорее всего не остлось следов крови, либо они были минимальны (смотрим схему дома со следами крови). После чего убийца просто переносит жертвы в сарай. Где их и добивает... При этом если допустить, что между оглушающими ударами и остальными телесными повреждениями прошло какое-то время, то тогда и объясняется почему тела женщин были подвержены большим повреждениям. Да просто старик Грубер скончался от оглушающего удара и его не надо было добивать. А вот женщины и девочка в сарае не были мертвы и их убийца решил добить, избавляясь от свидетелей... Поэтому у меня возникает вопрос - может я невнимательно прочитал и не увидел, что по какой-то причине исключается нанесение оглушающего удара жертвам вне сарая, где они обнаружены?
-
Судить строго не будем, наоборот - будем только рады. Но хотелось бы пояснения:
Однако, как мне кажется более вероятным можно считать, что всё-таки убийца активно охотится на жертв, а не сами жертвы приходят в сарай по удобному для убийцы графику.
Что Вы имеете в виду под этим? Как убийца охотился на жертв? Вы думаете, что убивал он их где-то в другом месте, а потом сносил в сарай? Но ведь нет нигде больше массивных луж крови. Или Вы думаете, что оглушение проходило в разных местах, а в сарае именно убийства?
-
не исключаю ситуацию при которой оглушающий удар наносился каким-то предметом от которого оставалось минимум кровавых следов... Опять же если осмотр места происшествия не сохранился (не были зафиксированы все следы в доме), то возможно, что где-то и были следы волочения оглушенных жертв, но криминалсты начала 20-го века могли что-то и пропустить. Тем более, что и в 21 веке невнимательный следователь (ну либо самоуверенный или ленивый) далеко не всё зафиксирует. Но это уже мои домыслы. ))
-
Ну.....думаю, это возможно. Но тогда почему горничную туда же не свалили?
-
Я думаю, что убийцей является Лоренц, и он в первую очередь хотел избавиться от Виктории и её маленького сына. Поэтому он убив Викторию, чету Груберов и девочку, пришёл в комнату где находился сын Виктории. А там уже убил горничную (как невольного свидетеля), а потом расправился с мальчиком, которого признавал сыном только в силу каких-либо причин (договоренности с Викторией, к которой он не исключено, что питал определенные чувства - а там уж где любовь, там часто и ненависть рядом обитает...). Достигнув цели - убив мальчика, ему не было смысла куда-то тащить труп горничной...
-
не исключаю ситуацию при которой оглушающий удар наносился каким-то предметом от которого оставалось минимум кровавых следов..
А зачем убийце так заморачиваться ?
то возможно, что где-то и были следы волочения оглушенных жертв, но криминалсты начала 20-го века могли что-то и пропустить.
Всякое бывает ... знавал следователя , который заточку в спине , под курткой , не увидел и отправил труп в морг как не криминальный .... Будем надеяться , что немцы по грамотнее всё же были . И потом ... а где тогда он их убивал ? если в доме - визг , паника - половина бы разбежаться успела - в окна бы попрыгали - девчёнку бы точно в окно выкинули за помощью - началось бы сопротивление - порванная одежда и т.д. ... Сарай пожалуй идеальное место
-
Иван, вот как раз чтобы жертвы не разбежались, предпологаю что убийца вначале наносил оглушающий удар, а потом уже тела относил в сарай где и убил их. Т.е. заморачивался он для того, чтобы не шуметь и не вспугнуть никого. При этом жертвы знали убийцу и не ожидали нападения на себя...
-
Я думаю, что убийцей является Лоренц, и он в первую очередь хотел избавиться от Виктории и её маленького сына. Поэтому он убив Викторию, чету Груберов и девочку, пришёл в комнату где находился сын Виктории. А там уже убил горничную (как невольного свидетеля), а потом расправился с мальчиком, которого признавал сыном только в силу каких-либо причин (договоренности с Викторией, к которой он не исключено, что питал определенные чувства - а там уж где любовь, там часто и ненависть рядом обитает...). Достигнув цели - убив мальчика, ему не было смысла куда-то тащить труп горничной...
А как Вы объясняете проживание Лоренца на чердаке (если он убийца, то он и жил)?
-
Я думаю, что убийцей является Лоренц,
Да ... было бы это в России , советской особенно ,его давно бы расстреляли - что бы других долго не искать ... -вот по такой же логике .
Откуда человек знает с какой силой он оглаушит ? чем ? То есть он свободно гуляет по дому с мотыгой а все его покорно ждут спрятавшись по комнатам ? где брызги крови на стенах (веерообразные ) от первого удара ? они что глухие - одного убил -оглаушил - это шум - остальные сидят ждут ? если они спят - где кровь на постели ? зачем торчать на чердаке , делать верёвки , кормить скотину ,топить дом , прятать мотыгу , которую потом узнать ? :-\
Не знаю как в Германии , а в России потолки раньше , в деревнях , делали не высокими - замахнуться и ударить ,как следует - не получится , в сарае же - наоборот - место есть . Жертвам всем попали практически в одно место - как это сделать в комнатах - заходит Лоренц с улыбкой и мотыгой и говорит - уважаемый Грубер - вы же меня знаете - Вам нечего бояться - встаньте вот так вот . И потом так же с остальными ???
-
Анюта, думаю что после убийства он остался ночевать на чердаке. Устал немного... )) Потом возможно несколько раз ещё посещал дом. Т.е. какое-то время находился в доме, в т.ч. когда кормил скот )соответственно остались следы пребывания постороннего человека). Он просто оттягивал момент обнаружения трупов. Возможно раздумывал, что сделать с трупами. Он сам рассказал на счёт идеи о закапывании трупов. При том, что на самом деле ему не надо было даже закапывать все трупы - достаточно было спрятать труп старика Грубера, чтобы пустить следствие по ложному пути.
-
кто остался - Лоренц? Зачем? приходил зачем ? ЕЛ в доме с покойниками зачем?
-
Я думаю, что Лоренц. )) Остался потому что считал что трупы нужно спрятать. На это нужно время... Но по какой-то причине не закончил это дело. Приходил в том числе для того чтобы скотину покормить. Соответственно чтобы как можно позже обнаружили убийство хозяев дома. Не исключаю также что Лоренц даже начал копать могилу, но не около дома, а где-нибудь подальше - в лесу... Возможно земля всё-таки была ещё мёрзлой и не смог выкопать необходимую яму. "Зачем ел в доме с покойниками?" Здесь вообще проблему не вижу. Человек много трудился - шесть человек убил. При этом ещё и скотину накормил. Сам проголодался...Чем он хуже скотины? ))
-
Ой,как то сразу представляется маньяк с горящими глазами,с мотыгой на одном плече и с полуживой жертвой на другом.Как то это на голливудский блокбастер смахивает.Убил,залез на чердак отдыхать ,по пути срезав кусок ветчины.Поотдыхал,пошел скотину покормить ну и т.д.Не могу представить в этой роли Лоренца.Если убил он,то думаю для него это была трагедия еще та и причины должны быть очень весомые.Мне кажется,что пустить всех по ложному следу можно было взяв деньги и драгоценности.Чем не убийство с целью ограбления?
-
думаю что после убийства он остался ночевать на чердаке. Устал немного... )) Потом возможно несколько раз ещё посещал дом. Т.е. какое-то время находился в доме, в т.ч. когда кормил скот )с
"Зачем ел в доме с покойниками?" Здесь вообще проблему не вижу. Человек много трудился - шесть человек убил. При этом ещё и скотину накормил. Сам проголодался...Чем он хуже скотины? ))
Ещё до рождения Славы и моего в сссэре были популярны анекдоты из серии " армянское радио " - строился анекдот - спрашиваете - АР отвечает . Пример , который сильно подходит к данным постам :
- Что такое ? - висит в ванной длинное , зелёное , сильно воняет ?
- Ответ - селёдка !
- Почему зелёное ?
- Покрасили !
- Зачем ?
- А что б никто не догадался !
- А почему в ванной ?
- Слушай ( тут с кавказким акцентом и возмущённо ) ! Моя селёдка ! Где хочу там и вешаю !
Простите , господа хорошие , и Вы Влада , за офтоп , но если не включать примитивную логику , то можно и на инопланетян данные убийства повесить ... и потом - немцы дураки наверное , не знали советских методов допроса , что проще - показать пальцем на Лоренца , собрать показания с деревни , выбрать из них 2 , из тех кто с ним " не очень " , ему пару раз по почкам - и признание , и 100000 марок поделили по своим , и главное , всем хорошо !
-
Уважаемый Иван! Возможно разочарую Вас, но подавляющее большинство преступлений совершается с "примитивной" по вашему мнению логикой. Без применения каких-то ухищрений и уловок. В данном случае я не вижу снований для того, чтобы считать что в отношении этого преступления применялась какая-то "изысканная" логика.
Кроме того, если Вы не заметили, то я не стал отвечать на Ваше предыдущее сообщение, где Вы приписываете мне какие-то нелепые версии. Хотя так же мог в хамской манере ответить Вам.
Если непонятно излагаю, то могу специально для Вас повторить ещё раз основные моменты, назовём её, моей версии, отличающейся от изложенных ранее - я предположил (надеюсь Вам известен смысл этого слова, Иван?), что возможно двух или трёх жертв, найденных в сарае, первоначально оглушили в другом месте, а добили непосредственно в сарае. Не столь уж и существенное отклонение от изложенных другими форумчанами версий. Ещё я высказал своё мнение о виновности Лоренца. Оно основано на следующем - есть мотив, имеется возможность совершить преступление, имеется орудие преступления, которое принадлежит подозреваемому и к тому же было хорошо спрятано. Понятно что данных оснований не достаточно для предъявления обвинения Лоренцу, так ведь я это и не предлагал.
Если у Вас, уважаемый Иван, возникнет желание ответить на данное сообщение, то у меня тогда к Вам две маленькие просьбы - во-первых, внимательно прочитайте, что я написал (если не поймёте сразу смысл, то лучше переспросите), а во-вторых, не приписывайте мне того, что я не говорил (как Вы верно отметили, у меня очень простая логика - я действительно, считаю, что убийца кушал в доме убитых, потому что он там находился продолжительное время и проголодался. Версий о шаманском обряде с куском окорока Вы от меня точно не дождётесь).
Ну а если захотите рассказать ещё один анекдот, ты напишите мне его в личные сообщения. Не думаю, что остальным форумчанам будет интересно читать наше с Вами общение...
-
Марина Астра 123, если исходить из предположения, что убийца Лоренц, то думаю можно сделать вывод, что он довольно-таки хладнокровный убийца и тайно проник в дом именно с целью убийства. Мотыгу-то он с какой целью с собой принёс? Конечно, можно предположить, что во-первых, ему (опять же исходя из предположения, что убийца Лоренц) случайно подвернулась его же мотыга, которую как он сам сказал "украла старуха Грубер". Во-вторых, он мог просто так прогуливаться в апреле с мотыгой под мышкой... Теоретически это возможно, но практически вряд ли... Поэтому более вероятен ответ, что с мотыгой он пришёл в дом с единственной целью - размозжить черепа хозяевам дома.
-
Если у Вас, уважаемый Иван, возникнет желание ответить на данное сообщение,
Желания нет , потому , что дело , скорее всего , беспонтовое , но ответить всё же придётся .
я предположил
Предположить можно всё что угодно
У меня были очень простые вопросы ( не хамские , хамского я в них вообще ничего не увидел - ни ярлыков с моей стороны , ни перехода на личности ) чем оглаушили ? почему так ловко всем попали в одно место , хотя ЯВНО все должны были находится в разных местах , как так ловко нанесли удары , что не осталось следов крови ? как вообще преступник поздно вечером или рано утром шлялся по жилой половине - люди были толком не одеты , как он мог сделать такое беззвучно с 4- мя людьми ? Зачем устраивать лежбища на чердаке , там есть ? вить верёвки ?
Вы просто попробуйте самому себе ответить , так что бы это выглядело логично ( проще говоря - реконструировать последовательность действий ) - это и есть -примитивная логика .
но подавляющее большинство преступлений совершается с "примитивной" по вашему мнению логикой. Без применения каких-то ухищрений и уловок.
Это мне абсолютно понятно и известно , логика была бы не лишней в наших предположениях , - об этом и шла речь
Я не помню статистику ( искать не буду ) - по моему 95 % убийств совершают родственники , друзья , коллеги , любовники и т.д. - да - это факт . Но остаются и не понятные дела , с неясными мотивами и туманными обстоятельствами .
И потом , Лоренц фермер - всю жизнь прожил на земле - неужели для него было открытием - что копать будет тяжело ? Да для него лопата - это основное орудие труда ! Если бы он хотел закопать трупы - да закопал бы он их !
-
Чем оглушили - нет у меня точного ответа на этот вопрос. Не знаю. Влада, например, считает что оглушающий удар наносился тупой стороной мотыги. Не искючено. Однако, невозможно на этот вопрос более-менее точно ответить при отсутствии физико-технической экспертизы. Тем более что следствие начала 20-го века какое-то время вообще считало орудием убийства кирку на которую указал Лоренц. Соответственно, если применить мою примитивную логику, не исключаются как минимум два варианта: оглушающий удар наносился каким-то иным предметом(не мотыгой) и при этом было не так много крови; возможно и были эти следы крови, но насколько я понимаю документ вроде протокола осмотра места происшествия (где бы подробно метр за метром описывались все помещения дома) не сохранился. Поэтому я и не исключил ситуацию, при которой две или три жертвы получили оглушающие удары вне сарая. Опять же телесные повреждения жертв также взяты из воспоминаний, а не документа эксперта...
Тут сделаю небольшое лирическое отступление по поводу неполноты протокола осмотра места происшествия так скажем современных следователей (рубежа конца 20-го - начала 21-го века): как-то выехал наш прокурор на место убийства. Составил протокол ОМП, провёл другие следственные действия. В протоколе осмотра места происшествия подробно всё описал (он вообще всё всегда подробно описывал). И вот позже допрашиваю я подозреваемого по этому делу. Он заявляет, что потерпевший выбежал из помещения, запнулся о порог и головой ударился о металлический ящик. Я сам не выезжал на место происшествия, поэтому раз пять перечитал протокол ОМП с целью проверить показания и выяснить наличие/отсутствие следов крови на ящике - нет там никакого ящика! Хотя всё подробно описано прокурором... Позже эксперт-криминалист принёс мне фотографии с места происшествия - и что я там вижу? Прокурор сидит на этом ящике и пишет протокол ОМП... Ну бывает так..
К чему я привёл этот пример. Да к тому, что если бы изложенное Владой дело было бы просто логической задачкой, то я бы исходил только из изложенных предпосылок (нет больше нигде следов крови и всё!). Но опять же используя свою примитивную логику при рассмотрении данного конкретного преступления, я сделал определённое допущение... Опять же в расследовании преступлений как раз и используют различные версии, исключая их по ходу следсвия - подтверждается/не подтверждается...
Чуть позже попытаюсь ответить на другие, поставленные Вами вопросы. Ну если, конечно, Вам Иван будет интересно.
Извиняюсь за лирическое отступление и свои вольные допущения...
-
Ну если, конечно, Вам Иван будет интересно.
Спасибо за развёрнутый ответ . С профессией вашей я не ошибся ( для себя ) , извиняюсь , если сочли какие то мои посты хамством - я надеялся , что будет выглядеть как ирония . Просто первоначально сложилось впечатление , что Вы " назначили " Лоренца виновным , и никакие доводы рассматривать не хотите (виноват - и всё тут , чё типа ещё тут рассусоливать ? )
что если бы изложенное Владой дело было бы просто логической задачкой
Вот здесь - абсолютно согласен ! Это не шахматная партия , а жившие когда то люди , которым свойственно действовать согласно каким то правилам и стереотипам .
-
Чуть позже попытаюсь ответить на другие, поставленные Вами вопросы. Ну если, конечно, Вам Иван будет интересно.
Извиняюсь за лирическое отступление и свои вольные допущения...
Вы отвечайте - если не будет интересно Ивану, то будет интересно мне например (и уверен еще целому ряду читателей). Очень у Вас обстоятельный подход.
А лирическое отступление - это даже хорошо - история с ящиком интересна сама по себе.
-
Очень интересная статья, спасибо автору за упорство, с которым она проводит эту кропотливую работу, собирая сведения буквально по крупицам.
Пока читал статью и комментарии, накопились собственные размышления, которыми хотелось бы тоже поделиться:
1) оставленные деньги. Это свидетельство цели расправы – убийство как таковое. Не взяли ничего. Это значит: личная месть или религиозный подтекст (воздаяние греховной семье). Косвенно на это указывает особая ярость, с которой был убит младенец и женщины. Зачем было наносить по 7-9 ударов, когда было достаточно и одного, как в случае с Грубером или двух, как у горничной? Правда, не исключено, что убийца был таким образом просто перестраховывался либо их было несколько, что объясняет разный почерк.
2) как убийца смог видеть в темноте? В сарае не было окон, и если нет следов от разбившихся керосиновых ламп, значит жертвы использовали фонарики? Неужели каждая заходила с фонариком? Да вряд ли. Тем более нет данных, что на ферме были фонарики. А если и были, то вряд ли четыре. И тем более вряд ли каждая успевала взять фонарик. А ведь убийце надо было видеть, куда он наносит удар. Мало того: он не просто отлично прицеливался, но и вырубал своих жертв первым же ударом (за исключением Виктории, которую пришлось еще и душить – видимо, допустил-таки промах). Почему? Потому что на руках у жертв нет рубленных следов (правда, может, есть большие синяки? В статье не нашел информации на этот счет). Это бы объясняло характер травм на голове: сначала бил тупым предметом так, что жертвы теряли сознание, а затем рубил неподвижно лежащих мотыгой. Это объясняет такую четкую локализацию ран. Ведь если бы бил сразу мотыгой, даже сильно, то после первого удара, жертвы сразу закрывались бы руками и поднимали крик, который могли услышать не только домочадцы. После первого же вопля Грубер мог вооружиться и послать за подмогой. Значит, криков скорее всего не было. Таким образом, видимость в подвале должна была быть достаточно хорошей, чтобы уверенно целиться при ударе - раннее утро или поздние сумерки, когда свет уже/еще пробивается сквозь окна и щели и достаточно отчетливо видно человеческую фигуру. Конечно, пока он сидел в темноте глаза могли и привыкнуть, но все же точно ударить в полной темноте все равно нельзя. Вечером полиция даже осмотр места преступления не смогла толком провести, т.к. в 23.00 там была полная темень.
3) судя по тому, как были свалены жертвы, можно примерно понять в какой последовательности они были убиты (если, конечно, исходить из того, что убийца был один, и они заходили в сарай по очереди). Те, кто наверху, скорее всего входили последними. Действительно, вряд ли убийца стал бы подкладывать последних жертв под первых, это же лишняя работа: для чего? Логично бросил последних сверху. Получается, последним (менее вероятно – предпоследним) в сарай вошел старик Грубер.
4) порезы на шее девочки. Если она умерла не от того, что ей перерезали горло, значит цели такой у преступника и не было. Логично предположить, что он держал нож или иное холодное орудие у ее горла в целях устрашения другой жертвы («не ори, а то я перережу ей горло»). Для пущей убедительности мог делать надрезы, чтобы видели, что он не шутит. Или, например, мог угрожать самой девочке, заставив ее позвать маму или другого взрослого. Т.е. это не смертельная травма и нанесена с определенным умыслом, иначе в ней нет смысла: садистом он не был, раз убивал жертв быстро.
5) расправившись с семейством в сарае, убийца пошел в дом в полной уверенности, что там нет никого, кто мог бы представлять для него опасность. Значит, он был осведомлен о том, кто живет в доме, сколько их и где примерно они располагаются. Это совпадает со свидетельствами бывшей горничной и самого Грубера о слежке накануне трагедии.
6) На схеме дома помещение сарая отделено от конюшни пунктирной линией. Она обозначает какую-то тонкую перегородку, ширму или условную границу? Со схемы не понятно, как можно войти в конюшню – по периметру сплошные стены. Если в сарае есть дверь или проход, ведущий в конюшню, то преступник мог использовать этот факт для завлечения жертв в сарай: он мог проникнуть в конюшню (в том числе по веревке из чердака) и заставить лошадей вести себя беспокойно, чтобы кто-нибудь пришел их проверить. Кроме того, все для той же цели привлечения внимания, он мог использовать металлический обруч: звуки ударов по нему должны были вызвать недоумение в доме и кто-нибудь пошел бы проверить.
7) странное отверстие на лице девочки. Мог ли такую рану нанести, например, гвоздь? При падении?
Деталь: накрыл трупы досками и тканью. В этом мне видится суеверное почтение перед мертвыми: из подобных соображений мертвым закрывают глаза, опуская веки. А если истреблялось «дьявольское семя», то это еще и имитация погребения, полный цикл ритуала очищения. Хоронить по-настоящему не было смысла: на территории дома все равно найдут, тащить в лес – хлопотно и рискованно. Хотел бы спрятать, чтобы отсрочить обнаружение – спрятал бы под сеном в конюшне или под зерном в амбаре. Или оттащил бы в подвал. Значит, цели такой не было.
Деталь: избитая собака. Бить имело смысл только в одном случае: пыталась лаять. До убийства мог отвлечь ее, например, подкормив чем-нибудь.
Личность убийцы. Сомневаюсь, что это Карл. Вероятность такая существует, но именно как вероятность, гораздо более слабая, чем тот же Лоренц. Все-таки есть свидетели его смерти, его имя на братской могиле – это факты. Свидетельства же тех, кто его якобы встречал после предполагаемой даты смерти не вызывают особого доверия. Особенно байка Матеуса Эзера про немца, советского офицера во время ВОВ :) Это как-то слишком. После резонансных событий люди вообще склонны часто «вспоминать» то, чего не было, заменяя память воображением. Тому есть очень много примеров вроде якобы выживших младенцев царских кровей или всяческих НЛО. Фронтовик, поносящий жену в поезде, – обычная история тех времен, такие разговоры вел, наверное, каждый второй вояка, нет ни единого доказательства, что это был именно Карл. К тому же за 6 лет войны лицо солдата меняется: высыхает, состаривается, в нем появляются новые черты или шрамы, и чтобы с точностью его узнать, нужно было быть близким человеком, а не просто корешем, который видел его до этого пару раз. Поэтому Карла Габриэля я бы рассматривал в числе последних на роль убийцы.
Шлиттенбауэр же не производит впечатления решительного, жестокого и волевого человека – а именно такие качества проявил убийца, хладнокровно и быстро расправившись с целой семьей, включая детей. Кроме того, не ясен его мотив. Месть? Ну, не так уж сильно его и опозорили, честно говоря. Уязвленное самолюбие после отказа выдать Викторию замуж? Тоже сомнительная причина. Если он такой чувствительный, то при убийствах вообще бы в обморок падал, так что ли? Подозрения с него, конечно, не снимаются, но он больше подходит на роль заказчика. Но опять же – нет убедительного мотива.
Вообще провернуть такую массовую расправу в одиночку – очень сложно. Это и технически сложно, и очень рискованно. Пусть в числе жертв не было здоровых мужчин, но такое большое количество – всегда риск того, что что-то пойдет не так. Кто-то вырвется, кто-то убежит, кто-то закричит, кто-то нападет, у самого преступника может дрогнуть рука и т.д. Для такого дела нужен тот, кто подстрахует, напарник. Я думаю, убийц было двое. За эту версию говорят и следы, которые увидел Грубер на снегу. На эту роль, на мой взгляд, очень подходят братья Карла. Тем более, Влада в одном из недавних постов привела серьезный мотив, упомянув условия брачного контракта. В качестве дополнительного мотива ими могла двигать месть за поруганную честь брата. Братьям совершить такое было бы легче: они прямо заинтересованы в смерти семейства, они друг другу доверяют, и после «дела» трепаться никто из них не станет. Неплохо, конечно, было бы узнать побольше о них самих и о том, отрабатывала ли полиция этот след? (надеюсь, я не предвосхитил авторские намерения).
Это первые впечатления от прочтения этой истории. По мере дополнения статьи наверняка появятся и другие факты, которые позволят продвинуться дальше в рассуждениях. Так что с нетерпением буду ждать продолжения.
P.S. Опять вышло длинно, но, надеюсь, вдумчиво :)
-
На эту роль, на мой взгляд, очень подходят братья Карла. Тем более, Влада в одном из недавних постов привела серьезный мотив, упомянув условия брачного контракта. В качестве дополнительного мотива ими могла двигать месть за поруганную честь брата. Братьям совершить такое было бы легче: они прямо заинтересованы в смерти семейства, они друг другу доверяют, и после «дела» трепаться никто из них не станет.
Согласна с Mikh - недаром говорят: ищите кому выгодно это преступление. Им - безусловно выгодно, к тому же есть возможность, их пятеро молодых мужиков
-
Братья,да,интересная мысль,но тогда почему они не довели дело до конца?Насколько я помню,никто не предъявил права на наследство?Может я что-то пропустила?
-
Нет,не пропустила,Влада пишет,что никто не унаследовал поместье,все сожгли и попытались забыть об этом деле.
-
А как Вы объясняете проживание Лоренца на чердаке (если он убийца, то он и жил)?
тоже интересует этот момент
-
На эту роль, на мой взгляд, очень подходят братья Карла. Тем более, Влада в одном из недавних постов привела серьезный мотив, упомянув условия брачного контракта. В качестве дополнительного мотива ими могла двигать месть за поруганную честь брата. Братьям совершить такое было бы легче: они прямо заинтересованы в смерти семейства, они друг другу доверяют, и после «дела» трепаться никто из них не станет.
Согласна с Mikh - недаром говорят: ищите кому выгодно это преступление. Им - безусловно выгодно, к тому же есть возможность, их пятеро молодых мужиков
пока что мы ничего о братьях не знаем - ни возраст, ни взаимоотношения между ними. давайте дождемся, когда Влада о них расскажет, можно будет судить- способны ли они на такую вылазку
-
Во-первых, хотелось бы поприветствовать нового нашего активного пользователя Mikh!
Здравствуйте, и рады Вас видеть!
Во-вторых, спасибо за прекрасно изложенные мысли и версии.
Я чуть позже постараюсь на Ваше сообщение ответить.
Во-третьих, по поводу зачем Лоренцу проживать на чердаке?
Вам никому не приходило в голову (заброшу "удочку"), что проживание на чердаке и убийство могут быть не связаны? Что это два разных фрагмента?
-
что проживание на чердаке и убийство могут быть не связаны?
Ха -ха ...- это как ? или кто ? , а главное когда ? ( в смысле до убийства или после ) , и потом , Влада , вроде орудие убийства заховали у лежбища ? Что то много всего для простого совпадения ....
на мой взгляд, очень подходят братья Карла.
Всем хороша версия , кроме пары моментов - ну допустим парни не семи пядей во лбу и надеются , что их алиби проверять не будут , или родные что то сочинят - ладно , хорошо , а зачем на ферме то сидеть ?- ведь им валить надо , что б не дай Бог , ИХ , никто не заметил , а не печку топить .
Неплохо, конечно, было бы узнать побольше о них самих и о том, отрабатывала ли полиция этот след? (надеюсь, я не предвосхитил авторские намерения).
Я то же интересовался этим вопросом - Влада молчит - значит не время ! - потерпим !
он держал нож или иное холодное орудие у ее горла в целях устрашения другой жертвы
Кстати , интересно ... мне вот и в голову не пришло ...
вышло длинно, но, надеюсь, вдумчиво
Вышло отлично ! bs продуманно , без фантазий и бесконечных допущений .
-
Цитата: Влада Галаганова от Сегодня в 16:52
что проживание на чердаке и убийство могут быть не связаны?
Ха -ха ...- это как ? или кто ? , а главное когда ? ( в смысле до убийства или после ) , и потом , Влада , вроде орудие убийства заховали у лежбища ? Что то много всего для простого совпадения ....
Во-первых, давайте придерживаться все таки уважительного отношения друг к другу.
Во-вторых, вариантов масса. Это мог быть нанятый Лоренцем убийца. То есть в данном случае Лоренц может быть напрямую виновен, но он-не непосредственный убийца и на чердаке не ночевал. Это может быть случайный свидетель, который нашел себе место, где перекантоваться и стал свидетелем убийства. И мотыгу он и мог спрятать. Есть вариант, что Груберов действительно хотели ограбить и выжидали на чердаке когда подвернется случай. Но кто-то из "своих" пришел и убил, а воры в панике убежали, боясь разоблачения и обвинения в убийстве. А "свой" мог периодически потом приходить кормить скотину, чтобы оттянуть время нахождения трупов. То есть варианты есть. А Вы сразу ха-ха.
-
А Вы сразу ха-ха.
Ну " ха-ха " - это было " ничего себе ! " , и отношение у меня к Вам ,Влада , более чем уважительное , мне вот во сяком случае такой труд , по сбору и выкладыванию материала , точно не осилить
Теперь по второй части .... Давайте подробно и спокойно ( без эмоциональной составляющей )
наёмный убийца - кто в те годы мог подойти на эту роль ... - а главное - кого мог нанять Лоренц ? Ну вот кто он такой ? - обычный фермер , взявший на себя роль " лидера " - ну чуть поумнее и пограмотнее других односельчан , что то типа помеси не освобождённого сельского парторга и председателя профкома в одном лице ( у нас , при советах ) ... Влада , Вы когда читали инфу о нём там было что то , что можно перевести , как " староста " ? - я думаю выше этого он и не прыгнул . Откуда у обычного ( ну более- менее успешного обывателя ) связи , что бы найти наёмного убийцу ? Типичный фермер , скорее всего ... ну хорошо - идея - фикс у него ( Лоренца ) - нашёл ! Кого ? Это либо из криминальной среды , либо бывшие военные у которых не задалась карьера и проблемы с законом - есть хотят , делать ничего другого не умеют . Он нанимает - они быстро убивают - уходят ( вряд ли эти люди будут телят к коровам подпускать , собачку привязывать и печь топить ) , и он остаётся на чердаке прикрыть их уход ?
Случайный свидетель ... Вот , Вы , Влада , пробираетесь куда то не законно , сидите , жуёте ветчину , на ваших глазах убивают 6 человек , а Вы сидите дальше и не собираетесь никуда уходить ещё пару дней - сено сухое , окорок не плохой .... и мотыга со следами волос и крови то же ничего - почему не припрятать ... ?
Воры ... Давайте определимся - это тайное хищение или грабёж ? это две большие разницы ! если воры хотели умыкнуть что то по тихому - то , с учётом , что вряд ли все сразу покидают дом - то ждать им возможно долго , если только Груберы всей толпой не ходили по воскресеньям в церковь , но тогда - зачем лезть на чердак ? сиди жди в кусах ! Если гоп - стоп - то там действуют быстро , нахраписто и грубо - если мочат - то где попало ( кстати то же и о наёмных убийцах - зашли , без интерпретаций , кого где застали - там и оставили ) .
" Свой " - ... я никак не могу понять - зачем кому то оттягивать время нахождения трупов ? Вот есть хоть какое то разумное объяснение ?
Слава , с которым мы тут дискутировали , очень точно подметил - не стоит у преступников искать какую то особую логику или хитрую комбинацию - в жизни всё намного тривиальнее .
Влада ! Ещё раз извините , и с огромным уважением ,но sed magis amica veritas
-
Мотыгу принес убийца с фермы Лоренца – взломы, на которые жаловался Грубер знакомым, произведены именно ею.
Дырка на лице девочки от удара обухом мотыги – там есть небольшой штырь.
Мотыгу спрятал убийца – не хотел подставлять невиновного Лоренца, был уверен, что тот простодушно опознает свою вещь (так и вышло)
-
Откуда у обычного ( ну более- менее успешного обывателя ) связи , что бы найти наёмного убийцу ?
Стоит отметить, что действия происходили после войны, да и какой-никакой зуб на Груберов был у многих. Так что мотивировать кого-то, предположим, из работников на "богоугодное" дело - далеко не невыполнимая задача. Опять же, допущение - если исполнитель был наемным работником, то в скором времени покинул бы городок. Интересно, есть ли подобная информация в расследовании.
.. я никак не могу понять - зачем кому то оттягивать время нахождения трупов ? Вот есть хоть какое то разумное объяснение ?
Вполне разумным и логичным мне показалось объяснение юзера Слава КПСС-1974. Один из трупов (старика Грубера) хотели спрятать, чтобы попробовать выставить преступление как домашнюю расправу. Но погода внесла свои коррективы. 3 дня земля не размерзалась, а дальше было уже слишком опасно тянуть.
-
Мотыгу нашли на чердаке над комнатой горничной, а лежбище было в сарае, на месте убийства. Мне этот факт сразу не давал покоя. Зачем ТУДА прятать мотыгу. Выбрось в лес, закопай и проч., хочешь подставить-оставь на видном месте . Оставил как "страховку", чтобы спустя время подозрение всё же пало на Лоренца? Этакое послание полиции? Если весь чердак был одним сплошным целым, тогда все вопросы снимаются, но из схемы мне не понятно.
-
Если весь чердак был одним сплошным целым, тогда все вопросы снимаются, но из схемы мне не понятно.
Не скажу про Германские фермы , но в Британии,так и есть. Те чердачное помещение покрывает весь жилой и не жилой комплекс ( если так можно выразится).
-
Спасибо, Клара Захаровна! А то я всё думала, что это он так заморачивался: это ж надо лестницу найти, влезть на чердак, а для чего именно туда? А так получается, что это преступнику "ничего не стоило"-ходи себе свободно, наблюдай сквозь щели во фронтонах окружающую обстановку.
-
Цитата: Влада Галаганова от Сегодня в 16:52
что проживание на чердаке и убийство могут быть не связаны?
Ха -ха ...- это как ? или кто ? , а главное когда ? ( в смысле до убийства или после ) , и потом , Влада , вроде орудие убийства заховали у лежбища ? Что то много всего для простого совпадения ....
Во-первых, давайте придерживаться все таки уважительного отношения друг к другу.
Во-вторых, вариантов масса. Это мог быть нанятый Лоренцем убийца. То есть в данном случае Лоренц может быть напрямую виновен, но он-не непосредственный убийца и на чердаке не ночевал. Это может быть случайный свидетель, который нашел себе место, где перекантоваться и стал свидетелем убийства. И мотыгу он и мог спрятать. Есть вариант, что Груберов действительно хотели ограбить и выжидали на чердаке когда подвернется случай. Но кто-то из "своих" пришел и убил, а воры в панике убежали, боясь разоблачения и обвинения в убийстве. А "свой" мог периодически потом приходить кормить скотину, чтобы оттянуть время нахождения трупов. То есть варианты есть. А Вы сразу ха-ха.
А как быть с привязанной веревкой- затаившийся вор ее явно не стал бы привязывать (ты сама подтвердила, что она заметна была бы хозяевам), а приходящему после убийце это вроде вообще ни к чему?
-
Нет,не пропустила,Влада пишет,что никто не унаследовал поместье,все сожгли и попытались забыть об этом деле.
В обсуждении Влада пишет, что основную часть поместья как раз и унаследовали братья Карла
-
А так получается, что это преступнику "ничего не стоило"-ходи себе свободно, наблюдай сквозь щели во фронтонах окружающую обстановку.
Я догадываюсь , что получу скоро " чёрную метку " на этом форуме , но пока есть возможность , всё же пишу . Я не задаю вопросы из злорадства , и не умничаю , я искренне пытаюсь разобраться - и если вижу несоответствия и не состыковки - пытаюсь либо понять , либо отмести их , как не состоятельные .
Лючия ! Вы , как я понял , жили в деревне ( бывали в гостях ) . Сам я городской , но когда бывал и жил и работал в частных домах и помещениях с деревянными перекрытиями был удивлён потрясающей слышимостью и возможностью ощущать вибрацию в таких домах - мой опыт -а это не одно и не два строения - шарахаться над головой не заметно можно только у глухих или мёртвых хозяев .
-
предположим, из работников на "богоугодное" дело - далеко не невыполнимая задача. Опять же, допущение - если исполнитель был наемным работником, то в скором времени покинул бы городок.
У меня было такое предположение по началу - некоего не совсем умственно здорового подёнщика подговаривают на такую расправу , отсюда и истерия при нанесении ударов ( возможная - допущения ) и проживание на ферме , на что ни один вменяемый человек СКОРЕЕ ВСЕГО не согласится , и не взятые деньги . Только как он умудрился вытащить всех так хитро в сарай ? - тут нужен умный и ушлый человек , сумевший поднять Грубера в исподнем и так , что бы тот не начал сопротивление и не догадался заподозрить не ладное . А если бы этого бедолагу нашли бы на ферме Груберов ? - он же не так просто по деревне шлялся - вышли бы на его последнего нанимателя - то же не совсем гладко ....
Кстати , я задавал Владе вопрос про подёнщика - она ответила , что версия такая была - значит нам надо подождать её очерка .
-
А что если сначала преступник убил горничную? Груберы-старшие услышали это (комнаты же рядом), поняли, что нужно спасаться, побежали (кровавый след из комнаты горничной ведет к двери спальни старших Груберов). Попутно из своей комнаты бежит Виктория с Газилией (преступник мог вломиться и к ним и убить беспомощного Йозефа, но они смогли сбежать). А дальше - либо преступники загнали их в сарай, используя свое вооружение и численность, либо Груберы по какой-то причине решили, что в сарае их не достанут. Это объясняет, почему все в сарае были убиты возле двери. Если Груберы, поняв, что попали в ловушку, решили вновь убежать, то двинулись к двери. Там-то их и настигли.
И если они пытались спастись бегством, то наверняка не брали фонарей и ламп. Во-первых, некогда, во-вторых, преступники уж точно их заметят, если они с такими "маячками" побегут, в-третьих, они прекрасно ориентировались в собственном доме. Затем, как бы то ни было, все оказываются в сарае. Преступники с фонарем уже не таятся и действуют открыто. Виктория могла начать истерить и сопротивляться преступнику, отчего ее начали душить. А девять ран нанесли, чтоб уж точно умерла.
-
Uliana, посмотрите внимательно на схему дома. По-моему, им проще и ближе было всем спуститься в подвал и там забаррикадироваться. Или из окна выпрыгнуть? До сарая далековато бежать.
Предложу еще одну, невероятную версию. А может быть старик Грубер был в сговоре с преступниками, хотел расправиться с ненавистной семейкой, он же тираном был. Все слухи о подозрительных следах мог специально распускать. С чьей-то помощью всех убил или помог или в дом впустил, а потом что-то пошло не так и преступник Грубера тоже стукнул.... Ну эт я расфантазировалась da
-
До сарая далековато бежать.
в этом как раз вся соль. Надеялись оторваться от преследователей. Территория же большая, хотели ускользнуть. А запереться в подвале означало ситуацию рискованную - вот они сидят в подвале всем скопом, а преступник методично ломится в подвал.
-
Марина Астра 123, если исходить из предположения, что убийца Лоренц, то думаю можно сделать вывод, что он довольно-таки хладнокровный убийца и тайно проник в дом именно с целью убийства. Мотыгу-то он с какой целью с собой принёс? Конечно, можно предположить, что во-первых, ему (опять же исходя из предположения, что убийца Лоренц) случайно подвернулась его же мотыга, которую как он сам сказал "украла старуха Грубер". Во-вторых, он мог просто так прогуливаться в апреле с мотыгой под мышкой... Теоретически это возможно, но практически вряд ли... Поэтому более вероятен ответ, что с мотыгой он пришёл в дом с единственной целью - размозжить черепа хозяевам дома.
т.е. по-Вашему Лоренц интеллектом не отягощен был ? Гулял-гулял с собственной мотыгой под мышкой, забрел к Груберам ( предварительно пугал слежкой пару дней ), своей же мотыгой всех поубивал, затем поел, покормил живность, спрятал свою мотыгу ( на всякий случай) и пр., и пр., и пр.
-
Сам я городской , но когда бывал и жил и работал в частных домах и помещениях с деревянными перекрытиями был удивлён потрясающей слышимостью и возможностью ощущать вибрацию в таких домах - мой опыт -а это не одно и не два строения - шарахаться над головой не заметно можно только у глухих или мёртвых хозяев .
это Германия, там строения не из фанеры и мусора, а добротные здания.
-
Уважаемые знатоки немецкого языка, помогите пожалуйста с переводом слов Körbelzäuner. Не могу найти ничего. Заранее огромное спасибо
-
Анюта,на 4 стр. обсуждения Влада пишет,что именно никто не унаследовал поместье.Может имелось ввиду,что никто не воспользовался наследством?Интересно почему,не хотели владеть таким страшным местом?Но тогда зачем раздавать скотину,ведь можно было продать.И про мотыгу.Но ведь так и могло быть,как говорил Лоренц.Груберы были странным семейством ,почему бы старухе и не тяпнуть при случае нужный в хозяйстве инструмент.Тогда ничего нет непонятного в том,как на находку отреагировал Лоренц.Он сказал правду.
-
Анюта,на 4 стр. обсуждения Влада пишет,что именно никто не унаследовал поместье.
стр. 29. Ответы 428 и 429.
-
Да,согласна,не совсем понятна ситуация.Думаю,о наследниках будет еще сказано.
-
т.е. по-Вашему Лоренц интеллектом не отягощен был ? Гулял-гулял с собственной мотыгой под мышкой, забрел к Груберам ( предварительно пугал слежкой пару дней ), своей же мотыгой всех поубивал, затем поел, покормил живность, спрятал свою мотыгу ( на всякий случай) и пр., и пр., и пр.
Я как раз утверждаю обратное. Прогулки с мотыгой, считаю маловероятными...
-
Груберы были странным семейством ,почему бы старухе и не тяпнуть при случае нужный в хозяйстве инструмент.Тогда ничего нет непонятного в том,как на находку отреагировал Лоренц.Он сказал правду.
По-прежнему считаю, что кроме Лоренца ни у кого другого не было причины прятать мотыгу...
Возможно Лоренц посчитал, что мотыга ему может пригодиться, поэтому он не стал её далеко уносить... На ночь он остался, как я уже ранее предпологал, с целью спрятать трупы. Видимо он понимал, что если прятать трупы, то не в доме. Думаю, там бы их быстро нашли. А ночью копать в лесу не стал, возможно ждал рассвет. А уже утром его мог вспугнуть, например, почтальон...
Про наёмного убийцу. В принципе эта версия имеет право на существование. Но в имеющихся на данный момент материалах пока мало её подтверждений. На самом деле наёмный киллер - это далеко не обязательно профессионал из кинофильмов. )) Наёмными убийцами часто выступают какие-либо маргиналы - бомжи, наркоманы и т.д. Коих в послевоенной Германии было достаточно много. Но для киллера Лоренц мог бы и другое орудие убийства подготовить, а не собственную мотыгу...
-
Возможно Лоренц посчитал, что мотыга ему может пригодиться, поэтому он не стал её далеко уносить... На ночь он остался, как я уже ранее предпологал, с целью спрятать трупы. Видимо он понимал, что если прятать трупы, то не в доме. Думаю, там бы их быстро нашли. А ночью копать в лесу не стал, возможно ждал рассвет.
Ну, какой лес. Там снег лежал. Земля в таких ситуациях промерзлая. Как ему могло в голову прийти выкопать могилу для такого количества трупов?
-
Выложила следующий кусок продолжения. Версия, которая мне давалась тяжелее всего. Была бы благодарна вашему обсуждению. Специально не выкладывала своих выводов пока, потому что очень важно ваше мнение.
-
спасибо за такой интересный и познавательный рассказ об обстановке в Германии того времени.
-
Влада, спасибо большое за продолжение. Есть над чем подумать, что собственно и собираюсь сделать. Но пока некоторые первые мысли. Мне версия нравится. С одной стороны, чисто интуитивно, с другой- в нее вписывается неплохо ряд деталей и моментов, которые хочу отметить. Но оговорюсь, что на мой взгляд, мотивом убийства более правдоподобно выглядит не любовная связь с ее "последствиями", а какие-то делишки (возможно даже финансового характера) между Грубером и братьями. Теперь детали, которые неплохо вписываются в версию. Слежка, следы на снегу- братья, хоть и были знакомы с Груберами, тем не менее не были непосредственно соседями и с нюансами быта и так сказать "расписанием жизни" семьи могли быть не знакомы, для этого нужно было оглядеться. Знакомство с братьями, а возможно и общие делишки, могли в первый момент их появления не напугать Грубера (сам и дверь мог открыть и не ожидать такого нападения). Жестокость расправы может быть объяснена и характером нападавших (описано в очерке) и родом их "занятий". Два человека, привыкших чинить расправы, вполне могли запугать и справиться с группой людей, да и семья, понимая, с кем имеет дело могла проявить покорность. Вполне вероятно, что братьям от Грубера нужно было что-то конкретное, например крупная денежная сумма (оказавшаяся у Грубера как следствие каких-то делишек) или что-то еще ( надо подумать, не совсем пока понятна специфика деятельности этой компании). Именно поиск этого -чего-то возможно заставил их задержаться в доме. Все же, хоть они и жили не на другом конце страны, но и не за забором, не находишься каждый день. Жили и искали сколько могли. И ушли опять таки в лес , если верить собачкам. Повторюсь, что есть над чем подумать и додумать. Но двое явно безпринципных негодяев неплохо подходят на роль убийц. И еще информация от сестры...
-
Просто чуть-чуть размышлений. Извиняюсь, может уже это и было, но страниц много написано и можно запутаться.
Мотыгу можно было сжечь, а железку от неё выкинуть в туалет. Тут ранее прозвучали на форуме две умные мысли-что можно было спрятать тело Андреаса и тем пустить следствие по ложному следу и что ходить по потолку и не привлекать к себе внимания людей внизу наверное сложно. И ещё, Андреас получается мог иметь доступ к оружию, если его у него могли хранить, но почему-то им не воспользовался.
-
Просто чуть-чуть размышлений. Извиняюсь, может уже это и было, но страниц много написано и можно запутаться.
Мотыгу можно было сжечь, а железку от неё выкинуть в туалет. Тут ранее прозвучали на форуме две умные мысли-что можно было спрятать тело Андреаса и тем пустить следствие по ложному следу и что ходить по потолку и не привлекать к себе внимания людей внизу наверное сложно. И ещё, Андреас получается мог иметь доступ к оружию, если его у него могли хранить, но почему-то им не воспользовался.
Значит у убийцы (убийц) не было никакой цели пускать по ложному следу и заморачиваться с тем, чтобы очень хорошо спрятать тело взрослого мужчины, что мне делом непростым представляется. Что касается потолка- то скорее всего по нему никто и не ходил при живых хозяевах, мне это кажется очевидным. А про оружие, хранящееся у Грубера, как и написано в очерке, скорее домыслы или просто не успел, так как не ожидал нападения именно в тот момент.
-
Почему же деньги и ценности, которые в пределах досягаемости были братья не взяли, если и время и возможность у них были, а необходимости путать следы не было?
-
Почему же деньги и ценности, которые в пределах досягаемости были братья не взяли, если и время и возможность у них были, а необходимости путать следы не было?
Вопрос почему не взяли, раз было время, применим не только к братьям, а к любому фигуранту. В случае с братьями, возможно они искали что-то посерьзнее. В любом случае очевидно, каков бы ни был мотив убийцы-это явно не деньги, которые были в доме почти на виду. Это факт. Ну и согласитесь, что запутать следы (хотя не совсем понимаю, что реально тут можно было сделать) похоже просто не было нужно убийце- иначе бы он что-то предпринял. Братья же -убийцы, которые делают это не первый раз (исходим из того, что полиция была права в своих подозрениях относительно их "заработков"), им нет нужды что-то маскировать, достаточно просто не засветиться самим.
-
Влада, Вы задали непростую задачку по переводу слова Körbelzäuner. Моих нехилых знаний не хватило, пришлось вцепиться в соседа, настоящего, урожденного немца. Итак, с его слов это скорее всего должна быть фамилия. Сейчас это слово не употребляется, а вообще обозначает человека, мастера, специалиста, который занимается плетением корзин, изготовлением таких специальных оград, плетеных из веток (плетень) и т.п. Короче говоря, "плетенщик".
-
Влада, Вы задали непростую задачку по переводу слова Körbelzäuner. Моих нехилых знаний не хватило, пришлось вцепиться в соседа, настоящего, урожденного немца. Итак, с его слов это скорее всего должна быть фамилия. Сейчас это слово не употребляется, а вообще обозначает человека, мастера, специалиста, который занимается плетением корзин, изготовлением таких специальных оград, плетеных из веток (плетень) и т.п. Короче говоря, "плетенщик".
М-да......никак в контекст не вписывается такой перевод. Начала подумывать, что это высказывание имело какой-то иносказательный смысл, игру слов, какое-то немецкое выражение одним словом, которое я не пойму :(
Спасибо огромное за труд Вам, Людмила. Вы - очень добрый человек
-
Влада, если хотите, скиньте мне весь абзац, и я посоветуюсь с немцами, уж они то разберутся в родном языке.
-
Körbelzäuner.
Нашёл вот здесь http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-06_Schindler_Magdalena (http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-06_Schindler_Magdalena) ( цитирую ) :
- он был хорошим производителем корзин
- Эх , он был хорошим Korbelzauner
Получается действительно - плетёнщик
Владе - спасибо за обновления ! dq
Olana - ни разу в средней полосе России НЕ видел ( а тем более НЕ работал и НЕ жил ) в домах из фанеры и мусора . Как правило основной материал - сосна ( иногда совсем чуть чуть - ель и совсем редко - берёза вкраплениями ) Германия от нас думаю то же не далеко ушла . Дело в том , что дерево имеет особенность под весом скрипеть - где оно скрипнет - не знает никто , пока не наступит , вес достаточно очень не большой - кошка прыгнет - слышно . На этом тему деревянного домостроения закрываю ( самому надоело ) - и спасибо Adams - хоть кто то понял - поддержал .
-
Olana - ни разу в средней полосе России НЕ видел ( а тем более НЕ работал и НЕ жил ) в домах из фанеры и мусора . Как правило основной материал - сосна ( иногда совсем чуть чуть - ель и совсем редко - берёза вкраплениями ) Германия от нас думаю то же не далеко ушла . Дело в том , что дерево имеет особенность под весом скрипеть - где оно скрипнет - не знает никто , пока не наступит , вес достаточно очень не большой - кошка прыгнет - слышно . На этом тему деревянного домостроения закрываю ( самому надоело ) - и спасибо Adams - хоть кто то понял - поддержал .
И все же...даже беглого взгляда на фотографии дома можно увидеть насколько это добротный дом. Фермы не строили из дерева, только камень. Посмотрите на фото сарая - кирпич... Посмотрите на план дома - стойло для скота, сам сарай отделяют от жилого помещения 2 !! массивные кирпичные стены. Так, что Германия далеко ушла.
А тему деревянного домостроения действительно надо закрыть тк Вы не правы...
-
только камень. Посмотрите на фото сарая - кирпич...
потолки то же из кирпича ?
-
Korbelzauner
Может это жаргонное словечко, которое со временем исчезло из обихода( например, исчезли кони, исчезли и конокрады). Криминальная специализация , так сказать.Если мы скажем "щипач", сразу понятно русскому человеку о ком идет речь, а иностранец вряд ли поймёт.
-
Ещё раз выскажу предположение, что "незваные гости " проживали на чердаке с ведома обитателей дома. Могли отсиживаться после очередного разбоя. Не знала, похоже, только новая служанка. Она могла и стать катализатором, высказав своё неудовольствие.
-
Может это жаргонное словечко, которое со временем исчезло из обихода
Вообще не спорю ! Посмотрите мой ответ № 583 - там ссылка , оттуда и цитаты ( они там в тексте расположены рядом ) , перевод там достаточно корявый , но есть и оригинальный текст ! Если кто то знает немецкий свободно и не поленится прочитать - по контексту точно будет понятно значение этого слова .
-
Ещё раз выскажу предположение, что "незваные гости " проживали на чердаке с ведома обитателей дома. Могли отсиживаться после очередного разбоя.
Хорошо ... сидят , окорок кушают ... Потом ссора , потом убийство , потом отсиживаются ещё ( теперь уже без ведома хозяев - то есть любой настырный из деревни может их спалить ) ну хорошо - народ отчаянный - и его ( назойливого ) убьют ... Я Вас правильно понял ?
Только разбойники какие то странные ... у Груберов 1880 золотых марок взять побрезговали ... а ведь разбоем промышляют ...- не вяжется не много ....
-
Ну уж не из фанэры...
-
Ну уж не из фанэры...
Клара Захаровна ! Мы , вроде как , оба говорим и понимаем на русском языке одинаково ? Olana предположила , что хорошая слышимость ( в моей практике ) из-за " мусора и фанеры " , я это опроверг , объяснив что перекрытия (стропила ) и доски пола - потолка изготовляют преимущественно из сосны . На этом решили закончить . Вы вспомнили про капитальные стены из кирпича - очень хорошо - никто не спорит ! Но я осмелюсь предположить , что для балок перекрытия , и пола на чердаке , в Германии в начале 20-го века использовалась то же дерево ( сосна ) . Я внятно выразил , объяснил и разжевал свою мысль ? А если предположить , что "гостей " подселили " с ведома Груберов , то нам с вами и толковать не о чем - они там могли и песни петь - и так все в курсе .
-
Влада, Вы задали непростую задачку по переводу слова Körbelzäuner. Моих нехилых знаний не хватило, пришлось вцепиться в соседа, настоящего, урожденного немца. Итак, с его слов это скорее всего должна быть фамилия. Сейчас это слово не употребляется, а вообще обозначает человека, мастера, специалиста, который занимается плетением корзин, изготовлением таких специальных оград, плетеных из веток (плетень) и т.п. Короче говоря, "плетенщик".
М-да......никак в контекст не вписывается такой перевод. Начала подумывать, что это высказывание имело какой-то иносказательный смысл, игру слов, какое-то немецкое выражение одним словом, которое я не пойму :(
Спасибо огромное за труд Вам, Людмила. Вы - очень добрый человек
Körbelzäuner может означать профессию или же фамилию (многие немезкие фамилии от рода занятий пошли). Körbelzäuner (Korbflechter) это тот кто изготавливает, плетёт корзины. Но что интересно - примерно в этих краях ( Donaumoos - местность около Ingolstadt. http://www.litde.com/deutsche-landschaften/das-donaumoos.php (http://www.litde.com/deutsche-landschaften/das-donaumoos.php)) еще в сороковых годах можно было услышать "Осторожно - Körbelzäuner идут!" Ето означало что народу надо за своими вещичками приглядывать. Плетёнщики похоже частенько прихватывали всё что плохо лежит, подворовывали...
И высказывание Грубера "Мне бы Körbelzäuner был бы милее Лоренца" можно истолковать и так что ему был бы воришка как муж дочери более подходящим кандидатом чем Лоренц....
-
Влада, Вы задали непростую задачку по переводу слова Körbelzäuner. Моих нехилых знаний не хватило, пришлось вцепиться в соседа, настоящего, урожденного немца. Итак, с его слов это скорее всего должна быть фамилия. Сейчас это слово не употребляется, а вообще обозначает человека, мастера, специалиста, который занимается плетением корзин, изготовлением таких специальных оград, плетеных из веток (плетень) и т.п. Короче говоря, "плетенщик".
М-да......никак в контекст не вписывается такой перевод. Начала подумывать, что это высказывание имело какой-то иносказательный смысл, игру слов, какое-то немецкое выражение одним словом, которое я не пойму :(
Спасибо огромное за труд Вам, Людмила. Вы - очень добрый человек
Körbelzäuner может означать профессию или же фамилию (многие немезкие фамилии от рода занятий пошли). Körbelzäuner (Korbflechter) это тот кто изготавливает, плетёт корзины. Но что интересно - примерно в этих краях ( Donaumoos - местность около Ingolstadt. http://www.litde.com/deutsche-landschaften/das-donaumoos.php (http://www.litde.com/deutsche-landschaften/das-donaumoos.php)) еще в сороковых годах можно было услышать "Осторожно - Körbelzäuner идут!" Ето означало что народу надо за своими вещичками приглядывать. Плетёнщики похоже частенько прихватывали всё что плохо лежит, подворовывали...
И высказывание Грубера "Мне бы Körbelzäuner был бы милее Лоренца" можно истолковать и так что ему был бы воришка как муж дочери более подходящим кандидатом чем Лоренц....
Спасибо огромное!!!! Я именно что-то такое и подозревала. Что Грубер сказал что-то весьма пренебрежительное. Плетенщик корзин никак в контекст его фразы не вписывался. Теперь же мне все ясно стало!
-
Нет, эту фразу Грубер как раз использовал не в адрес Лоренца, а в Адрес Адольфа Гампа. Якобы он такое сказал Адольфу когда тот вроде как просил взять в жену Викторию и говорил, что Йозеф- его сын.
-
Хммм.....почему же Грубер так уничижительно отзывался о Лоренце? Что-то я пропустила. Неужели такая партия для дочери могла быть плохой? (а с учетом всяческих инцестов...... и проч. связанных с этим вещей - так вообще великолепный вариант). Сколько же пренебрежения и презрения к Лоренцу только в одной фразе, просто удивительно.
Ему любой кандидат в роли мужа Виктории не нужен был, хоть золотой, хоть серебряный. Разве мог он отказаться добровольно от объекта своих сексуальных пристрастий
-
Меня гложет другое: по каждой версии проходят слухи и предположения, что Виктория спала то с тем, то с этим. Она что ли была такой гулящей или это люди из-за ее инцеста приписывали ей и остальное?
-
Такие слухи мог распространять и сам Грубер, дабы не зарились на его "объект", могли из-за красоты и успеха у мужчин завистливые односельчане...
-
но ведь Лоренцу он не стал говорить, что Виктория такая и сякая - просто послал его подальше.
-
Виктрия С одной стороны - деревня, и, конечно, слухов и домыслов вагон. С другой стороны, есть женщины, которые жить не могут без секса или, скажем, у них гиперпотребность в сексе (все люди разные...). Возможен и такой вариант. Если бы в большом городе - на такую женщину и внимания никто бы не обратил (вернее сказать - она бы не привлекла ничьего внимания), а здесь - небольшой хутор, все на виду. Самое интересное, на мой взгляд, КОЛИЧЕСТВО мужчин (с учетом военных потерь и немногочисленного населения в сельской местности), публично признающих связь с Викторией и готовых взять ее ПОСЛЕ ЭТОГО В ЖЕНЫ (при всех её пригрешениях и непонятно от кого рожденных детях).... Что это? Желание иметь в доме великолепный секс с всегда безотказной женщиной? Или только её богатство?
Виктория была красивая сексуальная женщина. Свои задачи она могла и умела решать только с помощью мужчин, а мужчины понимают секс лучше всего. Не удивлюсь, если и папаше Груберу она сама объяснила, что не надо ее колотить , а лучше с ней , как она это называла "справиться". Что касается богатства Виктории ( вернее , ее право собственности на ферму ) - муж ее не сильно на этом нажился. Думаю, дело все-таки в Виктории, а не гнеясных перспективах с эоим хутором.
-
но ведь Лоренцу он не стал говорить, что Виктория такая и сякая - просто послал его подальше.
Олана, высказала лишь предположение. А ,Лоренц и так всё знал про Викторию, даже пастор в этом селении не помнил о своём долге и был весьма словоохотлив
-
Меня гложет другое: по каждой версии проходят слухи и предположения, что Виктория спала то с тем, то с этим. Она что ли была такой гулящей или это люди из-за ее инцеста приписывали ей и остальное?
Ну чаще всего бывает так: с частью действительно спала, а часть приписали.
-
Думаю ,Грубер ни с кем властью своей делится не хотел,и там хоть Лоренц,хоть подельник его по разбойным делам-не имеет значения.Сама мысль,что кто- то еще будет распоряжаться в поместье была ему невыносима.Я вот понять не могу,как при рядом живущем муже,сладкая парочка продолжала заниматься своими делами?Вот,наверное,тогда папаша и принял решение держать Викторию при себе.И никаких замужеств,даже под страхом тюрьмы.Да и Виктория ,если принять за правду ее роман с папашкиным дружком- разбойником,невинной овечкой ну никак не представляется.Правда все ее похождения ,могут быть всего лишь вымыслом злых языков.
-
Уважаемые читатели, выложила небольшое продолжение очерка. Касается оно ТОЛЬКО орудий преступления. Давалось очень тяжко, переписывала несколько раз, ибо вопросов по ходу возникало больше, чем я могла найти ответов.
Вынуждена перед вами извиниться: я опять просчиталась с резервом и пришлось завести вторую тему, в которой будет выкладываться продолжение. Надеюсь, я не причиню вам этим много неудобств. Я до сих все никак не могу представить с начала во сколько знаков выльется очерк.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЗДЕСЬ http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.msg5281.html#msg5281 (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.msg5281.html#msg5281)
Просьба к вам обсуждение продолжать здесь, там тема будет закрыта. Спасибо вам!
-
Еще один момент. У мотыги рабочая, заточенная кромка, перпендикулярна рукоятке. Чтобы ей резать, надо держать инструмент нетипичным способом.
Так что все резаные раны скорее всего были нанесены именно ножом.
-
Спасибо большое, Дима, именно твои советы мне помогли в этом вопросе. Спасибо, что помогаешь и участвуешь
-
Думается, что нож все же был другой. Слишком разное отношение у убийцы получается к орудиям убийства в противном случае- одно не вытер от крови и спрятал, другое тщательно протер и оставил на месте претупления.
-
Мне кажется, что нож вполне мог быть и тем самым. А то, что он оказался под сеном, на мой взгляд вполне логично вписывается в картину преступления. Трупы ведь были присыпаны сеном. Вполне возможно, что сеном был и присыпан случайно нож, а искать его в сене потом было долго или вообще не попался на глаза и был забыт... И мне кажется становится всё более вероятным, что преступник был не один... Хотя следы в доме одного человека... ну может размер обуви был один или обувь одинаковая. Очень убедительна версия, что преступники -рецидивисты, но эта версия у меня закралась с самого начала, уж очень зверское убийство.
-
Мне кажется, что нож вполне мог быть и тем самым. А то, что он оказался под сеном, на мой взгляд вполне логично вписывается в картину преступления. Трупы ведь были присыпаны сеном. Вполне возможно, что сеном был и присыпан случайно нож, а искать его в сене потом было долго или вообще не попался на глаза и был забыт... И мне кажется становится всё более вероятным, что преступник был не один... Хотя следы в доме одного человека... ну может размер обуви был один или обувь одинаковая. Очень убедительна версия, что преступники -рецидивисты, но эта версия у меня закралась с самого начала, уж очень зверское убийство.
Но прежде, чем он не попался на глаза и был забыт его очень тщательно вытерли от крови, а ведь если им горло перерезали, так он был должен прилично залит. А, например, братья, знакомцы Груберов, вполне могли быть кандидатами, так как с криминалом связаны были и про пальчики, наверняка, знали.
-
А что вы скажете о странном заявлении Шлиттенбауэра, что это его мотыга? Ведь оказывается не его. А зачем тогда он это сделал? Есть хоть какие-нибудь мысли на этот счет?
-
А что вы скажете о странном заявлении Шлиттенбауэра, что это его мотыга? Ведь оказывается не его. А зачем тогда он это сделал? Есть хоть какие-нибудь мысли на этот счет?
моё мнение - Шлиттенбауэр просто тронулся умом , поняв что ОН наделал , пусть и чужими рками
-
Но прежде, чем он не попался на глаза и был забыт его очень тщательно вытерли от крови, а ведь если им горло перерезали, так он был должен прилично залит. А, например, братья, знакомцы Груберов, вполне могли быть кандидатами, так как с криминалом связаны были и про пальчики, наверняка, знали.
Абсолютно согласна. Анечка , Ваша версия никак не противоречит моей. Сначала протер и отбросил, а уж потом нож затерялся под сеном. Более того я как раз за версию братьев Гамп. Две пары следов, уголовники, отморозки. Но это пока, пока у нас не появились ещё кандидаты.
[/quote]
А что вы скажете о странном заявлении Шлиттенбауэра, что это его мотыга? Ведь оказывается не его. А зачем тогда он это сделал? Есть хоть какие-нибудь мысли на этот счет?
Я думаю, может быть он опознал только металлическую часть мотыги? Вот я , допустим всегда опознаю свою тяпку , вилы, лопату даже ,если у них будет чужой черенок ;), я вам больше скажу: некоторые хитрованы так и пытаются замаскировать хищение чужих сельхоз орудий :) Типа сменил черенок и всё. Ан нет- там зазубринка, там вмятинка, там скол и проч, :).. Недавний пример. Рубила я дрова, а топор оставила на улице. За ночь топор ушёл. Я метанулась по деревне-нашла похожий, прикупила.Приехал муж: Где мой топор?. Я- Дык вот он! (типа черен сломался , я и поменяла). Он : - Я, что СВОЙ топор не знаю?! :)
-
А что вы скажете о странном заявлении Шлиттенбауэра, что это его мотыга? Ведь оказывается не его. А зачем тогда он это сделал? Есть хоть какие-нибудь мысли на этот счет?
Я пока думаю по этому поводу. Подумаю, напишу. Хотя может и реально обознался.
-
Уважаемые участники форума!
Прошу прощения, если на это обстоятельство уже кто-то обратил вниманиие (хотя стараюсь отслеживать обсуждение данной истории на форуме), но не кажется ли Вам подозрительным следующий момент в поведении Грубера.
Это сейчас в эпоху интернета, одноклассников, фейсбуков и инстаграммов о каждом своем шаге (событии в жизни) можно моментально оповестить большое количество человек. Когда Грубер якобы обнаруживает следы предполагаемого ограбления (следы из леса, шум на чердаке) - он сразу же находит время и на следующий день прется в город оповестить об этом продавца в магазине (даже не констебля), выражая при этом опасение за жизнь. Именно Грубер якобы находит на своем участке газету, которую не выписывал и ставит об этом в известность почтальона (в очерке эта информация отсутствует, но автор ее подтверждает).
Все эти действия наталкивают лично меня на мысль о подготовке самого Грубера к преступлению - убийству своей семьи (целиком либо некоторых ее членов), замаскированному под ограбление "чужаками".
1. Орудия убийства принадлежали Груберу. 2. Реальное сопротивление мог бы оказать Грубер и оно не имело места. 3. О якобы угрозах из леса и непонятной газете информация исходит от Грубера. 4. Грубер мог прятать какое-то время сообщника на чердаке, которого подкармливал, выжидая нужного момента. 5. Грубер мог без сопротвления препровождать членов семьи в сарай или под блоговидным предлогом отправлять их туда по одиночке с каким-нибудь своим распоряжением. 6. Именно хозяин дома сам мог так отлично спрятать орудие преступления мотыгу - что ее нашли лишь спустя годы. И прятать его было необходимо, так как принадлежность мотыги легко устанавливалась.
Видимо между сообщниками в какой-то момент что-то пошло не так и Грубер тоже был убит (либо одновременно с семьей, либо спустя какое-то время). Убийце (-ам) понадобилось какое-то время, чтобы переосмыслить содеянное и пересмотреть план отхода. поэтому место преступление не было покинуто незамедлительно.
О мотивах говорить сложно. Не хватает информации: знал ли Грубер, что после смерти дочери поместье отходит братьям ее супруга? Чьей собственностью считались драгоценности и наличность, хранившаяся в доме - Грубера или его дочерие? Так ли уж богата была его дочь? Из очерка следует, что она владела только поместьем с землей и скотиной. Все, что зарабтывало имение в деньгах - хранилось не на счетах в банке, оформленных на дочь, а наличными в поместье. Может он хотел избавиться от лишних ртов, а сам с наличностью и, например, Газилией уехать в другую местность, где их не знают, и начать новую жизнь.
-
Когда Грубер якобы обнаруживает следы предполагаемого ограбления (следы из леса, шум на чердаке) - он сразу же находит время и на следующий день прется в город оповестить об этом продавца в магазине (даже не констебля), выражая при этом опасение за жизнь. Именно Грубер якобы находит на своем участке газету, которую не выписывал и ставит об этом в известность почтальона (в очерке эта информация отсутствует, но автор ее подтверждает).
Все же это спорно. Грубер едет на следующий день в город, потому, что у него договор о поставке птицы. То есть он там решал свои дела. А попутно рассказал о следах. По поводу газеты. Этот момент настолько незначительный на мой взгляд, что я действительно не стала его включать в очерк. Ну, подумаешь, газета какая-то грязная у леса валялась. Не знаю, извините, но это ничего не то чтобы не доказывает, я даже не знаю о чем этот факт может говорить.
6. Именно хозяин дома сам мог так отлично спрятать орудие преступления мотыгу - что ее нашли лишь спустя годы. И прятать его было необходимо, так как принадлежность мотыги легко устанавливалась.
Что же тогда выходит, что сначала этой мотыгой убивают всю его семью, потом Грубер идет ее прятать, а чем же тогда его после этого убивают? Каким орудием? У него травмы идентичные тем, что и у всех остальных убитых.
Не хватает информации: знал ли Грубер, что после смерти дочери поместье отходит братьям ее супруга? Чьей собственностью считались драгоценности и наличность, хранившаяся в доме - Грубера или его дочерие? Так ли уж богата была его дочь?
Именно о наследовании мною уже было закончено вчера вечером. Но не смогла выложить, ибо тему продолжение Хинтеркайфека нужно, чтобы открыла администрация. Я сделаю это сегодня, как только получу доступ к теме. С наследованием там тоже некие казусы, которые не уверена, что можно было просчитать заранее. Хотя...кто его знает, вообщем спорно.
В целом хочу Вас заверить, что версий по этому делу я читала уже множество. Но такой, какую выражаете Вы, еще не видела. Она очень оригинальна и вполне возможно, что не лишена смысла.
-
Выложила продолжение http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html, (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html,) читать с поста № 3.
Все о том, кто унаследовал усадьбу.
Будьте любезны, комментировать только здесь, а не в продолжении.
-
Я понимаю - дом снесли.... , так можно построить новый , в удобном месте рядом.Бросить 51 гектар земли в которую УЖЕ вложен труд ,как то не по крестьянски.
-
Если родственники Карла затеяли убить всех с целью получить наследство, то по логике, чтобы суд сразу был на их стороне, они Газилию должны были бы выкрасть и убить позже, так, чтобы ее смерть была очевидно после других. А так достаточно сложная комбинация с неоднозначно предсказуемым результатом.
-
на 3 апреля, в день подписания брачного договора, Виктория была единственной, полноправной владелицей всего хутора: и земли и построек. Брачный договор между нею и Карлом делал их обоих равными совладельцами всего имущества.
Почему такой несправедливый договор, почему всё имущество Виктории становится общим? Или тут, в очерке, не упомянута внесённая Карлом доля совместного имущества?
Также хотелось бы понять почему Карл, старший сын в семье, насколько я понимаю не безумно бедной "продался в мужья" в чужую семью, было ли такое характерно для довоенной Германии?
-
Карл внес 3000 марок, Виктория - 5000 и все имущество Хинтеркайфека. Но по договору они все разделили пополам. То есть стали равными совладельцами всего.
По поводу Карла, что он "продался". Ну я бы так все же не расценивала. Груберы были однозначно более зажиточны, чем Габриэли. И это, как поговаривали сельчане, был скорее всего все же брак по расчету, наверное. Я не утверждаю, разумеется это, но похоже на то.
-
на 3 апреля, в день подписания брачного договора, Виктория была единственной, полноправной владелицей всего хутора: и земли и построек. Брачный договор между нею и Карлом делал их обоих равными совладельцами всего имущества.
Почему такой несправедливый договор, почему всё имущество Виктории становится общим? Или тут, в очерке, не упомянута внесённая Карлом доля совместного имущества?
Также хотелось бы понять почему Карл, старший сын в семье, насколько я понимаю не безумно бедной "продался в мужья" в чужую семью, было ли такое характерно для довоенной Германии?
Похже на сделку. Например, в обмен на признание Газилии его дочерью
-
Цитата: hommepomme от Сегодня в 21:30
Цитата: Влада Галаганова от Сегодня в 16:30
на 3 апреля, в день подписания брачного договора, Виктория была единственной, полноправной владелицей всего хутора: и земли и построек. Брачный договор между нею и Карлом делал их обоих равными совладельцами всего имущества.
Почему такой несправедливый договор, почему всё имущество Виктории становится общим? Или тут, в очерке, не упомянута внесённая Карлом доля совместного имущества?
Также хотелось бы понять почему Карл, старший сын в семье, насколько я понимаю не безумно бедной "продался в мужья" в чужую семью, было ли такое характерно для довоенной Германии?
Похже на сделку. Например, в обмен на признание Газилии его дочерью
Газилия Габриэль родилась 9 января 1915 года, таким образом она получается, что зачата была в сразу за подписанием контракта, чрезмерная предусмотрительность со стороны Виктории. Тут что-то другое
-
Меня как раз больше волнует вопрос зачем подобный брак был нужен Груберам и Виктории? Они ничего не выигрывали от этого, когда пришла похоронка о смерти Карла, Сесилия сказала что-то на манер "ну и слава Богу". Андреас Грубер Карла на дух не выносил. И любви там не было. Так зачем?
-
Меня как раз больше волнует вопрос зачем подобный брак был нужен Груберам и Виктории?
Меня он тоже очень волнует
-
Это должно быть как-то связано с правовым статусом замужней женщины. Благодаря ему Виктория приобретала что-то помимо законорожденных наследников. Может могла с этого момента отчуждать поместье, а не только владеть им?
-
Меня как раз больше волнует вопрос зачем подобный брак был нужен Груберам и Виктории?
Мне кажется, что брак как таковой нужен был всё-таки семейству Груберов. Сам Грубер человек очень немолодой. Взрослых мужчин в его семье не было. Йозеф -болезненный ребенок, какбы надежда на него небольшая. Как справляться с таким огромным хозяйством?. Поденные рабочие проблему не решают. Нужен постоянный хозяйский глаз и хозяйская рука. Мужские руки в крестьянском хозяйстве на вес золота. В крестьянских семьях никогда не торопились отделять молодых в "самостоятельное плавание" : пусть женатый сын и молодуха поработают сначала на семью, на общее благо , а уж потом-извольте-отделяйтесь. Или не отделяли вовсе! Поэтому-то и считалось, что девочка в семье это плохо :)!-отрезанный ломоть. Работница уходила в дом к мужу. Тут несколько иная ситуация, но суть та же.Уж не знаю продолжительность жизни в те времена. Ну ,наверное Грубер задумывался на кого оставить всё своё хозяйство. конечно, Гамп его не устраивал (бандит, что с него взять?). ну и соглашусь с предыдущим оратором: статус замужней женщины был ещё необходим семейству и по причине : хоть как-то прикрывал аморальные делишки творящиеся в этой семье.
-
Цитата: hommepomme от Сегодня в 21:30
Цитата: Влада Галаганова от Сегодня в 16:30
на 3 апреля, в день подписания брачного договора, Виктория была единственной, полноправной владелицей всего хутора: и земли и построек. Брачный договор между нею и Карлом делал их обоих равными совладельцами всего имущества.
Почему такой несправедливый договор, почему всё имущество Виктории становится общим? Или тут, в очерке, не упомянута внесённая Карлом доля совместного имущества?
Также хотелось бы понять почему Карл, старший сын в семье, насколько я понимаю не безумно бедной "продался в мужья" в чужую семью, было ли такое характерно для довоенной Германии?
Похже на сделку. Например, в обмен на признание Газилии его дочерью
Газилия Габриэль родилась 9 января 1915 года, таким образом она получается, что зачата была в сразу за подписанием контракта, чрезмерная предусмотрительность со стороны Виктории. Тут что-то другое
Ну, насчет сразу- это более, чем неоднозначно. Она могла родиться и не 9- месячной. Кто тогда-то это мог проверить. Но я не настаиваю.
-
Меня как раз больше волнует вопрос зачем подобный брак был нужен Груберам и Виктории? Они ничего не выигрывали от этого, когда пришла похоронка о смерти Карла, Сесилия сказала что-то на манер "ну и слава Богу". Андреас Грубер Карла на дух не выносил. И любви там не было. Так зачем?
Мы везде ищем подвох.)) Ну, надо же женщине замуж выходить. Карл мог показаться нормальной партией. И учесть еще, что у Виктории репутация так себе.
-
Виктория вышла замуж в 28 лет. Для того времени это очень поздно, если учесть что не "эмансипе" какое-то и не батрачка, а красивая зажиточная барышня. Похоже, им пришлось согласится хоть на такого мужа.
-
Цитата: hommepomme от 09 Декабря 2013, 22:01:39
Цитата: Анюта от 09 Декабря 2013, 21:52:39
Цитата: hommepomme от Сегодня в 21:30
Цитата: Влада Галаганова от Сегодня в 16:30
на 3 апреля, в день подписания брачного договора, Виктория была единственной, полноправной владелицей всего хутора: и земли и построек. Брачный договор между нею и Карлом делал их обоих равными совладельцами всего имущества.
Почему такой несправедливый договор, почему всё имущество Виктории становится общим? Или тут, в очерке, не упомянута внесённая Карлом доля совместного имущества?
Также хотелось бы понять почему Карл, старший сын в семье, насколько я понимаю не безумно бедной "продался в мужья" в чужую семью, было ли такое характерно для довоенной Германии?
Похже на сделку. Например, в обмен на признание Газилии его дочерью
Газилия Габриэль родилась 9 января 1915 года, таким образом она получается, что зачата была в сразу за подписанием контракта, чрезмерная предусмотрительность со стороны Виктории. Тут что-то другое
Ну, насчет сразу- это более, чем неоднозначно. Она могла родиться и не 9- месячной. Кто тогда-то это мог проверить. Но я не настаиваю.
Недоношенных детей и тогда могли определить "на глаз", но если девочка родилась раньше времени, то тогда ещё непонятнее зачем Груберам Карл: они ему отписывали слишком много имущества, а для крестьян это серьёзно. Что же до репутации Виктории
Подвергнувшись отцовскому насилию, будучи практически еще ребенком, и доверив свою тайну священнику, она не ожидала, что подобная информация просочится и вскоре станет достоянием общественности. Священник же посчитал полученные сведения слишком греховными, и не долго думая, нарушил клятву исповеди. Так по округе поползли слухи о происходящем в Хинтеркайфеке между отцом и дочерью прелюбодеянии. Люди сторонились странного семейства, а Груберы и сами вели жизнь отшельников, общаясь с окружающими лишь по крайней необходимости
стала искать эту информацию и наткнулась на следующее:
28 мая 1915 года после закрытого, но весьма унизительного судебного процесса, проведенного областным судом Нойберга, на основании заявлений нескольких свидетелей, Андреаса Грубера за кровосмешение приговаривают к году каторжных работ. Наказание же для Виктории, 1 месяц тюрьмы, было мягким, ибо судом было доказано насилие над нею со стороны отца.
Интересная получается история, вся деревня знает об инцесте годами, но судят преступника только после замужества жертвы, уже после рождения Газилии? Очень странно....
и ещё один вопрос, Владе
Карл внес 3000 марок, Виктория - 5000 и все имущество Хинтеркайфека.
скажите пожалуйста, каков был порядок цен в тот год, сколько примерно мог стоить Хинтеркайфек? я помню что продан он был в результате за три миллиона и это были маленькие деньги (инфляция...)
-
hommepomme, на счет сроков, это я что- то не так посчитала, немного другая мысль в голове была относительно этого.
-
Вы знаете, с ценами сложно конечно. И сейчас не всегда поймешь сколько и почему стоит та или иная недвижимость. Но насколько я смогла найти информацию о тех временах, на момент подписания договора брачного, скорее всего, усадьба стоила 5000 - 10000 марок. Наверное в этом промежутке примерно. Но подчеркиваю, я не утверждаю. Мне так кажется
-
Считаю что убийца Лоренц. Больше не кому и больше не у кого нет мотива.
-
Считаю что убийца Лоренц. Больше не кому и больше не у кого нет мотива.
Ну, подождите. Впереди описание еще очень многих подозреваемых :). И тоже очень вероятных
-
Считаю что убийца Лоренц.
А я как раз теперь уже гораздо меньше на него думаю. В свете всего вышеперечисленного даже сам Грубер как сообщник убийцы мне кажется вероятным кандидатом, но его тоже убили в последнюю очередь.
-
сам Грубер как сообщник убийцы
Да нет, это что то совсем маловероятно. Зачем ему свой гарем убивать?
-
Мне не даёт покоя история с осуждением Грубера:
28 мая 1915 года после закрытого, но весьма унизительного судебного процесса, проведенного областным судом Нойберга, на основании заявлений нескольких свидетелей, Андреаса Грубера за кровосмешение приговаривают к году каторжных работ. Наказание же для Виктории, 1 месяц тюрьмы, было мягким, ибо судом было доказано насилие над нею со стороны отца
Суд состоялся после смерти Карла Габриэля и рождения Газилии. Похоже на месть со стороны его братьев: вернувшись домой, а фактически сбежав от Груберов, он же должен был объяснить своим родным почему он это сделал. Я думаю, что кто-то из братьев мог заявить на Грубера в полицию, почему не соседи? Они знали об инцесте очень давно, но ничего не происходило.
-
Братья Гамп , сказочно подходят на роль убийц , прям идеально ! - такие и среди ночи без штанов кого хочешь поднимут , и любого прирежут , вот всё хорошо .... кроме одного ... - такие люди никогда не оставят золото валяться на виду , да и долго скучать на месте преступления не станут ... тем более о скотине думать и печки топить ...
Про наследство ... - такие вещи , конечно , надо знать - особенно , когда расследуется дело , но в данном случае к убийству оно не имеет никакого отношения .
-
такие люди никогда не оставят золото валяться на виду
А! Убил! :) Соглашусь!
-
Про наследство ... - такие вещи , конечно , надо знать - особенно , когда расследуется дело , но в данном случае к убийству оно не имеет никакого отношения .
Я не могла не описать все это. В обсуждении задавалось много вопросов на тему наследства. Не опиши я это в очерке, вопросы бы остались. Или Вы считаете, что это совершенно бестолковая информация и ее нужно уничтожить? Да вообщем не вопрос, уничтожить-не создавать
-
Отставить деструктивные мысли!
Уничтожать ничего не надо, все написанное - ценно!
-
Я не могла не описать все это. В обсуждении задавалось много вопросов на тему наследства. Не опиши я это в очерке, вопросы бы остались. Или Вы считаете, что это совершенно бестолковая информация и ее нужно уничтожить? Да вообщем не вопрос, уничтожить-не создавать
Да, Вы чтооо??? Вопрос про наследство первый вопрос, который возникает при убийствах. Не знать на него ответ просто преступление... ВАМ ли не знать, насколько это важная информация? Я думаю, что мы ещё не раз будем возвращаться к этому вопросу в своих обсуждениях
-
Или Вы считаете, что это совершенно бестолковая информация и ее нужно уничтожить?
Влада ! Да Вы что ??!! Бог с Вами ! Я же написал - такие вещи , конечно , надо знать - особенно , когда расследуется дело ,
Это информация , просто ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ !!! Но , в данном случае ( и именно благодаря Вам , Влада ,а не каким то домыслам ) - мы видим , что убивали точно не из-за наследства . А как бы мы это поняли , если бы не Ваш труд ? dq
Ни в коем случае ничего уничтожать не надо ! И старания Ваши не в коем случае не напрасны ! Всё Вы делаете правильно !
-
Цитата: Иван Карманов от 15 Декабря 2013, 23:19:50
такие люди никогда не оставят золото валяться на виду
А! Убил! :) Соглашусь!
Тоже согласна! Действительно, отморозки Гампы не стали бы животных кормить и деньги оставлять...И вопрос наследования оказался очень сложным-неоднозначным da Да уж, все так запутанно.
-
Как это урезать-уничтожать???
А как "quis prodest" искать без знания всех побудительных мотивов?
Влада - вы большая умница.
Пожалуйста, продолжайте, аудитория (то есть мы) - в предвкушении...
А вот почему таки не братья Карла? Смотрите, их опозоренный брат уходит из семьи, потом вообще погибает, его жизнь прошла как пустой звук... даже дочка может не его. Не знаю, как они, молодые-горячие, на все это реагировали, ну может только за кинжалы не хватались. Наверное что-то типа мести могло засесть в головах. Ну не мести в чистом виде, а "большой зуб" на Груберов. И упущенная доля наследства зудила.
И вуаля! В результате она им таки и досталась....
-
А вот почему таки не братья Карла?
А почему не 2-е родственников Сесилии ? По Вашему выходит её то же " опозорили " ?
А почему не родственники Грубера ? Там , что ? молодых - горячих не было ?
их опозоренный брат уходит из семьи,
А кто и чем его опозорил ... ? По моему тема инцеста и всей этой возни интересует некоторых дам с этого форума , больше , чем всех немцев , знавших Грубера . Жили там люди со своими " тараканами " и жили бы дальше ! - если бы не убийство. Я читал ( как мог ) немецкий форум , там вообще эта тема ( инцеста , " позора " как здесь пишут ) воспринимается , как я понял , как не здоровая причуда - и не более того . Грубер прекрасно общался с механиками , торговцами , почтальонами , сельчанами , пил пиво в трактире и КАЖДОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ ходил всей семьёй в церковь . Всё там у них было хорошо .
Габриель женился 25-и лет от роду - по тем временам - супер взрослый мужик ( знал что делал ) ,подписали брачный контракт - то есть всё строго по Марксу : товар- деньги - товар ! любовь уже апосля . Ушёл на войну сам - добровольцем , хотя частично являлся хозяином поместья , не вижу в этом каких то реальных поводов для мести со стороны братьев , при этом - учтите ! к 1922 году -процентов на 99 у каждого из них уже была своя семья и свои проблемы .
И упущенная доля наследства зудила.
Честно говоря не понял - это как ? То есть женили старшего на выгодной невесте и с нетерпением всей семьёй ждали когда они там все перемрут , чтоб наконец всё им ( Габриэлям ) досталось ?
-
Ну, вот! Досадное НЕДОРАЗУМЕНИЕ разрешилось! Автор, отставить хандру! Вдохновляйся и дерзай! Это хорошо, что человек Вы сомневающийся-значит не зазвездитесь. Но не до такой же степени!:о
-
Иван Карманов
Скажу только одно: чужая душа - потемки. Чужая иностранная душа - еще темнее.
Тогда за что Грубера судили всё таки, такого доброго самаритянина? За нездоровую причуду? Только и всего?
Я дама нормальная (надеюсь db ), толерантная ко многим причудам - но и мне трудно представить ситуацию в семье Виктория-Карл. Как в том анекдоте - "Это же как надо деньги любить!" В смысле, брачный контракт.
Или Карл думал - всё может измениться после свадьбы?
всей семьёй ждали когда они там все перемрут
нет, сначала не ждали. А вот после смерти сына и брата - засвербило.
-
Tattim, как-то долго братья Карла выжидали дня расплаты! Карл умер в 1914. Чего они ждали 8 лет?
Знаете, уважаемые, мне почему-то кажется, что без сообщника "внутри дома" не обошлось. Мы, в общем-то, уже обсуждали, что Виктория или Андреас могли кого-то прятать в доме.
Выше shamalex (страница 41, ответ 611) объяснял почему Грубер Андреас мог быть тут замешан и я об этом много думала. Вполне могло статься так, что у Грубера был план извести свою семью. Ну причин тут много можно насочинять. Начиная с того, что сам он стал немощным стариком, возможно, чем-то сильно заболел и чувствовал конец своим дням, а "свой гарем", как тут пишут, не хотелось никому оставлять. Чудаковатый старик, для которого не было ничего святого. Да, кстати, в церковь по воскресеньям даже убийцы в тюрьмах ходят, так что ничего необычного, у каждого свои беседы с Богом.
У него была возможность и убийцу в дом пустить и семью вывести в сарай под благовидным предлогом и под конец просил убийцу самого себя тоже убить. И мог даже заранее заплатить за работу и надоумить печь топить-животных кормить, чтоб никто не заподозрил. Почему бы и нет? Чужая душа потемки. Влада, я думаю, что эту версию тоже можно кинуть в копилку.
-
Цитата: Иван Карманов от 15 Декабря 2013, 23:19:50
такие люди никогда не оставят золото валяться на виду
А! Убил! :) Соглашусь!
Тоже согласна! Действительно, отморозки Гампы не стали бы животных кормить и деньги оставлять...И вопрос наследования оказался очень сложным-неоднозначным da Да уж, все так запутанно.
А тот кто убил не отморозок? Мне кажется очевидным, что животных кормили не из жалости, а чтобы они не "подавали сигналов" окружающим. Не раз мы здесь обсуждали, что преступнику (кам) нужно было время для пребывания в доме, а для этого соседи хоть день-два не должны были бы слышать криков голода. Это мог бы сделать абсолютно любой преступник, в том числе и Гампы. Причины их пребывания в доме могут быть разными- выше я уже высказывала свои предположения по этому поводу.
-
Анечка, давно Вас не было! Ну а как по-вашему: почему деньги , ценности остались? Они ведь мало весят и засунуть в карман-плёвое дело?
-
Вполне могло статься так, что у Грубера был план извести свою семью.
старик Грубер -тип малоприятный, но точно неглупый. И вздумай он извести семейство под сентиментальным лозунгом "Так не доставайся же ты никому !!!" - явно не устраивал бы это так идиотски. Если бы сообщник и сговор с ним - то значительно проще, безопаснее и , если можно , сказать "гуманнее " тихо убить всех спящих. Наконец, крысиным ядом накормить за ужином, прочитать отходную - и все. А водить по-одному к убийце, затем убиться и залезть под тела? Грубер, конечно, тот еще нехороший человек, но не сумасшедший. Был ли сговор кото-то из домочадцев с убийцей?Вероятнее всего , да. Был ли это Грубер - нет. Скорее всего Виктория, с меньшей степенью возможности - мать Виктории. Что это за женщина- мы вообще не знаем, а ведь это ЕЕ муж спал с ЕЕ дочерью в ЕЕ доме и , возможно , прижил от нее внука . Кто знает, какая буря в ней до поры до времени пряталась.
-
Анечка, давно Вас не было! Ну а как по-вашему: почему деньги , ценности остались? Они ведь мало весят и засунуть в карман-плёвое дело?
Я была здесь)) Просто информации для обсуждения не очень много, складываю пока мысли в копилку. Братья могли искать что-то поценнее, повесомее для них. эту мысль я озвучивала в контексте того, что у них с Грубером могли быть делишки. Деньги ведь для любого взять не проблема, ни для кого они не могут быть лишними. Тем не менее они остались.... Деньги также удобно было взять для инсценировки версии ограбления. А что если наоборот хотели покзать, что НИЧЕГО якобы не пропало? Вообще мне еще симпатична версия убийцы-дестройера. В нее многое вписывается. Может Влада ее еще озвучит подробнее, хотя для нее наверное совсем мало фактов.
-
Не раз мы здесь обсуждали, что преступнику (кам) нужно было время для пребывания в доме, а для этого соседи хоть день-два не должны были бы слышать криков голода. Это мог бы сделать абсолютно любой преступник, в том числе и Гампы. Причины их пребывания в доме могут быть разными- выше я уже высказывала свои предположения по этому поводу.
Если бы Вы объяснили ещё на кой фиг они мотыгу заныкали - цены бы Вам не было !Братья могли искать что-то поценнее, повесомее для них.
Как то очень деликатно они искали - следов поисков и погрома в доме не было . И интересно - что ? Куллинан , Регент , Шах ?
Братьев Гамп разыскивали за убийство 9-х фермеров ! Вы , Анюта , вообще представляете себе , что это за люди ? Надеюсь - нет .
Такие люди живут одним днём и им на всё по х... ! ( извините за выражение , но по другому тут не скажешь ) , да убили бы они любого соседа - кто сунется , и скорее всего , сожгли бы дом со всеми курами- козами , а не соломкой бы трупы прикрывали . Если бы им надо было пересидеть - они пересидели бы там и день и два и неделю и никто бы не пикнул , а убили бы всех потом .
-
Иван Карманов, ну что Вы. Это Вам бы цены не было, работай Вы в то время в полиции. Уж объяснили бы им все про братьев. А то они их там подозревали, проверяли. А Вы бы им бестолковым глаза и открыли. Уж Вам виднее.
-
Уж объяснили бы им все про братьев.
А что я должен объяснить , чего они (полиция ) не знали бы ? На них подают в розыск - это норма для полиции , опрашивать , если скрывается - в розыск , Адольфа так живым и не находят , Антона - в 1926 году , когда уже всплывают новые факты - и отпускают , вся дальнейшая с ними возня - из-за слухов и домыслов - то есть убийцы не они . Где противоречие моим словам ?
А вот , Вы так толком и не можете объяснить , если ОНИ убийцы , то что они искали " более ценное " и не взяли " менее ценное " ? - тяжело 750 г нести ? , почему так аккуратно ? , зачем ОНИ спрятали мотыгу ? Так что не язвите , а если сказали А тогда уж и Б попробуйте , а не отшучивайтесь .
-
Иван Карманов, уж если кто первым язвит, так это Вы. Вы пытаетесь показать, как глупо подозревать братьев, хотя полиция их подозревала именно по этому делу, а значит к тому были основания. А уж им виднее было, чем всем нам. Странно, что Вы считаете их явными отморозками, а те кто совершил это зверства облдают каким-то иным набором качеств? Относительно мотыги я не знаю ответа, и собственно не пыталась строить на эту тему предположения. И, к слову,никто еще не выдвинул по этому поводу внятной версии или назвал кандидатуру того, кто мог бы спрятать мотыгу "со смыслом". Вы можете засыпать меня массой вопросов относительно моментов, которых я и не касалась в обсуждении и версий на эту тему не строила, чтобы показать, что я что-то болтаю, не понимая что- Ваше право, дискутировать "обо всем" не в моем стиле. Относительно того что конкретно искали нет точного ответа- одни предположения, как и у всех здесь. Исходя из версии общих делишек между ними и Груберами, это могли быть и крупные денежные суммы и оружие и т. д. Все, что я хотела отметить по этой версии- уже отметила в обсуждениях на предыдущих страницах.
-
это могли быть и крупные денежные суммы и оружие и т. д.
Я решил ( по просьбе Влады ) относиться уважительно друг к другу , по этому попробую разобрать эту версию ( братья Гамп ) более детально .
Крупные денежные суммы : 1. Личные сбережения Груберов ? То есть кроме известного всем золота и украшений ( которых вкупе очень много ) ещё лежат какие то сказочные богатства ( на спарже заработанные ? ) , которые старичок отдаёт им сам в руки , они преспокойно забирают , говорят спасибо , а потом давай всех мотыгой ?
2. Касса ( в России любят выражение - общак ) Вариант а ) Грубер хранил всё исправно - себе ни -ни ! Отказался отдавать . Я думаю его бы попинали хорошенько , что бы вытрясти , да могло и родным достаться ( а вот следов то таких судмедэксперты и не нашли !!! ) он сломался - отдаёт ВСЁ - зачем убивать - разозлил ? ну сломали бы ему пару рёбер - понимаете , в полицию дочь с женой жаловаться всё равно не пойдут - дела то тёмные !
Отдаёт не ВСЁ - наверное парни пойдут весь дом перевернут - правильно ? и что - что то оставят ? ( НЕ ВЕРЮ !!! ) - а ведь нет ни следов обыска , ни признаков кражи .
б ) Грубер что то закрысил ... возвращаемся к варианту " а ) " - допрос и обыск - нет следов ни того ни другого
в ) Гампы хотят прихватить кассу себе , но свалить на Грубера ( вариант фантастичный , и в случае , если есть какая то организация , что сомнительно , и перед кем то надо отчитываться... ) - тогда хочешь- не хочешь - ВСЁ РАВНО придётся ограбление разыгрывать .
2. Оружие ... н-н-да ... Пистолеты ? Винтовки ? Если там много - ящики - на горбу их не кто не попрёт - нужна лошадь и телега - какая уж тут , на фиг , конспирация с печкой и скотиной - и так засветились , если оружия мало , то вряд ли 3-4 винтовки и 5 маузеров стоят дороже 1880 марок золотом , на которые просто плюнули . Винтовка ( 1-й мировой ) весит около 4-х кг , маузер 1 кг ( примерно ) , ну сколько 2 здоровых мужика на себе пешком упрут - слёзы ( в денежном эквиваленте ) . Если это пулемёты и что то более серьёзное - возвращаемся к телеге и лошади . И самое главное - никаких намёков на такие схроны полиция не находит !
3. и т.д. - а что за и т.д . ? Что могло стоить дороже золота в те дни ? - я думаю только бриллианты , но алмазы не водятся в унитазах - увы , героин - его тогда не изобрели , морфий и так можно было достать , я думаю , ... тогда что ? ценные бумаги - финансовый крах - ни каких вам бумаг ...- так что - либо конкретику на стол - либо - не состоятельное предложение . Какие то раритетные ,украденные , украшения ? - нельзя отрицать и такое , но мне вся эта банда кажется , сиволапыми , что ли ... одно дело башку проломить , другое - Рембранда утянуть - не их уровень на мой взгляд ...
И потом , опять возвращаюсь к основному моменту - если Грубер отдаёт - зачем убивать ? , если не отдаёт - где следы обыска ?
Это же обычные крестьяне , и бандиты ( те же бывшие крестьяне ) - ну откуда там взяться супербогатствам и супер тайнам ?
хотя полиция их подозревала именно по этому делу, а значит к тому были основания.
Да это - НОРМА - ё-прст ! Когда , при расследовании убийства , такие кадры попадают в поле зрения , конечно , полиция спешит их допросить ! не находит - подаёт в розыск ! ну что здесь не обычного ? Подозреваемыми были и Лоренц и Габриэль и его братья и вообще их 17 человек !- и на всех " были основания " - а к убийству может быть вообще никто НЕ причастен , потому , что быть " подозреваемыми " и быть доказанными убийцами - это огромная разница
Почему столько вопросов ? - ну теплится надежда , что я что то проглядел , и у вас или кого то , найдутся вменяемые и логичные ответы , до которых я просто не додумался , а не доводы в стиле :
Убили отморозки , потому что ,они - отморозки !
Извиняйте , но для меня это не серьёзный довод .
-
Иван Карманов. Внимательно прочитала Ваш пост. Предлагаю каждому остаться при своем мнении. Никто из нас не высказал ничего абсурдного. Мы просто плохо понимаем друг друга. И Вы приписываете моим словам подтекст, которого нет вовсе.
-
Доброго времени суток, друзья! С интересом прочел очередной шедевр Влады, взялся за каменты, но еще не закончил. Мне предпочтительнее версия постороннего убийцы - одиночки. Есть идея, как этот злыдень мог выманить первые 4 жертвы в сарай. Он мог повесить на стену керосиновую лампу таким образом, чтобы свет был виден из дома. С одной стороны, селяне не бросят горящую лампу в помещении с сеном, с другой - и не особо насторожатся, списав на чью-то халатность. Для такого минутного дела достаточно одного человека. Жертвы шли бы сами на маяк с некоторым временным интервалом. Вопросы: был бы виден свет из окон дома? какова была "звукоизоляция" места преступления от остальной части здания? Извиняюсь, если повторил чью-то идею - только начал читать каменты. Спасибо за внимание.
-
Он мог повесить на стену керосиновую лампу таким образом, чтобы свет был виден из дома.
На какую стену и из какого окна дома ? Есть план помещений . Потрудитесь разъяснить с указанием нумерации согласно чертежу . Вам , надеюсь , это не составит труда ?
-
Танюшь, а как скоро продолжение?
-
Анюточка, хватаюсь за все сразу. Нахваталась очерков, как собака блох. Делаю все постепенно. Инфу тяжело нарывать, подчас просто не могу понять где правда, а где домыслы. Вот с Хинтеркайфеком застряла на одном подозреваемом, не могу найти по нему в достаточном количестве материалов.
-
Мне кажется,на самом деле все было гораздо проще.На чердаке Виктория конечно прятала своего мужа- дезертира.Какое-то время,об этом мог никто из домочадцев и не знать,но рано или поздно Карла обнаруживают.Возможно даже,старик Грубер вынужден был мириться с появлением Карла,но рано или поздно у него созревает план убийства ненавистного зятя.Для осуществления своей цели он стал распространять слухи о мифических грабителях и возможности применения оружия,что бы инсценировать самооборону,то есть убийство "грабителя",которым потом окажется Карл.Но ведь у Губерта будет хорошее оправдание,- он же мог не узнать в незнакомце бывшего мужа своей дочери.Кто его бы осудил? Но убить Карла не получилось,а вместо этого,озверевший зятек замочил все семейство.Никем не узнанный ,впоследствии удачно сбежал за границу,где и прожил остаток жизни.В эту версию вписывается нахождение преступника в доме несколько дней,оставление в живых собаки,и другие факты.Ведь он был своим,находился у себя дома,и мог какое-то время просто собирать вещи или общаться с семьей( отцом и братьями) не вызывая подозрений.А потом ушел навсегда.
-
Мне кажется,на самом деле все было гораздо проще.На чердаке Виктория конечно прятала своего мужа- дезертира.
Эта музыка будет вечной .... :(
-
Моменты, которые лично меня "приторчали".
1. Что последним массово делают перед сном и первым с утра? В коммунальной квартире, на даче и в общаге - это посещение туалета. Там вечно "занято". Причем не все для этого одеваются, если, конечно, не спят голышом. Мои бабушки лихо скакали "на двор" в ночнушках и босиком. Собственно, босиком по снегу очень бодрит с утра и вечером ногам полезно, ванной-то у них не было, вроде. Однако вопрос, где на хуторе был туалет, даже не возник. Между тем это объяснило бы, как вышло, что семья поодиночке выходила к преступнику. Естессно, каждый последующий ждал, когда предыдущий сделает свои дела.
2. Нападение в сарае. Вариант стоять за дверью. открывающейся внутрь, столько раз обыгран в комиксах и комедиях (преступника оглушают распахивая дверь, он застревает прижатый дверью и так далее), что рассматривать этот вариант можно только знаю точно, что вышеописанное технически невозможно. Увы, такой информации нет.
Зато свалка трупов у двери позволяет предположить, не закидывали ли свежеубитые тела через дверь с целью их убрать с глаз долой? То есть убили где-то неподалеку и свалили кое-как. Правда, судя по позе отца, вряд ли так кинуть через дверь легко, но если его потом перемещали, подтаскивали поглубже...
3. Что же до поведения преступника, живущего в доме после массового убийства - ничто не ново, это просто небольшая модификация поведения "дачника-бродяги" из очерка Ракитина. Как знать, может эти люди даже дальние родственники, чем черт не шутит.
-
Эта музыка будет вечной ....
Пока я не заменю батарейки!
-
Моменты, которые лично меня "приторчали".
Позволю себе немного откомментировать. Не могу удержаться, из неокончкнных это мой любимый очерк)
По пунктам:1. Если это происходило так, то по логике, следующий должен был дождаться возвращение предыдущего, а этого Согласно Вашей версии не могло быть.
2. Все следы привели следствие к выводу, что убийства были совершены в сарае. Помимо огромного количества крови именно в этом месте (только кое-где естьнебольшие следы), дверь забрызгана кровью, что похоже происходило именно в моменты ударов.
3. Вот и меня проживание постороннего совершенно не удивляет. Об жтом уже писала
-
Ох, Влада, вы прям мастер)) Читая вас, я забросила все книги)))
Прочитав очерк, складывается мнение ,что Виктория была та еще штучка, если чессно... Хозяйка поместья ,добровольно живущая с насильником?... У который, как минимум, было два шанса (а скорее всего гораздо больше), вырваться из кабаллы...Женщина во цвете красоты и лет, зрелая, предпочла дряхлеющего старикашку нормальной женской участи? Влада, не известна ли вам дата, когда поместье было отписано на Викторию?
Меня лично настораживает факт того, что жениху девушки было отписано так много имущества по контракту.. С чего бы это вдруг? Покупали его? Что покупали? Судя по тому, что даже на фронте он хранил фото жены, он видимо, любил ее... Почему же не забрал ее к своим родителям, если инцест был для него нежданным сюрпризом в семейной жизни?
И еще - если отец растлевал дочку с детства - неужели плодом их греховной любви стало лишь два (условно) ребенка, да еще рожденных в зрелом Викином возрасте? Влада, нет никаких версий/слухов о других детях? Обычно ранние половые отношения как раз и кончаются беременностью (от неопытности девушки)
И насчет проживания - у меня вот такие мысли: почему бы кто-то и не мог проживать на чердаке в сговоре с кем-то из членов семьи? Все-таки эти веревки расположены в нежилой части крыши, там куча живности - храпящей, мяукающей, хрюкающей.. Вполне вероятно, что остальные домочадцы и не догадывались о "госте". В подтверждение своей версии о проживании до убийства скажу то, что по веревке лезть наверх чертовски неудобно. Я как девушка спортивная, залезу, конечно, но без причины этого делать не буду. И в любом деревенском доме 100% найдется приставная лестница, а может и не одна , по которой гораздо удобнее забраться на чердачное помещение. К тому же там и просто была лестница на чердак. Просто к чему эти усложнения в доме с покойниками?А каким образом душили Викторию? Руками или веревкой?
И еще, как я поняла по схеме, выход наружу, из дома был только из помещений с животными? т.е. из жилой части дома выхода не было? Правильно, Влада? Получается, что трупы положили примерно в середине дома? И как видно из фото реконструкции места преступления, они были навалены горой и перекрывали выход в жилую часть, я правильно поняла?
-
Вот еще в голову пришло - на веревке, на мой взгляд, могли поднимать еду наверх для укрывавшегося...
-
Труп маленького двухлетнего(!!!) мальчика находился в коляске,куда нормальный полугодовалый младенец не поместится,да еще и на высоченных колесах,откуда активный двухлетка вывалится мгновенно,только оставь одного...Он что,был по какой-о причине недвижим? Скорей всего,по причине рождения от инцеста....
Поведение Виктории меня тоже удивило,как и Novelon. Поведение своего отца за норму она не принимала,сообщила священнику и соседке,даже отвечала перед судом и понесла наказание... Взрослая самостоятельная женщина,что мешало ей свалить с хутора и начать новую жизнь,без позора и подпорченной на всю жизнь репутации..Что-то здесь не так...
-
Читая вас, я забросила все книги)))
Конечно, спасибо Вам за хорошие слова, но не стоит забрасывать книги :). Книги - это книги, а мое написательство -это так...между книгами разве что. Помните мультик про зарядку для хвоста? Так вот такие независимые расследования я воспринимаю как зарядку для мозга. Врачи рекомендуют такие штуки, чтобы в старости не заболеть болезнью Альцгеймера :)).
Влада, не известна ли вам дата, когда поместье было отписано на Викторию?
Известно. Это случилось 11 марта 1914 года. А на что наталкивает Вас эта информация? Поделитесь, а то у меня уже может быть "замыленным" глаз.
Меня лично настораживает факт того, что жениху девушки было отписано так много имущества по контракту.. С чего бы это вдруг? Покупали его? Что покупали?
Не очень уверена в этом. Дело в том, что я совсем не знаю немецкого языка. К тому же немецкий язык с того времени был официально очень изменен (об этом писало несколько пользователей нашего форума). Так вот. Все материалы по этому делу я перевожу с помощью интернет-переводчика. Есть некие немецкие законы того времени, которые предписывали правила и порядки разделения имущества между супругами. Но признаться честно, я не смогла их толком перевести: юридический, старонемецкий язык мне не дался. Вполне возможно, что это была не "покупка" жениха, а именно нормы закона. Вообщем здесь не могу с уверенностью что-то утверждать. Если бы кто-то из форумчан взялся перевести, хотя бы не дословно, а в общих понятиях, эту парочку законодательных актов, можно было бы сказать с большей уверенностью.
Судя по тому, что даже на фронте он хранил фото жены, он видимо, любил ее... Почему же не забрал ее к своим родителям, если инцест был для него нежданным сюрпризом в семейной жизни?
По правде говоря, тут много нестыковок, я согласна с Вами. Очевидно (я так думаю), Виктория была психологически очень подавлена отцом. Грубер был крайне жесток и деспотичен, это подтверждали все знающие его люди. Мы можем только пытаться представить себе каким третированиям подвергалась Виктория. Если человеку, тем более с детства, вбивать в голову, кому и как он должен подчиняться, от кого он зависит и что ему будет за ослушание, человек это впитает настолько сильно, что может напрочь утратить какое-либо желание к воле и сопротивлению. А вот Карл был, естественно, человеком со стороны, не подверженным подобному влиянию. По любви он женился на Виктории или из выгоды мы не знаем, но наверняка Грубер попытался и на него распространить свое влияние. Вполне возможно, что Карл упрашивал Викторию уйти из дому и жить отдельно, но она, как уже сформированная жертва (и кстати, не стоит исключать, что у Виктории мог давно буйным цветом развиться стокгольмский синдром и действиям своего растлителя она нашла пояснение) не захотела уходить из дому. Именно поэтому то Карл и ушел сам. Но, это мое личное видение. Конечно, ничего доподлинно не известно, но мне кажется с большой долей вероятности, что могло быть именно так.
И еще - если отец растлевал дочку с детства - неужели плодом их греховной любви стало лишь два (условно) ребенка, да еще рожденных в зрелом Викином возрасте? Влада, нет никаких версий/слухов о других детях? Обычно ранние половые отношения как раз и кончаются беременностью (от неопытности девушки)
Все же согласитесь, это не правило. На все воля Бога, как говорится. Врачи вон до сих пор бьются над процессом таинства зарождения новой жизни, но у них далеко не всегда получается помочь бездетным родителям. Так что тут пока еще много загадок. Я понимаю, что Вы намекаете на то, что могли быть и другие дети, которые были умерщвлены. Возможно, но таких упоминаний даже в виде слухов я нигде в документах не находила.
И насчет проживания - у меня вот такие мысли: почему бы кто-то и не мог проживать на чердаке в сговоре с кем-то из членов семьи? Все-таки эти веревки расположены в нежилой части крыши, там куча живности - храпящей, мяукающей, хрюкающей.. Вполне вероятно, что остальные домочадцы и не догадывались о "госте". В подтверждение своей версии о проживании до убийства скажу то, что по веревке лезть наверх чертовски неудобно.
Совершенно с Вами согласна. Я буквально убеждена: преступник жил там ДО преступления. После у него не было необходимости так прятаться.
А каким образом душили Викторию? Руками или веревкой?
Руками точно. Согласно обрывочным сведениям об аутопсии, на шее Виктории были явные следы от пальцев. После смерти на трупе довольно четко видны все следы от насилия.
-
Влада, цитировать пока не умею, пока сделаю так)))
«Конечно, спасибо Вам за хорошие слова, но не стоит забрасывать книги :). Книги - это книги, а мое написательство -это так...между книгами разве что. Помните мультик про зарядку для хвоста? Так вот такие независимые расследования я воспринимаю как зарядку для мозга. Врачи рекомендуют такие штуки, чтобы в старости не заболеть болезнью Альцгеймера :)).»
Постараюсь, Влада, и книги не забывать :)))) но круто вы пишите, круто)))
«Известно. Это случилось 11 марта 1914 года. А на что наталкивает Вас эта информация? Поделитесь, а то у меня уже может быть "замыленным" глаз.»
Пока не могу сказать, мысли пляшут в разные стороны, перечитаю еще раз очерк - может, что-то сведется)) Хочу узнать возраст, в каком ей отписали поместье. Я удивлена тем, что это сделано до брака. Просто не вяжется - забитая отцом жертва, и хозяйка поместья одновременно!! Жертва насилия и притом (почему-то я верю Лоренцу!) сама пристает к другому мужчине! И мужчина этот, грубо говоря, элита местной деревни, а не ханорик какой))) И еще - умудряется охмурить его так, что он признает отцовство?! Отнюдь не поведение жертвы!! Как минимум, женской хитростью она обладала в полной мере! Да и со стороны тирана-отца как-то глупо переписывать на дочку-дурочку поместье.. Это надо быть 1000% уверенным в своей власти, а она, как бы то ни было, девка молодая..
«Не очень уверена в этом. Дело в том, что я совсем не знаю немецкого языка. К тому же немецкий язык с того времени был официально очень изменен (об этом писало несколько пользователей нашего форума)….»
К сожалению, в немецком я профан полный((( Но все же... Судя по данной раскладке - зачем переписывать поместье на дочку, если есть шанс, что оно окажется в чужих руках? Она ведь банально, могла умереть в родах, предположим? И тогда вообще старики-Груберы вынуждены бы были оказаться в обществе/(дележе наследства) постороннего человека..
Да, хорошо было бы перевести эти доки толком! Может, кто откликнется)))
«По правде говоря, тут много нестыковок, я согласна с Вами. Очевидно (я так думаю), Виктория была психологически очень подавлена отцом. Грубер был крайне жесток и деспотичен, это подтверждали все знающие его люди.....»
Я представляю эту "семейку адамс" так - живет себе мужичок злобный, который держит в страхе двух своих теток - жинку и дочку (при этом юридически снимая с себя владение хозяйством, т.е. ставя себя в положение зависимое в какой-то степени от дочери), дуркует там по полной у себя в поместье, все это знают вокруг, но (!) не вмешиваются, т.е. со стороны окружающих вопиющих каких-то отклонений не было, дуркует, да дуркует. Дочка уже не первой свежести/молодости по тем понятиям, но замуж ее выдавать не торопятся - всех и так все устраивает, к тому же если вся деревня была в курсе отношений доча/папа, то не думаю, что уж таким "позором" было бы появление у дочи "приплода", к чему выдавать ее замуж из-за этого? Зачем им вообще этот брак?? Неизвестно, где они познакомились? Жених все равно обречен был на неприятие его семейкой. Да и ЕМУ (жениху) зачем этот бред? Он сам не бедняк, отец у него (как Вы, Влада, писали), постарался дать детям все, что мог.. Зачем ему - молодому красавцу, не бедному, 28 летняя порочная девица? Она ведь старше его была, вроде? Либо это любовь - увидел, крышу снесло, хочу/не могу, ну либо залет(он порядочный, женился, но ведь залета вроде не было?). Значит, любовь!! Такая, что пошел в дом жены жить, Грубера терпеть... Ужиться не смог и на войне решил самоуничтожиться...
«Все же согласитесь, это не правило. На все воля Бога, как говорится. Врачи вон до сих пор бьются над процессом таинства зарождения новой жизни, но у них далеко не всегда получается помочь бездетным родителям. Так что тут пока еще много загадок. Я понимаю, что Вы намекаете на то, что могли быть и другие дети, которые были умерщвлены. Возможно, но таких упоминаний даже в виде слухов я нигде в документах не находила.»
Конечно, не правило, но просто жизненный опыт говорит, что у более молодой женщины шансов зачать/родить здорового ребенка больше, чем у взрослой. У них ведь не было современной медицины, правильно Вы выше говорите, да и условия жизни – «без центрального отопления», к тому же хутор!! Это ж там, простите, как лошади пахать надо!! Тяжести поднимать и прочее. И Вика в 16 не рожает ни кого, зато после 28 у нее все ок). Влада, знаете, какая шальная мысль мне пришла в голову?))) Если Вику папаша совратил в 16, а убили их, когда ей было 35… Не мог ли это быть выросший и отданный кому-нить плод запрещенной любви? Вырос в каком-нить приюте мальчонка, нищий, голодный сирота в не самой благополучной обстановке, злой на весь свет, разыскал своих «родственничков» и того их всех… Этим, по-крайней мере объясняется жестокость убийства, и особенно, жестокость к детям. Мог пытаться «подкатить» к Виктории, чтобы убедиться для себя, что мужчин она вовсе не чурается, и вполне заслуживает своей участи, пожить денек-другой, да и спуститься вниз с мотыгой.
Либо – второе объяснение, дети все-таки не от Грубера, а от мужа и Лоренца! Потому что сдал старичок))
Хотя возможно, что у них в более взрослом возрасте здоровье стало лучше, чем в более молодом))
Влада, а поясните мне еще по дверям на улицу из хутора, плииз) в жилой части не было выходов? Мне показалось интересным замечание кого-то из форумчан, что они действительно могли бегать в туалет. А убийца их просто там поджидал спокойненько. Хотя сваленная возле двери гора трупов вряд ли могла быть не замечена(( не укладывается!
И еще – вот что мне покоя не дает. Сколько там всего земли? 51 гектар? Яндекс говорит, что 1 гектар – это 100 соток!!! Сто!!!!! 5 100 соток!!! Лично я имею 10 в виде дачи))) и два выходных там преспокойно можно батрачить не разгибая спину нам вдвоем с мамой) а тут 5 100 соток!!! На троих) Ну я делаю скидку, что они там выносливее, чем я)) Но как можно управиться с такой прорвой земли втроем??? Что они там выращивали такое, что им наемные рабочие нужны были только в сезон? Что это – экономия или нежелание видеть посторонних на ферме, потому что ферма могла служить прикрытием для каких-то других дел?
Влада, нет инфы – что там они конкретно выращивали и продавали? И можно ли было этой продажей заработать те деньги, что лежали дома?
Интересен факт наемной прислуги – горничной, а не, например мужчины-подсобного рабочего. Справлялись сами? Мужчина, на мой взгляд был бы более кстати на ферме.
И на тему не орущих животных – никто там хозяйством не занимался, полностью согласна с вышеприведенными доводами (к сожалению, по именам не помню) – кинули им там сена – сколько было, да и все. И никто к ним больше не заходил. Это уже просто так сложилось, что сена этого хватило на столько-то дней. Это подтверждается еще полудохлыми поросятами – никто им даже того же молока не ливанул, а сено хрюшки не кушают. А собачонке этой мелкой пинка хорошего досталось, ей и хватило угомониться. Странно, что и мотыгой не прилетело, мелкие собачки обычно гавкают до потери пульса, что раздражает. А тут какой-то маньяк-собаколюбитель выходит)))
Вот такие мыслишки пока бродят в моей голове)))
-
Вот смотрите, Влада - поместье было переписано на Вику практически перед самой свадьбой? (дату свадьбы не нашла :() 11 марта 1914 г переписано поместье, а 12 декабря 1914 муж уже считается погибшим. Почему именно перед свадьбой? какой в этом смысл?? Почему не годом ранее-позднее? Потому что хотел жениться на богачке? Или родственники жениха настояли?
-
Вот еще вспомнилась история с алиментами - а нафига Вике вообще эти алименты, если у них деньги дома из каждого кармана вываливались, образно говоря? Какой вообще смысл в этих алиментах? Да и Лоренц, он, как понимаю, тоже зажиточный был, что ему так сложно было их платить, уж не сложнее, чем признать отцовство? Влада, а сколько вообще составляли эти алименты в деньгах?
Кстати, вот еще хороший вопрос у Марии Грации выше - действительно, 2 года и спать в люльке.. Что там с ребенком было? Уж логичнее его в кроватку пониже укладывать, или он был неходячим и его нужно было возить в коляске?
-
Совершенно с Вами согласна. Я буквально убеждена: преступник жил там ДО преступления. После у него не было необходимости так прятаться.
Танюша, а зачем ему это было нужно? Ты сама писала (ответ 457), что это однозначно не могло быть не замечено членами семьи, что веревка "там явно появилась либо прямо накануне убийства либо после него". А если все знают, то зачем ему жить там?
Да и скотину кормили, печь топили
-
Кстати, вот еще хороший вопрос у Марии Грации выше - действительно, 2 года и спать в люльке.. Что там с ребенком было? Уж логичнее его в кроватку пониже укладывать, или он был неходячим и его нужно было возить в коляске?
Сейчас же дети в 2 года спят в детских кроватках и разъезжают в колясках. Возможно тогда это и был вариант современной кроватки и коляски- 2 в одном. Никто же не говорит, что она была маленькая
-
Есть фотография детской Хинтеркайфека с коляской Йозефа на переднем плане. Обратите внимание на дверную ручку. Предположительно, ее длина около 15 см. Возьмем 15 для ровного счета. В масштабе обычной линейки ручка имеет длину 1 см (с учетом ее положения наклонного и искажения из-за этого на фотографии). Померила коляску, исходя из масштаба 1 см-15 см. Коляска получилась 60 см в длину. Даже если накинуть на возможные погрешности еще 10 см - максимум 70 см. Что-то действительно маловато для двухлетки
-
Есть фотография детской Хинтеркайфека с коляской Йозефа на переднем плане. Обратите внимание на дверную ручку. Предположительно, ее длина около 15 см. Возьмем 15 для ровного счета. В масштабе обычной линейки ручка имеет длину 1 см (с учетом ее положения наклонного и искажения из-за этого на фотографии). Померила коляску, исходя из масштаба 1 см-15 см. Коляска получилась 60 см в длину. Даже если накинуть на возможные погрешности еще 10 см - максимум 70 см. Что-то действительно маловато для двухлетки
Сомневаюсь в правильности расчетов. Такая длина и для обычного новорожденного мала. Если бы был такой "больной" ребенок, то эта бы информация думаю где-то всплыла бы, хотя бы в контексте разборок с Лоренцом
-
Если бы кто-то из форумчан взялся перевести, хотя бы не дословно, а в общих понятиях, эту парочку законодательных актов, можно было бы сказать с большей уверенностью.
Влада, почему бы нам не совершить попытку сотрудничества? Я тут столько всего перевожу для своих знакомых, так неужто я не пособлю родному сайту?! Я готова!
-
Совершенно с Вами согласна. Я буквально убеждена: преступник жил там ДО преступления. После у него не было необходимости так прятаться.
Танюша, а зачем ему это было нужно? Ты сама писала (ответ 457), что это однозначно не могло быть не замечено членами семьи, что веревка "там явно появилась либо прямо накануне убийства либо после него". А если все знают, то зачем ему жить там?
Да и скотину кормили, печь топили
Такая странная мысль - веревка оттого, что воспользоваться приставной лестницей было сложнее, например инвалиду, с отсутствующей ногой.
-
Такая странная мысль - веревка оттого, что воспользоваться приставной лестницей было сложнее, например инвалиду, с отсутствующей ногой.
[/quote]
Попробуйте залезть по веревке без ног? Чессно говорю, это надо быть геркалом. Я не смогу. По трубе смогу например залезть без ног, или с опорой на одну ногу. По веревке - вряд ли.. Она же раскачивается под весом тела. Нужны очень сильные руки. Очень!!!! По приставной лестнице проще забраться даже без ног
-
так вот же в очерке об этом есть
Йозеф растет слабым, болезненным мальчиком, отставая в развитии от своих сверстников. Он маленького росточка и даже в два года умещается и спит в младенческой люльке.
-
так вот же в очерке об этом есть
Йозеф растет слабым, болезненным мальчиком, отставая в развитии от своих сверстников. Он маленького росточка и даже в два года умещается и спит в младенческой люльке.
))))))Вот, что значит большие перерывы в продолжениях очерка!! Детали забываются. Хотя это не очень важно, наверное!
-
Здравствуйте. Постаралась прочитать все страницы обсуждения. Лично я отвергаю версию того, что жертвы по одному заходили в сарай на звуки, а убийца притаившись оглушал их по одному. Если односельчане не врут - Грубер был в курсе того, что к нему в дом проник чужак и выразил предположение, что добром дело не кончится. Как мы знаем Андреас был единственным мужчиной в семье и он был стариком, т.е. дать отпор чужаку там было некому. И вот при таком раскладе, вместо того, что бы защитить себя (пойти в полицию или забаррикадироваться на ночь) Андреас поздним вечером в нижнем белье один дует в тёмный сарай проверить, кто там шумит. Как камикадзе. Ещё более странно, если на звуки пошли женщины или ребёнок. Если бы я жила на ферме и вдруг узнала, что в мой дом кто то проник, я бы туда и днём побоялась зайти, не то, что ходить ночью одной по сараям.
Самой правдоподобной версией мне кажется убийство Груберов соседями. Это многое объясняет:
1) самые жестокие удары приняли на себя женщины. Возможно сельские люди начала прошлого века были уверены, что разврат в семье идёт именно от женщин. (даже в 21 веке многие мужчины считают, что если девушку изнасиловали - она сама виновата: вела себя вызывающе, спровоцировала и т.д.). В данной дискуссии у многих порядочность Виктории вызывает сомнения. Ведь соблазнила же Виктория своего соседа Лоренца. И возможно ни его одного. Возможно селяне считали, что именно она соблазняет своего отца - бывает и такое. Матери Сесилии досталось за то, что воспитала такую дочь - блудницу, а Газелии за то, что при такой матери из неё ничего путного не выросло бы.
2) Жестокая расправа с 2х летним Йозефом. Когда я прочитала, что ребёнок отставал в развитии и был слаб - у меня не было сомнений, что его отец - Андреас. В результате инцеста часто рождаются неполноценные дети. И местные жители могли думать так же, поэтому не испытывать жалости к этому "выродку, рождённому в результате кровосмешения отца и дочери"
3) Само по себе убийство безвинных детей могло стать результатом желания искоренить весь род Груберов без исключения, что бы не плодились дальше.
4) Тот факт, что Грубер знал о чужаке в доме, но не пошёл в полицию и не защищался. Это была выдумка сговорившихся селян, что бы отвести подозрение от себя.
Ну и последнее: не верю, что одному человеку такое под силу. Хоть один из 5 (кроме 2х летнего ребёнка) вырвался бы и убежал. Дом соседей был всего в 500 метрах. Слишком опасно идти на такое дело одному. А вот группа людей вполне могла загнать Груберов в сарай и убить, а служанку убрать как ненужного свидетеля.
-
Может пропустила в обсуждении, а не выжидали ли убийцы(а) ухода служанки,чтобы не убивать её как свидетельницу? Возможно, приезд новой работницы остался не замечен, она успела проработать только день. Хотя, конечно, её тело нашли возле кровати, а значит убийца заглянул в комнату и возможно не случайно, а зная, что там есть человек.
-
Уважаемая Перестройка (:))
Но ведь соседи столько лет терпели этих Груберов?? Ну почему вдруг сейчас решили убить?
-
Мы ведь не знаем абсолютно всех обстоятельств этого дела. Возможно накануне убийства и произошло нечто, ставшее последней каплей терпения.
И я не думаю, что бы кто то из убийц обязательно проболтался бы за столько лет. Это слишком страшное, жестокое и громкое убийство, что бы потом кому то рассказывать о своём участии в нём.
Кофея, вы прочитали мои мысли.
-
Слишком опасно идти на такое дело одному. А вот группа людей вполне могла загнать Груберов в сарай и убить, а служанку убрать как ненужного свидетеля.
Уважаемая Перестройка! Согласно фактам, преступник был один, в одиночку расхаживал по дому и к тому же оставил порядок и ничего не украл.
Кровавые следы от обуви и отдельные брызги присутствовали и в доме: они приводили из сарая на кухню, оттуда вели в комнату горничной и в детскую. Исходя из их детального осмотра, становилось понятно, преступник носил грубые мужские ботинки, а отдельные брызги крови оставлял именно он, передвигаясь по дому, двору и сараю.
Мне кажется, если бы там была разъяренная толпа соседей, желавших убить эту семью, они бы не только все разгромили, но и дом подожгли... надо им очень о животных переживать и порядок в доме оставлять, если сердце наполнено ненавистью! А вот один человек мог все сделать аккуратно.
4) Тот факт, что Грубер знал о чужаке в доме, но не пошёл в полицию и не защищался. Это была выдумка сговорившихся селян, что бы отвести подозрение от себя.
В этой мысли что-то есть. Несколько человек вполне могли договориться между собой рассказать эту байку, но только если они что-то знали о преступлении. Я думаю, у рассказчиков проверили алиби.
Если Груберу кто-то угрожал или он знал, что вокруг творится неладное и кто-то хочет навредить его семье, неужели бы он не защитил свою семью? Или он не представлял, что враги могут пойти на убийство?
Ещё одна мысль. Я думаю, что Йозеф был очень сильно болен, наверняка не ходил и даже не ползал. Нормального ребенка даже в годовалом возрасте в подобную коляску не положишь на ночь, потому что может проснуться, встать, выпасть, укатиться, перевернуть коляску (если только ребенка не привязать ремнями безопасности). В 2 года - полноценный человечек, который способен спать на обычной кровати, дети в этом возрасте нормально сползают с кровати. Есть болезни, при которых ребенок остаётся младенцем и вообще не развивается - генетические болезни.
-
Грубер мог спокойно рссказывать соседям о чужаках, если он, например, хорошо знал этих чужаков и нисколечко их не боялся... был уверен в своих силах
-
Не обязательно сговором соседей ждать ухода прислуги. Даже притаившийся на чердаке бывший муж мог не знать, что наняли новую служанку. Желая отомстить семейству, но не желая убивать посторонних людей. Новой служанке просто не повезло.
-
Вообще, бывший муж - идеальный подозреваемый! Они веь практически сломали человеку жизнь -вся, в купе эта семейка адамс. Ему есть на что обозлится... Если бы он только не погиб на войне... Но учитывая, какая путаница могла быть с документами (моя собственная бабушка и ее брат написали себе возраст, какой им был нужен и поменяли дни рождения), то....
-
Идеальных подозреваемых много, да каждый из таковых. Только когда начинаешь по деталям все разбирать, в каждом случае что-то да не клеится.
-
А на какого-то захожего маньяка на ваш взгляд ничего не указывает?
-
А на какого-то захожего маньяка на ваш взгляд ничего не указывает?
Напомнило очерк с murders про Джона Александера Сноу, который жил в домах в отсутствие жертв. Но в общем и целом склоняюсь к тому, что преступников было двое, и один был ранен в ходе убийства (может, Андреас поранил ножом, а, может, получил по голове), поэтому пришлось остаться пожить с трупами. Второй преступник, пока первый приходил в себя, ухаживал за скотиной. Потом первый поправился, и они ушли. Это вполне вероятно, если преступниками были братья Гамп - один другого не бросит раненого.
-
Самой правдоподобной версией мне кажется убийство Груберов соседями. Это многое объясняет:
На мой взгляд вообще ничего не объясняет . Если односельчане не врут - Грубер был в курсе того, что к нему в дом проник чужак и выразил предположение, что добром дело не кончится.
Я вычитал , что это были не односельчане , а продавец из Шробенхаузена . Тот факт, что Грубер знал о чужаке в доме, но не пошёл в полицию и не защищался.
Опять не ясно откуда такая инфа ... У Влады написано : "Грубер воспринимает это свидетельством попытки ограбления. Осмотрев двор и дом, хозяин видит следы взлома помещений, но не видит следов обуви в самом сарае, вещи нетронуты и из дому ничего не пропало " - то есть Грубер осматривал дом и здорового мужика не заметил ? И если в доме сидит какой то " чужак " никому не видимый , то в убийствах опять же соседи виноваты ? Что то логики не просматривается ....
И местные жители могли думать так же, поэтому не испытывать жалости к этому "выродку, рождённому в результате кровосмешения отца и дочери"
3) Само по себе убийство безвинных детей могло стать результатом желания искоренить весь род Груберов без исключения, что бы не плодились дальше.
Скажите честно , положа руку на сердце , вы часто таких людей встречали , которые , за то что им соседи не нравятся пойдут детей убивать ? Да , я знаю , бывают очень кровавые бунты и резня и 20 и 21 веке , но выглядит это иначе - всё спонтанно , либо наоборот , организованно и одобрено с самого верху , но не на уровне одной " отдельно взятой деревни "
А вот группа людей вполне могла загнать Груберов в сарай и убить,
Откуда они их гнали ? Там вроде все в " ночнушках " и " подштанниках " были ?
Вообще вам верно написали - если бы деревня и пошла их громить - скорее всего дом бы сожгли , скотину бы выпустили , и потом - зачем прятать мотыгу принадлежащую когда то Лоренцу ? Кто тот неизвестный , который жрал окорок ? И потом ... маловато для убийства ... - это всё таки сельчане - каими бы они не были , все прекрасно осознают что за убийство 6-х это каторга или смертная казнь . Одно дело , если бы Грубер чьего нибудь ребёнка изувечил , а то что он так со своей дочкой 19 лет так живёт - терпели , терпели и решили убить - сами то в это верите ? И ещё - в полиции , судя по очерку , работали профессионалы , так что всю эту деревенскую брехню ( сговор ) , как вы говорите выдумка сговорившихся селян,
вывели бы на чистую воду на первом же допросе .
-
Согласна с Вами, Иван. Версия о коллективном убийстве мне не нравится именно потому, что, конечно, люди бывают сбиваются в "стаю", но никогда даже у двух людей не бывает одинакового мнения, а у толпы - так и подавно. Кто-то готов на убийство, кто-то считает, что нужно просто "наказать", кто-то и подавно будет против насилия. В то, что целое село, сговорившись, могло участвовать в таком, мне совершенно не верится. Нашлись бы люди, которые бы что-то слышали о заговоре, кто-то бы подозревал...вообщем это однозначно бы как-то просочилось.
Я знаю, что есть художественные фильмы, в которых эта версия выставляется как самая вероятная. Но она, на мой взгляд, слишком мистична. Люди не умеют (да подчас им это и незачем совершенно - покрывать какого-то соседа) держать язык за зубами. А в этом деле спустя десятки лет не нашли ни единого намека на подобный заговор.
Лично я "вижу", что в этом убийстве участвовал только один человек. Даже не двое. И не верю в то, что это был односельчанин. Ни один человек в здравом уме, проживая где-то рядом, не стал бы оставаться в доме на несколько дней. Он бы ушел и не питался чужими харчами, не прятался, не кормил бы скотину. Бросил бы все это.
Я верю в захожего человека. Он "перекантовывался" в доме. Мне вообще, если честно, кажется, что вся эта подоплека с семейным кровосмесительством не имеет никакого отношения к убийству. Это убийство смахивает на нечто маньячное.
А вот моменты с перепрятыванием мотыги...сдается мне, что тут замешан как-то Лоренц. То ли он испугался, что его могут заподозрить, то ли еще что-то. Вообщем, произошел какой-то клубок событий, который наслоился на все это, отсюда и все вышло так запутанно.
-
В то, что целое село, сговорившись, могло участвовать в таком, мне совершенно не верится.
Не целое село, а человека 3 - 4.
Ешё раз поясню, почему у меня вызывают сомнения показания торговца с рынка (по ошибки назвала селянином в прошлом сообщении, извините)
В ночь с 29 на 30 марта (четверг) 1922 года Андреасу Груберу не спится. Несколько раз просыпаясь, он слышит неясный шум на чердаке и замечает свет факелов неподалеку от дома. Однако, выскочив во двор, он никого не находит. А утром неожиданно обнаруживает следы на свежевыпавшем снегу, ведущие из лесу в его сарай. Две пары следов идут только в одном направлении, в сторону усадьбы, но не возвращаются в лес.
Получается маньяк залез в дом и "спалился" - наоставлял кучу следов, нашумел, напугал хозяина, думаю и собака чуяла чужака в доме и лаяла... Судя по тому, что следы вел только из леса в усадьбу, а назад - нет, можно сделать вывод, что маньяк остался на усадьбе (при этом Грубер осмотрел весь дом и нигде не нашёл чужака. конечно здоровый мужик мог хорошо спрятаться, но это вряд ли). Маньяка не напугала возможность того, что хозяева обратятся в полицию, или купят ружьё и пристрелят его следующей ночью (с мотыгой идти на человека с ружьём опасно). Какой то очень самонадеянный маньяк получается. Его очень легко могли поймать при желании - он наследил, выдал себя... Да и сами Груберы, как я уже говорила, зная что ночью у них ночью по дому бродят не прошенные гости слишком спокойно себя ведут. Не обращаются за помощью (всё таки там на шестерых людей: 1 старик, 3 женщины и 2 ребёнка), ходят поздним вечером по тёмным сараям, ружья у них тоже не обнаружили... Поэтому мне и кажется, что эта история, рассказанная торговцем - ложь. Ничего Грубер не видел и не слышал, а убийцы прибыли на усадьбу в ночь с 31 на 1.
-
при этом Грубер осмотрел весь дом и нигде не нашёл чужака. конечно здоровый мужик мог хорошо спрятаться, но это вряд ли)
Кроме чердака. А на чердаке-то он и сидел. А Грубер просто решил не сильно напрягаться. Может думал что знает кто приходил или думал что справиться легко с любым. Мало ли..
-
Если он слышал ночью неясный шум на чердаке, то туда должен был заглянуть в первую очередь.
Откуда они их гнали ? Там вроде все в " ночнушках " и " подштанниках " были ?
Из их спален загнали в сарай.
Лично я "вижу", что в этом убийстве участвовал только один человек. Даже не двое. И не верю в то, что это был односельчанин. Ни один человек в здравом уме, проживая где-то рядом, не стал бы оставаться в доме на несколько дней. Он бы ушел и не питался чужими харчами, не прятался, не кормил бы скотину. Бросил бы все это.
Меня в версии "случайного убийцы" удивляет спрятанная мотыга.
Ну допустим действительно эту мотыгу старуха Грубер украла у Лоренца. Неизвестный, случайный, захожий человек выбрал её в качестве орудия убийства. Он не знал, что это мотыга Лоренца. Убийца явился из ниоткуда, убил Груберов, перекантовался в доме пару дней и ушёл в никуда. Зачем прятать орудие убийства? По моему случайный человек просто бросил бы её рядом с телами и всё.
-
Если он слышал ночью неясный шум на чердаке, то туда должен был заглянуть в первую очередь.
Он слышал шум в доме. А на чердаке прятался пришелец. Что непонятного-то? Грубер всё осмотрел, на чердак не полез и так прошляпил.. Выж говорили что именно это вас смущает - как прошляпил?)) Вы когда-нибудь жили в деревенском доме?) Там чердак годами не посещается. Вот и Грубер не посетил.
-
Я прошу прощения, что вмешиваюсь, просто живу в доме с чердаком и уверяю - не услышать, что над головой кто-то ходит, возможно только при серьёзной тугоухости. А если перекрытия деревянные - тем более.
-
Существуют якобы свидетельства, что Виктория тоже жаловалась соседям на скрип и шум на чердаке. Но, так как многие документы по делу были утеряны в ходе ВОВ, подтвердить это достоверно невозможно. Но о том, что вроде бы такие жалобы от нее исходили, разговоры ведутся. К тому же, дом был довольно большой. В доме жила и скотина, от которой идет постоянный шум: всхрапывание лошадей, визг свиней, коровы, куры и т.д. производят немало шума. Думаю, то, что преступник прятался на чердаке, очень вероятно. Временами, он мог уходить в лес, который располагался неподалеку.
-
У меня на прошлой странице 2 одинаковых сообщения вышло. Удалите, если можно, пожалуйста.
Он слышал шум в доме. А на чердаке прятался пришелец. Что непонятного-то?
Он слышал шум на чердаке, а не в доме:
Несколько раз просыпаясь, он слышит неясный шум на чердаке
Вы когда-нибудь жили в деревенском доме?) Там чердак годами не посещается. Вот и Грубер не посетил.
Да, жила. Как уже сказали, даже днём слышно каждый шорох, про ночь я уже молчу.
Чего так нападаете агрессивно? Как будто я тут пишу невероятные вещи вроде того, что Груберов убил снежный человек..
Меня просто поражает дерзость убийцы. Особенно, если это захожий человек, который был не знаком с жертвами. Залез в чужой дом, выдал себя, вернулся следующей ночью (или никуда не уходил, а прятался в доме), поубивал всех и вместо того, что бы "делать ноги" с места убийства шестерых - остаётся там на несколько дней, спит там же . Чисто теоретически у Грубера ведь могли оказаться ещё какие то родственники (сын, зять...), которые отлучались из усадьбы на несколько дней и потом внезапно нагрянули. Или же Груберов хватились бы раньше, так как Грубер был в курсе вторжения в свой дом, рассказывал об этом, выражал подозрения, что дело кончится плохо. Мог успеть предупредить полицию 31 марта. Убийцу ничего этого не смущало. Он либо отчаянный псих, либо лгут свидетели про события 30 числа...
-
Чего так нападаете агрессивно? Как будто я тут пишу невероятные вещи вроде того, что Груберов убил снежный человек..
Боже упаси. Ни на кого я не нападаю) Просто объяснял свою точку зрения.
Меня просто поражает дерзость убийцы. Особенно, если это захожий человек, который был не знаком с жертвами. Залез в чужой дом, выдал себя, вернулся следующей ночью (или никуда не уходил, а прятался в доме), поубивал всех и вместо того, что бы "делать ноги" с места убийства шестерых - остаётся там на несколько дней, спит там же . Чисто теоретически у Грубера ведь могли оказаться ещё какие то родственники (сын, зять...), которые отлучались из усадьбы на несколько дней и потом внезапно нагрянули. Или же Груберов хватились бы раньше, так как Грубер был в курсе вторжения в свой дом, рассказывал об этом, выражал подозрения, что дело кончится плохо. Мог успеть предупредить полицию 31 марта. Убийцу ничего этого не смущало. Он либо отчаянный псих, либо лгут свидетели про события 30 числа...
Ну вот такой он наглый дядя. Почитайте о том же Джоне Александере Сноу(да, да как в известном сериале). Тоже самое гражданин вытворял. Просто есть люди которым пофиг сколько убивать.. Придёт кто-то ещё - убьём. И всё. Подобные люди редко имеют серьёзные психические отклонения.. Им просто нравится убивать. Весело им или я не знаю. Это разумеется тоже отклонение, но вот других у них нету.
-
"Захожий маньяк", думаю, не отказался бы поживитсья деньгами Груберов... Почему не захватил с собой денег?
-
"Захожий маньяк", думаю, не отказался бы поживитсья деньгами Груберов... Почему не захватил с собой денег?
Может не нуждался.. Или не видел смысла. Можно много мотиваций придумать на самом деле на основании психиатрии.
-
Я очень извиняюсь, если пропустила что-то важное в обсуждениях, но разве точно известно, что убийца ничего не украл?
Сколько у Груберов денег никто точно не знал, а маленьких тайничков было много. Что если убийца утащил один или два из них?
Другое дело, что у него было время найти их все и забрать , но он этого не сделал.
-
Я очень извиняюсь, если пропустила что-то важное в обсуждениях, но разве точно известно, что убийца ничего не украл?
Сколько у Груберов денег никто точно не знал, а маленьких тайничков было много. Что если убийца утащил один или два из них?
Другое дело, что у него было время найти их все и забрать , но он этого не сделал.
Вот об этом я и говорила - деньги - дело такое... Никто не откажется от халявы...Никто! Тем более, когда деньги лежат на виду, владельцы их в соседней комнате с проломленными черепами, никто тебя за руку не поймает при попытках украсть. Почему же не взял? В маньяка я не верю, просто потому, что к животным отнеслись не слишком хорошо - они там полудохлые были. Думаю, что убийца именно кантовался в доме, пережидал.. Кто мог пережидать? Заезжий чикатилло? Бывший или беглый висельник? Кто-то, участвовавший в темных делишках Грубера? Как правило, деньги таким людям нужны, ого-го как... Вот убийство из мести, "вырезать весь род" вполне оправдывает отвращение к груберовским деньгам...
-
Так я про другое говорила! Может он как раз украл деньги только сильно не все. Но ему хватило.
-
Денег много не бывает. Человек, кто бы он не был, жил несколько дней в доме. У него было время обыскать дом
-
Грубер был встревожен, Виктории что-то чудилось... Логично было бы вооружаться кто чем и переворачивать дом кверху дном, пока посторонний не будет найден. Неужели никто не слазил на чердак посмотреть, в чем там дело?..
-
Грубер был встревожен, Виктории что-то чудилось... Логично было бы вооружаться кто чем и переворачивать дом кверху дном, пока посторонний не будет найден. Неужели никто не слазил на чердак посмотреть, в чем там дело?..
Так ведь мы этого не знаем точно. Может кто-то слазил и ничего не нашел -сказал всем остальным, что все в порядке. Ну кто полезет еще? А может кто-то слазил и что-то нашел, но утаил. Однако сказал, что все в порядке. И опять таки никто не полез перепроверять.
-
Влада, простите за назойливость, но не могу не задать вопрос, который мучает, думаю, не только меня: Вы ведь планируете писать продолжение? Я понимаю, что у Вас своя жизнь, и, скорее всего, Вам просто некогда, но просто обнадежьте нас. Проект ведь не заброшен *мало ли, разонравилась тема, допустим*, рано или поздно Вы к нему вернетесь? :)
-
Конечно, не заброшен!
Простите за оффтоп и за то, что сейчас будет выглядеть, будто я оправдываюсь.
Зачастую дело даже не в том, что времени не хватает (хотя его действительно катастрофически не хватает bh), а в том, что я не могу найти и объективно проанализировать информацию. В частности, по Хинтеркайфеку, по следующим подозреваемым, которых я хочу описать, крайне скудная информация. Выглядит это скупо, непонятно, что они были за люди и на основании чего их подозревать ;D. Поэтому, фактически, я оказалась на распутье: описывать их нужно, но инфы мало. Я не теряю надежды, что мне ответят на запросы немцы или я найду то, что необходимо.
Прошу у Вас прощения. Но хочу заверить, что очерк будет, разумеется, дописан, но с задержкой. Именно по причине желания сделать это по возможности лучше.
-
Влада, нет-нет, не просите прощения. Мы все знаем, насколько серьезно вы подходите к собираемой Вами информации, и как стараетесь, чтобы она была максимально достоверной. Отчасти потому Ваши очерки так интересно читать - Вы пишете очень продуманно, я бы даже сказал качественно (насколько это прилагательное применимо к литературному труду), и Ваш легкий слог прекрасно сочетается к развернутым анализом фактов. И на самом деле приятно, что Вы столько труда вкладываете в свое хобби. Потому будем терпеливо ждать, пока Вы не получите факты - главное, что Вы хотите этот очерк дописать *а то у меня начали возникать грустные подозренияХ) Спасибо, что Вы их развеяли*. Прошу администрацию извинить меня за офф-топ cw
-
Хочу заступиться за убийцу . Он не маньяк. Он из категории "вынужденный убийца".
Груберам просто не повезло с погодой.
-
Доброго всем дня!
Уважаемая Влада, хочется поблагодарить вас за великолепный очерк. Читаю и его, и дискуссию с огромным интересом.
Кое-какие мысли шевелятся в голове, но чтобы сформулировать их, нужно будет всё перечитать А пока:
По моему случайный человек просто бросил бы её рядом с телами и всё.
Лоренц не кажется мне убийцей. Мог ли он обнаружить тела первым, но не заявить об этом? А уже когда тянуть дальше было нельзя, пошёл к дому вместе с односельчанами. Этим объясняется его странное поведение - он не выглядел шокированным и как будто знал, где что искать. Возможно, он боялся быть обвинённым, потому что нашёл на месте преступления свою мотыгу. Он спрятал её, кинул сена животным, чтобы они хотя бы пару дней не привлекали внимания, после чего быстро ушёл.
Вдруг он даже продолжал захаживать к Виктории (естественно, под покровом ночи). Жене он сказал, что будет ночевать в сарае. Или просто пошёл к Груберам по какой-то надобности поздно вечером 31 марта, когда убийство уже могло произойти. Некоторое время он потратил на то, чтобы отвести от себя подозрения, но в результате навлёк их ещё больше Под действием шока люди могут вести себя странно.
-
Лоренц не кажется мне убийцей.
Согласна с Вами, мне тоже. На мой взгляд все его поведение больше походит на человека, огорошенного этим всем. Эти его брожения по руинам Хинтерайфека...будто он "повелся" на этом, с ума сошел что ли. Но это не исключает того, что он мог заказать убить Груберов кому-то, а потом невероятно страдал по этому поводу.
-
На мой взгляд все его поведение больше походит на человека, огорошенного этим всем. Эти его брожения по руинам Хинтерайфека...будто он "повелся" на этом, с ума сошел что ли. Но это не исключает того, что он мог заказать убить Груберов кому-то, а потом невероятно страдал по этому поводу.
Он и впрямь вёл себя странно, и я тоже согласна - он мог быть заказчиком. Есть у меня ещё одно предположение: ему могла быть известна личность убийцы. Эта его уверенность в том, что убийца местный... Может быть, поначалу он его (или их) прикрыл, но со временем его начала мучить совесть. В открытую он признаться уже не мог, но постарался намекнуть.
Насколько я понимаю, из данных вскрытия нельзя сделать однозначный вывод о том, кто наносил удар. Это сейчас специалисты могут назвать примерный рост преступника, уровень силы, пол(?). Отсюда у меня ещё одна версия: убийство могло быть совершено женщинами. В сторону Виктории, как я поняла, постоянно поглядывали местные мужчины. И даже если число её связей преувеличено слухами, кто-то из местных женщин мог обезуметь от ревности. Или даже их было несколько, объединившихся против соперницы. Могли не идти целенаправленно убивать, а поругаться, потаскать друг друга за волосы, а там уже понеслось. Не попадала ли в поле зрения следствия супруга Лоренца - Анна?
Очень странно выглядят ранения. Если жертв оглушали, а затем добивали, то они как-то очень аккуратненько падали на один и тот же бок. Но ведь жертвы явно были без сознания, потому что если бы они вырывались, ранения не были бы локализованы в одной области. Возможное объяснение - преступников было двое: один держал, другой - бил.
Ещё один момент привлёк моё внимание. Насколько я поняла из схемы, "лежбище" человека, проживавшего на чердаке, находилось прямо над жилыми помещениями. Довольно странно, потому что в домах с деревянным потолком действительно прекрасная слышимость. Ходить незаметно у кого-то над головой точно нельзя. На фотографиях примерно в этом месте видна печная труба. Это место незнакомец мог выбрать, потому что грелся возле неё (да и к еде поближе). Днём обитатели Хинтеркайфека вряд ли сидели в комнатах - скорее они хлопотали по хозяйству. А по ночам они с незванным гостем менялись местами. Он тихонько перебирался в часть чердака над сараем, разбирал пол, спускал верёвку, слезал вниз. И эти его шевеления за две стены от хозяев уже вполне могли не быть слышны. Вообще усадьба выглядит отличным местом, чтобы там "пересидеть": в отдалении от посёлка, большой богатый дом, можно найти еду, да и обитатели - больной старик, женщины, дети.
Мне кажется маловероятным, чтобы убийца проживал в доме после убийства. Оно (убийство) было кровавым, брызги во все стороны, а следов по дому слишком мало. Предположим, что преступник убивал в верхней одежде. Если он потом ходил в ней же по дому на протяжении хотя бы одного дня, то неминуемо остались бы смазанные следы: тут облокотился, там прилёг. Если бы лез на чердак - окровавлена была бы верёвка и край дыры в потолке. Сними он одежду - на улице не лето, дом огромный, а печь топилась только 1 апреля. Правда не ясно, пропала ли какая-нибудь одежда хозяев, но тогда он должен был бы спрятать или сжечь свою, а толстую ткань достаточно сложно сжечь без остатка. И вопрос с обувью. На снегу кровь видна отлично, а преступник как-то всё же покинул дом. И он не мог знать, что снег скоро сменится дождём. Вряд ли он шёл убивать со сменной обувью. Значит взял что-то у хозяев, а свои ботинки унёс, что тоже может говорить в пользу "местного" убийцы. Люди в то время были более оседлыми, обувь и одежду если и покупали, то у местных ремесленников, чьи изделия обычно легко узнать.
Я посмотрела фазы Луны - 30 марта 1922 г. она была растущей (3 дня) и не могла дать ощутимого света. Пришёл кто-то местный, возможно, не один, с личными мотивами. Скорее всего сначала намеревался просто поговорить, а не убивать, иначе озаботился бы оружием заранее, а не использовал такую неудобную мотыгу. Он нёс с собой фонарик или лампу, которые после убийства забрал с собой. На чердаке у Груберов действительно кто-то прятался, но он и убийца - разные люди. Возможно именно следы "гостя" найдены в доме. Он хотел помочь хозяевам, но, поняв что все мертвы, тоже сбежал. Получилось несвязно, но пока мысли такие :-\
-
Поведение Лоренца подозрительно, однако.... преступник жил на ферме несколько дней и даже делал попытки управляться (так у нас в селах говорят про уход за огородом и животными). Мог ли Лоренц это все осуществлять?... сомнительно....
И Карл... убийство произошло, когда младшему ребенку было 2 года. Если Карл настолько пылал ненавистью к семейке, почему рецидив не произошел сразу (!) после рождения мальчика?.. например, он узнает о рождении, звереет и приходит их убивать. Но не через два же года! Чего он выжидал?..
-
Он мог узнать только через два года.... слухи дошли, например
-
Чего он выжидал?..
Наверное ,когда воскреснет ? :D
Он мог узнать только через два года.... слухи дошли, например
До покойников слухи доходят ? br
Девушки , извините , может я что то пропустил и тут уже начали в альтернативную историю играть ?
-
Цитата: О-юми от 05 Августа 2014, 19:25:16
Чего он выжидал?..
Наверное ,когда воскреснет ? :D
Цитата: Novelon от Сегодня в 06:27
Он мог узнать только через два года.... слухи дошли, например
До покойников слухи доходят ? br
Девушки , извините , может я что то пропустил и тут уже начали в альтернативную историю играть ?
К чему это Вы всё..... Перечитайте очерк.. Смерть Карла не 100% факт, он очень хорошо подходит на роль убийцы и заслуженно рассматривается в версиях.
-
. Перечитайте очерк.. Смерть Карла не 100% факт, он очень хорошо подходит на роль убийцы и заслуженно рассматривается в версиях.
Да сколько его можно перечитывать ? Кто то где то когда то через 25 лет встретил лейтенанта Советской Армии , кто то где то ехал пьяный в вагоне и встретил кого то ... Вы сами то в это верите ... ?
Знаете ... есть прекрасный очерк господина Ракитина " Смерть идущая по следу " , так вот , там такие предположения гениально названы " дятловедением " или как говорил наш Администратор - если есть 0,000000.... 1 % вероятность , что существуют иллюминаты , то и будет существовать 0,0000...1 % что преступление совершили именно они .
У меня нет больше доводов . Воскресший Карл , йети . инопланетяне - ради Бога - как вы Adril91 говорите - нет 100 % гарантии - значит заслуженно рассматривается в версиях .
Рассматривайте ... Удачи ! br
-
Цитата: Adril91 от Сегодня в 23:11
. Перечитайте очерк.. Смерть Карла не 100% факт, он очень хорошо подходит на роль убийцы и заслуженно рассматривается в версиях.
Да сколько его можно перечитывать ? Кто то где то когда то через 25 лет встретил лейтенанта Советской Армии , кто то где то ехал пьяный в вагоне и встретил кого то ... Вы сами то в это верите ... ?
Знаете ... есть прекрасный очерк господина Ракитина " Смерть идущая по следу " , так вот , там такие предположения гениально названы " дятловедением " или как говорил наш Администратор - если есть 0,000000.... 1 % вероятность , что существуют иллюминаты , то и будет существовать 0,0000...1 % что преступление совершили именно они .
У меня нет больше доводов . Воскресший Карл , йети . инопланетяне - ради Бога - как вы Adril91 говорите - нет 100 % гарантии - значит заслуженно рассматривается в версиях .
Рассматривайте ... Удачи ! br
Никто в этой теме не утверждает о том, что Карл основной подозреваемый, но мог он выжить? Мог, и это не те вами названные 0,0000...1%.
Лучше писать об инопланетянах и йети, чем писать хохмачный пост со смеющимися смайликами. В вашей манере я бы начинал этот ответ со смайла - "фейспалм", но его тут нет.
-
Уважаемые пользователи, не мог бы мне кто-то помочь с немецким языком? Есть документы (немного, несколько листков) 1927 года по одному из подозреваемых в деле Хинтеркайфек. Но они не в электронном виде, а в отсканированном. И напечатаны на машинке, а некоторые написаны от руки. Была бы очень признательна за помощь.
-
. Перечитайте очерк.. Смерть Карла не 100% факт, он очень хорошо подходит на роль убийцы и заслуженно рассматривается в версиях.
Да сколько его можно перечитывать ? Кто то где то когда то через 25 лет встретил лейтенанта Советской Армии , кто то где то ехал пьяный в вагоне и встретил кого то ... Вы сами то в это верите ... ?
Даже если не принимать в расчет свидетельства о встречах с якобы живым Карлом - смерть в ходе войны трудно 100% подтвердить. Сколько во времена ВОВ было случаев, когда приходила похоронка, а следом за ней - живой человек.
Если бы было точно известно, что Карл выжил, думаю, он был бы кандидатом №1 на роль убийцы. Мне не кажется таким уж фантастичным его возвращение. Почему столько ждал? Мог сидеть в тюрьме под чужим именем. Да и вообще, путь с войны порой очень долог.
-
Уважаемые пользователи, не мог бы мне кто-то помочь с немецким языком?
Давайте мне!
-
Людочка, я так Вас ждала и надеялась, что Вы не откажете. Спасибо Вам огромное, я вышлю Вам документы в личку. ОК? Вместе поборимся с этим Хинтеркайфеком, а то он у меня застрял совсем, и с определенного места я не могу сдвинуться.
-
До покойников слухи доходят ?
Девушки , извините , может я что то пропустил и тут уже начали в альтернативную историю играть ?
Причем тут альтернативная история?! Это война, и ее реалии таковы, что инфа о живых и мертвых - не всегда 100% верности инфа, вот и все!
Мой лично двоюродный дед, получил доки на чужую фамилию - просто так! он мальчишкой был в то время, посчитал, что это смешно! Бабушка скостила себе пару годков возраста и изменила дату рождения. Просто так! Хотела с дедом в один день отмечать день рождения! Им с их слов выдавали документы. Лично меня ни сколько бы не удивило, что Карл жив. Я бы сказала вероятность этого 50-50%
-
Им с их слов выдавали документы. Лично меня ни сколько бы не удивило, что Карл жив. Я бы сказала вероятность этого 50-50%
Ну я так скажу , возможно вы всего и не знаете ,всех подробностей , дед мой ( царствие ему небесное ) то же был фронтовиком , но инфу о том времени выдавал очень скупо , и на сколько я знаю - вот так на ошару получить документы , да ещё и в призывном возрасте , да не дай Бог на земле , что была под немцем - вообще чудо . Но это - так - не большое отступление .
А теперь по факту - откуда Вы думаете - решили , что он умер ( погиб ) ? - да его опознали среди тел , тогда в августе 1914 г - всё ! Понимаете ! Или он тогда в 1914 задумал хитроумный план ? попросил опознать мёртвого соседа а сам лыжи навострил ? Это всё хорошо для кино , для приключенческого - детективного сериала , но не для реальной жизни . Его тело видели и опознали сослуживцы и начальство - иначе - пропал без вести .
А теперь чистая логика - допустим , мужик валит с фронта ( чудо № 1 ) , просит товарищей его прикрыть - опознать другого ( чудо № 2 ) , выправляет себе документы в Германии ( чудо № 3 ) , шарахается где то 7 лет - допустим он типичный неудачник , работать не хочет , шатается от бабы к бабе , и отчаявшись вспоминает о своей суженной ... - является , та его прячет ( чудо № 4 ) , а потом он обожравшись халявного окорока начинает испытывать жгучую ненависть к семейству Груберов и мочит всех , в том числе детей и при этом ни берёт ни фартинга ! В сказки про то что что то взял , а что то оставил на похороны :)) - для детей , которые нужды не знали и живут в благополучной России 21 - го века , а не в Германии в начале 20 -го . И ещё - тикать Карлу надо было с хутора и очень по рыхлому , ибо его там каждая собака знала , а не по чердакам сидеть мотыги ныкать , скотинку кормить .
-
Ну а вот у меня совсем другие сведения о военных временах :) Дед был не в призывном возрасте, а мальчишкой еще, бабушка уже более-менее взрослой - 19 лет. На их хуторе немцы стояли, штаб там устроили, за что потом бабушка по лагерям пошла, а дед вот таким образом скрылся - сменил фамилию, под которой он кстати и прожил всю жизнь и умер уже. Вот как-то так. Было это в волгоградских областях, сады моего прадеда там и поныне существуют, но это уже так - лирика, как вы говорите.
Или вы думаете, что на войне все по линеечке ходили и по учету в бой??
Опознали, опознали, да порыться в истории, миллион случаев будет, когда все опознали, а он потом пришел, живехонький, да и наоборот было, сами представляете!
Что, они там комиссию составляли по опознанию Карла этого? Смех! Я сама ходила пешком с ребенком по местам боевой славы, где бабушка жила - там до сих пор (!) гильзы валяются и всякие железяки от снарядов - дед нам целую лекцию проводил)) там до сих пор окопы тех времен видно! Вы представьте себе, сколько лет уже прошло!! И вы думаете, в подобном месилове, кто-то может кого-то опознать 100% гарантией???? Это война! Может, его контузило, может память отшибло на время, может провалялся где-то в госпитале, плену или тюрьме на самом деле. Может его вещи кто-то своровал или он своровал чьи-то.. Да что угодно может быть! Ведь не зря же его рассматривают подозреваемым! Не зря!
И 7 лет - срок немаленький, возможно, хуторские собаки и подзабыли, как он выглядит, за семь то лет!!! Он и поседеть мог и полысеть, да просто постареть!
Может, он инвалидом каким-то стал - вот ему месть и взыграла? И вот незадача - не мог он через инет заказать себе билеты из пункта ,в котором находился, до Хинтеркайфека cw и за два часа долететь, мало ли что могло его задержать... Месть, как известно, блюдо холодное! По крайней мере, моя версия объясняет жестокое убийство детей, особенно, маленького - он то вообще в лежку лежал, никому не мешал.
И, кстати - я считаю, никто там скотиной не заморачивался, я уже писала свои доводы на эту тему - ей просто бросили СЕНА, и забыли про нее! Поросята были полумертвые, по-моему, этого достаточно, чтобы понять - что никто скотиной не заморачивался - бросили, чтоб молчала и худо-бедно коровам этого хватило. А хрюшки сено не едят, так же как и собачка - чего же их то не накормили
-
Моей прабабушке дважды приходила похоронка на мужа, оба раза он оказывался жив и даже не ранен.
-
Смех!
Конечно смех , то что вы пишите , а точнее какие вы делаете из этого выводы :
1-й - то что получить документы во время войны проще простого - вы единственная , кто в этом убеждён , тот же господин Ракитин в своей книги очень подробно расписал как и почему в ссср это было сделать очень и очень сложно , но мы отходим от темы - Германия начала 20- го века - думаете так просто стянуть чьи то документы и выдать себя за другого ?
2-йИли вы думаете, что на войне все по линеечке ходили и по учету в бой??
В бой идут по определённому сигналу - визуальному , слуховому , по заданному времени ... А вы так с апломбом пишите - вы поисковик ? очень много перелопатили достоверного материала на эту тему ? участвовали в боевых действиях ? служите , наконец ,в Армии по контракту и знаете как дела обстоят ?
3-йОпознали, опознали, да порыться в истории, миллион случаев будет, когда все опознали, а он потом пришел, живехонький, да и наоборот было, сами представляете!
На 9 524 348 из похоронок , зафиксировано 116 513 случаев возвращения людей живыми ( ВОВ - обработано 20 букв алфавита ) - то есть примерно каждый 81-й или 1,2 % . Допустим во времена 1-й мировой статистика была хуже и удвоим погрешность - получится , что то , что Карл остался жив примерно 2,4 % то есть примерно 1 к 40 ну ни как ни 50 на 50 по вашему !
4-йЧто, они там комиссию составляли по опознанию Карла этого? Смех! Я сама ходила пешком с ребенком по местам боевой славы, где бабушка жила - там до сих пор (!) гильзы валяются и всякие железяки от снарядов - дед нам целую лекцию проводил)) там до сих пор окопы тех времен видно!
Если вы сможете объяснить как учёт боевых потерь можно объяснить наличием гильз и ржавого металла - я с удовольствием послушаю . И потом - какая " комиссия " ? - собрали тела для братской могилы - сослуживцы опознали и одноклассник .
5-й Ведь не зря же его рассматривают подозреваемым! Не зря!
Вы мне один анекдот напомнили - где Вовочка и Маша подходят к бабушке и спрашивают - а откуда дети берутся ? - Из капусты - отвечает она . - и вот они сидят и думают - сказать бабушке правду или пусть в неведение останется ....
Полицейские находят тела , начинается опрос соседей , разумное предположение - от кого дети и где муж ? Типа погиб на фронте ... Начинаются официальные запросы в официальные органы - совершенно рутинная и естественная процедура ! Разумеется , на время выяснения , Карл становится подозреваемым - всё !
Вообще - для справки - подозреваемых было , по моему 17 - и что ? Все зря или все не зря ? Как оценивать будем ?
И 7 лет - срок немаленький, возможно, хуторские собаки и подзабыли, как он выглядит, за семь то лет!!! Он и поседеть мог и полысеть, да просто постареть!
6-й Вы знакомы с таким понятием , как " здравый смысл " ? Следуя вашим рассуждениям Карл глядит в зеркало и говорит себе - я полысел , постарел , сильно изменился - теперь меня хуторяне точно не узнают ! Вы так себе это представляете ? Наверное человек не знает и сомневается - опознают его через 7 лет или нет ? И по этому логично предположить , что ему лучше не засиживаться ?
Может, он инвалидом каким-то стал - вот ему месть и взыграла?
7-й Хорошо , допустим , месть взыграла ( он инвалид и т.д. ... ) - и денег не взял ? " отвращение испытывал " , как вы писали ? - ну-ну ... открою военную тайну - людям натерпевшимся , хлебнувшим лиха , не до сантиментов - им есть хочется и жить как то надо - вымел бы Карл всё до пфеннига , тем более - если он винил ( по вашему ) во всём Груберов
По крайней мере, моя версия объясняет жестокое убийство детей, особенно, маленького - он то вообще в лежку лежал, никому не мешал.
8-й - я думаю есть захотел бы - крик поднял , но как вы можете подвязать к Карлу убийство детей - я не вижу логики . Он сам бежал на фронт ! Он знал об отношениях Виктории и отца - чего ради возвращаться ? Приехать и посмотреть " перевоспиталась " ли жена и тесть ? Умер ли тесть , что бы можно было " воскреснуть " и вступить в наследство ? Да это в ближайшей пивной узнать можно было бы ...
Теперь мои ляпы и просто вопросы : никто там скотиной не заморачивался, я уже писала свои доводы на эту тему - ей просто бросили СЕНА, и забыли про нее! Поросята были полумертвые, по-моему, этого достаточно
Да , поросята мычать и блеять не станут , кинули сена коровам и телят подпустили - согласен . Зачем бросали сено и подпускали телят - наверное некоторое время убийца хотел там побыть в относительном " спокойствии " .
Зачем Карлу : не брать деньги ( только серьёзный ответ , давайте про брезгливость не будем ) ? сидеть в доме ( находится в той местности ) , зная что его могут опознать ? прятать мотыгу ?
Карл погиб в декабре , а не в августе .
-
Конечно смех , то что вы пишите , а точнее какие вы делаете из этого выводы : 1-й - то что получить документы во время войны проще простого - вы единственная , кто в этом убеждён , тот же господин Ракитин в своей книги очень подробно расписал как и почему в ссср это было сделать очень и очень сложно , но мы отходим от темы - Германия начала 20- го века - думаете так просто стянуть чьи то документы и выдать себя за другого ?
Уже несколько раз писала, напишу еще раз, специально для вас - я привела РЕАЛЬНЫЕ случаи из своей семьи. Абсолютно реальные, я в то время не жила, и как они это провернули - не знаю. Но это факты - можете умничать дальше и не верить - ваше право
В бой идут по определённому сигналу - визуальному , слуховому , по заданному времени ... А вы так с апломбом пишите - вы поисковик ? очень много перелопатили достоверного материала на эту тему ? участвовали в боевых действиях ? служите , наконец ,в Армии по контракту и знаете как дела обстоят ?
А вы, что поисковик или контрактник? Я читала достаточно и слышала про ВОВ, чтобы иметь общую картину, так же как и большинство из нас. И только вы почему-то считаете, что все в те времена было по распорядку - так, что там у нас?? На 14,33 запланирован бой! ах, черт, противник еще обедает, ну подождем-с, подождем-с! Так что ли?
На 9 524 348 из похоронок , зафиксировано 116 513 случаев возвращения людей живыми ( ВОВ - обработано 20 букв алфавита ) - то есть примерно каждый 81-й или 1,2 % . Допустим во времена 1-й мировой статистика была хуже и удвоим погрешность - получится , что то , что Карл остался жив примерно 2,4 % то есть примерно 1 к 40 ну ни как ни 50 на 50 по вашему !
Ну значит, даже "по-вашему", какой-никакой шанс, а есть и не цепляйтесь к словам на форуме - это мелочно! Или вы каждому подозреваемому долю вероятности выделите?? в %?
Остальное завтра допишу - домой пора :P
-
Если вы сможете объяснить как учёт боевых потерь можно объяснить наличием гильз и ржавого металла - я с удовольствием послушаю . И потом - какая " комиссия " ? - собрали тела для братской могилы - сослуживцы опознали и одноклассник .
Ну если гильзы и ржавый металл пролежали до наших дней с ВОВ, учитывая, что там эти гильзы собирает и продает в виде брелков такое чувство, что каждый пятый местный, то потери можно прикинуть, как ни крути.
Да, кто-то кого-то опознал. А кого-то может недосчитались и опознали в ком-то. Учитывая приведенную Вами же выше статистику, такой шанс имел место быть
Вообще - для справки - подозреваемых было , по моему 17 - и что ? Все зря или все не зря ? Как оценивать будем ?
Раздавать % - это Ваше предложение, а не мое ;)6-й Вы знакомы с таким понятием , как " здравый смысл " ? Следуя вашим рассуждениям Карл глядит в зеркало и говорит себе - я полысел , постарел , сильно изменился - теперь меня хуторяне точно не узнают ! Вы так себе это представляете ? Наверное человек не знает и сомневается - опознают его через 7 лет или нет ? И по этому логично предположить , что ему лучше не засиживаться ?
Думаю, что если это был он, в зеркало он точно не смотрел, и ничего подобного не прикидывал - просто пришел, сделал свое дело, поностальгировал так сказать, да ушел. Он вообще с деревенскими встречаться не планировал. Я говорю о том, что если кто-то наткнулся на него, то вполне мог и не признать - много времени прошло
7-й Хорошо , допустим , месть взыграла ( он инвалид и т.д. ... ) - и денег не взял ? " отвращение испытывал " , как вы писали ? - ну-ну ... открою военную тайну - людям натерпевшимся , хлебнувшим лиха , не до сантиментов - им есть хочется и жить как то надо - вымел бы Карл всё до пфеннига , тем более - если он винил ( по вашему ) во всём Груберов
Ну люди разные. Может вы взяли бы, я бы не взяла... Вот реально ставлю себя на место убийцы по личным мотивам. Допустим я бы действительно считала, что-то кто-то ну прям изломал мне жизнь, возможно из-за того, что я ушла на фронт, я осталась калекой, а ведь могла бы жить, любить ну и т.д. И моей ненависти бы хватило на то, чтобы вернуться. А может, я вернулась, поддавшись воспоминаниям о прошлой жизни-любви, а тут на тебе - маленький выродок, рожденный от папаши-извращенца. Ну и нахлынуло.. Мотыгой всем по головам. Мотыга пряталась чисто интуитивно - орудие убийства, как никак. А может, в состоянии аффекта.. А деньги не взяты именно по личным мотивам, на мой взгляд. Именно жгучая личная неприязнь не позволила взять деньги.
По крайней мере версии "пробегающих рецидивистов" это исключает. Как и убийство малолетнего ребенка, который был убит просто так. Опознать и сдать он все равно никого бы не смог. Мне непонятно больше всего убийство малолетнего ребенка и не взятые деньги. Это, на мой взгляд, указывает либо на личные мотивы. Либо на "маньячность" убийцы - т.е. убил просто ради убийства, само по себе убийство было таким заманчивым действом, что деньги уже смысла не имели
-
Ну люди разные. Может вы взяли бы, я бы не взяла...
А я бы детей убивать не стал .
1. Верю - не верю ... Я верю , что они это провернули , я не верю , что это было легко , что это было повседневностью . На мои слова " вот так на ошару получить документы ... " вы написали :Ну а вот у меня совсем другие сведения о военных временах
. Отсюда и пошёл наш спор . Я думаю что объяснил свои мысли .
2. Novelon : не надо мне приписывать выдуманные вами же мысли о в бой по линейке , об ожидании конца обеда и т.д. bv у меня в тексте ничего подобного даже рядом не стояло av
3.
Да, кто-то кого-то опознал. А кого-то может недосчитались и опознали в ком-то. Учитывая приведенную Вами же выше статистику, такой шанс имел место быть
Чисто теоретически - да , на практике .... скажем так , если бы мне поручили вести это дело и получив документальное подтверждение из Военного Архива и показания Йозефа Бихлера , я бы лично угомонился , и перестал бы ловить фантома .
Но ! Кстати в подтверждении ваших предположений о чудесном спасении - была давно такая передача " От всей души " - там вроде были такие ситуации , но опять же - это единицы ...
4.Раздавать % - это Ваше предложение, а не мое
Это не сложно - калькулятором я думаю все пользоваться умеют ;)
5. Допустим я бы действительно считала, что-то кто-то ну прям изломал мне жизнь, возможно из-за того, что я ушла на фронт, я осталась калекой, а ведь могла бы жить, любить ну и т.д. И моей ненависти бы хватило на то, чтобы вернуться.
Вот смотрите : они же ( Груберы ) его не в рабство продали , не в тюрьму по ложному обвинению посадили . Он сам бежал на фронт от этой жизни . Да ! не спорю , может его там и торкнуло по хорошему , типа чего я натворил , но возвращаясь назад чего он ожидал увидеть ? я ведь не зря писал - что ? что тесть умер или жена " исправилась " ? На что он рассчитывал - ведь уходя на войну человек возвращается менее наивным . И я думаю так - если он и шёл , то шёл за компенсацией . Он мог придти и начать качать , что 1|4 часть его и т.д. - ему показали на дверь и попросили больше не беспокоить , он взбесился и завалил семью , но ! компенсацию то он должен взять . Кстати ( в подтверждение вашей версии ) именно у людей отсидевших или находившихся в плену ( что объясняет его долгое отсутствие ) , часто в голове возникают мысли , что весь Мир , или конкретно родня им должны . Другой вопрос - попади он в плен - зачем имя то менять ?
6. Как и убийство малолетнего ребенка, который был убит просто так. Опознать и сдать он все равно никого бы не смог. Мне непонятно больше всего убийство малолетнего ребенка и не взятые деньги. Это, на мой взгляд, указывает либо на личные мотивы
Первых 2 дела пришедших мне на ум , где были убиты семьи с маленькими детьми : Оноприенко ( украинский маньяк ) и убийство в станице Кущёвская , я думаю , если порыть инет можно массу таких дел найти - никаких вам личных мотивов . Оноприенко , конечно грабил , но не мог толком объяснить зачем убивал детей .
-
Оноприенко , конечно грабил , но не мог толком объяснить зачем убивал детей .
Оноприенко - дестройер. Дестройеры - разновидности социопатов. Они убивают не зачем-то. Дестрой - это по-английски разрушение. То есть таким людям просто нужно разрушать, убивать, уничтожать. Здесь мотивы искать без толку. И на вопрос "зачем" никто из них ответить не может. "Просто хотел" - вся мотивация.
-
А мне не верится в виновность Карла. Человек, убивший Груберов, был аморален. Карл же убежал от этой семейки, сразу же, узнав об инцесте. Смею надеяться, что по причине элементарной брезгливости. Это раз. Он ушел на войну. Я понимаю, что выбора не было, но трусливый человек по-любому бы отмазывался бы до последнего. .. Слухи о его "спасении" остаются слухами. Почему-то мне кажется, что он был обыкновенный работящий хуторянин, которому не повезло с женой. ..
-
Убийца не был дестройером.
Он убил потому, что были люди, жизни которых он ценил больше, нежели жизни членов этого… странного семейства.
Судя по ранениям, девочку он вообще не хотел убивать, но потом ему пришлось это сделать. Если бы не девочка, в живых остались бы она сама, служанка и мальчик.
Да, он убил, но он не насиловал, не грабил, не спал на кровати и не ел на кухне убитых им людей. Он не был аморальным. У него был свой Кодекс.
-
Первых 2 дела пришедших мне на ум , где были убиты семьи с маленькими детьми : Оноприенко ( украинский маньяк ) и убийство в станице Кущёвская , я думаю , если порыть инет можно массу таких дел найти - никаких вам личных мотивов . Оноприенко , конечно грабил , но не мог толком объяснить зачем убивал детей .
Между прочим, я и писала про момент убийства детей - либо личные мотивы, либо он уже просто маньяк какой-то. Так что не выдергивайте из моих слов то, на что хотите ответить именно Вы
-
Убийца не был дестройером.Он убил потому, что были люди, жизни которых он ценил больше, нежели жизни членов этого… странного семейства.
Каких людей еще в имеете в виду? Что убийца там был не один, а несколько человек находились в доме?
-
В доме этот человек был один.
Очерк не закончен, но, возможно, этот человек будет в списке тех 128 подозреваемых, о которых Влада пока не написала, и если он окажется в этом списке, тогда вам все станет понятно.
-
Очерк не закончен, но, возможно, этот человек будет в списке тех 128 подозреваемых, о которых Влада пока не написала, и если он окажется в этом списке, тогда вам все станет понятно.
Хм! Все интереснее и интереснее db
-
Во-первых, спасибо Владе за прекрасный очерк и качественную поисковую работу по данному делу! Во-вторых, мне , как новенькому, на этом сайте (очень увлекательному!) приходиться кроме очерков ещё и перечитывать по сорок страниц комментариев за раз. Что само по себе не создаёт эффект информационной "каши" в голове ). К сожалению, я смог осилить только 15 страниц обсуждения этого ужасного, без сомнения, убийства. Но уже сейчас могу поддержать версию событий, которую озвучил Иван Карманов.
еперь попробую сузить круг подозреваемых , как могу ... Итак , почему НЕ зять - допустим парень выживает на войне , но , проходит 6 с лишнем лет ! Задумайтесь ... Если человек сбежал тогда и явно не на курорт , а на Войну , зачем возвращяться через такой промежуток ??? Если нужны деньги и делить наследство ( допустим ) , то если всё пошло не так и перемолотив 6 -х - почему не взять деньги , которые так нужны ? кормить скотину и т.д... Либо убивает и уходит , забирая деньги , либо вообще не он - если и выжил , то нашёл давным - давно другую семью и живёт , позабыв про всё как страшный сон .
Почему НЕ односельчане ... ну тут уже много говорилось и абсолютно правильно , про не возможность долго хранить тайну и т.д . , но добавлю ещё несколько моментов - 1-й - Груберы не были уж столь подвергнуты остракизму - почтальон кидает газеты в окно ! ( а не где то там метров за 10 ) , приезжают торговец кофе и механик - пусть они и не жители деревни , но и не с другой же планеты ! - о ситуации в семье знают наверняка - и всё равно общаются 2-й - 1922 г - это не 17-й век , и ведьму жечь толпой пойдут ну навряд ли ... 3-й - убийство 2-х летнего ребёнка - точно не вписывается , ну никак , и 4-й ( это уже мои домыслы ) - я не думаю , что немецкие крестьяне того времени сильны были в криминологии .... самый простой способ был для них бы - скотину выпустить , а дом с трупами сжечь . Не надо сложностей с дойкой коров и т.д...
Почему НЕ грабители .... Дамы и Господа - простите , но это не голливуд , если грабят - УНОСЯТ ВСЁ ! а не какие то вымышленные сокровища тадж- махала , Германия была в жутком тогда положении - унесли бы и шнапс с окороком , а тут - дойка коров , кормление ... и 1800 с чем то марок оставили ( дикие деньжищи , если серебром !!!)
Ещё несколько сомнений ... спрятались в доме ... - я не знаю , что за порода шпиц , но любая цепная дворняга , ну на г...но изойдётся ( извините за выражение ) . если кто то чужой подойдёт к дому или войдёт в него - ну вот не реально сидеть где -нибудь на чердаке чужому , а пёс будет спать спокойно ... тем более Грубер был , что называется - на нерве - всяко обратил бы внимание на нервозность пса ( а она была бы обязательна !)
НЕ бывшие и не беглые каторжане ( объяснял выше - и ограбили бы и на животных наплевали бы и свинтили тут же бы )
Резюме .... соглашусь с korizza ( и по беглому каторжнику и по селянам , я думаю то же самое , только расширил мысль ) - я бы искал кочующего наёмного работника , разумеется выросшего в селе , и обязательно не совсем нормального ...
Справедливости ради замечу, что подобные версии высказывали и другие участники форума. Сорри, что не указал Вас здесь.
От себя добавлю, что ещё меня интересует история служанки, которая ушла из дома, как бы из-за страха. Может быть она боялась, чего-нибудь конкретного? Есть ли какая - нибудь инфа о ней? Давно ли она работала в семье? Не странен ли подобный скорый побег, только из - за предчувствий?
-
Есть ли какая - нибудь инфа о ней?
Мало и все известное есть в очерке. История случилась почти 100 лет назад.
-
меня интересует история служанки, которая ушла из дома, как бы из-за страха. Может быть она боялась, чего-нибудь конкретного? Есть ли какая - нибудь инфа о ней? Давно ли она работала в семье? Не странен ли подобный скорый побег, только из - за предчувствий?
Вы прямо зрите в корень! У Вас хорошо развита логика. Конечно, служанка сбежала не просто от предчувствий, у нее для этого были более веские основания - ей угрожали предполагаемые убийцы семьи Грубер. Следующие подозреваемые.
Но...извините, это будет в продолжении. И о служанке будет, разумеется, подробней.
-
Вы прямо зрите в корень! У Вас хорошо развита логика.
Вы мне льстите, Татьяна! (простите за фамильярность). Просто профессия обязывает! )
-
Всем большое здравствуйте!
Пару слов о причине проживания в доме, как я это понимаю: совершая убийства, преступник, наверное, сильно испачкал одежду в крови, поэтому с места преступления сразу уйти не мог - подозрительно это, расхаживать в одежде, заляпанной кровью... Посему был вынужден устроить стирку и старался скорее высушить свои вещи - вот и топил печку, чтоб быстрее сохло, в тепле-то все высохнет быстрее. Чтоб голодная скотина не кричала, чтоб не заподозрили соседи неладное, был вынужден по-быстрому накидать сена и телят к коровам подпустить (голодная или недоенная корова будет в первый же день громко и тревожно мычать на весь хутор, поэтому о коровах он позаботился, а поросята, наверное, не так громко верещали, потому и остались голодными). И собака, помнится, голодная была. Так что поступки эти не от хозяйственности-рачительности или любви к животным, а по причине вынужденной задержки, чтоб подольше не поднимался шум. В общем, запачкался - постирался - высушил - пошел дальше, я так вижу.
-
Всем большое здравствуйте!
Здравствуйте!
Пару слов о причине проживания в доме, как я это понимаю: совершая убийства, преступник, наверное, сильно испачкал одежду в крови, поэтому с места преступления сразу уйти не мог - подозрительно это, расхаживать в одежде, заляпанной кровью... Посему был вынужден устроить стирку и старался скорее высушить свои вещи - вот и топил печку, чтоб быстрее сохло, в тепле-то все высохнет быстрее. Чтоб голодная скотина не кричала, чтоб не заподозрили соседи неладное, был вынужден по-быстрому накидать сена и телят к коровам подпустить (голодная или недоенная корова будет в первый же день громко и тревожно мычать на весь хутор, поэтому о коровах он позаботился, а поросята, наверное, не так громко верещали, потому и остались голодными). И собака, помнится, голодная была. Так что поступки эти не от хозяйственности-рачительности или любви к животным, а по причине вынужденной задержки, чтоб подольше не поднимался шум. В общем, запачкался - постирался - высушил - пошел дальше, я так вижу.
Логично. Но тогда выходит, что это был какой-то проходящий человек. Маньяк? Беглый, скрывающийся преступник?
-
Мне кажется, убийца был таким отморозком, что не побрезговал бы взять чистую хозяйскую одежду в таком случае :-[ Или что касается лично себя, убийцы брезгливы и чистоплотны?
Ох,Влада, так хочется продолжения cs Эта история не отпускает.
-
Ох,Влада, так хочется продолжения Эта история не отпускает.
Я планирую сейчас сделать следующую часть Таман шуда и выложить ее. Затем, так как последующим куском по Сомертон мену будут заниматься другие авторы, я приступлю к продолжению Хинтеркайфека. Так что надеюсь, что в обозримом будущем (тьху-тьху, если все будет идти по плану), продолжение будет. Извините пожалуйста, что постоянно распыляюсь и пытаюсь объять необъятное :). Что-то одно исследовать очень скучно.
-
Так вот эта непредсказуемость и составляет очарование этого сайта! Никогда не знаешь,открывая сайт,что новенького нам приготовили авторы,и в этом есть своя загадка!
-
я думаю убили соседи. может в деревни случилось какое-то большое несчастье- соседи обвинили развратную семейку которую и до того струдом терпели.
и так они предупреждают служанку и та сматывает а убийцы незнают что приехала новая.
они приходят поздно вечером выводят всарай и убивают. деньги и вещи этой семьи оставляют как грязные. служанку убивает как свидетеля но перед этим обещает что ее отпустят и она все вещи упоковала в чемодан.
убийцы тянут время с нахождением трупов имитирует ночлежку и кормят скот.
почтальон может в курсе потому медлит. сказал бы соседям что те посмотрели
-
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Хочу высказать свою точку зрения по поводу всей этой истории.
Версия, что семью Грубер казнили фермеры которые их недолюбливали это мало вероятно. Мне понятно за что можно было ненавидеть Андреаса Грубера, но за что остальную семью? Дочь насиловал он, морил голодом родных опять же глава семейства, так зачем же убивать детей женщин и служанку? Тем более в статье описано, что селяне сторонились этой семьи. Андреас был человеком жестоким, мог ввязаться в драку, пугал односельчан расправой. Такое убийство могли совершить такого же склада ума люди, как и Грубер! Погибший на войне муж Виктории Габриэль Грубер тоже мало вероятно мог это сделать, если бы он был к этому причастен, то без сбережений семейства он явно не ушел бы, так как он считался погибшим, а в таком положении жизнь не сахар и ему эти деньги нужны были бы на начало новой жизни, тем более в те времена. Мои главные подозреваемые братья Адольф и Антон Гамп. Судя по тому, что они вместе с Грубером состояли в каком то отряде, они могли совершать всякого рода преступления. За несколько дней до смерти Андреас заметил, что за его домом наблюдают, опять же судя по всем фактам очень похоже, что это были люди подготовленные, которые все тщательно спланировали. Потом Андреас просил ружье у соседа, зачем? Защищаться от этого же соседа, его же ружьем? Андреас скорее всего знал кто собирается к нему на чай, по этому ему и нужно было огнестрельное оружие, так как за односельчанами он мог погоняться и с косой. Скорее всего это было связано с Андреасом, братьями Гамп и их совместным прошлым, тем более, что ходили слухи о том к дому Груберов приезжали какие то странные автомобили. Что могло храниться в этом доме загадка, но то, что преступник (ки) находились несколько дней в доме после убийства может указывать на то, что ждали транспорт, на котором были вывезены возможные доказательства смерти семьи Грубер.
-
возможные доказательства смерти семьи Грубер.
не очень понятно - что за доказательства смерти ? трупы что ли ? на кой фиг их вывозить ?
опять же судя по всем фактам очень похоже, что это были люди подготовленные, которые все тщательно спланировали.
так тщательно спланировали , что с трупами в сарае сидели на хуторе пару дней ?
Андреас заметил, что за его домом наблюдают
да они к нему в гости ходили , с дочкой были знакомы - чего наблюдать ? Это же фермеры - жизнь размеренная - приезжай в любой вечер и бери тёпленькими .
Если кто и наблюдал - то не Гампы . Им это просто не зачем .
И потом , ну фиг с ней со скотиной , но зачем прятать на чердаке мотыгу ? почему не взять деньги ? деликатно сидеть на чердаке ? - не вяжется это с такими персонами как Гампы .
А вот то что не соседи и не покойный муж - здесь - да ! Выводы абсолютно правильные .
-
возможные доказательства смерти семьи Грубер.
не очень понятно - что за доказательства смерти ? трупы что ли ? на кой фиг их вывозить ?
опять же судя по всем фактам очень похоже, что это были люди подготовленные, которые все тщательно спланировали.
так тщательно спланировали , что с трупами в сарае сидели на хуторе пару дней ?
Андреас заметил, что за его домом наблюдают
да они к нему в гости ходили , с дочкой были знакомы - чего наблюдать ? Это же фермеры - жизнь размеренная - приезжай в любой вечер и бери тёпленькими .
Если кто и наблюдал - то не Гампы . Им это просто не зачем .
И потом , ну фиг с ней со скотиной , но зачем прятать на чердаке мотыгу ? почему не взять деньги ? деликатно сидеть на чердаке ? - не вяжется это с такими персонами как Гампы .
А вот то что не соседи и не покойный муж - здесь - да ! Выводы абсолютно правильные .
Не трупы, а то, за что убили семью Грубер, возможно что-то хранилось на ферме, ведь соседи говорили о странных автомобилях приезжающих на ферму.
Какой смысл уходить с фермы без того, за что была убита семья? Если бы убийцы оставили то, что забрали с фермы, мы бы с Вами сегодня не рассматривали этот материал. В доме возможно находилось , что то более ценное чем сбережения Груберов.
Я имел в виду тех наблюдателей которых видела первая служанка, а потом и сам Андрес видел следы которы из леса шли к нему на ферму.
-
В доме возможно находилось , что то более ценное чем сбережения Груберов.
Например? Не могу даже представить, что могло быть такого ценного у Груберов...
-
В доме возможно находилось , что то более ценное чем сбережения Груберов.
Например? Не могу даже представить, что могло быть такого ценного у Груберов...
Подозрения же исходили из предпосылки, что на хуторе Хинтеркайфек было идеальное место для хранения несданного оружия и утаенного вооружения времен Первой мировой. К тому же долгое время Андреас Грубер состоял в отделении мюнхенского гражданского ополчения, имея соответственно доступ к оружию и документам. Может быть не только оружие?
-
Но как это предположение объясняет почти самый главный вопрос: зачем после совершенного преступления убийца (или убийцы) еще несколько дней, страшно рискуя, оставался на ферме?
-
А может, был ранен/болен. Не так сильно, чтобы совсем уж не передвигаться, но слаб для того чтобы уходить в холод.
-
Тоже так кажется, но в таком случае должен быть сообщник, который кормил скот
-
Так братьев-то было двое.
-
Всем добрый день :)
Во первых хотел бы поблагодарить автора за замечательные публикации. И эту и все остальные.
Я был знаком с этой историей и раньше. Поверхностно. Смотрел документальный фильм на немецком, бегло просмотрел пару сатов в немецкоязычном интернете. Кое-где попадается одна, необычная теория, которая вроде бы здесь в обсуждениях ещё не затрагивалась. Она естественно в разных интерпритациях. Попробую в кратце изложить её общую суть:
31 марта Газилия Грубер приходит в школу очень уставшей. На вопрос одноклассницы(София Фукс) что случилось, Газилия отвечает что у них на Хинтеркайфеке не всё спокойно. Мать посорилась с дедом в коровнике (отказалась повиноваться?) и со слезами убежала в сторону леса. Её долго искали. Нашли, вернули домой.
Дальше начинаются странности в поведении самого Андреаса Грубера. В течении двух дней этот нелюдимый человек начинает каждому встречному рассказывать какие-то страшилки о происходящем в Хинтеркайфеке. Почему "Страшилки"? Давайте разберёмся:
1 По словам Грубера был взломан "Motorhutte" (гараж грубо говоря). Это помещение не имело выходов ни в сарай, не в дом. Кому и зачем понадабилось бы его взламывать?
2. Грубер находит следы на снегу из леса к дому. Об этом он рассказывает Шлиттенбауэру встретив его где-то у кромки леса (то есть недалеко!)Логично было бы ему эти следы показать, но о том что кто-то видел эти следы кроме самого Грубера, никаких сведений нет.
3. Грубер находит в коровнике отвязанную корову. Типа кто то его пытаеться таким образом заманить в сарай. Больше похоже на деревенскую байку.
4. Грубер видит факелы... Братья Гамп с факелами к нему шли? Или отряд дестроеров? Или Гитлер факельное шествие репитировал?
5. Наконец он слышит шаги на чердаке, но никого не находит и теряет ключ.
Если по этому описанию попробовать создать портрет возможного преступника, то получается что тот маршировал по ночам с самодельными факелами, передвигался незамечанным по двору, взламывая при этом замки и засовы, незамеченным залезал на чердак, непойманным уходил оттуда, и вдобавок оказался ловким карманником. В общем либо Джеймс Бонд либо Карлсон.
В ночь на 1 апреля происходит трагедия. Основные вопросы по убийству следующие:
1. Как жертвы попали в сарай. Ясно что по очереди, один за другим, но уж больно длинная очередь. 4 человека! И один из убитых явно отличается от других. Грубер был убит с меньшей жестокостью (не психопатом?) он был одет в ночную одежду в отличии от женщин (девочка не в счёт), вдобавок он лежал первым в куче трупов(то есть был убит последним). Если вычеркнуть Грубера, то ситуация сразу становится более понятной : Виктория пошла в сарай, через какое то время искать её пошла Сессилия. Газилия увязалась за бабушкой не пожелав оставаться в доме с незнакомой горничной. Что вполне естественно.
2. Кто совершил убийства. Конечно человек с психическими отклонениями. Удар мотыгой по двухгодовалому ребёнку через купол люльки не оставляет никаких других вариантов. Был ли среди обитателей Хинтеркайфека и их ближайших соседей - социапат, возможно склонный к насилию и как следствие психическим заболеваниям? Был. Это сам Грубер и есть.
3. Почему горничная подпустила к себе убийцу. Потому что его знала. Знать она могла только жителей Хинтеркайфека. То есть по сути опять натыкаемся на Грубера.
Вывод простой: Убийства Виктории, Сессилии, Газилии, Марии и Йозефа в ночь на 1 апреля совершил Андреас Грубер. Собирался ли он убить только Викторию а остальные попали под раздачу или же сразу задумал убить всех неизвестно и в принципе не столь важно. Утром 1 апреля он чтобы не вызывать лишних подозрений прям в ночной одежде прибежал к одному из соседей и сказал что всех его домачадцев убили пока он спал . Тот послал за старостой Шлиттенбауэром может ещё за кем, все вместе они пришли на Хинтеркайфек, Грубер показал им трупы. Бывалые мужики быстро смекнули что к чему, обвинили в этих убийствах Грубера. Грубер схватил кирку и получил удар по башке ободом от бочки. В полицию решили не сообщать сразу. Полиция безусловно начала бы подозревать именно Шлиттенбауэра и компанию во всех шести убийствах. Ждали пока о странностях в Хинтеркайфеке сообщит кто-то другой. Попутно один из компании захаживал на хутор, искал богатства Груберов. И нашёл. Заодно, чтобы такая ситуация продлилась как можно дольше, подкармливая скотину.
Вот такая версия :)
-
Хммммм....версия интересная :). Спасибо за нее, мне ее нужно обдумать.
Впрочем, в продолжении у меня будет "подходящий" сумасшедший - это Иосиф Бартл. Над продолжением как раз работаю.
-
Пожалуста. :) Про Бартла я конечно тоже читал. Помню, поразило как мало информации по этому человеку. Создаётся впечатление, что полиция и тогда мало что про него знала.
-
Убийства Виктории, Сессилии, Газилии, Марии и Йозефа в ночь на 1 апреля совершил Андреас Грубер.
Круто . Ну хорошо ... а кто жил на чердаке ? плёл верёвки для спуска ? Односельчанам такие сложности ( в смысле - инсценировки ) на фиг не нужны . Если Грубера и и убил кто то - то один человек - но тогда как объяснить вышеизложенные факты ?
Попутно один из компании захаживал на хутор, искал богатства Груберов. И нашёл.
Не понятно - нашёл что ?
И кстати про " компанию " ... Перенесите всё на себя - попробуйте . Вот живёте вы с разными соседями и среди них коля жену тиранит и детей и внуков и вообще он " редиска " . Вот вы его убивать пойдёте ? или соседа васю на это подбивать ? или сосед вася вас ? Все так пишут про соседей -убийц как будто это не реальная жизнь а кино какое то дешовое ....
Для Yura : а вы читали криминалистическую экспертизу по делу ? Убивал людей ( в том числе и детей ) явно психопат . Гампы бы просто всех перестреляли или удар ножом - эти люди , по описанию - профессиональные убийцы а не сумасшедшие . И уж ребёнок в люльке то им чем помешал ?
Я долго не мог найти документального подтверждения своей теории пока не увидел дело Чарльза Уолтона . Там фигурировал некто Джон Хейвуд . Мне кажется здесь произошло что то в этом духе .
-
Про Бартла я конечно тоже читал. Помню, поразило как мало информации по этому человеку. Создаётся впечатление, что полиция и тогда мало что про него знала.
Да, увы, информации по нему мало. Но мне думается, не потому что ее вовсе не было. Вполне вероятно, что в дошедших до нас документах информации о нем осталось мало. К сожалению, многое утеряно :(
-
а кто жил на чердаке ?
Верёвку использовали в хозяйстве сами жители для поднятия каких-то грузов на чердак. Функциональных значений для неё можно придумать много. Помятая солома - место интимных встреч Виктории и Грубера. А возможно Виктория просто там любила сидеть одна. "Отдыхать" от родителей и детей. Что там ещё было найдено? Остатки еды? 8) Никаких фактов прямо указывающих на то что на чердаке был чужак - нет.
Не понятно - нашёл что ?
Крупную заначку, золото. Сумму достаточную не для того чтобы набить карманы (ради этого соседи не стали бы туда лезть после убийства) - а для инвестиций: купить землю, построить дом, заплатить кредит, выкупить заложенное имущество итд.
Перенесите всё на себя - попробуйте . Вот живёте вы с разными соседями и среди них коля жену тиранит и детей и внуков и вообще он " редиска " . Вот вы его убивать пойдёте ? или соседа васю на это подбивать ? или сосед вася вас ? Все так пишут про соседей -убийц как будто это не реальная жизнь а кино какое то дешовое ....
Я такого не писал. Я попытался представить как мог быть убит Грубер утром 1 апреля: сообщил соседям о трупах - соседи сообщили к старосте -староста прежде чем телегрофировать в полицию захотел убедиться лично (скорее всего это была его прямая обязанность, участкого у них не было :) ) - пришли вместе с Грубером к нему в дом- увидили страшную картину- обвинили в убийствах Грубера- тот повёл себя агрессивно- убили. Специально убивать никто ни к кому не ходил, и никто никого ни на что не подбивал.
-
Верёвку использовали в хозяйстве сами жители для поднятия каких-то грузов на чердак.
Они что на крепостной стене жили ? Там же лестница есть ! Функциональных значений для неё можно придумать много.
Насочинять можно много - не спорю . Сиди и из носа выковыривай .
Помятая солома - место интимных встреч Виктории и Грубера. А возможно Виктория просто там любила сидеть одна. "Отдыхать" от родителей и детей. Что там ещё было найдено? Остатки еды? Никаких фактов прямо указывающих на то что на чердаке был чужак - нет.
Ага ... так и было .... приходила туда Виктория покувыркаться с папой , потом отдохнуть и пожрать .... :))
Крупную заначку, золото. Сумму достаточную не для того чтобы набить карманы (ради этого соседи не стали бы туда лезть после убийства) - а для инвестиций: купить землю, построить дом, заплатить кредит, выкупить заложенное имущество итд.
Вы очерк то читали ? 1880 марок золотом - это примерно 750 гр + украшения ( я уж молчу про облигации ) - это что - совсем мало ? . Следов обыска не было . То есть вы ждёте что там Au кг 100 в сарае валялось - их и забрали , а на остальную мелочь плюнули ?
И потом можно прояснить - так соседи убили или грабитель ?
Я такого не писал.
Согласен . Сейчас объясню свою мысль :Я попытался представить как мог быть убит Грубер утром 1 апреля: сообщил соседям о трупах - соседи сообщили к старосте -староста прежде чем телегрофировать в полицию захотел убедиться лично (скорее всего это была его прямая обязанность, участкого у них не было ) - пришли вместе с Грубером к нему в дом- увидили страшную картину- обвинили в убийствах Грубера- тот повёл себя агрессивно- убили.
Если бы там было больше одного человека из соседей - это бы всплыло в полиции - рубь за сто . Это уже здесь обсуждалось десяток раз . Да Грубер ( теоретически ) мог и убить , но это вероятность как существование иллюминатов в наши дни .И если его кто и прикончил - то ОДИН сосед ибо слухи в деревне распространяются быстрее скорости света , образно говоря . Если бы Грубер к кому и пошёл - то к старосте . Всё . Но- ещё раз - вероятность убийства Грубером - 0 целых фиг десятых .
-
По поводу первых трёх пунктов: я сам ничего нового не придумал. Это по сути официальная точка зрения немецкой полиции. Цитата из немецкой вики:
"Ferner wurde die Annahme in Zweifel gezogen, dass der oder die Täter sich bereits vor der Tat im Haus aufgehalten hatten. Einige der Indizien dafür – wie die verschobenen Dachziegel und die Mulden im Heu – wurden später auch als Liebesversteck der Inzestbeziehung zwischen Andreas Gruber und Viktoria Gabriel interpretiert. Dies würde auch erklären, warum die Mulden und Ziegel von Andreas Gruber nicht bemerkt oder erwähnt wurden, obwohl er nach gesicherten Aussagen den Hof vor der Tat mehrfach gründlich durchsucht haben soll."
Вольный перевод: "Позднее, утверждение, что преступник некоторое время уже находился на хкф до совершения преступления было поставлено под сомнение. Находки, якобы говорящие об этом, как допустим отодвинутая черепица и примятости в сене, стали трактоваться как тайное место интимных встреч Андреаса и Виктории. Это в свою очередь позволяло обьяснить почему несколько раз обыскивающий свой двор Андреас Грубер не придал этим фактам значения."
Вообщем, говоря о способе проникновения преступника на хкф, следует помнить, что полиция не пришла к однозначному заключенению.
Теперь о других замечаниях:
Если бы там было больше одного человека из соседей - это бы всплыло в полиции - рубь за сто . Это уже здесь обсуждалось десяток раз .
И к каким выводам пришло обсуждение? :D Сам по себе ваш посыл, который вы высказывали и раньше, что дескать, если бы в преступлении хоть как то были замешаны соседи, кто-то из них "расколося" бы - неверен. Это деревня. Они 100 лет жили с этой трагедией. За это время все по десять раз "раскололись". И за сто лет наговорили друг на друга столько (включая и прямые обвинения в соучастии) что никаких томов не хватит описать. И не надо это описывать поскольку отличить в деревне наговор от обоснованого обвинения - практически невозможно. Просто хотя бы факт описанный в очерке Влады:
Подойдя к развалинам Хинтеркайфека, двое мужчин увидели странную картину, как по руинам бродит словно тень, Лоренц Шлиттенбауэр. Он присаживался на корточки и перебирал пальцами камни, затем подошел к дыре в земле и в задумчивости долго стоял над нею. Свидетелей своих действий он заметил лишь когда те подошли к нему вплотную. Его глаза лихорадочно блестели, и он вдруг начал сбивчиво пояснять что-то о крепких стенах подвала, а потом, вдруг сорвавшись с места, показывать, где лежали тела убитых.
Затем Ибблагеры услышали то, что доселе не слышал еще никто. Лоренц поведал, что убийца Груберов хотел похоронить тела, и указал место, где видел следы предполагаемой могилы. «Он был местным – я в этом уверен!» - вдруг как-то поникнув, сказал Шлиттенбауэр.
Это просто для примера. Сосед и местный староста, чуть ли не прямым текстом заявляет, что знал о планах преступника...
-
Вольный перевод: "Позднее, утверждение, что преступник некоторое время уже находился на хкф до совершения преступления было поставлено под сомнение. Находки, якобы говорящие об этом, как допустим отодвинутая черепица и примятости в сене, стали трактоваться как тайное место интимных встреч Андреаса и Виктории.
Здесь уже писалось и не раз , что находится на чердаке ( на досках пола ) и быть не слышимым снизу не реально . И потом . Груберу уже 63 или около того - думаете он её там по 3 раза на день прижимал ? Ну было что то когда то , а потом ввиду скудоумия и невозможности отвертеться Грубер и стал этим событием размахивать как флагом - это называется выпить на червонец шуметь на сотню .
Это в свою очередь позволяло обьяснить почему несколько раз обыскивающий свой двор Андреас Грубер не придал этим фактам значения."
Я что то слегка заблудился в ваших версиях .... Если верить вашему ответу № 708 - то Грубер убийца и все покушения на его trespass - это его же выдумки . Если он убийца - что он мог искать - если он всё придумал ? :-\
Они 100 лет жили с этой трагедией.
Какие сто лет с какой трагедией ?За это время все по десять раз "раскололись". И за сто лет наговорили друг на друга столько (включая и прямые обвинения в соучастии) что никаких томов не хватит описать. И не надо это описывать поскольку отличить в деревне наговор от обоснованого обвинения - практически невозможно.
Тупая немецкая полиция опрашивает сотни свидетелей , находит десятки подозреваемых , ведёт дело вплоть до 50-х годов , а убийцы сидят на хуторе со своей трагедией и тихонько хихикают - достойно советской чёрно -белой послевоенной кинематографии а не реальной жизни .
Просто хотя бы факт описанный в очерке Влады:
Это просто для примера. Сосед и местный староста, чуть ли не прямым текстом заявляет, что знал о планах преступника..
Вот вы сидите почти через век в другой стране и с апломбом утверждаете достаточно рискованные и ни чем не подтверждённые версии . А Лоренцу который там жил и всё видел - прочувствовал - вы в этом отказываете и каждое его слово воспринимаете как доказательство его вины . Я то же считаю что убийца был знаком с Груберами и убитые его знали - но это не значит что он их непосредственный сосед .
И ещё . Соседи как и сами Груберы были католиками . Они ходили на исповедь . ( кстати отсюда всплыла инфа о инцесте ) . Если кто не знает - пойти против Заповедей- то есть быть убийцей или лжесвидетелем и не покаяться в содеянном - для католика страшное преступление . Конечно , скорее всего , не все были рьяно верующими , но рано или поздно , особенно перед смертью - кто то бы обязательно покаялся .Тут не принята такая манера общения. Есть что сказать - пишите в спокойном ключе.
-
С десяток пользователей топика, пытаются рассказы Грубера о проникновении со взломом, а также последующие узловые события: прятки на чердаке - убийство в сарае - проживание преступника в хкф, наложить на возможный типаж преступника: беглец- психопат, религиозный психопат, мелкий криминал, опг. Особых результатов нет. Я всего лишь предположил, что аксиома, преквелл убийства трактуется неверно. Врал Грубер короче говоря.
Для того чтоб опровергнуть данную версию, необязательно придираться к частностями. Это можно сделать с любой версией. И все ваши придирки я могу с лёгкостью опрвергнуть. И устраивать здесь петросянщину типа,
Вот вы сидите почти через век в другой стране и с апломбом утверждаете достаточно рискованные и ни чем не подтверждённые версии . А Лоренцу который там жил и всё видел - прочувствовал - вы в этом отказываете
тоже необязательно. Вам нужно всего лишь чётко и понятно, изложить:
1. каков типаж преступника
2. Почему данный типаж не противоречит (хотя бы так) основным событиям на хкф.
Делов-то... Присупайте.
-
1. каков типаж преступника
Тут по сути неясно даже организованный он или нет.И соответственно убийства - спонтанные или спланированные. Без этой базы определять какой-то типаж бесполезно.
-
И все ваши придирки я могу с лёгкостью опрвергнуть.
Попробуйте . Я ( да и другие ) с удовольствием почитают .
Я задал несколько очень простых вопросов - и не услышал ни одного вменяемого ответа . Если про поднятие груза по верёвке вместо лестницы считать ответом - то это вообще как плохой анекдот . Про место " интимных встреч " - и того хуже .
Зачем Груберу убивать всю семью ? Врал Грубер короче говоря.
А я и не спорю . Только скорее - сочинял .
1. каков типаж преступника
Раза 3 писал здесь свою версию - последний раз - аж на этой странице - если читать лень - я ничем помогать не буду .
2. Почему данный типаж не противоречит (хотя бы так) основным событиям на хкф.
Опять не понятно . У вас как то версии наплывают одна на другую - я задавал несколько вопросов с просьбой прояснить - всегда тишина в ответ .
Ну допустим убил Грубер . Дальше что ? - идёт к старосте ( Лоренцу ) . Приходит к нему сел за стол поговорили о погоде , о видах на урожай о политике , а потом он ( Грубер ) и говорит - пойдём посмотрим у меня на усадьбе всю семью убили ... Так что ли было ? Если человек и пытается скрыть убийство не спрятав трупы - то бежит по деревне и орёт -пошлите за доктором , за полицией - или как ? Ну хорошо . Пришёл ( прибежал ) к Лоренцу - у того дома никого - кричит орёт - " убили ! " Лоренц не сообщив ни кому бежит вместе с ним на хутор . Видят трупы . Лоренц заподозрил что то не ладное - конфликт - Груберу ободом по рогам . Во первых - убить ободом от бочки надо очень умудриться , а во вторых - КАК ТОГДА Лоренц узнал что убийца хотел похоронить трупы . Грубер перед смертью сознался ? Или попросил в сообщниках походить ? И в третьих - зачем Лоренцу тень на плетень наводить ? сам бы первый прибежал в полицию и всё рассказал .
Так что можете язвить сколько сил хватит и называть вопросы хоть петросянщиной , хоть как - но пока серьёзных доводов не приведёте - вся эта версия будет обычным сочинительством и притягиванием бороды к причинному месту .
-
А я и не спорю . Только скорее - сочинял .
То есть насочинял, а потом с ним и его семьёй случилось всё что насочинял. Довизуализировался короче говоря. Версия жизненная. bs
но пока серьёзных доводов не приведёте
Ваша проблема в том что вы требуете не серьёзных доводов, а детализации. И не только сейчас но и ранее, при обсуждениях других версий. Детализация ни одной из версий невозможна. Вам придётся как-то с этим смириться. Ну напишу я вам, что немецкие фермеры и крестьяне в качестве теплоизоляции,на зиму, растилали по полу чердака толстый слой сена. Убирали её только к началу мая. Поэтому и Грубера, возможно, не могли слышать на чердаке, и вопрос остаётся спорным мог ли там чьи-то шаги слышать Грубер. Только в чём смысл этого? Мы ведь всё равно точно не знаем был застелен чердак или нет. Могу вам с уверенностью сказать только одно - меня там не было.
Раза 3 писал здесь свою версию
Вот это что ли?
Я то же считаю что убийца был знаком с Груберами
Убивал людей ( в том числе и детей ) явно психопат
:o ну да, преступник в той или иной мере страдал психическим растройством. И у Грубера были отклонения и Адольфа Гампа подозревали в склонности к садизму. У приблизительно 20% членов опг существуют растройства психики в какой- то степени. А уж в стране в которой только что каждый второй вернулся с войны процент психических растройств зашкаливает. Что это доказывает? И на версию это не как не тянет. С таким же успехом можно написать - преступник был мужчиной. И гордо называть это версией.
Теперь по существу:
Тут по сути неясно даже организованный он или нет
Вопрос к тем кто хорошо разбирается в криминалогической характеристике личностей. Одним из самых главных критериев определения криминальной личности является степень локализации ран у жертвы. Неорганизованный тип наносит множество беспорядочных ранений, даже коротким оружием (ножом к примеру) и даже если жертва зафиксирована. Здесь мы имеем абсолютно противоположную картину. Все ранения жертв строго локализированы в правой области черепа. Всё это усугубляется тем что преступник использовал нестандартное достаточно "длинное" орудие (им попасть сложнее) и атаковал в условиях плохой освещённости (это в любом случае, даже если там и были керосинки). Достаточно ли одного этого факта чтобы считать преступника организованым типом? Просто по принципу неорганизованый тип в такой ситуации хоть пару раз но саданул бы в плечо или грудную клетку.
-
То есть насочинял, а потом с ним и его семьёй случилось всё что насочинял.
Возможно около его дома и была какая то возня . Другое дело кому это надо было ? Соседям - точно нет ( надеюсь объяснять не надо почему ? ) , Гампам - а зачем ? - они и так в дом вхожи .
Ваша проблема в том что вы требуете не серьёзных доводов, а детализации. И не только сейчас но и ранее, при обсуждениях других версий. Детализация ни одной из версий невозможна.
А как по другому ? По другому это будет просто сочинительство а не расследование . Я же не пытаюсь узнать ковырял ли вася в носу когда разговаривал с петей . Для примера - разговоры о схронах оружия . Я уже писал , что оружие ,всё таки , имеет приличный вес и если и хранилось -вывозилось что то серьёзное - то на подводах ( про грузовик я вообще промолчу - это тоже самое в 1921 году , как сейчас сказать - мы тихо подлетели на вертолёте ) . Это же деревня , и как считается - глухомань , там все всё друг про друга знают - появление любого лишнего человека сразу тема для обсуждений . а уж перетаскивание ящиков - и подавно . Это детализация или как ?
Ну напишу я вам, что немецкие фермеры и крестьяне в качестве теплоизоляции,на зиму, растилали по полу чердака толстый слой сена. Убирали её только к началу мая. Поэтому и Грубера, возможно, не могли слышать на чердаке, и вопрос остаётся спорным мог ли там чьи-то шаги слышать Грубер.
Ну а я вам скажу , что деревянные перекрытия и доски пола сколько не вали сена а всё равно скрипят и прекрасно передают звуки .
Вот это что ли?
Пошутили ? Впрочем если вам лень читать обсуждения -распрягаться смысла для себя не вижу . Вообще мне это напоминает интермедию советских времён : мама приводит мальчика в музыкальную школу , преподаватели пообщались с ним и говорят маме - Вы знаете , у вашего ребёнка совсем нет слуха .... - А вы знаете - с апломбом отвечает мама - Мой ребёнок будет играть а не слушать !
То есть если вы собрались здесь только писать , а не читать - какой смысл мне по 5-му разу что то перепащивать ? :-\
Одним из самых главных критериев определения криминальной личности является степень локализации ран у жертвы. Неорганизованный тип наносит множество беспорядочных ранений, даже коротким оружием (ножом к примеру) и даже если жертва зафиксирована. Здесь мы имеем абсолютно противоположную картину. Все ранения жертв строго локализированы в правой области черепа. Всё это усугубляется тем что преступник использовал нестандартное достаточно "длинное" орудие (им попасть сложнее) и атаковал в условиях плохой освещённости (это в любом случае, даже если там и были керосинки)
Хорошая мысль и правильный подход к делу bs . Лично я могу объяснить это тем , что преступник всё таки работал с мотыгой . Для примера - это как забить гвоздь сотку и больше - кто то согнёт его или по пальцам попадёт , а кто то с двух ударов и быстро . Дело практики .
-
А как по другому ? По другому это будет просто сочинительство а не расследование . Я же не пытаюсь узнать ковырял ли вася в носу когда разговаривал с петей . Для примера - разговоры о схронах оружия . Я уже писал , что оружие ,всё таки , имеет приличный вес и если и хранилось -вывозилось что то серьёзное - то на подводах ( про грузовик я вообще промолчу - это тоже самое в 1921 году , как сейчас сказать - мы тихо подлетели на вертолёте ) . Это же деревня , и как считается - глухомань , там все всё друг про друга знают - появление любого лишнего человека сразу тема для обсуждений . а уж перетаскивание ящиков - и подавно . Это детализация или как ?
Пока ещё нет. Но стоит вам или вашему оппоненту сделать полшага дальше, как непременно начнётся отчасти бессмысленная детализация (она может быть иногда полезна для расширения кругозора, но не более). Вы и ваш оппонент непременно начнёте выяснять а мог ли быть у Гампов грузовик, мог ли он подьехать к хкф, а в апреле, а почему его не увидели соседи итд до бесконечности по замкнутому кругу.
Гампам - а зачем ? - они и так в дом вхожи
Ещё один пример - выдуманное возражение. Ни в очерке Влады, нигде в другом месте нет информации о том что Гампы были вхожи в дом Груберов непосредственно на момент убийства. То есть этот факт вы по сути сами додумали (непонятно на чём основываясь) и используете в качестве отрицания одной из версий :-\
-
Ещё один пример - выдуманное возражение. Ни в очерке Влады, нигде в другом месте нет информации о том что Гампы были вхожи в дом Груберов непосредственно на момент убийства. То есть этот факт вы по сути сами додумали (непонятно на чём основываясь) и используете в качестве отрицания одной из версий
Ответ Влады № 6 . Гампы были знакомы с Грубером и Викторией . Насколько близко ? - свидетельские показания разнятся . Объясню ещё проще - как односельчане узнали о существовании Гампов - наверное увидев их в обществе Грубера где то в приделах хкф или окрестностях - так наверное ? Ну хорошо - заменим выражение " вхожи в дом " на выражение " были знакомы " - что то принципиально меняется ? Или думаете такие люди как Гампы прежде чем к кому заехать - открытку с уведомлением присылали ? И что значит " на момент убийства " - вся эта политическая возня началась в конце 18-го начале 19-го года и длилась далеко не один день. Убийство в 1921 . Что вчера " дружились " а через месяц друг друга не узнали ? Я что то не очень понимаю ...
почему его не увидели соседи итд до бесконечности по замкнутому кругу.
Это не замкнутый круг - это отрицание маловероятного . Вы жили в глухомани , не в детстве летом у бабушки в деревне , а взрослым человеком и в удалённом месте ?
И потом ... кто то обещал ответ № 717 " все придирки с лёгкостью опровергнуть "
Вот 2 вопроса ( придирки ) к вашей версии :
1. Зачем Груберу убивать всю семью ? Я даже облегчу вам задачу - соглашусь что он тупой и рассчитывает , что закопав тела избежит суда ( хотя я в это не верю - но всё может быть ) и казни . Дальше то что ?
2. Зачем Лоренцу скрывать убийство ? Ну допустим , допустим - Грубер всех порешил , спрятал мотыгу на чердаке , пошёл закапывать тела , тут его Лоренц и застукал ( я так понял вы на это упираете - ответ № 715 последняя строка ) - драка - обручем по голове - всё понятно ( более-менее) . Зачем Лоренцу дальше прикидываться что он " ни при делах " ? Есть серьёзные объяснения этих 2-х моментов . Только , пожалуйста , с точки зрения элементарных знаний человеческой психологии и логики .
-
1. Зачем Груберу убивать всю семью ?
Большинство членов семьи были убиты либо став свидетелями первого убийства (что больше подходит для версии Грубера), либо как мешавшие осуществлению преступных замыслов. Причём это верно, почти для любого из возможных преступников.
2. Зачем Лоренцу скрывать убийство ?
? Убийство скрывают для того чтоб не попасть в тюрьму. Я так предполагаю :) У Лоренца нет алиби и есть возможные мотивы. Вот вы мне не верите, когда я вам это рассказываю, а Лоренцу поверили бы ? :-\ На него естественно стали бы вешать и остальные пять жертв. Кстати, даже если полиция ему поверила бы, то за убийство Грубера он тоже попал бы в тюрьму. Причём надолго. Надеюсь рассказывать что ему учли бы "состояние аффекта" вы не будете. Не учли бы.
Вы жили в глухомани , не в детстве летом у бабушки в деревне , а взрослым человеком и в удалённом месте ?
Как вообще этот вопрос связан с убийством на хкф?
Что вчера " дружились " а через месяц друг друга не узнали ? Я что то не очень понимаю ...
Связь Виктории и Альфреда Гампа предположил следователь Андреас Попп в 1952 году. По его мнению знакомство Адольфа и Виктории могло быть связано с рождением Йозефа. То есть знакомство имело место за 2-3 года до убийства! Как на основании этого можно делать вывод о том что Гампы были "вхожи в дом" (то есть бывали в нём более-менее постоянно)?Зачем такое додумывать ?
Что от этого меняется: Если Гампы действительно бывали на хкф, ну скажем каждую неделю, они задумав извести семейство, зашли бы и перестреляли бы всех. Тут я с вами согласен. Но такое мы предполагать не можем. Фактов нет. Значит Гампы если и бывали на хкф то крайне редко. Как бы они действовали в этом случае? В случае если они не знали сколько человек на хкф сейчас проживает, где хранит свою винтовку дед Грубер, не появился ли у Виктории новый хахаль, с браунингом в кармане не растающийся... В этом случае Адольф Гамп придумал бы план "проникновения на обьект". Именно такой: со взломом, дислокацией на чердаке, наблюдением за членами семьи. Ваше "зашли и перестреляли бы" в данном случае неверно. Вот почему:
Адольф Гамп прошёл всю первую мировую войну, что называется от первого дня до последнего. Начал в звании рядового,участвовал в крупнейших сражениях, в том числе в Лотарингии, в Румынии и Югославии служил в егерской бригаде (по сути разведка), закончил войну, в гвардейском корпусе, в звании унтерофицера! (максимально возможном для солдата). После окончании первой мировой служил в баварской армии в пулемётном отряде, что по тем временам тоже достаточно почётно. Затем вступил в теневую воинскую группировку "Оберланд" .Это так называемый "чёрный рейхсвер". Позже их назовут "штурмовиками". В составе этой группировки Альфред Гамп организовал команду специального назначения под названием "Роллькомандо"... Так что этот человек при необходимости мог спланировать силовую операцию на самом низовом уровне хотя бы. И не зная ситуации, без разведки, на рожон не полез бы. Как вы, надеюсь сами можете судить, история с факелами, взломом, проникновением на чердак по верёвке, как раз в духе этого человека.
-
Связь Виктории и Альфреда Гампа предположил следователь Андреас Попп в 1952 году. По его мнению знакомство Адольфа и Виктории могло быть связано с рождением Йозефа. То есть знакомство имело место за 2-3 года до убийства! Как на основании этого можно делать вывод о том что Гампы были "вхожи в дом" (то есть бывали в нём более-менее постоянно)?Зачем такое додумывать ?
У Влады чёрным по русскому написано " полиция вышла на Гампов через 9 дней " ( как то так - дословно сейчас искать не буду ) какой 52-й год ? И я уже писал " были знакомы " ( факт ) или " вхожи в дом " - в чём принципиальная разница ? Потом - слухи о схронах оружия . Откуда они взялись ? Живёт себе человек с семьёй , спаржу выращивает - и бах - его обвиняют в таких делах . Я так понимаю для слухов нужны хоть какие то основания - то есть не просто удалённость усадьбы , а какие то визиты туда разных людей - но это предположение . Хотя и обоснованное .
Так что этот человек при необходимости мог спланировать силовую операцию на самом низовом уровне хотя бы.
Вот вообще не спорю .
И не зная ситуации, без разведки, на рожон не полез бы
Ну да . Три кружки пива в ближайшей пивной и кто огуливает Викторию с браунингом или без - всё известно . И старичок с винтовкой против 2-х братьев .... Они что там к усадьбе подойдут и начнут кричать : - Грубер выходи подлый трус ! - Да зачем вся эта хренотень ( прошу прощения у Администрации но лучше не скажешь ) - постучали бы в дом - нашли бы повод - сесть и поговорить - дальше по плану . Или есть сведения , что Грубер всех встречал и вёл беседу держа под прицелом ? Дальше - зачем им прятать мотыгу - спрашивал у вас раза 3 . Есть вменяемый ответ ? Зачем все инсценировки ? Быстро убили - дом сожгли . Всё . Сериал C.S.I тогда ещё не вышел ( шутка ) . Люди вплоть до конца 20-го века пытались скрыть убийство пожаром . И потом - вопрос № 3 - зачем Гампам убивать Груберов . У меня здесь есть ответ № 601 стр 41 - там я вроде как понятные доводы привёл .
Как вы, надеюсь сами можете судить, история с факелами, взломом, проникновением на чердак по верёвке, как раз в духе этого человека.
Вот уж где домыслы - так домыслы ! Ну понаблюдать в бинокль за фермой , в это я ещё с трудом поверю , но шоу с инсценировками устраивать .... - это уже из сериалов .
Большинство членов семьи были убиты либо став свидетелями первого убийства (что больше подходит для версии Грубера), либо как мешавшие осуществлению преступных замыслов. Причём это верно, почти для любого из возможных преступников.
Выражаясь вашим языком - это то же самое что сказать что убийца был мужчина .
В версии Грубера есть свои сильные стороны - не спорю .Версия интересная . Объясняется очень многое - отсутствие ограбления , то что преступника не нашли , то что он сам заныкал мотыгу , то что в деревне сложно появиться " левому " человеку и не засветится . Но ... Следы взлома о которых говорил Грубер - это выдумка или совпадение . Если выдумка - то он что планировал убийства ? Тогда зачем ? Если не выдумка - совпадение ? Верёвки на чердак ? Какой гад сожрал половину окорока ? Чьи следы поисковые собаки довели до кромки леса ? Очень много несоответствий .
На него естественно стали бы вешать и остальные пять жертв. Кстати, даже если полиция ему поверила бы, то за убийство Грубера он тоже попал бы в тюрьму. Причём надолго. Надеюсь рассказывать что ему учли бы "состояние аффекта" вы не будете. Не учли бы.
Да . Были такие мысли . Только как его полиция не расколола ... Не верю я как то во всё это ( конечно это строго субъективно и доказать вряд ли получится ) . Это у нас в России - попал - просто так уже не отпустят ... мне кажется тогда и там народ был по наивнее и больше в справедливость верил .... как то так что ли ...
-
И я уже писал " были знакомы " ( факт ) или " вхожи в дом " - в чём принципиальная разница ?
" вхожи в дом "- досконально знали ситуацию в доме. " были знакомы " - в дом вхожи не были, встречались редко, актуальной ситуации в доме не знали. Разница именно, принципиальная.
Или есть сведения , что Грубер всех встречал и вёл беседу держа под прицелом ?
Даже если такие сведения и есть, комментировать факты из допорсов, неотражённые в очерке я не могу. Могу лишь сказать, что сведения из допросов (я их только половину в лучшем случае прочитал)настолько противоречивы, что там можно найти подтверждения абсолютно любых версий :-\ Просто для примера, то о чём я уже писал:
31 марта Газилия Грубер приходит в школу очень уставшей. На вопрос одноклассницы(София Фукс) что случилось, Газилия отвечает что у них на Хинтеркайфеке не всё спокойно. Мать посорилась с дедом в коровнике (отказалась повиноваться?) и со слезами убежала в сторону леса.
Прочитав допрос Софии 1951 года с удивлением обнаружил что Грубер не только посорился но и избил Викторию. А спустя ещё 30 лет София вдруг заявила что Грубер бил не Викторию, а Сессилию, и именно она убегала. Чему верить? И такие противоречия (и ещё хлеще) есть во всех свидетельских показаниях.
Теперь про всё остальное что касается оружия и Гампов. Говоря об оружейной версии, я ориентируюсь на следующую интерпретацию событий:
Сразу после окончания первой мировой, ввиду нестабильной ситуации и коммунистических восстаний в 18-19 годах были созданы отряды гражданской самообороны (Einwohnerwehr, далее EW). В начале 20ых годов социал-демократическое правительство бросилов в массы лозунг "Разоружайтесь!". Такая непоследовательность народу не понравилась. Вот как происходило разоружение:
- 19-летняя служанка Мария Зандмайер рассказала представительному дяденьке, которого приняла за работника полиции, о том что она знает где находится склад оружия EW, дяденька к несчастью оказался членом EW, проблему усложнять не стал, девочку задушил.
- бывший солдат Ханс Добнер в кругу приятелей проболтался о том что знает где находится склад EW. Видимо выпил прилично. Через пару дней его машину растреляли из автоматического оружия. Чудом остался жив.
- официант Ханс Хартунг знал что то плохое про одну из ячеек EW. Потребовал за своё молчание денег. Глупого официанта, естественно убили.
итд.
Проблема усложнялась тем, что кроме EW существовали полулегальные, теневые воинские формирования. В Баварии речь шла о
- добровольческом корпусе "Оберланд", где и служил Альфред Гамп
- добровольческом корпусе командора Эппа. Franz Ritter von Epp - так его полностью звали.
Этим воинским организациям разоружение естественно не нравилось тоже. Они начали агитировать население (то есть по сути ячейки EW) сдавать оружие не предательскому правительству, а этим добровольческим корпусам. В корпусе командора Эппа, один шустрый парень намалевал на машинах название никогда не существовавшей организации "управление артиллерийско-технического снабжения" и поехали они по всей Баварии на этих машинах собирать оружие у ячеек EW и прятать его на фермерских хозяйствах, отдельно стоящих усадьбах, помещениях лесничеств, монастырях.
Этого шустрого парня звали Эрнст Рём (позже его Гитлер растреляет). Русская вики, статья о Рёме: "...Для его обеспечения оружием и боеприпасами Рём создал огромные тайники, которых впоследствии хватило, чтобы вооружить треть созданного в 1935 году вермахта." Его командир Эпп вёл речь о том что в начале-середине 20ых годов было создано около ста складов оружия по всей Баварии. Такую бы энергию да в мирных целях...
Вот на этом и строится теория о существовании склада оружия на хкф: Склад оружия на такой ферме, явление для того времени нормальное и распостранённое - связь Груберов с членами нелегальных воинских формирований установлена (Братья Гамп) - убийства по мотивам связанным с оружием случались часто - а дальше из очерка Влады: "некая группа соседей Груберов якобы утверждала - по ночам к дому опального семейства иногда подъезжали странные автомобили и повозки, в которые что-то загружалось. К слову сказать, в сохраненных документах по делу ни одного подобного официального свидетельства я не нашла. Но есть письменные утверждения самих полицейских, что такие слухи среди местных жителей действительно активно ходили."
Это всё просто для того, чтобы точно говорить с вами об одних и тех же вещах. Моё мнение: Гампы могут быть косвенно связаны с убийством на хкф потому что за два-три года до этого являлись посредниками между хкф и владельцами оружия. И (Или) были в составе группы которая по каким то причинам ликвидировала семью Груберов в интересах владельцев оружия (то есть крупной нелегальной организации). Никакого другого участия Гампов или других мотивов у них я не допускаю. Поэтому возвращаясь к вашему ответу № 601 стр 41 - я там по всем пунктам согласен, кроме оружия, вы там собственно говоря совсем не то опровергали. Версия оружия и Гампов для меня одно и тоже. Не считаю её самой вероятной, но отвергать её полность в любом случае нельзя. Основные моменты этой версии таковы:
1. Оружия было много. Оно принадлежало крупной нелегальной организации.
2. Груберов по какой то причине ликвидировала именно эта организация
3. У них естественно был грузовик. Грузовики. И броневики у них были.
4. Организация естественно наблюдала за складами, но частых контактов между ними и Груберами быть не могло. Тем более в деревне. Подьезжали к хкф со стороны самого крупного города в том регионе - Аугсбурга. В деревню Гроберн было заезжать необязательно в этом случае. А в Шробенхаузене контакты могли происходить спокойно . там чужаки естественно в глаза не бросались.
-
Версия оружия и Гампов для меня одно и тоже.
Никакого другого участия Гампов или других мотивов у них я не допускаю.
" вхожи в дом "- досконально знали ситуацию в доме. " были знакомы " - в дом вхожи не были, встречались редко, актуальной ситуации в доме не знали. Разница именно, принципиальная.
Моё мнение: Гампы могут быть косвенно связаны с убийством на хкф потому что за два-три года до этого являлись посредниками между хкф и владельцами оружия.
Для начала : alust - спасибо за вдумчивое отношение к делу dq . ( начал бы с этого абзаца , но здесь ( на Форуме ) удобнее начать свой ответ с цитирования )
Теперь по сути . Я не исключаю тему оружия ( как мотива ) , НО ! Как были большие " НО " так и остались . 1-е - если Гампы были посредниками , то они были обязаны знать и видеть насколько надёжно хранится оружие . Давайте этот момент рассмотрим по подробнее - Если " крупная нелегальная организация " ищет и поручает сделать схрон - то логично предположить что люди ,осуществляющие данную операцию , всё таки видят как это будет проделано ? Или как - сказали , что есть старичок на примете - свалили ему на телегу и сказали - езжай с Богом и смотри там - веди себя хорошо ? Не думаю . Всё таки вряд ли ящики сгружал Грубер с дочкой ( если они и были ) - это делали люди и эти люди по вашим словам- Гампы - значит в дом они заглядывали . Или другой вариант - контролировали одни (Гампы ) - убивали другие ? Конечно может быть но уж через чур сложно - не находите ? Не ЦРУ же всё таки ;)
2-е - почему молчит бывшая служанка - боится ? Может быть , НО - дело длится Бог знает сколько - и столько молчать ? Не довод - но сомнения есть
3-е я не зря вас спрашивал жили ли вы в глуши - дело в том , что в селе где нет автотранспорта мотор , особенно ночью или ранним утром слышен за км ( насколько точно не знаю с рулеткой не бегал ) - вывозили бы подводой -но это не суть -суть в том что подъехать к дому и быть не замеченным - не серьёзно - внутри бы точно знали что к ним гости .
4-е получается что Груберов убивают как свидетелей ( или как неудачных шантажистов ) - но зачем так сложно ? я понимаю что задаю этот вопрос по 5-му разу но ни разу ответ на него не услышал -все эти инсценировки хороши для романов Агаты Кристи но не для жизни . Почему не пытаются скрыть следы преступления ?
5-е кто остаётся в усадьбе с трупами и зачем ?
Кстати - про парня по фамилии Рём я конечно слышал . Когда был подростком долго не мог понять за что их убили ( ночь длинных ножей ).
-
Буду очень благодарна всем пользователям, знающим немецкий язык.
При изучении мною документов по делу, возникли сложности вот с такой фразой:
"Vom 01.09.1921 bis 08.01.1922 war er bei der Ortsverwaltung Germansberg und vom 06.02.1922 ab im Gute Lindahof bei Frau Drexl als Schweizer im Dienste".
Правильно ли я понимаю, что Gute Lindahof - это какой-то географический объект? Дело в том, что сейчас не могу его нигде найти. А мне очень важно понять насколько он далеко находился от Хинтеркайфека. Если кто-то сможет помочь разобраться в данном вопросе, буду безмерно благодарна.
Заранее спасибо.
-
Спросила человека, знающего немецкий. Ее ответ: "с такого-то по такое-то он (непонятно, кто) был в местном управлении германсберга (? что это), и с такого-то - в имении Линдахоф у фрау Дрексль как скотник (дояр) в услужении."
-
Uliana, спасибо огромное.
Имение Линдахоф - все таки это место. Но, к сожалению, видимо, абсолютно невозможно мне будет установить, где оно находилось :'(
Грустно, ибо это важно. Не представляю, как теперь понять, было ли у подозреваемого алиби. Буду искать..., ничего не остается делать.
Еще раз спасибо Вам за помощь dq
-
А много ли ещё до конца, Владь?
-
Gute Lindahof
Влада, а не это ли место - Schloss Linderhof (Замок Линдерхоф) - Wetterau, Hessen. В 2007 году он был выставлен на продажу.
Я к тому, что написание Lindahof может быть банально опиской. Ибо подозрительно нигде не встречается.
-
http://www.fallingrain.com/world/GM/02/Lindahof2.html (http://www.fallingrain.com/world/GM/02/Lindahof2.html)
Есть небольшой городок такой, но не уверена, конечно.
Еще нашла
http://www.cyclopaedia.de/wiki/Lindahof (http://www.cyclopaedia.de/wiki/Lindahof)
Гугль переводит так:
Lindahof являетсяместное название - Lindahof ( Кюнцинг ) , частью муниципалитета Кюнцинг , район Деггендорф , Бавария - Lindahof ( Vilshofen ) , часть города Vilshofen , Пассау , Бавария
-
А много ли ещё до конца, Владь?
Нет, Зейнал, уже не долго. Подхожу к завершению. Но, чтобы описать хотя бы одного подозреваемого, приходится перечитать десятки документов на немецком (которого я не знаю). Поэтому то и не выходит быстро.
Gute Lindahof
Влада, а не это ли место - Schloss Linderhof (Замок Линдерхоф) - Wetterau, Hessen. В 2007 году он был выставлен на продажу.
Я к тому, что написание Lindahof может быть банально опиской. Ибо подозрительно нигде не встречается.
Спасибо Вам за помощь, но это не то место. Я тоже вначале находила только этот замок, и грешным делом стала думать, что в документах опечатка. Но если бы такое написание встречалось только в одном документе, тогда бы это было похоже на ошибку. А тут в пяти документах одно и то же. Поэтому поняла, что стоит искать дальше.
http://www.fallingrain.com/world/GM/02/Lindahof2.html (http://www.fallingrain.com/world/GM/02/Lindahof2.html)
Есть небольшой городок такой, но не уверена, конечно.
Еще нашла
http://www.cyclopaedia.de/wiki/Lindahof (http://www.cyclopaedia.de/wiki/Lindahof)
Гугль переводит так:
Lindahof являетсяместное название - Lindahof ( Кюнцинг ) , частью муниципалитета Кюнцинг , район Деггендорф , Бавария - Lindahof ( Vilshofen ) , часть города Vilshofen , Пассау , Бавария
Спасибо и Вам большое. Вы абсолютно правы. Я вчера вечером уже поняла, что это окрестности именно коммуны Кюнцинг. Конечно, имения Линдахоф там больше нет, но это хоть какой-то ориентир. Смогла понять, что между Хинтеркайфеком и Кюнцингом примерно 200 км, и значит у следующих подозреваемых таки есть алиби, ибо их видели 31 марта в 18.30 на общем ужине в Линдахофе.
Спасибо всем огромное за ваше неравнодушие и желание поучаствовать в расследовании. Выходит, все вместе мы смогли понять, что одни подозреваемые по делу точно отпадают. Это очень здорово вот так вот вместе что-то делать!
В ближайшие дни продолжение по Хинтеркайфеку доделаю.
-
Влада, в описании какого-то свидетеля на сайте Хинтерхафек есть такой пункт
о месте проживании
2.1 Wohnort(e)
Pfersee, Waidhofen, Gut Lindahof (Gde. Althegnenberg)
Gde - это сокращённое Gemeinde община, то-есть
имение Линдахоф входит в общину Althegnenberg,
а это уже не так и далеко от Хинтерхайфека.
Порывшись дальше я нашёл, что есть такой адрес
DE-82278 Lindenhof, Althegnenberg
Так что скорее всего написание Lindahof это ошибка или вариант произношения.
На сайте истории общины Баварии есть такая история общины Althegnenberg
Община Althegneberg лежит в верхне-баварском районе Fürtenfeldbruck
и 14 км к северо-западу от города Fürstenfeldbruck и около 40 километров
к западу от баварского города Мюнхена .
Althegnenberg впервые упоминается в документах в 1096 году.
Община Althegnenberg создана в ходе административной реформы в 1818 из местностей Althegnenberg
и Lindenhof. В 1972 году в состав общины был добавлен ранее независимымый муниципалитет Горбач
Кстати по этому адресу находится сегодня имение некого Johann Drexl
Johann Drexl Gut Lindenhof
Есть и его адрес
Lindenhofstraße 1, Lindenhof 82278 Althegnenberg, Oberbayern, Bayern
Кто знает, может это именно это имение, в гугле сверху выглядит достаточно старым...
Йоханн Дрексль в настоящий момент почётный член общины Althegnenberg.
Я не знаю немецкого языка, но вот кажется фотографии с празднования
его 70-и летия в имении Lindenhof
www.sga1857ev.de/Bilder/Geburtstagsbilder/pages/DrexlJohann70.htm
Есть занятный сайт http://www.genealogie-kiening.de/B11/B11890.HTM (http://www.genealogie-kiening.de/B11/B11890.HTM)
Здесь генеалогия жителей дома по этом адресу, начиная с Träxl, заканчивая Drexl.
Кажется, что это все его предки.
-
Кстати по этому адресу находится сегодня имение некого Johann Drexl
Johann Drexl Gut Lindenhof
Есть и его адрес
Lindenhofstraße 1, Lindenhof 82278 Althegnenberg, Oberbayern, Bayern
Кто знает, может это именно это имение, в гугле сверху выглядит достаточно старым...
Спасибо, здорово! В 1922 году упомянутое мною имение принадлежало именно фрау Дрексль. То есть выходит, что оно еще есть и живо и там живут ее потомки?! А не могли бы Вы мне ссылочку какую-то сварганить сюда на форум? Была бы очень признательна dq
-
Влада, я вам обещал карту, но что то у меня не поучается вставить изображение. Вот ссылка на карту маршрута из Альтегненберга до Шробенхаузена. 52 км на велосипеде http://goo.gl/maps/99eRf (http://goo.gl/maps/99eRf)
SergeyL абсолютно прав. По адрессу Альтегненберг, Линденхоф 1 сейчас находиться общественная организация, что типа "товарищество воинов и солдатов Альтегненберга" которой руководит человек с фамилией Дрексль
http://goo.gl/maps/Cd9ug (http://goo.gl/maps/Cd9ug) А вот ссылка на изображение самого Альтегненберга. Линденхофштрассe и одинокая усадьба перед лесом...
к Иван Карманов
Вообще аргументировать версию оружия - занятие неблагодарное. Слишком многое приходится додумывать. Я думаю в данном случае, особенно в вашем первом вопросе, это неуместно. Ну откуда я могу знать как теневые воинские формирования осуществляли контроль за своими складами оружия? Информация о проишествиях вблизи таких складов сливалась с самого верха. Потому что "крышевал" эти воинские формирования - Эрнст Пёхнер - по совместительству он был ещё директором полиции Мюнхена. Он был прямым начальником следователей которые вели дело об убийстве на хкф. Но это просто так, к слову. А как осуществлялся контроль на низовых уровнях я не знаю.
2-е - почему молчит бывшая служанка - боится ?
Наверное она в отличии от нас ничего не знала про оружие :) Оружие появилось на хкф после её ухода. С момента ухода бывшей служанки до убийства "окно" в полгода.
3-е я не зря вас спрашивал жили ли вы в глуши - дело в том , что в селе где нет автотранспорта мотор , особенно ночью или ранним утром слышен за км ( насколько точно не знаю с рулеткой не бегал ) - вывозили бы подводой -но это не суть -суть в том что подъехать к дому и быть не замеченным - не серьёзно - внутри бы точно знали что к ним гости
Верно. Грузовик только для вывоза оружия. Мог подьехать не надолго только уже после убийства. На следующую ночь например. Поэтому (пункт номер пять) убийцы остаются на сутки на хкф. Точных данных (да и косвенных тоже) о том как долго преступники оставались на хкф после убийства - нет.
4-е получается что Груберов убивают как свидетелей ( или как неудачных шантажистов ) - но зачем так сложно ? я понимаю что задаю этот вопрос по 5-му разу но ни разу ответ на него не услышал -все эти инсценировки хороши для романов Агаты Кристи но не для жизни .
Сложнова-то, да. Но ведь и условия для "решения задачи" непростые:
- стрелять нельзя, услышат в деревне
- проникновение через сарай или коровник, обязательно. Нужно блокировать выход из жилых помещений. Иначе кто то может убежать.
- необходимость задержаться на месте преступления. Поэтому убивать в жилых помещениях нельзя, трупы и следы крови будут видны через окна. Тому же почтальону например.
Почему не пытаются скрыть следы преступления ?
Про пожар не будем :) Раскроенные черепа пожаром не скроешь. А вообще ни полиция ни исследователи данной проблемы не смогли реконструировать картину убийства. Сам по себе этот факт может свидетельствовать о том, что преступник какие-то манипуляции на месте преступления всё-таки производил:
1. Спрятали мотыгу. Зачем не совсем понятно конечно. Но ещё более непонятно, почему её не нашли полицейские собаки???
2. Трупы скорее всего передвигали. Или известны другие примеры группового убийства четырёх человек в дверном проёме сарая?
3. Поэтому следы преступления на реальном месте убийства убраны.
Преступник сделал невозможной реконструкцию убийства. На большее он может был неспособен. Или может быть большее ему(им) было просто не нужно. Или какие-то причины были. Но попытка скрыть первичные следы преступления, и не дать следователям по ним сразу же выстроить правильну версию, была.
-
Но это просто так, к слову. А как осуществлялся контроль на низовых уровнях я не знаю.
Да вы просто логику включите . Что додумывать ? Вот вам доверили груз - большой и тяжёлый ( скорее всего в ящиках ) - вы же вроде сами писали что " оружия было много " - и вы его отдадите старичку , не зная где он живёт и с кем -то есть шапошному знакомому ? Я не вижу тут домыслов - это элементарные выводы . Оружие того времени имеет объём и вес - так что рубь за сто - сгружать бы его пришлось мужикам а не Груберу с дочкой . Так что мой вывод однозначный - если оружие и было - люди ( Гампы или кто то ещё ) - точно знали где дом ,кто живёт и т.д...
Верно. Грузовик только для вывоза оружия. Мог подьехать не надолго только уже после убийства. На следующую ночь например. Поэтому (пункт номер пять) убийцы остаются на сутки на хкф.
Очень шумно и заметно . Спалиться шанс 19 из 20 я бы оценил . Вообще ,если вы предполагаете конспирологическую версию : Потому что "крышевал" эти воинские формирования - Эрнст Пёхнер - по совместительству он был ещё директором полиции Мюнхена. Он был прямым начальником следователей которые вели дело об убийстве на хкф.
- тогда - да . Можно было натворить любой " беды " - просто потом не нужные версии и показания из дела бы исчезли . Только слабо мне что то верится в оружейную версию .
Сложнова-то, да. Но ведь и условия для "решения задачи" непростые:
Согласен - стрелять нельзя , только вот зачем мотыгой то махать по 7 и 9 раз . Если это Гампы - профи ( как вы писали выше ) - один удар ножом или прикладом . Особенно не вяжется количество ран у девочки и зачем убивать 2-х летнего ?
Тому же почтальону например.
Кстати тому же почтальону и механику следы шин в такую погоду будут видны ну просто замечательно .( как и от подводы )
Про пожар не будем Раскроенные черепа пожаром не скроешь.
Я особо не настаиваю ,только вы рассуждаете с точки зрения человека ,интересующегося криминологией , в 21-м веке . А это было сто лет назад . Если бы захотели скрыть следы преступления - их бы скрыли .
. Но ещё более непонятно, почему её не нашли полицейские собаки???
Да ... есть такое дело . Ведь след от сапог преступник оставил .
Преступник сделал невозможной реконструкцию убийства. На большее он может был неспособен. Или может быть большее ему(им) было просто не нужно. Или какие-то причины были. Но попытка скрыть первичные следы преступления, и не дать следователям по ним сразу же выстроить правильну версию, была.
Ну-у ... это надо каким то сверхумным человеком быть .... по моему всё ( в смысле - сокрытие ) у преступника вышло случайно . Вообще ,я думаю - было не меньше 2-х человек - иначе не реально практически ...
-
Только слабо мне что то верится в оружейную версию .
Ну мы начинали разговор об оружии с того что я написал, что эту версию нельзя сбрасывать со счетов. У неё конечно есть минусы. И очень вероятной её называть нельзя. Ничуть не спорю.
Кстати тому же почтальону и механику следы шин в такую погоду будут видны ну просто замечательно .( как и от подводы )
Да, вот один из главных минусов. По округе в радиусе 500-700 метров от хфк конечно ходили люди и они с высокой степенью вероятности должны были видеть следы грузовика или подводы.
только вот зачем мотыгой то махать по 7 и 9 раз . Если это Гампы - профи ( как вы писали выше ) - один удар ножом или прикладом
Преступление, вне зависимости от цели носит импровизированный характер. Если Груберов и хотели убить, то безусловно не так как это получилось.
Особенно не вяжется количество ран у девочки
Почему? Из очерка: 1."Череп ребенка был разбит накрест несколькими ударами острым, тяжелым предметом"
2."еще несколько часов после полученных ранений девочка была жива. При оказании ей своевременной помощи ее можно было бы спасти."
Явное противоречие. Спасти ребёнка с раскроенным черепом сложно даже в наше время, в самой современной клинике. Как же это можно было сделать в деревне в начале 20-ого века? Скорее всего травмы девочки чрезчур утрируются. Кровоизлияния в мозг не было, иначе она бы не жила бы ещё два часа - следовательно удары были поверхностными. Девочка получила самые слабые ранения из всех убитых.
Да ... есть такое дело . Ведь след от сапог преступник оставил .
Причём на чердаке :-\ На плане отпечатки подписаны буквами DG что означает Dachgeschoss то есть чердак. Как преступник(и) устроив такую бойню не оставили не одного отпечатка внизу, но наследили на чердаке?
-
Да ... есть такое дело . Ведь след от сапог преступник оставил .
alust
Причём на чердаке :-\ На плане отпечатки подписаны буквами DG что означает Dachgeschoss то есть чердак. Как преступник(и) устроив такую бойню не оставили не одного отпечатка внизу, но наследили на чердаке?
Ну не только на чердаке! Влада же пишет:
Кровавые следы от обуви и отдельные брызги присутствовали и в доме: они приводили из сарая на кухню, оттуда вели в комнату горничной и в детскую. Исходя из их детального осмотра, становилось понятно, преступник носил грубые мужские ботинки, а отдельные брызги крови оставлял именно он, передвигаясь по дому, двору и сараю.
-
Ну не только на чердаке! Влада же пишет:
Да действительно, есть такое в очерке. Не могу ничего ответить, я ориентировался по плану из очерка. И то что я принял за следы скорее всего не следы, а отодвинутая черепица на крыше. Прошу прощения. Но тогда получается совсем странно, следы крови на плане обозначены, а "кровавые следы от обуви" нет...
-
Почему? Из очерка: 1."Череп ребенка был разбит накрест несколькими ударами острым, тяжелым предметом"
Из очерка : Череп ребенка был разбит накрест несколькими ударами острым, тяжелым предметом. На шее имелось несколько поперечных, резаных ран, что вызвало обильное кровотечение. Лицо ребенка походило за сплошное кровавое месиво: с правой стороны от носа, на щеке, имелось странное круглое ранение, оставленное неизвестным предметом, подбородок разбит тупым твердым орудием.
Вы как то странно ( не корректно ) взяли одну фразу ( попросту говоря - выдернули ) . Когда я писал про раны я и говорил о ранах на шее (резанных ) и про странное ранение на щеке . Как то странновато для профи - бил бил бедную , резал и не добил .Явное противоречие. Спасти ребёнка с раскроенным черепом сложно даже в наше время, в самой современной клинике.
В этом я не разбираюсь . Да и столь ли это важно ? Важно то (для меня ) , что это делал человек не совсем умеющий убивать что ли ... И явно больной . Убить взрослого - это одно , а долго истязать (добивать ) ребёнка - совсем другое .
-
Про собаку не понимаю. Такую маленькую намного легче убить, чем не убивать. Если бы она вырвалась и убежала... А фиксировать ее зачем?
-
Про собаку не понимаю. Такую маленькую намного легче убить, чем не убивать. Если бы она вырвалась и убежала... А фиксировать ее зачем?
Да, вы совершенно правы, есть такая странность. К этому кстати ещё можно добавить, что механик Хофнер, который был на усадьбе утром 4-ого апреля, видел собаку, но в своих свидетельских показаниях ничего не говорит о том, что она была избита. Так что либо, механик врал, либо кто-то избил собаку 4-ого апреля, непсредственно перед обнаружением трупов.
-
Извините, при прочтении режет глаз имя дочери Виктории - Газилия. На самом деле ее звали Цецилия. Кстати, в немецкой прессе, я читала, что полиции в настоящее время известно имя убийцы семьи Грубер, но обнародовать его они не могут из этических соображений, так как живы его вполне добропорядочные потомки.
-
Кстати, в немецкой прессе, я читала, что полиции в настоящее время известно имя убийцы семьи Грубер, но обнародовать его они не могут из этических соображений, так как живы его вполне добропорядочные потомки.
Речь идёт о том, что несколько лет назад темой курсовых работ студентов полицейской академии в Германии стал Хинтеркайфек. Задачей студентов было создание профайлеровского портрета убийцы, а также новых логических цепочек упущенных следствием и исследователями.
Это вовсе не значит, что полиции действительно известно имя убийцы.
Логических цепочек в данном деле можно выдумать сколько угодно. Например такая: в момент обнаружения трупов на Хинтеркайфеке все ворота и двери были закрыты, следовательно убица имел ключ. Имя человека откывшего 4 апреля дверь ключом изнутри - известно. :)
-
Я не знаю убийцу, конечно, но думаю им может быть какой-то дезертир с войны, человек, который, возможно, временно работал ранее на этой ферме. Он забрался на чердак и увидел творящееся там между отцом и дочерью, и поэтому всех убил. Дети, скорее всего, оба были от отца Виктории, так что и их тоже не пощадил.
Был ли это Карл? Возможно, но не обязательно.
-
Здравствуйте, уважаемые! очень интересное занимательное расследование и интересные версии. вот только один вопрос возникает у меня на протяжении всего прочтения: это предыдущая служанка.....могла ли она сбежать с фермы из-за домогательств старика, если он был извращенцем и психом? или же она была не в предпочитаемой им возрастной категории? очень интересно знать....может за нее кто-то Груберам отомстил?
-
Важно то (для меня ) , что это делал человек не совсем умеющий убивать что ли ... И явно больной . Убить взрослого - это одно , а долго истязать (добивать ) ребёнка - совсем другое .
Иван Карманов, это все-таки был профи. Убийца – кадровый военный, а значит, профессиональный убийца.
И он не хотел убивать девочку и уж тем более истязать ее. Но она вдруг прибежала в сарай.
Он убивал свидетелей. А ребенок не свидетель – девочка не смогла бы дать полиции описания убийцы.
Будучи профессионалом, он точно знал – полоснув пару раз по шее, он не убьет ребенка. Такие ранения не летальны. Тем более, что нож был перочинным. Он просто хотел, чтобы девочка перестала вопить – а она завопила, когда увидела, как чужак наносит удары мотыгой по голове ее матери.
Он бросает мотыгу, ножом наносит девочке ранения, берет ее за руки, прикладывает ее ладони к шее так, чтобы те зажимали раны. Он даже мог приказать ей бежать к служанке за помощью. Он планировал уйти немедленно.
Но тут в сарай является служанка, которая, по его расчетам, должна была спать и не могла появиться так скоро. Но та еще не спала и пошла в сарай, привлеченная воплями девочки.
А вот это свидетель. Он отталкивает девочку на труп матери, берет мотыгу, шагает в дом следом за убегающей служанкой и настигает ее.
Он знает, что в доме есть еще ребенок, и полагает, что теперь, когда он убил его семью, о нем некому будет заботиться – он видит, что ребенок неполноценный, и не знает, что у того есть отец. И он убивает мальчика – это просто акт милосердия.
Он возвращается в сарай. Девочка жива, но теперь ей некому будет помочь. И он добивает ее обухом мотыги, штырек на котором и оставляет отверстие на лице девочки. Еще один акт милосердия.
-
Но тут в сарай является служанка, которая, по его расчетам, должна была спать и не могла появиться так скоро. Но та еще не спала и пошла в сарай, привлеченная воплями девочки.
А вот это свидетель. Он отталкивает девочку на труп матери, берет мотыгу, шагает в дом следом за убегающей служанкой и настигает ее.
А та добегает до своей комнаты и собирается лечь поспать . Он возвращается в сарай. Девочка жива, но теперь ей некому будет помочь. И он добивает ее обухом мотыги, штырек на котором и оставляет отверстие на лице девочки. Еще один акт милосердия.
Делает он это страшно милосердно и профессионально , разбивая череп накрест и возможно оставляя жить ещё несколько часов .
Нда-а ... с фантазией у вас явно всё хорошо , вы случайно как tomkien книжки не пишите ? А то из неё вот такие идеи фонтанировали как из горшочка с кашей :)
-
Уже в те далекие годы кинологи определяли: главным фактором эффективности использования служебных собак на месте преступления является время, прошедшее с момента преступного акта. Именно этот момент сыграл решающую роль в деле Хинтеркайфека. Убийство семьи Груберов произошло вероятнее всего в ночь с 31 марта на 1 апреля. Полиция же прибыла в усадьбу спустя четверо суток. Погодные условия тоже сыграли на руку убийце - природа показала свою изменчивую натуру, снег сменялся дождем, естественным образом уничтожая следы.
Но убийца, как я понял, жил как минимум пару дней ещё в доме, топил печь, кормил животных. А возможно его вообще именно механик спугнул своими громкими песнями и шумом двигателя.
-
Цитата: Koosto от 22 Октябрь 2013, 12:03:46
Соглашусь с мнением большинства: очень сомнительно, что убивал зять. Если, допустим, он решил все-таки вернуться домой через несколько лет после окончания войны, то какой смысл ему прятаться на чердаке, а не войти в дом на правах хозяина? Зачем прятаться? Как долго намеревался прятаться? Для чего? Чего то-ждал? Тогда чего?
Есть простое пояснение этому. Он не погиб на войне, а дезертировал. То есть являлся преступником. Потому и не мог в открытую заявиться на ферму.
Извините, но вынужден не согласиться с вами. Вот именно что Карл не погиб, а только считался погибшим. Потом в послевоенное время (как справедливо написано в очерке) царил такой хаос никто не вел учета та и вспоминать про участие в войне многим не хотелось так что дезертиром в полном смысле этого слова вряд ли он мог считаться. Также при этом мог быть долго без сознания или ничего не помнить. А как вспомнил так и двинул домой - как-никак там была и его доля имущества. А тут живой старик Грубер и еще маленький ребенок. А далее как предположено в предыдущих постах - некоторое время тайно жил, наблюдал, возможно таки встретился с Викторией т.е. как он считал женой а далее ссора (или что-то еще) и эта ужасная череда убийств. Опять же собаку привязать посторонний не стал бы.
-
Влада, спасибо за труды!
Вот на чём поймал себя:
Есть же несколько подобных историй, когда ночью убивают всех, кто был в доме, не различая ни женщин ни детей. Но я не помню ни одной, которая была бы достоверно распутана - везде преступник остаётся неизвестен.
Никто не подскажет раскрытый аналог?
Это помогло бы понять возможный мотив убийцы.
-
Влада, спасибо за продолжение!
Эта история одна из немногих засела в памяти и не отпускает.
Когда происходит массовое убийство, проблема в мотивах и поиске потенциального убийцы. У каждого члена семьи могли быть свои враги. В этом сложность раскрытия, считаю. В очерке уже невероятно много подозрительных личностей, связанных с этой семьёй, которые могли убить и все проживают в одной местности!
Ещё хочу добавить, что семья была со странностями, мягко говоря, и прямо притягивала к себе криминально настроенных личностей- что касается работников на их усадьбе.
Служанка все же подозрительно вовремя сбежала, почему ж раньше не ушла?! Почему после родов опять туда вернулась?! Может быть она что-то знала, предупреждена была?!
-
Никто не подскажет раскрытый аналог?
Оноприенко
Влада , спасибо за долгожданное продолжение dq ! Бихлеры унесли бы все деньги и начали транжирить (имхо ) , бахвалится и лапать служанок одно - убивать другое , ну да и алиби железное .
-
Одно маленькое замечание. Судя по записке, имя было Цецилия. Имени Газилия нет ни в немецком, ни в баварском варианте. Зато имя Цецилия (уменьшительно Ценци) пишется иногда с буквы С, а иногда с Z (то есть "зет"). Это характерно для Баварии и австрийского Тироля - писать С вместо К или Z.
И еще кое-что. Не знаю насчет всех этих Адольфов, но уж очень тянет Карл Габриэль на убийцу (кстати, зачем его все время Чарльзом называть, если он не англичанин?)
Этот персонаж невероятно подходит на роль мстителя. Во-первых, это единственное объяснение проживания в доме: представьте себе - опасно же, застукают, тот же механик. А у него психологический синдром - он этот дом считает своим и чувствует себя как хозяин, и наплевать ему, что кто-то заявится. Это же объясняет, что животных кормил. Для него они его животные. Не стал бы Адольф Гамп кормить животных, это бред.
И это же событие (пребывание и даже проживание в пустом доме с трупами) прекрасно сочетается с поствоенным синдромом - человек после войны (особенно после плена, ранения или других катаклизмов) вообще не видит рядом с собой других людей, он спокоен и равнодушен к трупам (если ему, например, пришлось отсиживаться в окопе среди тел). Он себя считает единственным в мире, да к тому же ему все вокруг должны - он за них воевал, а они тут блудили и денежки наживали. Непонятно, почему деньги не взял, но с другой стороны - мог и по соображениям брезгливости. Чем-то он напомнил мне эпизодического героя из романа Бёлля "Бильярд в половине десятого" - того, который приходил в ресторан и требовал глазунью из половины яйца, а потом устраивал хозяину скандал, что ему принесли из целого яйца, кричал, что хотят его обобрать. Вот это и есть поствоенный синдром.
Вот, кстати, и дочь не совсем добил - рука дрогнула. Возможно, сомневался - его или не его. Или же рефлекторно убил, не ожидал, что она придет.
-
Оноприенко
Да, но... он совершил несколько преступлений, объединяемых по подчерку.
А это событие, как я понял было в Баварии единичным. Т.е. у убийцы подобное не было на потоке. Значит, мотивация его с большой вероятностью от Оноприенко отличалась.
-
Версия Карла-Чарльза бессмертна... :)
Мне действительно непонятно на основании чего делаются такие выводы.
В каждом тексте о возможной виновности Карла звучат приблизительно следующие предложения:
- Карл не был убит на войне, он вернулся с войны и...
Здесь неплохо было бы уточнить с какой именно войны вернулся Карл? В 1922 году никакой войны в Европе не было. И в 1921 не было. И в 1920 не было. И 1919 уже по сути не было. С какой же войны Карл вернулся? За это время русские мужики уже успели побывать и на войне и в плену, вернуться с войны, устроить в своей стране братоубийственную гражданскую войну, закончить её и добраться до своих сёл на Урале и Алтае, а бедный Карл всё ещё возвращается из восточной Франции в западную Баварию... :-\ Таких тормозов не бывает.
- Убийца явно военный, а поскольку Карл был на войне, лежал в окопах с трупами и рубил направо-налево, то...
Во-первых в самом очерке написано, что опыт войны у Карла был четыре дня. Чуть подробнее об этом:
14-ого августа Карл записался добровольцем. Около месяца он был грубо говоря в учебке, где ему показывали как стреляет винтовка, и учили ползать по земле не задирая задницу. Потом два месяца он сидел в глубоком тылу. В конце концов его выдвинули на передовую, и в первой же вылазке на линию фронта в составе отряда для регонсцеровки местности был убит. Опыта войны у этого мальчика не было абсолютно и убивать людей тем более в темноте и мотыгой он конечно не умел.
-
Одно маленькое замечание. Судя по записке, имя было Цецилия. Имени Газилия нет ни в немецком, ни в баварском варианте. Зато имя Цецилия (уменьшительно Ценци) пишется иногда с буквы С, а иногда с Z (то есть "зет"). Это характерно для Баварии и австрийского Тироля - писать С вместо К или Z.
Немецкого совсем не знаю, перевожу документы с помощью Гугл переводчика. Будьте любезны, поясните мне, выходит, что и старшую и младую Грубер звали одинаково - Цецилия? Я запуталась.
-
Именно так. Я специалист по Баварии и Тиролю. Понимаю Вас, что трудно прочесть, особенно готику - C и G очень похожи.
Насчет британских вариантов я как раз слабее. Например, до сих пор не могу правильно произнести фамилию знаменитого автора детективов Buchan - автора "39 ступенек". Там разная транскрипция.
А здесь Cecilie и Zezilie - одно и то же, просто разное написание. С буквы C более старое, баварско-австрийское.
А вообще читаю, не отрываясь. Все Ваши истории потрясают - мастерски поданы, контекст просто блестящий. Кстати, очень немногие уделяют внимание общественно-политическому и культурологическому контексту. Я за все время только одну книгу с контекстом встретила. И Ваши репортажи. Спасибо!
-
Именно так. Я специалист по Баварии и Тиролю. Понимаю Вас, что трудно прочесть, особенно готику - C и G очень похожи.
Марианна, спасибо Вам огромное за то, что прояснили неразбериху с именами. Я исправлю это в очерке.
Кстати, очень немногие уделяют внимание общественно-политическому и культурологическому контексту. Я за все время только одну книгу с контекстом встретила. И Ваши репортажи.
:-[ Мне казалось, что эти мои отступления только навевают скуку на читателей. Очень приятно, что, как оказалось, они нужны.
-
Значит, мотивация его с большой вероятностью от Оноприенко отличалась.
Вообще не спорю . Кстати тут ( на КЧ ) кто то поднимал тему - " вырезание целой семьи в отдельно стоящем доме и без явной мотивации " - и где это случалось . Так вот , оказывается , это не только в пресловутых Штатах , но так же и в царской России и как мы видим в Баварии . Возможно и в других местах . И конечно , Оноприенко тупо грабил - в Хинтеркайфеке мотивация явно другая . Мне действительно непонятно на основании чего делаются такие выводы.
В каждом тексте о возможной виновности Карла звучат приблизительно следующие предложения:
- Карл не был убит на войне, он вернулся с войны и...
Здесь неплохо было бы уточнить с какой именно войны вернулся Карл? В 1922 году никакой войны в Европе не было. И в 1921 не было. И в 1920 не было. И 1919 уже по сути не было. С какой же войны Карл вернулся? За это время русские мужики уже успели побывать и на войне и в плену, вернуться с войны, устроить в своей стране братоубийственную гражданскую войну, закончить её и добраться до своих сёл на Урале и Алтае, а бедный Карл всё ещё возвращается из восточной Франции в западную Баварию... Таких тормозов не бывает.
alust я полностью разделяю ваше недоумение и просто уже плюнул искать ( и вам советую ) логику в рассуждениях таких дятловедов . Я пытался выявить разумное зерно примерно 40 страниц назад ( и приводя в точности те же доводы что и вы ) и ничего внятного в ответ не услышал . Самое вменяемое - ошибаются же с похоронками ?
Мне казалось, что эти мои отступления только навевают скуку на читателей. Очень приятно, что, как оказалось, они нужны.
Да вы что !Конечно нужны ! Создание контекста вещь вообще обязательная - и говорит именно о профессионализме автора .
-
Во-первых в самом очерке написано, что опыт войны у Карла был четыре дня.
Ну это у того Карла, что погиб в 14-м. Опыт Карла, вернувшегося в 22-м, мы не можем прогнозировать :)
Совершенно вечная тема, никуда не ведущая, не доказуемая и не опровергаемая. Это как в детских играх: "а я из последних сил...". :)
-
. Опыт Карла, вернувшегося в 22-м, мы не можем прогнозировать
Et tu , Brute ? :-\
-
Et tu , Brute ?
:D
Это как в детских играх: "а я из последних сил...".
Вот именно это я и не могу представить. Что он должен был там в 1914 году "из последних сил" сделать, чтобы затеряться на восемь лет. :)
Разговор о поствоенном синдроме, о том кто и как из подозреваемых воевал и чему был обучен, кстати очень интересен, поэтому я позволю себе чуть-чуть дополнить:
- Антон Бихлер. Служил в армии ещё до начала первой мировой. До 1916 года в биографии одни сплошные лазареты, то ли он там лечился, то ли работал не понятно. В 1916 году мобилизован в пехотную дивизию и сразу же попал под Верден. Участник всех сражений за Верден, которые по сути были битвой за Париж и многие считают их самыми кровопролитными в истории первой мировой. Их ещё называют "верденской мясорубкой". Убитыми более трёхсот тысяч человек. Активно применялось химическое оружие. Награждён орденом за заслуги 3 степени, железным крестом второй степени. Имеет три ранения.
Артиллерийские воронки не исчезли на этом месте и спустя 100 лет. Так местность возле Вердена выглядит в настоящее время:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Battelfield_Verdun.JPG/1280px-Battelfield_Verdun.JPG)
- Антон Гамп . Мобилизован в 1915 году в пехотную дивизию. Участник битвы при Сомме, одного из самых кровопролитных сражений в истории человечества. Один из немногих выживших там. Выглядело это вот так (картина Кристофера Уильмса)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/MametzWood_Christopher_Williams.jpg)
Награждён железным крестом второй степени, переведён в роту пулемётчиков, а позднее в роту воздушной защиты (ну по сути пво :) ), в составе которой участвовал в воздушной битве за Фландрию. Три ранения. Выглядел Антон Гамп, кстати вот так:
(http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Anton_Gump.JPG)
Чезаре Ломброзо остался бы доволен. :)
Адольф Гамп. Про него я уже писал. Адольф Гамп прошёл всю первую мировую войну, что называется от первого дня до последнего. Начал в звании рядового,участвовал в крупнейших сражениях, в том числе в Лотарингии, в Румынии и Югославии, служил в егерской бригаде (по сути разведка), закончил войну, в гвардейском корпусе, в звании унтерофицера! (максимально возможном для солдата). После окончании первой мировой служил в баварской армии в пулемётном отряде, что по тем временам тоже достаточно почётно.
Лоренц Шлиттенбауер. По молодости служил в армии. В 1914 году был мобилизован, но служил в глубоком тылу, на территории Германии, по большей части валяясь в лазаретах с коликами в животе.
Йозеф Габриэль. Младший брат Карла, которому достался Хинтеркайфек после убийства семьи Груберов. Профессиональный военный. В армии с 1911 года. Кавалерист. Начал войну в составе баварской кавалерийской дивизии в звании ефрейтора. Позднее перведён на штабную работу в звании унтерофицера. Награждён железным крестом второй степени.
Ксавьер Габриэль. Ещё один младший брат Карла. Мобилизован в 1915 году. Воевал на восточном фронте. Пропал безвести в западной Украине при сражении на реке Стырь.
-
Alust, не плохо было бы эту информацию в очерк включить, очень важные моменты биографии!
-
Разговор о поствоенном синдроме, о том кто и как из подозреваемых воевал и чему был обучен, кстати очень интересен
Позволю себе отпустить несколько комментариев "тыловой крысы".
Награждение железным крестом второго класса без указания года награждения ни о чем не говорит. В 14-м для получения этого креста надо было совершить подвиг, в 17-м, чтобы избежать награждения надо было погибнуть или убить офицера.
Унтер-офицер не звание, а категория званий, как генерал или офицер. Эти звания шли сразу за ефрейтором.
Фронтовой стаж Ремарка 17.06-31.07.17. Судя по его творчеству, опыта, эмоций и впечатлений за этот срок фронт давал с избытком.
-
Награждение железным крестом второго класса без указания года награждения ни о чем не говорит.
Даты награждения естественно есть, просто я их не привёл. Если ваше, действительно очень интересное замечание верно, то более менее "настоящий" железный крест только у Адольфа Гампа, который получил его в середине 2016 года. Остальные позже.
Alust, не плохо было бы эту информацию в очерк включить, очень важные моменты биографии!
Ну такая информация вряд ли будет очень интересна, читателям которые в первый раз читают очерк Влады. Это всё-таки больше инфа для комментариев, для "продвинутых" читателей этой темы, которые следят за ней.
Поскольку меня в ближайшие, недели три, на сайте не будет, хочу поделится ещё некоторой инфой по Хинтеркайфеку, может быть многим она будет интересна.
Ниже по тексту я вставил документальный фильм о Хинтеркайфеке. Он естественно на немецком, но многие моменты можно просто просмотреть и без всякого знания языка. Вкратце о чём идёт речь: несколько лет назад студенты полицейской академии Мюнхена в качестве дипломной работы получили задание исследовать дело о Хинтеркайфекеке. В фильме показаны некоторые моменты этого исследования.
- 1:45-2:10 -так выглядит оригинал дела 1922 года
- 3:52-4:42 -с высокой долей вероятности оригинальное фото 7-летней Цецилии
- 17:50-19:00 -анализ фотографий с места преступления. Показано положение третьего трупа, который по мнению исследователей является Викторией. Отсюда вывод, что она была убита первой.
- 24:00-26:00 -мотыга и компьютерная анимация Хинтеркайфека. Показано место где была спрятана мотыга.
- 32:46-32:56 -оригинал "похоронки" на Карла Габриэля
http://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw (http://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw)
- после 43:00 заключение. Выступающая там и вообще по ходу фильма дама, является преподавателем полицейской академии и руководителем проекта.
В целом она говорит о следующих результатах исследования:
1. Трупы в сарае были прикрыты дверью, служанка - одеялом, ребёнок - юбкой матери. Это однозначно свидетельствует о раскаянии. Место где было спрятана мотыга, крайне "сложное". Из этого всего следует что убийца состоял в тесных отношениях с убитой семьёй и о разбойном нападении местной "шпаны" речи не идёт.
2. Следствие 1922 года допустило кучу ошибок, в частности было сделано всего пять фотографий, это очень мало даже по меркам того времени, и не была проведена дактилоскопия, которая в то время уже была возможна
3. Наиболее сильный мотив у Карла Габриэля. Однако факт и место его смерти подтверждён тремя независимыми "источниками": хорошо знавшим его однополчанином, официальной похоронкой, памятником с указанием его имени. Следовательно по всем канонам расследования, факт смерти Карла Габриэля следует считать достоверным.
4. Подавляющее большинство выпускников академии, в своих дипломных работах, в качестве преступника назвали одно и то же имя. Однако это имя и вообще результаты этих исследований никогда не будут разглашены, поскольку отсутствует решающее "последнее" доказательство вины подозреваемого.
Раскрашенные с помощью программы распознавания цветов, фотографии с места преступления:
(http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Koloration_hofbild.jpg/800px-Koloration_hofbild.jpg)
(http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Koloration_schlafzimmer.jpg/781px-Koloration_schlafzimmer.jpg)
(http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Koloration_magdzimmer.jpg/782px-Koloration_magdzimmer.jpg)
(http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Koloration_stadl.jpg/800px-Koloration_stadl.jpg)
Схематический чертёж Хинтеркайфека выполненный со слов одного из свидетелей. В нижней части не запечетлённый на фотографиях фасад Хинтеркайфека. Так он выглядел с дороги.
Дощатая пристройка у начала амбара это гараж где 4 апреля механик чинил мотор. Пунктирная линия по фасаду здания, это водопровод, который очевидно вследствии экономии, Андреас Грубер пристроил непосредственно на здание, тем самым заблокировав входную дверь:
(http://www.hinterkaifeck.net/images/schwaiger_skizze.jpg)
-
alust, спасибо за дополнительную информацию.
Вырежу из видео фото Шлиттенбауэра, а то до этого все его фото были очень плохими и крошечными.
Думаю, знаю, к какому выводу пришли исследователи. Я тоже считаю Шлиттенбауэра самым вероятным убийцей, и никогда не думала, что хинтеркайфекерцев убил захожий маньяк или возмущенные жители деревни.
-
Что интересно, в фильме младший ребенок показан вполне развитым малышом. Правда я немецкий не знаю- может что-то не поняла.
-
А актер, играющий убийцу в последних эпизодах фильма, по возрасту и комплекции уж никак не Карл. bs
Думаю, "это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)
-
Как по мне так это был именно Карл (прятки на чердаке, накормленная скотина и привязанная собака в пользу этой версии) или Шлиттенбауэр (как сосед наиболее знающий про образ жизни Груберов наверное больше всех заинтересованный в их смерти - избавиться от позора).
Все таки мне кажется, что кто бы это ни был - он как-то был связан с хозяевами хутора (либо с Андреасом либо с Викторией).
-
Я обещала проверить все сведения в материалах, которые могли бы хотя бы косвенно указывать на время смерти. И оказалось, что точно утверждать ничего невозможно.
Полиция всегда считала, что убийство произошло поздно вечером: между 20.00 и 23.00. Однако, Анютой высказывалась идея, что это могло быть и ранним утром.
Известно, что одежда Андреаса Грубера находилась в комнате. И значит он мог быть УЖЕ в постели вечером или ЕЩЕ утром. Трое женщин: горничная, Виктория и Сесилия были полностью одеты. То есть они могли ЕЩЕ не раздеться перед сном или УЖЕ одеться утром. На кухне стоял так называемый немецкий хлебный суп. И он, как оказалось, бывает и соленый и сладкий. На кухне у Груберов, похоже был соленый, ибо описывается, что в нем плавала картошка и лук. Однако и его могли готовить на завтрак-он был нетронут.
Таким образом, утверждать с уверенностью ничего невозможно. Единственный момент, который все же меня подталкивает к мысли о вечернем времени убийства-это не разобранная сумка горничной. Но и это слишком хлипкое свидетельство, потому что вечером она могла ее в силу каких-то обстоятельств не разобрать.
Уважаемый автор, хотела бы подтвердить Ваше мнение о времени: вечер.
Форумчане обсуждают случившееся, исходя из собственного менталитета и современной формы жизни. Большая часть форумчан не представляет уклада жизни даже современной баварской деревни, а уж о сотне лет назад даже говорить нечего.
Поясню свои выводы: новая незнакомая горничная только приехала в 17 часов. То есть, она добиралась достаточно долго (не на Мерседесе примчалась), проголодалась и устала. Значит следуют стандартные процедуры: она коротко познакомилась со всеми членами семьи, которые в тот момент находились внутри дома (не во всей усадьбе). Точнее она была представлена старшим членом (не по возрасту, а по главенству в доме), который принял ее документы, всем остальным. Никто никуда не торопится, с каждым горничная немного поговорила. Это целый процесс, а не просто "Маша, это Даша". Дальше, она приглашена к столу в определенное время ("Фрау Баумгартнер, у нас в доме ужинают в такое-то время). Обычно это 18:30 - 19:30. Горничной предоставлена комната и время привести себя в порядок (элементарно в туалет сходить, немного умыться, переодеться и т.п. Все эти процедуры заняли как минимум 30 минут - час. Причем, на основе своего опыта общения, я буду склоняться в определении этого времени больше к часу, чем к 30 минутам. Таким образом, я допускаю, что горничная наконец была в своей комнате только ближе к 18:00. Времени у нее перед ужином было немного, опаздывать не допускается. На разбор сумки времени нет. Это не спортивные "трикошки" вынуть: все вещи сделаны из хлопка или шерсти, нужно аккуратно разложить по комоду, встряхнуть на улице и повесить в шкаф, переложить травами от моли (мешочками с сушеными травамы) , иначе помнутся, что покажет профессиональный уровень ГОРНИЧНОЙ. Поэтому, Баумгартнер, не занимается сумкой до ужина, только приводит себя в порядок. Далее происходит процесс ужина, предположу начало в 18:30, так в этот период года в этой местности начинаются сумерки, рабочее время уже закончилось. Я абсолютно уверена, что ужин был и завершился полностью. Ужин - не современный закусон перед телевизором: молитва (до 10 минут), старшая женщина раздает еду сидящим за столом: сначала гостю, сегодня это новая горничная, потом по старшинству. Описано в очерке, что суп был нетронут. Возможно ели что-то другое, в связи с приездом нового человека. Или варилось одновременно две кастрюли супа, одну съели, а вторую не начали. Хотя это маловероятно. Суп - ежедневная простая еда, а с приездом нового человека можно было чуть попраздновать, скорее всего достали мясо, или курицу зарубили.
Процесс долгий, снова никто не торопится, устали все, время расслабления: общее блюдо разделяется, подается тарелка, накладывают порцию с общего блюда , возможно подают хлеб и какое-то дополнение. Обязательно наливают пиво - не из бутылок, а из бочечки с краном (Fass) литров на 50, к бочкам в хозяйственное помещение (скорее в подвал) ходит одна из женщин, медленно набирает вспенивающееся пиво в кувшин и приносит на стол. Разливает по пивным кружкам. Пиво пьют все, тем более гость в доме, типа маленькой праздник. Представьте, сколько времени займет разлив свежевзболтанного пенного пива по четырем (минимум) кружкам. Во время еды разговаривать нельзя, поэтому пока не сьеден ужин, беседа с Баумгартнер не началась. То есть, я полагаю, что только около 19:00 с новой горничной начали разговаривать, задавать вопросы, она отвечает, уточняет. Беседу ведут все трое домочадцев: Андреас, Цецилия и Виктория. У каждого есть свое направление деятельности в хозяйстве, поэтому каждый обсуждает в новой горничной свои вопросы: закупка чего-то, что и где хранится, топка печи, уборка, стирка, глажка, шитье, кто в дом вхож, кому нельзя, вопросы о животных и детях. Огромное количество мелочей, которых в нашей современной квартирной жизни просто не существует! Уверена, что такой "вводный курс" занят не меньше часа, то есть до 20:00, может быть чуть дольше. Далее Адреас, как глава дома, говорит что-то вроде "ну в общем, познакомились, а завтра рано вставать", ужин закончился и все расходятся: Андреас идет в спальню, умывается, раздевается, возможно ложится в кровать, женщины начинают убирать со стола: убирать продукты, мыть посуду. Скорее всего, горничная осталась помочь с уборкой. Давайте вспомним, что посудомойки нет, горячая вода из крана не течет. То есть на печи стоит бак с горячей водой, оттуда в таз наливают воды, погружают посуду, намыливают не Фэйри, а мылом, потом сливают воду, набирают чистой, полоскают посуду, возможно, несколько раз, вытирают полотенцем, убирают по шкафам. Это занимает время. В этот период мойки, а скорее вытирания посуды, Виктория отправляет спать дочь: скорее всего, сказала, "раздевайся, ложись, я скоро приду". Девочка в этом возрасте полностью самостоятельна, ходит в школу.
Вот по этой раскладке и получается, что раздетыми оказались девочка и старик, а женщины еще занимались бытовкой и были одеты.
Дальше что-то произошло, что привлекло внимание скорее всего Виктории, почему она и пошла в тот сарай. Девочка очень быстро - за несколько минут, соскучилась и пошла маму искать, следом их пошла искать старушка, видевшая в каком направлении пошла Виктория, а потом и старик, удивленный, что в кухне стало тихо, а жена не пришла в спальню.
Уточню мою мысль: дом конструктивно сделан по принципу "фахверк" - деревянный каркас, проемы между несущими балками заложены кирпичами и оштукатурен, перекрытия и полы - деревянные. Такой дом живет в Германии века (я лично видела эксплуатируемые дома 14 века, жила в таких), но звукоизоляция никакая, полы скрипят по разному в зависимости от погоды, проход по лестнице раздается по всему дому, можно точно определить, КТО идет (вес человека и манера ходить) пробежка ребенка по ней - землетрясение. Поэтому, даже из спальни Андреас мгновенно определил, что из кухни женщины ушли, затихло все, возможно подождал несколько минут, жена не пришла, отсутствие движения в таком доме - ненормально. Андреас, знал в каком направлении удалились женщины, ему не надо было звать даже, просто пошел искать...
Все затишье произошло в течение нескольких минут после уборки посуды, поэтому горничная только зашла к себе в комнату из кухни, только собиралась готовиться ко сну, надо вечерний туалет, даже не разделась. Ее затишье не насторожило, так как именно этот дом она не знала, привычек хозяев тоже, короче не ее дело, что происходит за дверью.
Все эти привычки фермерских семей четко знала и полиция, поэтому ими было определено время наступления события, отталкиваясь от 20:00 до наипозднейшего допущения до 23:00. Зависело, в основном, от времени начала ужина и продолжительности беседы с горничной. Утром вставать рано, на восходе (около 6 часов утра) уже работать начинают, поэтому 23:00 полиция логично определила как самое позднее.
Также в поддержку вечернего события говорит суп. Еда готовилась на один раз, на завтрак суп не подают в Европе до сегодняшнего дня. Завтрак в фермерской Баварии сто лет назад - это в лучшем случае ломоть хлеба с молоком, может быть с маслом. Но вспомните, что Карл, муж Виктории, возмущался скупостью семейства. Поэтому я сильно сомневаюсь, что завтрак вообще был принят в семье. Тогда было вполне нормально проснуться и пойти работать. Знакомые мне фермеры даже сейчас не имеют завтрака, то есть встал в 5:30 и в 6:00 пошел работать, но у них теперь есть "перекур в 9:00 утра". Что-то вроде завтрака...
Лично я, прожив больше восьми лет в нескольких немецкоговорящих странах (менталитет практически одинаковый), до сих пор не могу привыкнуть к принятым "завтракам". Что в отелях, что в семьях. Это какая-то пародия! Маленькие белые булки, немножко ломтиков колбасы или мясной нарезки, сыр, джем. Запиваем кофе... Это я говорю о принятых в народе привычках, не пытайтесь мне рассказывать про отели в крупных городах или международных курортах, где у вас было "много всего и омлет". Съездите сегодня в тот же Штраубинг, в местных отельчиках понятие "завтрак" еще скромнее, чем я описала! Часто ограничивается словами "кофе и булка".
Если будут вопросы на тему менталитета и уклада жизни - смогу пояснить многое, потому как вижу в обсуждении глубочайшие провалы между представлениями форумчан о жизни немцев и действительностью. Кроме того, постоянно прорываются в обсуждении сложившиеся стереотипы, проецирование обычных нам привычек на жизнь фермеров. А эта жизнь вообще другая даже сейчас, другие традиции, устройство жизни, климат. Практически другая планета!
-
Спасибо большое, 724366 !
Абсолютно согласна, что на многие обыденности иной жизни мы смотрим со своей колокольни. Это не в обиду, просто констатация факта. Поэтому так важны и интересны наблюдения так сказать, обеих сторон "баррикады" . :)
-
Полностью подтверждаю описание быта Германии, данное 724366.
Еще одно небольшое дополнение "чего это кого-то потянуло в сарай". Извините за подробность - но, скорее всего, нужда.
В крестьянских подворьях и 2-3 века назад, и во время событий "уютный домик" чаще всего сделан таким образом, чтобы не выходить "на двор". Чаще всего - поблизости от навозной кучи (например, над ней). При этом пройти туда можно либо внутри дома, либо по "крытой галерее" (мостки с навесом, защищающие от дождя и снега). И даже небольшие окошки сделаны с умыслом - чтобы освещения из дома хватило для безопасного прохода (не более). Так что уход первого (может, и второго) члена семьи в направлении сарая был вполне естественным..
-
Трупы в сарае были прикрыты дверью, служанка - одеялом, ребёнок - юбкой матери. Это однозначно свидетельствует о раскаянии.
Это однозначно свидетельствует о раскаянии, если убийца покидает место преступления незамедлительно.
Т.к. не исключено, что преступник провел сутки-двое на хуторе после убийства, это свидетельствует только о том, что он не терминатор из будущего.
Подавляющее большинство выпускников академии, в своих дипломных работах, в качестве преступника назвали одно и то же имя. Однако это имя и вообще результаты этих исследований никогда не будут разглашены, поскольку отсутствует решающее "последнее" доказательство вины подозреваемого.
Думаю, всем очевидно, кто это.
-
И как звали этого кого то чья вина Всем очевидна? Всем но не мне :-[
Или и тут это нельзя писать из за отсутствия решающего доказательства? Почему? Тут же не суд. Последнее доказательство не обязательно 8)
-
И как звали этого кого то чья вина Всем очевидна? Всем но не мне
Она вовсе не всем очевидна. Мне тоже не очевидна.
Но большинство дипломников академии просто не имели альтернатив, ИМХО.
На мой взгляд, указан был Лоренц однозначно.
-
Уважаемая, 724366.
Спасибо Вам за столь обстоятельный пост и пояснение. Это очень интересные и значимые детали немецкой фермерской жизни.
У меня действительно существуют к Вам серьезные вопросы, и я была бы рада их с Вами обсудить.
Во-первых, интересно поговорить, как же на самом деле должны звучать имена старшей Грубер и дочери Виктории? Ибо, большинство знатоков немецкого на нашем форуме все же склоняются к именам Цецилия (Вы, будто бы в своем посте тоже так пишите), но в личном сообщении мне говорите о другом произношении. По правде говоря, я уже полностью запуталась, и не пойму, как верно.
Второе: не могли бы Вы мне помочь найти, как на самом деле называлась та деревня, которая располагалась ближе всего к Хинтеркайфеку? И сколько (хотя бы очень примерно) на момент событий в ней проживало людей? В этом вопросе у меня тоже разночтения.
Третье: как Вам кажется, в те времена происходил процесс найма работников на ферму? Не объявления же в конце концов развешивали?
И последнее: насколько в те времена вообще процветала преступность и разбой среди простых граждан? Складывается такое ощущение, что он был чуть ли не массовым.
-
Мне представляется это очень личным преступлением на почве ненависти копившейся длительное время. Безусловно длительное пребывание в схороне в доме, знание привычек и распорядка дня хозяев , забота о животных на ферме после убийства показывает нам, что это никак не маньяк и тем более не бандиты. Что касается накрытия покрывалом трупов не каким образом не значит " раскаяние", скорей всего это нежелание видеть мертвых( так как он ещё находился в доме) либо религиозные убеждения. Ну это моё очень субъективное мнение!
-
Уважаемая, 724366.
Спасибо Вам за столь обстоятельный пост и пояснение. Это очень интересные и значимые детали немецкой фермерской жизни.
У меня действительно существуют к Вам серьезные вопросы, и я была бы рада их с Вами обсудить.
Во-первых, интересно поговорить, как же на самом деле должны звучать имена старшей Грубер и дочери Виктории? Ибо, большинство знатоков немецкого на нашем форуме все же склоняются к именам Цецилия (Вы, будто бы в своем посте тоже так пишите), но в личном сообщении мне говорите о другом произношении. По правде говоря, я уже полностью запуталась, и не пойму, как верно.
Второе: не могли бы Вы мне помочь найти, как на самом деле называлась та деревня, которая располагалась ближе всего к Хинтеркайфеку? И сколько (хотя бы очень примерно) на момент событий в ней проживало людей? В этом вопросе у меня тоже разночтения.
Третье: как Вам кажется, в те времена происходил процесс найма работников на ферму? Не объявления же в конце концов развешивали?
И последнее: насколько в те времена вообще процветала преступность и разбой среди простых граждан? Складывается такое ощущение, что он был чуть ли не массовым.
Добрый день, мое сообщение к Вам, конечно же можно опубликовать, если считаете нужным.
По первому вопросу: в немецком языке и истории существуют имена Цецилия (ударение на второй слог) и Гизела (ударение на первый слог). Это совершенно разные имена: не уверена точно, но Цецилия - библейское, а Гизела - дохристианское, традиционное. Написание, на первый взгляд, похожее для человека не владеющего немецким, особенно диалектом конкретной местности. Я смотрю на фотографию обелиска, где имя бабушки и девочки указано одинаково: или Gäzilia или Сäzilia. Мне плохо видно, поэтому я бы с удовольствием посмотрела на документы или фото покрупнее. Тогда точно смогу прочитать правильное имя. Подпись бабушки направляет на имя Сäzilia, то есть Цецилиа, мы по-русски скажем "Цецилия". Так будет произнесено имя, если первой буквой является "C", в произношении "Ц". Если же на обелиске первой буквой имени является "G", в произношении "Г", то при произношении имени получим "Гэзилиа", или "Гэзилья" то является местным вариантом имени "Гизела". Надписи на обелисках выполняются согласно регистрационным книгам учета, которые ведут церкви. Поэтому на обелиске всегда будет указано официальное документированное имя человека, часто с указанием девичьего имени женщины. В общем, к разрешению поставлены такие вопросы: имена бабушки и девочки являются одинаковыми? Если да, то: Какова первая буква имени? Если имена написаны по разному, то каковы первые буквы имен?
По второму вопроcу: если Вы о деревне "Gröbern", то в произношении это "ГрЁберн". Про жителей с разбега не скажу, еще не знаю. я смотрела сайт про этот случай, так и называется. Если нужна помощь в переводе информации с него, то помогу, чем смогу. На этом сайте (не знаю, можно ли здесь давать ссылку на него), перечислены жители поименно на момент убийства. Значит, можем посчитать.
По третьему вопросу - в том числе, объявления давали в газету, никаких проблем в этом не было. Кроме того, можно сказать, развешивали объявления: до сих пор в местных торговых местах есть стенды, где можно повесить свое объявление на любую тему. Сто лет назад Германия была прекрасно организована: в местных булочных, у мясников и т.п. местах были такие же стенды у входа. Каждый округ выпускал свою местную газетенку, еженедельный листок, где печатали информацию и объявления местного значения. У фермера почту принимал, а часто и объявление для газеты, приезжающий почтальон. Это веками сложилось. Кстати, замечу, что "девица Баумгартнер" происходила из Kühbach (Кюбах), который находится примерно в 20 километрах от Gröbern. Мы, конечно не знаем, откуда она приехала на новую работу, но если из Кюбаха, то она нашла работу по объявлению в местной газете.
По последнему вопросу: к сожалению, не обладаю подробной информацией. Но в тяжелые времена, уровень преступности всегда подскакивал, воровали те, кому есть было нечего и взять негде. Но в маленьких сообществах, таких людей вычисляли интуитивно, сторонились, их брали на работу, но следили строже, проверяли. Поймают - отмутузят для науки и сдают полиции. Полиция в авторитете была.
P.S. Покопалась чуть: имена девочка и бабушка имеют одинаковые, начинаются на "C", в произношении "Ц". Выходит "Цецилиа". Но это официальное имя из церковного регистра, который своей основой содержит латынь, поэтому церковь записывала имя с первой буквы "C". Баварцы в повседневной жизни (газеты, книги, надписи) обозначали это же имя более привычным в написании "Zäzilia", в произношении та же "Цецилиа", но немцу привычнее использовать для обозначения звука"Ц" букву "Z". Таким образом, начала появляться путаница в именах. Вывод: правильное имя "Цецилиа", официальное написание "Сäzilia", является одинаковым для бабушки и девочки.
-
Спасибо, Влада, за новое продолжение!
Мы так долго его ждали.
По поводу трудоустройства горничной - на немецких форумах ссылаются на газету “Schrobenhausener Wochenblatt” от 06.04.1922, где указывается, что Мария Баумгартнер нашла работу через свою родственницу, некую Franziska Birner, которая в свою очередь свела её с Frau Rockmüller, частного агента по трудоустройству в Шробенхаузене.
Очевидно объявление о вакансии было именно там. И, кажется,предыдущая горничная тоже была принята
посредством этого же агента.
Ну это я так понял, учитывая мои скудные знания немецкого.
-
Покопалась чуть: имена девочка и бабушка имеют одинаковые, начинаются на "C", в произношении "Ц". Выходит "Цецилиа". Но это официальное имя из церковного регистра, который своей основой содержит латынь, поэтому церковь записывала имя с первой буквы "C". Баварцы в повседневной жизни (газеты, книги, надписи) обозначали это же имя более привычным в написании "Zäzilia", в произношении та же "Цецилиа", но немцу привычнее использовать для обозначения звука"Ц" букву "Z". Таким образом, начала появляться путаница в именах. Вывод: правильное имя "Цецилиа", официальное написание "Сäzilia", является одинаковым для бабушки и девочки.
Большое спасибо! Значит, теперь мне можно с чистой совестью изменить в рассказе имена бабушки и девочки на Цецилия. Очень люблю определенность, и Вы ее существенно добавили. Спасибо Вам и всем, кто участвовал в нахождении истины dq.
По второму вопроcу: если Вы о деревне "Gröbern", то в произношении это "ГрЁберн". Про жителей с разбега не скажу, еще не знаю. я смотрела сайт про этот случай, так и называется. Если нужна помощь в переводе информации с него, то помогу, чем смогу. На этом сайте (не знаю, можно ли здесь давать ссылку на него), перечислены жители поименно на момент убийства. Значит, можем посчитать.
И за это спасибо, ибо я боялась, что и это название перевру. Немецкий язык - тяжелый, много специфики в произношении. О сайтах. Насколько я знаю, есть два крупных немецких сайта на тему Хинтеркайфека. На них выложена львиная доля документов, и они, я так понимаю, немного конкурируют друг с другом. Ссылки на них у нас, конечно же, можно давать, так как информация на них, по сути, является и для меня отправной точкой. По крайней мере, документы дела я читаю именно там. К сожалению, мне так и не удалось попасть к ним на форумы. Украинское и российское IP они не пропускают, почему-то считая пользователей из этих стран спамщиками. Я писала администрации сайта, пытаясь объяснить, зачем мне нужна их регистрация, но ответа от них так и не получила. Так что, увы и ах!
По третьему вопросу - в том числе, объявления давали в газету, никаких проблем в этом не было. Кроме того, можно сказать, развешивали объявления: до сих пор в местных торговых местах есть стенды, где можно повесить свое объявление на любую тему. Сто лет назад Германия была прекрасно организована: в местных булочных, у мясников и т.п. местах были такие же стенды у входа. Каждый округ выпускал свою местную газетенку, еженедельный листок, где печатали информацию и объявления местного значения. У фермера почту принимал, а часто и объявление для газеты, приезжающий почтальон. Это веками сложилось. Кстати, замечу, что "девица Баумгартнер" происходила из Kühbach (Кюбах), который находится примерно в 20 километрах от Gröbern. Мы, конечно не знаем, откуда она приехала на новую работу, но если из Кюбаха, то она нашла работу по объявлению в местной газете.
Это очень интересная информация! По крайней мере для меня. Выходит, что о найме работников мог прочесть кто угодно, и в принципе понять, кто является более ни менее зажиточным фермером в округе. Ведь фермер не станет нанимать работников, если у него мало земли или он беден. А значит, все же существует риск ограбления Груберов сторонними людьми, которые поняли из объявлений, что их хозяйство не бедствует, и там есть чем поживиться.
Теперь хотела бы спросить мнение всех пользователей относительно этого дела.
Признаюсь, что Лоренц Шлиттенбауэр, на мой взгляд, плохо подходит на роль убийцы. При этом я уверена, что большинство исследователей этого дела склоняются именно к этой версии. И вот почему. Я уже год назад или даже более прочла о том, что и исследователи и полиция на 90% уверены, кто убил семейство Груберов, но имя этого вероятного убийцы они называть не станут по причине того, что он был близко с ними связан и его потомки этого не хотят. При этом о Карле везде говорилось, что тот мог иметь весомый мотив, но этот человек точно был мертв на момент совершения преступления. Я стала думать, и поняла, что вероятным подозреваемым может быть только Шлиттенбауэр. Так как только у него мог быть, пусть и весьма хлипкий как по мне, но все же мотив. У других работников и родственников даже такого мотива не имелось.
В своих мыслях я стала отталкиваться от того, что, предположим, это действительно был он (некоторые немецкие исследователи явно имеют больше возможностей изучить документы, чем я, а значит к их мнению стоит серьезно прислушиваться). Но сколько бы я не думала о Лоренце, я никак не могу у себя в уме прорисовать детали его действий. Для меня они выглядят не просто нелогичными, но и вовсе необъяснимыми.
Итак, первое: мотив Шлиттенбауэра.
Могу предположить, что Виктория его окончательно вывела из себя. Быть может, она чем-то его шантажировала или принуждала. Предположим. Я могу поверить и в то, что Грубер мог оказаться конченной сволочью, достойной, по мнению Шлиттенбауэра, смерти. Могу даже представить, что Цецилия-старшая либо участвовала в издевательствах над Лоренцом, либо стала свидетельницей убийства своих родных. Младшая Цецилия тоже могла стать свидетелем, и именно поэтому погибла. Пусть и с натяжками, но все это представить возможно. К чему я это веду? К состоянию аффекта убийцы! То есть обстоятельства его вынудили убить 4 -х человек в сарае. Вот не видел Лоренц для себя иного выхода, очень разозлился или просто устранил ненавистных ему людей.
Но что происходит дальше? Он выходит из сарая и следует в дом, где убивает ребенка в коляске и новую горничную. Здесь уже аффект не работает. Они априори не могут вызывать злости у Лоренца. Ребенок слишком мал, женщина его в глаза не знает и в сарай не ходила. Вопрос: каков мотив убийства этих последних двух людей мог быть у Шлиттенбауэра? Я его даже при большом усилии натянуть ни на что не могу.
Дальнейшее поведение Шлиттенбауэра:
этот человек был выбран общественностью старостой, а значит он явно не был психом или социопатом. Умел управлять людьми, являлся рачительным хозяином, умеющим решать споры между соплеменниками. Психопата люди бы не выбрали старостой, таких товарищей сразу видать за версту. Ко всему прочему, Лоренц не был замечен в нарушениях закона ни до смерти хинтеркайфекерцев, ни после. А значит, убийство он мог совершить только в состоянии крайнего психологического расстройства. Кстати, его блуждание по руинам разрушенного дома похоже на раскаяние. Но! Мы опять возвращаемся к вопросу, зачем бы ему понадобилось убивать маленького ребенка и горничную? К тому же, как человек, находящийся в состоянии аффекта, он должен был немедленно покинуть дом, убегая оттуда во весь опор. А дело обстояло с точностью до наоборот. Да и долгое отсутствие старосты и известного в округе человека, быстро бы заметили его односельчане. Между тем, никто не говорил, что Лоренц куда-то надолго пропадал. Так как же он мог там ночевать, есть и бродить по дому?
Вопрос: как все это убийство может быть объяснено с точки зрения хотя бы самой простой, примитивной логики, которой руководствовался Шлиттенбауэр?
-
Влада, можно вас попросить дать названия тех самых сайтов. Хочу почитать эти форумы.
-
Влада, можно вас попросить дать названия тех самых сайтов. Хочу почитать эти форумы.
Это основной и самый серьезный - http://www.hinterkaifeck.net/ (http://www.hinterkaifeck.net/)
Этот поменьше, но тоже интересный http://www.hinterkaifeck-mord.de/ (http://www.hinterkaifeck-mord.de/)
И тогда у меня к Вам просьба: быть может, Вам удастся на этих форумах попросить администрации сайтов меня туда впустить? Мне кажется, они тоже должны быть заинтересованы в популяризации темы, а я вполне нормальный и конкретный человек, а вовсе не спамщица :D
-
хе-хе, только что пыталась зарегиться на форуме http://forum.hinterkaifeck.net/ (http://forum.hinterkaifeck.net/)! Меня только что забанили по ДВУМ именам и ДВУМ почтовым адресам! Мой IP - швейцария, у них какой-то косяк на системе, даже буквы кода не меняются, только чуть изменяется картинка! Сложилось впечатление, что сайт уже неживой, у них 3D панорама до сих пор использует плагин, который уже не поддерживается... Плюс отсутствие ответов! Они уже тоже в Хинтеркайфике...
Второй сайт меня тоже радостно забанил...
Как поеду в Германию - попробую зарегистрироваться снова...
-
хе-хе, только что пыталась зарегиться на форуме http://forum.hinterkaifeck.net/ (http://forum.hinterkaifeck.net/)! Меня только что забанили по ДВУМ именам и ДВУМ почтовым адресам! Мой IP - швейцария, у них какой-то косяк на системе, даже буквы кода не меняются, только чуть изменяется картинка! Сложилось впечатление, что сайт уже неживой, у них 3D панорама до сих пор использует плагин, который уже не поддерживается... Плюс отсутствие ответов! Они уже тоже в Хинтеркайфике...
Второй сайт меня тоже радостно забанил...
Как поеду в Германию - попробую зарегистрироваться снова...
:)) , так дело не во мне и моем адресе?! Слава Богу, а то я все ломала голову, почему не прохожу фейс-контроль. Понятно, значит, думаете, он уже не живой? Все, мы последние из могикан остались, должны подхватить это "знамя" и с достоинством пронести.
-
хе-хе, только что пыталась зарегиться на форуме http://forum.hinterkaifeck.net/ (http://forum.hinterkaifeck.net/)! Меня только что забанили по ДВУМ именам и ДВУМ почтовым адресам! Мой IP - швейцария, у них какой-то косяк на системе, даже буквы кода не меняются, только чуть изменяется картинка! Сложилось впечатление, что сайт уже неживой, у них 3D панорама до сих пор использует плагин, который уже не поддерживается... Плюс отсутствие ответов! Они уже тоже в Хинтеркайфике...
Второй сайт меня тоже радостно забанил...
Как поеду в Германию - попробую зарегистрироваться снова...
:)) , так дело не во мне и моем адресе?! Слава Богу, а то я все ломала голову, почему не прохожу фейс-контроль. Понятно, значит, думаете, он уже не живой? Все, мы последние из могикан остались, должны подхватить это "знамя" и с достоинством пронести.
Удивляет только, что на обоих форумах имеется недавнее общение зарегистрированных пользователей, отсюда вывод - косяк с регистрацией. Попробую влезть с немецкого IP, но это только к концу месяца...
-
Там действительно трудная пропускная система. Регистрируешься, получаешь отбивку, что далее необходимо одобрение администратора.
Меня одобрили и вручную зарегистрировали.
-
этот человек был выбран общественностью старостой, а значит он явно не был психом или социопатом. Умел управлять людьми, являлся рачительным хозяином, умеющим решать споры между соплеменниками. Психопата люди бы не выбрали старостой, таких товарищей сразу видать за версту
Влада,
кто из нас наивнее?
Психопат - всего лишь человек, лишенный возможности испытывать некоторые эмоции и чувства и с детства научившийся их изображать и симулировать.
За таких и за муж выходят и в мэры выбирают, не то, что в старосты.
-
Психопат - всего лишь человек, лишенный возможности испытывать некоторые эмоции и чувства и с детства научившийся их изображать и симулировать.
За таких и за муж выходят и в мэры выбирают, не то, что в старосты.
Нет, serge15, это Вы путаете, как многие, психопата и социопата. Социопат умеет прекрасно мимикрировать и симулировать любые чувства, которых он от рождения не испытывает. А я писала о психопате. Психопаты - люди с ярко выраженной психической лабильностью, у которых с эмоциями все в порядке.
-
Нет, serge15, это Вы путаете
Век живи...
Тогда прошу простить.
Но Лоренц у меня тоже не вписывается в портрет убийцы. Совсем.
Кажется, что больше и не кому, но мы же не всех соседей хутора знаем, а ведь со всеми какие-то отношения у убитых были.
-
Странно все же что убийца или допустим убийцы несколько дней проживал на ферме убитых им. Зачем не сбежал? Ночевать больше негде было или проживая на ферме и кормя скотину он (они) тянул время так как по каким то причинам желательно было чтобы тела нашли как можно позднее? И когда он наконец покинул место преступления? Когда счел что все нужное уже сделано или его вспугнуло появление механика? И не мог ли кто то не проживать там эти несколько дней безвылазно а лишь наведываться пару раз в день для проверки обстановки и заодно закусывал продуктами Груберов?
И почему вообще мы Все задаемся вопросом кто Убийца в единственном числе? Не может ли быть что убийц даже не двое а несколько? Банда грабителей головорезов решивших прочитав объявления о найме что на данной ферме есть чем поживиться? Или сговор фермеров ненавидящих Груберов и решивших совместными усилиями расправиться с порочным семейством погрязшим в разврате по самые уши?
Хотя бандиты головорезы или враждебные соседи фермеры не стали бы жить потом на ферме. Или стали бы?
-
4. Подавляющее большинство выпускников академии, в своих дипломных работах, в качестве преступника назвали одно и то же имя. Однако это имя и вообще результаты этих исследований никогда не будут разглашены, поскольку отсутствует решающее "последнее" доказательство вины подозреваемого.
alust dq спасибо большое за новую информацию . Прочитал на ходу - уезжал в командировку , и там всё " шестерёнками ворочал " - кто же этот господин Х - оказалось большинство из Темы подумали аналогично - Лоренц .
Уточню мою мысль: дом конструктивно сделан по принципу "фахверк" - деревянный каркас, проемы между несущими балками заложены кирпичами и оштукатурен, перекрытия и полы - деревянные. Такой дом живет в Германии века (я лично видела эксплуатируемые дома 14 века, жила в таких), но звукоизоляция никакая, полы скрипят по разному в зависимости от погоды, проход по лестнице раздается по всему дому, можно точно определить, КТО идет (вес человека и манера ходить) пробежка ребенка по ней - землетрясение. Поэтому, даже из спальни Андреас мгновенно определил, что из кухни женщины ушли, затихло все, возможно подождал несколько минут, жена не пришла, отсутствие движения в таком доме - ненормально. Андреас, знал в каком направлении удалились женщины, ему не надо было звать даже, просто пошел искать...
724366 и вам спасибо огромное за тщательное жизнеописание dq
Вы однозначно подтвердили мою теорию о невозможности прятаться на чердаке при живых хозяевах и косвенно об убийце .
serge 15 я разделяю вашу точку зрения относительно выпускников академии - всё таки это люди с будущей профессией -ловить реальных преступников - и как учили меня здесь некоторые форумчане - самый очевидный и простой довод - есть самый правильный . Будущие служители закона , на практике , не имеют такой возможности к нафантазированию как иные наши пользователи :D
Влада : Разделяю ваши сомнения на счёт Лоренца ( а именно его непосредственного участия ) , и ( с вашего позволения ) хочу задать один вопрос :-[ - а больше подозреваемых не будет ?
А теперь маленький кусочек , косвенно подтверждающий мою скромную версию :-[
" ... не пожелай взять себе серебра или золота , которое на них ,дабы это не было для тебя сетью , ибо это мерзость для Господа , Бога твоего , и не вноси мерзости в дом твой , дабы не попасть под заклятие , как она ;отвращайся сего и гнушайся сего , ибо это заклятое " Второкнижие гл 7
P.S. интересно , а в Баварии такие тёплые зимы , что вода на улице не замерзает или Грубер этого не знал ?
-
Год на год в Баварии не приходится, сейчас климат существенно потеплел, в течение зимы можнт быть всего неделька минусов". Сами же немцы говорят, что помнят более холодные зимы (замерзал Майн и они катались на коньках, в 61 или 64 замерзало даже Боденское озеро и икону носили из деревни с деревню по льду.
Но в целом т то время (и не в горах) было, наверное, примерно так же: большую часть зимы чуть выше нуля, несколько холодных дней, может, пара недель...
-
а больше подозреваемых не будет ?
Будут, Иван. Правда, на мой взгляд, они совсем несерьезные, эти подозреваемые. В свое время таковыми они становились по принципу "одна бабка другой сказала". Так что я их опишу, но сенсаций там не будет. "Оперировать" стоит той информацией, которая уже имеется.
-
Простите, обновление на какой странице размещено.
-
Простите, обновление на какой странице размещено.
Вот здесь http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html, (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html,) с ответа № 4.
-
Очень хотелось понять, о чем говорят в док.фильме, который выложил alust, но не знала, как это сделать, ведь немецким я не владею. Пока мне не рассказали о функции субтитров в YouTube.
В итоге, пусть и коряво, но данная функция перевела немецкую речь на русский язык. Вот что я поняла:
- какой-то гражданин предоставил в распоряжение форумчан сайта о Хинтеркайфеке фотографию школы, где училась младшая Цецилия. С помощью компьютера путем наложения всех лиц детей на фотографию Карла Габриэля, они и нашли изображение девочки. Я этому результату склонна верить, ибо компьютеры в таких делах не ошибаются. Таким образом, выходит, что Цецилия таки была дочерью Карла. А значит, во-первых, секс у Викториии с Карлом был, и разговоры о том, что он брезговал своей женой, явно, неверны. Во-вторых, очень сомнительно, чтобы отец так зверски убил свою дочь. Это еще одна причина не считать его убийцей.
- в комнате Виктории был обнаружен хаос: открыты шкафы, выдвинуты ящики комода, распотрошен ее кошелек. Убийца явно шарил в ее вещах, а значит именно у Виктории ему было что-то нужно. При этом, деньги и ценности, по видимому, так и не взял, ибо они остались нетронутыми. Тогда что он искал? Я склонна думать, что какие-то бумаги или улики, которые могли бы его скомпрометировать или указать на него. И это что-то должно было быть небольшого размера, иначе зачем было это искать в кошельке? Какая-то бумажка, быть может, или фотография?
- на шее у Виктории врач, проводивший вскрытие, увидел следы удушения, будто бы ее кто-то схватил за горло. И если поверить выводам исследователей, что Виктория была, вероятнее всего, убита первой, значит сначала убийца пытался у нее либо что-то узнать, либо в приступе ярости сначала схватил ее за горло.
- также патологоанатом был удивлен тем, что ни на одном из тел погибших не было защитных ранений. То есть на всех нападали неожиданно. Значит, наше предположение, что все по очереди заходили в сарай, скорее всего, верно. Последней в сарай зашла младшая Цецилия.
- в 2008 году один мужчина (обычный формучанин) отправился в вояж на мотоцикле, чтобы найти убедительные доказательства гибели Карла Габриэля. И он считает, что нашел их. А самым интересным доводом в пользу того, что Карл не мог выжить и скрываться на территории Франции, является аргумент - Карл воевал в чужой стране, и не знал французского языка. Как в таком случае он мог скрываться на территории Франции? Логично.
- однозначно исследователи и полиция считают убийцей Лоренца Шлиттенбауэра. У него был мотив: его оскорбили отказом, заставили признать ребенка своим, а также вынуждали платить алименты. Он неоднократно пытался поговорить с Викторией, но та воротила нос и оскорбляла его. В один непрекрасный момент Лоренц решил покончить с этим.
-
Влада, Вы какой фильм имели ввиду?
-
Влада, Вы какой фильм имели ввиду?
Вот этот
http://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw (http://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw)
-
Влада, Вы какой фильм имели ввиду?
Вот этот
http://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw (http://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw)
Спасибо, Влада!
Кстати, в фильме и старшую, и младшую Цецилию зовут именно так...
Если Вас интересует (еще) какой-нибудь момент - я могу помочь
-
Если Вас интересует (еще) какой-нибудь момент - я могу помочь
Спасибо. Я не поняла момента в фильме, где рассказывают о судах между Викторией и Лоренцом. Не могли бы Вы мне пояснить, что имеется в виду?
Заранее большое спасибо bs
-
Если Вас интересует (еще) какой-нибудь момент - я могу помочь
Спасибо. Я не поняла момента в фильме, где рассказывают о судах между Викторией и Лоренцом. Не могли бы Вы мне пояснить, что имеется в виду?
Заранее большое спасибо bs
У меня сейчас очень плохой интернет (тянет и виснет), лучше будет только со среды...
В октябре 19 года Лоренц представал перед судом, как возмодный отец месячного (тогда) Йозефа. Так как у них с Викторией были отношения (Лоренц был вдовцом), Йозеф вполне мог бы быть его ребенком. Однако сам он засомневался в отцовстве и (вот тут я только догадываюсь, из-за зависания интернета)похоже, он так и не был признан отцом. Спустя некоторое время отношения между ним и семьей Груберов окончательно испортились, он пытался выяснить до конца ситуацию с отцовством. В начале 22 года Виктория собиралась подавать на него заявление, чтобы добиться содержания на ребенка (это момент в фильме, когда она с соседом едет на лошади в соседний город за консультацией по этому поводу и возможно, чтобы подать заявление).
Однако во время следствия на Лоренца была озвучена положительная характеристика и он был исключен из числа подозреваемых...
-
Да довела эта семейка и Виктория своего соседа до ручки, да и все.
Интересные данные об обыске вещей Виктории: это значит , что именно с ней у убийцы был самый плотный контакт ( собственно Лоренц подходит).
Возможно, у неё была его записка, расписка или ещё что - то , что ему было важно у неё забрать.
Теперь о сценарии: судя по тому, что Лоренц сказал своим о ночевке в сарае и принёс свою кирку- это было обдуманное убийство.
И он был готов убить всю семью , так как в случае смерти только Виктории на его след вышли бы быстро.
Думаю, он утешал себя мыслью что избавляет деревню от грязной и ненормальной семьи, вырубает зло под корень , так сказать.
Что меня смущает, так это вопрос служанки: Лоренц ведь не случайно выбрал этот день для убийства.
Возможно , он ждал пока прежняя от них уйдёт , чтоб убить только " виновных".
Есть ли какие - то данные, знал ли он о прибытии служанки?
Если знал, то вряд ли бы стал убивать в этот день. Хотя конечно ему могло быть в том состоянии уже все равно , одним больше или меньше ..
Пс: конечно же Лоренц был не совсем нормален , может склонен к навязчивым мыслям , неврозам, религиозному исступлению ( очищу нашу деревню от скверны и тп).
-
Теперь о сценарии: судя по тому, что он сказал своим о ночевке в сарае и принёс свою кирку- это было обдуманное убийство.
Что-то я, видимо, пропустила: кто принес свою кирку?
-
Мотыга , а не кирка, извините ))
которую потом нашли спрятанной чердаке , со следами крови и волос.
Она принадлежала Лоренцу ( читать внизу первой страницы).
Он отбрехался мол семейство её украло. По моему это бред.
Груберы зажиточные фермеры, деньги по всему дому лежат ,
и будут у соседа мотыгу воровать , ага.
-
Мотыга , а не кирка, извините ))
которую потом нашли спрятанной чердаке , со следами крови и волос.
Она принадлежала Лоренцу ( читать внизу первой страницы).
Он отбрехался мол семейство её украло. По моему это бред.
Груберы зажиточные фермеры, деньги по всему дому лежат ,
и будут у соседа мотыгу воровать , ага.
В свете всех тех красок , которыми портрет Грубера-старшего нарисован, вполне поверю, что он мог взять мотыгу. Отношения неприязненные - чтобы насолить, вещь в хозяйстве нужная, а тут "бесхозная валяется" (ну и что, что на чужом дворе), школа каторжника.
А вот зачем Лоренцу оставлять орудие убийства на месте преступления и прятать его там - непонятно. Проще домой забрать. И непонятно его достаточно длительное присутствие в доме, в таком случае. Причем отсутствие в собственном доме (кроме "ночи а сеновале") вроде как прошло незамеченным.
-
Он отбрехался мол семейство её украло. По моему это бред.
Груберы зажиточные фермеры, деньги по всему дому лежат ,
и будут у соседа мотыгу воровать , ага.
Во первых они извращенцы. Кто знает, какой у кого из них буке девиаций?
То, что там не было ни одного нормального (кроме горничной) это же факт.
Потом, больших денег найдено не было или я что-то упустил? На момент убийства деньги теряли в цене примерно 1% в сутки.
Ещё один важный признак зажиточных фермеров - они обычно удовлетворительно питаются. Если же человек, у которого повсюду в доме деньги разбросаны переодически недоедает и недокармливает детей (мелкий судя по всему был недокормыш), то назвать его зажиточным... А вот представить себе, как он тырит мотыгу или спички очень просто.
-
А вот зачем Лоренцу оставлять орудие убийства на месте преступления и прятать его там - непонятно.
Было бы здорово, если непонятно было только это.
В отношении преступника к орудию преступления, могут быть только два варианта:
- преступник опасается что по оружию его вычислят, поэтому прячет оружие в таком месте, где по его мнению, его не будет искать полиция. Это может быть всё что угодно, но только не дом в котором совершенно преступление.
- преступник не опасается, что по орудию преступления его могут вычислить, поэтому не прячет оружие. В лучшем случае стирает с него отпечатки и выкидывает в кусты.
А здесь преступник прячет оружие. Но на месте преступления. Там где полиция его будет искать. Что бы это могло означать ?
-
По моему это бред.
Груберы зажиточные фермеры, деньги по всему дому лежат ,
и будут у соседа мотыгу воровать , ага.
Ни фига ! Плохо вы людей знаете . Человек с помоечной душой будет миллионами ворочать и ржавые гвозди по дороге собирать . Примеров таких перед глазами - масса , думаю и 100 лет назад в Баварии было также .
Потом, больших денег найдено не было или я что-то упустил?
Значит и я упустил :-\ а кто мог знать сколько всего было ? :-\
На момент убийства деньги теряли в цене примерно 1% в сутки.
Вряд ли золотые монеты могут обесцениваться так стремительно в то время :)
Было бы здорово, если непонятно было только это.
:D
А здесь преступник прячет оружие. Но на месте преступления. Там где полиция его будет искать. Что бы это могло означать ?
Лично для меня только одно - преступник - чел в очень большом неадеквате
А теперь ещё разок на счёт Лоренца ...Сколько следователей вело дело ( как говорила Влада - думали ,что именно им улыбнётся удача ) - искали за сотни км , опрашивали спустя десятилетия , искали и перепроверяли слухи и подозрения - а чего проще - взять за жопу одного вдовца ( ещё и так замазывшегося с Викторией ) да и тряхнуть посильней ? Или вся полиция Баварии обожала висяки и геморой на одно место ? Не думаю ... Значит было с Лоренцом что то конкретное , выводившее его из круга подозреваемых . ИМХО конечно , но согласитесь - очень логично .
-
Хмм.. Ну наверное, кому то интереснее " воскрешать" бывшего мужа или искать незнамо каких залетных ( которые даже не взяли денег и ценностей из дома, видно мораль не позволила )).
По мне, так Лоренц - это единственный человек у которого реально были:
- мотив
- возможность
- ему, наконец , принадлежит орудие убийства
Полиция его подозревала, многие односельчане открыто обвиняли , но видно полиции было недостаточно улик для обвинительного процесса.
Возможно, косяк следствия или просто " недожали". Бывает.
Увы , не первый раз такое в истории и не последний .
Пс: насчет денег в доме цитирую Владу:
"В процессе обыска всех помещений, в самых различных закутках дома полиция находила деньги, драгоценности и облигации всех мастей и времен. Это были и довоенные деньги, и нынешние, и просроченные векселя и облигации, золотые, серебряные украшения и монеты. Все это добро Груберы как-то беспечно хранили в самых простых местах: в карманах одежды в шкафу, в комодах и столах, в молитвенниках и копилках. И было очевидно, что семья эта была зажиточной и не испытывала недостатка в средствах".
Свои соображения насчёт истории с мотыгой напишу позже.
-
По мне, так Лоренц - это единственный человек
Давайте оговоримся.
Из всех соседей Груберов мы знаем только его.
А соседей ещё было с полдюжины, думаю. Увы, информация просто не сохранилась.
и довоенные деньги, и нынешние, и просроченные векселя и облигации, золотые, серебряные украшения и монеты. Все это добро Груберы как-то беспечно хранили в самых простых местах: в карманах одежды в шкафу, в комодах и столах, в молитвенниках и копилках. И было очевидно, что семья эта была зажиточной и не испытывала недостатка в средствах
Давайте посмотрим на это описание.
Деньги довоенные. Съела инфляция.
Деньги нынешние. Инфляция уже обесценила в разы, а к концу года... относится начало романа "Черный обелиск". От этих денег прикуривать будут.
Просроченные векселя и облигации. Можно повесить на гвоздь в уборной.
Украшения и монеты из драг металлов - единственное, что ценно. Но количество не указано.
-
Думаю, если у кого нибудь из соседей кроме Лоренца были бы такие напряжённые отношения с семьёй , а значит и мотив - то они бы попали бы в дело.
Однако таковых больше нет.
Я считаю, что бедные фермеры что тогда, что сейчас вряд ли были способны нанять прислугу .
На прислугу значит у них деньги были, а на мотыгу нет?
-
Я считаю, что бедные фермеры что тогда, что сейчас вряд ли были способны нанять прислугу .
На прислугу значит у них деньги были, а на мотыгу нет?
Неужели Вы никогда не читали о клептомании и т.п.?? Такие люди нередко бывают весьма и весьма обеспечены а крадут всякий попавший под руку хлам и безделушки ради самого процесса кражи 8)
Андреас Грубер в любом случае нормальным не был. Так что и клептоманией мог страдать.
-
Думаю, если у кого нибудь из соседей кроме Лоренца были бы такие напряжённые отношения с семьёй , а значит и мотив - то они бы попали бы в дело.
Однако таковых больше нет.
Я думаю, что дело до нас не дошло, а Вы думаете, что дело сохранилось?
Я считаю, что бедные фермеры что тогда, что сейчас вряд ли были способны нанять прислугу .
На прислугу значит у них деньги были, а на мотыгу нет?
Вы в офисах бывали?
Поверите ли Вы мне, что сотрудники офисов частенько воруют шариковые ручки ценой в 0,01% от их оклада?
Люди на машинах ездят, квартиры снимают, в костюмах ходят, посещают рестораны... и воруют шариковые ручки.
-
Я думаю, что дело до нас не дошло, а Вы думаете, что дело сохранилось?
Ну, судя по фильму, что-то точно сохранилось. Выглядит как дело - в фильме говорят о документах и протоколах допросов, они точно остались. Их вполне конкретно показывают - такая папка древняя, номерная, выглядит солидно.
-
Ну, судя по фильму, что-то точно сохранилось. Выглядит как дело - в фильме говорят о документах и протоколах допросов, они точно остались. Их вполне конкретно показывают - такая папка древняя, номерная, выглядит солидно.
Я так понял, что с 22-го года сохранилось немногое. И большая часть материалов - повторные, большей частью послевоенные, допросы и попытки следователей вспомнить.
-
Честно говоря , это уже полные домыслы что Груберы могли клептоманий страдать ))
Об этом нигде не упоминается, а тот же Лоренц , как ближайший сосед и потенциальная жертва клептоманов , на них не жаловался никогда и кроме мотыги никаких краж им не приписывал.
Учитывая их напряжённые отношения, я думаю он обязательно бы упомянул в разговорах с соседями, что Груберы не только извращенцы, но ещё и инструменты тырят.
-
Андреас Грубер в любом случае нормальным не был. Так что и клептоманией мог страдать.
Это Вы пытаетесь Лоренца оправдать?
Кто тогда убийца по Вашему?
-
Старик Гркбер крестьянин не просто бережливый , а очень и очень скупой . И такие люди видя брошенную мотыгу, не могут пройти мимо: ведь в хозяйстве все пригодится! Так что клептомания это нечто другое! А что касается подозреваемого Лоренца для чего ему было несколько дней находится в доме, питаться хозяйскими запасами, кормить скотину? Его дом неподалеку, и как я поняла твёрдого алиби у него не было только на одну ночь. По моему скромному мнению ну неподходит этот челове на убийцу семьи. А вот Карл Габриэль был убит или не был убит , на войне всякое случается. И если он пришёлл из далека , то логично зная уклад и повадки семейства , поживал какое то время в доме. Сам старик Грубера что то волновали какие то подозрения что что то не так он высказывал. Об этом есть в очерке Влады!
-
Давайте оговоримся.
Из всех соседей Груберов мы знаем только его.
А соседей ещё было с полдюжины, думаю. Увы, информация просто не сохранилась.
Реальных соседей, с которыми граничил участок Хинтеркайфека, было не более троих. В очерке упомянуты все трое.
Именно первоначальные допросы полиции 20-ых годов сохранились. Не сохранились допросы свидетелей которых полиция считала менее важными и поэтому их проводила жандармерия, а также различные отчёты жандармерии о проверках алиби и прочее.
Поскольку вопрос о соседях и жителях деревни Грёберн волнует многих, внизу сообщения вставил карту. Цифрами там обозначены:
1. Хинтеркайфек.
2. Дом где жил Лоренц Шлиттенбауэр и его семья. Его потомки, как и потомки многих других упомянутых в очерке, до сих пор живут в Грёберне или Вайдхофене. У Шлиттенбауэра было 11 своих детей плюс один усыновлённый мальчик. Первая дочь Шлиттенбауэра от второго брака - Анна, умерла 26 марта 1922 года и была похоронена за день до трагедии на Хинтеркайфеке. Существует два допроса Шлиттенбауэра от 22-ого и 31-ого года
3. Дом где жил Якоб Зигль и его семья. Именно к нему, первому, четвёртого апреля постучался Шлиттенбауэр, с просьбой сходить вместе с ним на Хинтеркайфек. Зигль сказал, что один он с ним не пойдёт, и тогда Шлиттенбауэру пришлось позвать ещё одного своего соседа Михаэля Полля. Именно эта четвёрка - Шлиттенбауэр, его старший сын, Зигль и Полль обнаружили трупы Хинтеркайфековцев.
4-ого апреля в доме Якоба Зигля находился раненый человек - его брат, живший и работавший в другой деревне и якобы попавший в несчастный случай, каким-то образом связанный с лошадью.
Далее о Якобе Зигле (он не Георг :) ) здесь:
однако Георг Зигл, один из соседей, пришедший с Лоренцем на место преступления, утверждал, что Шлиттенбауэр не выглядел в тот момент шокированным. Напротив, он был предельно собран, вел себя так, будто бы знал, где что искать. На допросах Зигл настойчиво твердил, что тела и вещи Шлиттенбауэр передвигал намеренно, а вовсе не хаотично. В конечном итоге, он заявил, что Лоренц виновен, а впоследствии уговаривал сына Шлиттенбауэра дать против него показания. За нанесенное оскорбление Шлиттенбауэр не остался в долгу и подал на Зигла жалобу в суд. Вина Лоренца в убийстве не была установлена, и суд взыскал с Зигла штраф за клевету. Правда, сумма штрафа была мизерной – 40 марок.
.
Существуют два допроса Якоба Зиггля от 22-ого и 52-ого года.
4. Дом где жил Михаэль Полль и его семья. Михаэль Полль был тем кого Шлиттенбауэр был вынужден взять с собой на Хинтеркайфек по требованию Якоба Зигля. Существует один допрос Полля от 22-ого года. в 1924 году Михаэль Полль скончался.
Следует отметить, что в свидетельских показаниях нашедших трупы - Шлиттенбауэра, Зигля и Полля, особенных противоречий нет. Там всё достаточно гладко.
5. Дом где жила Иренэус Кройтмайер. О ней действительно ничего не известно. Протоколы допросов отсутствуют.
6. Дом где жил Михаэль Плёкл и его семья. Местный столяр. Из очерка о нём:
А в тот же вечер местный столяр видит возле кромки леса, принадлежащей Груберам, свет от карманного фонаря, однако на его оклик фонарик тухнет.
Плёкл на Хинтеркайфеке не был. На трупы смотреть не ходил. О трагедии узнал от 12-летнего сына Михаэля Полля. Допрашивали ли его в 22-ом году неизвестно. Есть только свидетельские показания от 51-ого года.
7. Дом где жил Йоханн Фроиндль и его семья. Часто бывал на Хинтеркайфеке ещё юношей. Вернулся с войны ещё в 1918 году, в военных записях отсутствует год. Возможно дезертир. Помогал на Хинтеркайфеке после обнаружения трупов. Был в охране, таскал гробы. Допрос 51-ого года
8. Дом где жил человек с ужасной фамилией Ксавер Шрэтценшталлер и его семья. Свидетельские показания 22-ого года. Один абзатц. В феврале 22-ого года видел на местных танцах подозрительного человека придурковатого вида. Они с пацанами на него наехали, но тот ничего о себе не сказал. Они решили, что это новый чернорабочий Груберов. Хотя сам он им об этом не говорил.
9. Дом где жил Михаэль Бихлер и его семья. Свидетельские показания от 22-ого года. В юности часто бывал на Хинтеркайфеке. Не является родственником (во всяком случае близким) тем братьям Бихлерам которых в последнем дополнении описала Влада. Но знал их. И по сути подтвердил показания бывшей служанки Хинтеркайфека, о неуёмной воровской энергии братьев Бихлеров.
По местным меркам, скорее богатая семья. Имели мясной магазинчик в Шробенхаузене.
10. Дом где жил Томас Швайгер и его семья включая младшего сына Андреаса Швайгера. Местные "авторитеты". Содержали единственный в Грёберне, небольшой гостинный дворик. По показаниям Якоба Зиглля, за несколько дней до трагедии на Хинтеркайфеке, Томас Швайгер возил Викторию Габриэль, в Шробенхаузен, писать заяву на Шлиттенбауэра за неуплату алиментов. Сам Томас правда об этом ничего не говорил. При осмотре трупов на Хинтеркайфеке, Томас Швайгер сказал: "я знаю кто это сделал". Однако на допросе, спустя пару дней, заявил, что не имел ввиду никого конкретного. Точно известно, что также существовал протокол допроса от 29-ого года. Он не сохранился. Умер в 1930 году.
Его сын Андреас Швайгер был пятым человеком побывавшим в открытом космосе, на Хинтеркайфеке. Прибежал туда буквально сразу же вслед за Шлиттенбауэром и компанией. Допрашивался в 52-ом и в 80-ом году.Сразу же оповестил о трагедии пастора Хааса, с которым семья была в приятельских отношениях и семью Габриэлей (родителей и братьев Карла) Один из немногих, кто считал, что животные на Хинтеркайфеке были некормлены. По его мнению они находились в ступоре, в процессе "подготовки к смерти" поэтому и молчали.
11. Дом где жила семья Габриэль. Родители и братья Карла Габриэля. Это местечко называется Хутор Лааг. Всего в семье Габриэлей было шесть детей, все мальчики. Войну пережили трое Йозеф, Якоб и Антон. Семья Габриэлей не имела обычного права наследования усадьбы Хинтеркайфек, поэтому им пришлось усадьбу выкупить за три миллиона марок. Договор был оформлен на имя Йозефа Габриэля. Йозеф был в армии с 1911 года. После войны работал мясником. Протоколы допросов отсутствуют. Следователи из Мюнхена видимо ловили банду "чёрная кошка", а этих допрашивала жандармерия. Ну о них собственно говоря у Влады целая глава.
Это все соседи и просто жители ближайших домов к Хинтеркайфеку. Других просто не было.
-
Андреас Грубер в любом случае нормальным не был. Так что и клептоманией мог страдать.
Это Вы пытаетесь Лоренца оправдать?
Кто тогда убийца по Вашему?
Не пытаюсь. Может и Лоренц. Может и не крали у него мотыгу. Может он все это выдумал чтобы объяснить наоичие на месте преступления оброненного им во время убийств орудия. А может говорил чистую правду. То что он до этого не жаловался что Груберы еще и воры ничего не значит само по себе. Вот о чем я пишу. Немного надоел стереотип что на кражи идут только нищие которым многое не по карману а обеспеченные на это не способны в принципе так как у них итак все есть.
И еще раз. Почему мы гадаем кто убийца в единственном числе? Лично я не исключаю что убийц было несколько. И речь не обязательно о банде грабителей. Вдруг имел место преступный сговор на уничтожение семьи.
-
Я считаю, что бедные фермеры что тогда, что сейчас вряд ли были способны нанять прислугу .
Не правильная трактовка информации . Мои предки из Латвии - фермеры - семь детей (парни ) - нанимали до 4-х работников - считались людьми не богатыми ( до середняков не дотягивали по тамошним меркам ) . Это до октябрьского переворота .
На прислугу значит у них деньги были, а на мотыгу нет?
абсолютно не верный логический вывод . Не упирайте вы в эту мотыгу несчастную .
В феврале 22-ого года видел на местных танцах подозрительного человека придурковатого вида. Они с пацанами на него наехали, но тот ничего о себе не сказал. Они решили, что это новый чернорабочий Груберов. Хотя сам он им об этом не говорил.
Уже интересно .
alust dq спасибо за новую и подробную инфу !
Украшения и монеты из драг металлов - единственное, что ценно. Но количество не указано.
золотые марки общей суммой 1880 . Ответ № 2 автор Влада - последний абзац . Это примерно должно быть 750 гр ( честно говоря устал уже об этом здесь напоминать - это так ,для тех кто верит в версию ограбления )
-
4-ого апреля в доме Якоба Зигля находился раненый человек - его брат, живший и работавший в другой деревне и якобы попавший в несчастный случай, каким-то образом связанный с лошадью
Не буду утверждать что раненый непременно был убийцей или одним из убийц. Скорее всего и впрямь был некий несчастный случай. От травм и ран никто не застрахован. Но уж очень по времени совпадает с обнаружением тел на ферме. Теоретически он все таки мог быть убийцей раненым во время им же устроенной бойни. Конечно это чисто домысливание. Но все же могло быть и так.
Ну и странный незнакомец еще. Насколько я поняла его личность так и не была установлена. Так что тут можно предполагать что угодно. Например что никакого незнакомца не было вовсе. Хотя зачем придумывать несуществуюшую личность? А можно предположить будто придурковатым незнакомцем был никем не узнанный Карл который типа вовсе и не погиб на войне.
-
ALUST, спасибо за информацию! Получается, по карте, что Груберы жили в отдалении от деревни и Габриэли тоже.
-
А мне не дают покоя травмы убитых. На фото мотыга - довольно тяжёлый кованный предмет, таким предметом нужно бить с сильным замахом, плюс у него большая инерция. Предполагаемая картина преступления: жертва заходит в сарай, преступник наносит первый удар... Мне представляется, что после такого удара жертва либо потеряет сознание и упадёт, либо начнёт совершать некие защитные движения. В любом случае изменится положение жертвы относительно убийцы, изменится траектория нанесения ударов. На схемах же показано, что у всех жертв ранения локализованы примерно в одной области на левой стороне головы, а защитные травмы отсутствуют. Я не могу представить, как это можно сделать в одиночку. Преступник мог валить жертву не землю, садиться сверху и только потом начинать бить, но тогда отсутствие защитных ран на руках тем более странно. Поэтому мне и кажется, что убийца был не один - первый удерживал жертву, пока второй наносил раны.
- в комнате Виктории был обнаружен хаос: открыты шкафы, выдвинуты ящики комода, распотрошен ее кошелек. Убийца явно шарил в ее вещах, а значит именно у Виктории ему было что-то нужно. При этом, деньги и ценности, по видимому, так и не взял, ибо они остались нетронутыми.
Это очень важная деталь. Убийца, сделав своё чёрное дело, наверняка был весь в крови. Сложно поверить, что он после убийства помыл руки, скорее просто вытер обо что-то, но не очень тщательно. И ещё сложнее поверить, чтобы он сразу после убийства переоделся. Значит скорее всего кровь нашли бы и в комнате Виктории, раз он провёл там такой тщательный обыск, но об этом упомянули бы в фильме (или всплыло бы в каких-нибудь документах).
Может быть комнату Виктории обыскал как раз Лоренц? Я верю, что убийца - не он, но практически уверена, что он побывал в доме тайно, прежде чем пойти туда с соседями.
Update: мне теперь вообще начинает казаться, что Лоренц нанял неких людей, потому что ему нужно было что-то забрать у Виктории. Расписку какую-нибудь или даже (простите за дикое предположение) свидетельство о браке. Наёмники не рассчитали сил, придушили Викторию до смерти (или подумали, что до смерти), но нужной информации от неё не добились. Далее им пришлось убить остальных обитателей дома либо чтобы скрыть истинный мотив, либо чтобы не быть опознанными. А Лоренц после убийства пошёл в дом и решил сам найти нужный ему предмет.
-
На самом деле , все здесь упирается в орудие убийства, мотыгу.
Которую убийца так тщательно спрятал на чердаке, что нашли её только при сносе дома.
Чего он конечно, предвидеть не мог. Не сносили бы дом, может и никогда не нашли бы её.
Вдумайтесь в следующее!
Допустим убийца(ы) был чужой , он ждал первую жертву ( Викторию ) в сарае.
Сначала придушил , потом оглянулся , смотрит - мотыга стоит. Ну он её и пустил в ход.
К деталям не придирайтесь, важно то что для него мотыга - это первый попавшийся инструмент из сарая.
Ну вот, сделал он своё чёрное дело, убил .
Пора ему уходить .
Ушёл он сразу или провёл там пару дней не суть - он знает что уйдет из дома!
ЗАЧЕМ ЕМУ ТАК ТЩАТЕЛЬНО ПРЯТАТЬ МОТЫГУ??
Никаких отпечатков , днк и тп ему не грозит.
Ну бросил бы рядом с трупами и соломой забросал, если глаз режет.
Уйдёт он - и никто его с орудием убийства никак не свяжет.
Прятал тот, кто боялся что именно этот инструмент напрямую связан с ним.
Отмыть её дочиста нереально ( посмотрите на фото: кто имел дело с деревенскими инструментами знает, что они грубо сделаны и в местах крепления с железом трещиноваты, само железо чешуйчатое и тп).
А даже если постараться и отмыть, вы много видели убийц, которые зарезали кого то , а потом преспокойно этот нож в домашнем хозяйстве используют?
К вопросу : а почему Лоренц её домой не забрал.
Это самое глупое что он мог сделать имхо .
Собственно , Влада пишет в очерке :
"Все это было слишком странно. Тут-то полиция и насторожилась всерьез.
Орудие преступления принадлежит подозреваемому?
Что ж, это поясняет, почему оно было так надежно спрятано – ни один разумный убийца не понесет свое орудие домой!!!!
Было очень умно спрятать его на месте преступления.
Но если убийца Шлиттенбауэр, почему за год он не избавился от столь страшной улики?
Или это всего лишь странное совпадение?
Именно с момента нахождения мотыги, Шлиттенбауэр становится одним из главных подозреваемых у полиции."
Почему он не избавился от неё потом - да как же незаметно попадёшь в дом?
Да ещё покопаешься на чердаке ?
Полиция , любопытные и тп.
Да и потом,её же не нашли в начале расследования, так какие шансы что найдут потом.
Проще уж оставить её как есть .
Сорри за простыню ))
-
Прятал тот, кто боялся что именно этот инструмент напрямую связан с ним.
Да всё верно, Katerinа. Но есть ещё один вариант. И тоже очень жизненный.
Спроецируем ситуацию на наши дни, чтобы более проникнуться.
К примеру живу я в квартире. Хорошо знаком со многими своими соседями. Дружу с ними, ругаюсь, сватаюсь, посылаю куда подальше, одалживаю денег, ходим к другу в гости в гости, с пивом, закуской, приглашаю на дни рожденья, носим друг другу торты иногда с ними и столовые приборы туда сюда перемещаются... вообщем всё как у людей. И вдруг я замечаю что у меня пропал нож. Через месяц ко мне приходит полиция. Так мол и так ваших соседей сверху (пусть будет сверху у меня там никого нет) убили. Орудие убийства спрятали, ну к примеру за батареей парового отопления. Вот этот нож. Он вам знаком? Конечно знаком, это мой нож...
Абсолютно тоже самое случилось и со Шлиттенбауэром. И чем больше я об этом, думаю, тем больше мне кажется, что история с мотыгой - обыкновенная "подстава".
Не буду утверждать что раненый непременно был убийцей или одним из убийц. Скорее всего и впрямь был некий несчастный случай.
Да, скорей всего. Думаю, такие несчастные случаи в хозяйствах могли случаться по нескольку раз за неделю.
Ну и странный незнакомец еще. Насколько я поняла его личность так и не была установлена.
Верно, личность не установили.
-
Alust, в случае если убийца хочет подставить другого- то логично оставлять чужой нож , пистолет и тп. либо на месте убийства, либо " прятать" так , чтобы было легко найти , не так ли?
Если бы ваш гипотетический нож был спрятан у соседей под половицей в дальнем чулане, и его нашли бы только через пару лет при капремонте- Вы бы что подумали ?
Я бы - что слишком замудрено для подставы.
-
Отмыть её дочиста нереально ( посмотрите на фото: кто имел дело с деревенскими инструментами знает, что они грубо сделаны и в местах крепления с железом трещиноваты, само железо чешуйчатое и тп).
А даже если постараться и отмыть, вы много видели убийц, которые зарезали кого то , а потом преспокойно этот нож в домашнем хозяйстве используют?
Боюсь предположить, что в обсуждении принимают участие люди ни разу не (или очень редко) работающие ручным сельскохозяйственным инструментом. Поясняю - в условиях того времени выбор инструмента был небогатым так что любая вещь была ценна - это раз (просто бросить свою мотыгу там было бы глупо).
Отмывать мотыгу от крови и не нужно было (предположительно Лоренцу) - достаточно поковырять ею в земле или в навозе и следы крови с железа сойдут и на ручне размоются до неузнаваемости (можно просто кинуть в кучу навоза которых, как замечено в очерке, было полно вокруг каждого хутора, в т.ч. и у того же Лоренца, и пока бы ее (мотыгу) нашли - следов там точно бы не было) и даже если ее там найдут объяснит просто - мол забыл. Можно просто кинуть в "нужник" (типа сортир) если он достаточно полный - тогда точно следов никаких (воронение с оружейной стали револьвера снимает на раз), но это если никогда не собираешься ею пользоваться. Это два.
Ну и самый главный аргумент - мотыгу как орудие убийства полиция не рассматривала аж пока ее не нашли при сносе дома и ВНИМАНИЕ - со следами крови и волос!!!
Так что утверждение:
На самом деле , все здесь упирается в орудие убийства, мотыгу.
Которую убийца так тщательно спрятал на чердаке, что нашли её только при сносе дома.
Чего он конечно, предвидеть не мог. Не сносили бы дом, может и никогда не нашли бы её.
мягко говоря неверно
-
Ну да , нашли спрятанную мотыгу и после этого Лоренц , который признал что она его - стал главным подозреваемым .
Все логично вроде )) я не очень поняла в чем соль вашего главного аргумента ?
Пс кстати вариант забросить в кучу навоза - интересный !
А про сортир несогласна, а когда его чистить будут и мотыгу найдут - сказать что из заднего кармана выпала ?)))
Хотя мой дед в деревне ямы просто закапывал и нужник на новое место переносил :D
Если у них там такая же история - тогда вариант принимается ;).
-
Все логично вроде )) я не очень поняла в чем соль вашего главного аргумента ?
Я просто говорил про то, что Лоренцу как гипотетическому убийце не нужно было прятать мотыгу на чердаке в том злополучном доме и, как видите, привел несколько аргументов в пользу этой версии. Тем более что мотыгу вроде как опознал один из бывших работников Груберов именно как хозяйскую. Отсюда опять вывод - либо убийца не Лоренц, либо если все же Лоренц, то он действовал явно не один причем спрятанная мотыга - это своего рода "самодеятельность" этого гипотетического "напарника" - возможно какая-то привычка, а может и для шантажа Лоренца в последующем (это уже деревенский детектив получается).
-
Понятно)) что ж , и так может быть.
-
Alust, в случае если убийца хочет подставить другого- то логично оставлять чужой нож , пистолет и тп. либо на месте убийства, либо " прятать" так , чтобы было легко найти , не так ли?
На месте убийства оставлять нельзя - это уже не "подстава", а курам на смех, полицейские тоже ведь не идиоты.
Насколько "сложным" считал место преступник, судить сложно. Он должен был оторвать доски, потом забить их обратно, такая "деятельность" оставляет следы. Преступник оставил окровавленный отпечаток обуви на чердаке, по логике вещей туда должны были подымать собак. Ему осталось только стрелочками нарисовать путь к месту где он её спрятал. Всё остальное он сделал.
-
Прошу прощения, что встреваю, не дочитав обсуждения, может, об этом уже говорили. Мне не дает покоя один момент. В обсуждении упоминалась, что по округе ходили слухи, что Грубер не был биологическим отцом Виктории. Этот момент сочли несущественным, потому что при угрозе судебного преследования за инцест Андреас, якобы, мог использовать отсутствие родства и оправдаться, кроме того, вряд ли бы судачили об инцесте, если все знали, что Андреас всего лишь отчим Виктории.
На самом деле это не так. В Европе вообще очень странные представления о кровосмешении (где-то были, а где-то есть до сих пор). Так, например, брак между кузенами инцестом не считался, а между дядей и племянницей - вполне. В некоторых странах Европы до сих пор существует наказание за инцест, причем инцестом считается в том числе и связь между сводными братом и сестрой, у которых нет ни капли родственной крови. Также инцестом считается вступление в половую связь с приемным ребенком. Практически 100%, что в начале 20-го века в Германии тоже так и было. Не знаю, правда, какую версию на этом можно посторить, но вот такие соображения.
-
Доброго всем вечера.
Взахлеб прочитал очерк и обсуждение - мрачная, конечно, история с этим убийством.
В процессе возникла пара мыслей, которыми хотелось бы поделиться
Спасибо Lynx за ориентировку:
разбирал пол, спускал верёвку, слезал вниз
А к утру, стало быть, залезал наверх и утягивал за собой веревку. Это к тому, что в обсуждении проскакивали вопросы (сейчас уже не найду): "Каким образом обитатели хутора не засекли веревку?"
Вот поэтому и не засекли...
Мне кажется маловероятным, чтобы убийца проживал в доме после убийства. Оно (убийство) было кровавым, брызги во все стороны, а следов по дому слишком мало. Предположим, что преступник убивал в верхней одежде. Если он потом ходил в ней же по дому на протяжении хотя бы одного дня, то неминуемо остались бы смазанные следы: тут облокотился, там прилёг. Если бы лез на чердак - окровавлена была бы верёвка и край дыры в потолке. Сними он одежду - на улице не лето, дом огромный, а печь топилась только 1 апреля. Правда не ясно, пропала ли какая-нибудь одежда хозяев, но тогда он должен был бы спрятать или сжечь свою, а толстую ткань достаточно сложно сжечь без остатка
Такое ощущение, что он как раз и топил печь 1 апреля, чтобы сжечь окровавленную одежду. Потом она (печь) была ему без надобности. А для себя, чтобы не околеть, именно что свистнул что-то из хозяйского добра.
Но сильнее всего накатило от фото реконструкции размещения тел и от описания - тела штабелем, сено, доски... Заранее прошу прощения за цинизм. Елки-палки, просто перед глазами картинка стоит - это же убийца для того сделал, чтобы по телам ходить удобнее было! Похоже, уровень пола в сарае ощутимо ниже уровня пола в яслях. Вот он и "выровнял", так сказать... ТелА - к порогу, сверху - сена навалил, чтобы доски не "гуляли", а на сено - собственно доски. Очень удобно - и сам не расшибешься, если впотьмах ногами за труп зацепишься, когда из яслей в сарай переходишь, и если вдруг тяжелое что-то таскать (оружие, цветмет (шучу) - неважно) - вот тебе приличный пандус. Конечно, мразью той еще надо быть, чтобы после такого убийства еще и с телами так обойтись...
В этом случае можно предположить, что убийца жертв не знал до убийства и не персонифицировал никак. Воспринимал их как предметы.
Еще раз прошу прощения за цинизм. Очень надеюсь, что в этом своем предположении я ошибся.
-
Такое ощущение, что он как раз и топил печь 1 апреля, чтобы сжечь окровавленную одежду. Потом она (печь) была ему без надобности.
Прошу прощения, Вы когда нибудь сжигали тряпки - они не горят а как правило тлеют с выделением едкого дыма, так что если бы кто-то кинул вещи в печь - вонь стояла бы на всю округу, сбежались бы местные (типа на пожар) - а это ненужное убийце внимание.
-
"...тряпки жжем, смеемся..." (с)
Приходилось, конечно. От материала зависит. Если убийца сжигал просохшую, с высохшей, заскорузлой кровью ткань (одежду, в см.), то должна была не полыхнуть, конечно, но гореть активно. Хотя, смотря какой материал, повторюсь.
Почему ему в последующие дни печь не занадобилась?
-
Приходилось, конечно. От материала зависит. Если убийца сжигал просохшую, с высохшей, заскорузлой кровью ткань (одежду, в см.), то должна была не полыхнуть, конечно, но гореть активно. Хотя, смотря какой материал, повторюсь.
Почему ему в последующие дни печь не занадобилась?
Самому интересно...
Однако все равно не вижу смысла сжигать вещи, как впрочем и прятать мотыгу - орудие убийства (почему так, я уже писал ранее - не буду повторяться) уже имея полный дом трупов. Возможно ему (убийце) нужно было "перекантоваться" лишь одну ночь, а потом он определился с выбором или/и за это время основательно подготовился, чтобы уйти незаметно в любой момент, что в последствии и сделал.
-
Ваше мнение насчет мотыги разделяю. Что именно Вы писали насчет одежды - не нашел. Буду благодарен за ссылку.
Интересует следующее: допустим, убийца одежду не сжигал. Окровавленной посторонней одежды, если память мне не изменяет с кем-то другим, на хуторе не нашли (в т.ч. с собаками - это если убийца ее, допустим, тупо заныкал бы куда-нибудь в укромное место на хуторе). То есть, не переодевался в хозяйское и не прятал свое. Получается, он ушел с хутора весь угвазданный кровью. Скрываться долгое время по безлюдью, не имея крыши над головой - не тот сезон, т.е. так или иначе должен был выйти к людям. И неужели же вид убийцы не вызвал у полицаев желания завернуть ему ласты?
(поясняю: я сейчас исхожу из высказанного ранее предположения, что убийца - вообще левый гражданин, не местный и незнакомый с убитым им семейством. Если же убийца, например - бывший Виктории, то всем моим рассуждениям, понятное дело, грош - цена: Карл после убийства ночью огородами добрался бы до родных, переоделся бы уже там и тихо радовался бы...)
И вот еще, кстати: в очерке указано, что кровью в сарае все было забрызгано и залито - мама дорогая, аж "...под ногами хлюпало...". С очень большой вероятностью, одной только уделанной одеждой убийца не обошелся, кровь ему, скорее всего, еще и позатекала в разные неудобные места. Смывать с кожи большое количество крови холодной водой - последнее дело, замучаешься (это из личного опыта)... Значит топить печь убийца должен был, как минимум, для того, чтобы нагреть воды "для помыться".
-
Прошу прощения, Вы когда нибудь сжигали тряпки - они не горят а как правило тлеют с выделением едкого дыма, так что если бы кто-то кинул вещи в печь - вонь стояла бы на всю округу, сбежались бы местные (типа на пожар) - а это ненужное убийце внимание.
Если одежду высушить, а затем небольшими партиями подбрасывать в хорошо растопленную печь с хорошей тягой - сгорит вмомент; дым от тряпок вытянет в трубу вместе с обычным, "дровяным" и никто принюхиваться не будет.
-
DmitriyVit, автор приведенной Вами цитаты не я, а уважаемый leexMark. Мне-то как раз ближе Ваша точка зрения.
-
Вы писали насчет одежды - не нашел. Буду благодарен за ссылку.
А я ничего и не писал, так как не обращал на это внимания. Теперь задумаюсь. Спасибо за дельную мысль.
Если одежду высушить, а затем небольшими партиями подбрасывать в хорошо растопленную печь с хорошей тягой - сгорит вмомент; дым от тряпок вытянет в трубу вместе с обычным, "дровяным" и никто принюхиваться не будет.
Ну так это надо долго возиться, считай практически так, будто он (окровавленный убийца) хотел не сжечь а отстирать. К тому же запас теплой воды в доме мог быть - как-то же мылись домочадцы в этот день (не знаю, но ложиться спать грязным, это как-то жесть, а в доме с тремя, пардон уже с четырьмя женщинами и маленьким ребенком должно соблюдаться хоть какое-то подобие гигиены)...
А вообще логика непонятна - жить в доме полном трупов и топить печь (а еще кормить скотину и привязать собаку) и не бояться быть обнаруженным соседями или тем же почтальоном мог только тот, кто четко знал - к Груберам никто не сунется без крайней надобности ... получается, то ли Карл, то ли Лоренц. Хотя я не меняю мнения - это был кто-то посторонний, но нанятый (или подговоренный Лоренцом) и им же проинструктированный про привычки хозяев хутора. После убийств (возможно они и не планировались, но "визитер испугался" поднятого шума) пока Лоренц обыскивал дом в надежде найти что-то, чем шантажировала его Виктория (это как одна из версий), неизвестный его сообщник прятал кирку в надежде подстраховаться от самого Лоренца. Именно поэтому кирка спрятана довольно неумело (см. обсуждение). Убийца ушел в неизвестном направлении, а до Лоренца дошло только через некоторое время, что он стал инициатором кровавой бойни, но было уже поздно. Надо было замести следы и отвести от себя подозрения, что как мы знаем удалось. Если бы не сносили дом, то не нашли бы кирку, а Лоренц еще долго родил уже на руинах (возможно тогда его и настигли муки совести и запоздалое раскаяние).
Правда версия про Карла и кого-то из его братьев тоже заманчива, тем более что наследство досталось кому-то из семьи Габриэлей.
-
Мне кажется, или на форуме, случается, что-то подглючивает при цитировании?..
Сейчас попробую тупым копипастом, если что - заранее пардон за неудобство
Спасибо за дельную мысль.
Вам спасибо за интересную дискуссию
считай практически так, будто он (окровавленный убийца) хотел не сжечь а отстирать
Ни в коем случае, когда я писал насчет "нагреть воды", я подразумевал исключительно "для помыться"
К тому же запас теплой воды в доме мог быть - как-то же мылись домочадцы в этот день
Таки да, тут спорить сложно...
пока Лоренц обыскивал дом в надежде найти что-то, чем шантажировала его Виктория (это как одна из версий), неизвестный его сообщник прятал кирку в надежде подстраховаться от самого Лоренца
То есть, убийца и заказчик одновременно находились на месте преступления? Вот как-то сомнительна целесообразность такого...
Мне все не дает покоя мысль, что манипуляции убийцы с трупами (телА - сено - доски) - для того, чтобы удобнее было по ним ходить...
-
считай практически так, будто он (окровавленный убийца) хотел не сжечь а отстирать
Ни в коем случае, когда я писал насчет "нагреть воды", я подразумевал исключительно "для помыться"
Я имел ввиду только то, что глупо сушить окровавленную одежду а потом ее спалить по частям. Кстати следы крови легко застирываются холодной водой (если сразу после того как она попала на ткань) гораздо лучше, чем потом даже сильными моющими средствами (это уже про нынешнее время).
То есть, убийца и заказчик одновременно находились на месте преступления? Вот как-то сомнительна целесообразность такого...
А почему бы и нет? У каждого могли быть свои интересы - одному перекантоваться (и сытно поесть например), а другому (Лоренцу) - найти то, что прятала Виктория. Просто непонятно почему не были взяты ни деньги ни другие ценности которые таки были в доме, напрашивается вывод - они совсем не интересовали убийцу/убийц.
Мне все не дает покоя мысль, что манипуляции убийцы с трупами (телА - сено - доски) - для того, чтобы удобнее было по ним ходить...
По-моему, это абсурд - убийце (или тому кто там жил несколько дней) не нужно было там ходить - он мог и скорей всего перемещался по чердаку, ведь так не надо выходить на улицу, что было бы заметно со стороны. Кстати, если помните, ближайшим соседом хутора Хинтеркайфек был как раз Лоренц...
-
После убийств (возможно они и не планировались,
Это как это ? Вы тут сидите тихо мы вас немного обыщем ?
это был кто-то посторонний, но нанятый (или подговоренный Лоренцом)
Легко сказать . Подговорённый это как ? Слышь ганс , тут меня одна бабёнка алиментами терроризирует , ты её не замочишь по дружбе ,а ?, да может и всю её гадкую семейку до кучи . Да нет проблем питер ! Что бы тебе баварского пилось от пуза я и 2 семьи замочу , а расчитаешся со мной шнапсом и салом - денег то мне не надо !
Ни одного человека в здравом уме не подговорить и не нанять грохнуть семью , а потом ещё и куковать с их трупами несколько дней , зная что при обнаружении тебя скорее всего покалечат , а потом вздёрнут .
-
Легко сказать . Подговорённый это как ? Слышь ганс , тут меня одна бабёнка алиментами терроризирует , ты её не замочишь по дружбе ,а ?, да может и всю её гадкую семейку до кучи . Да нет проблем питер ! Что бы тебе баварского пилось от пуза я и 2 семьи замочу , а расчитаешся со мной шнапсом и салом - денег то мне не надо !
Ну, во-первых про алименты - это просто предположение. Я прочитал, что вроде как именно вещи Виктории были перерыты как-будто что-то искали (а возможно и нашли).
Во-вторых, как писалось ранее все могло начаться с разговора Виктории с загадочным незнакомцем/цами (для нас, но не для нее) в том злополучном сарае. Кстати не исключено, что это был Лоренц с кем-то. Что-то они там "не поделили" и началась ссора, женские крики на которые прибежал Грубер, может даже не с пустыми руками. Подельник Лоренца отреагировал соответственно (а может и защищаясь) и пристукнул старика. Потом, неизвестно кстати какая была реакция Виктории на происходящее - она могла вцепиться в убийцу, чтобы избежать дальнейшей огласки пришлось убивать и ее. Но дом уже проснулся - вбежала девочка (возможно вместе с бабушкой) и ее тоже пришлось убить, а за ней и старуху. В итоге после убийства четырех человек убийца пошел в дом будучи уверенным, что там никого нет, а потом услышал няню (которая успокаивала кричащего малыша) и ... итог нам известен. Повторяю - это всего лишь моделирование ситуации. Лоренц же пребывал в ступоре от увиденного, а потом машинально пошел искать то, за чем он собственно и шел.
Ни одного человека в здравом уме не подговорить и не нанять грохнуть семью , а потом ещё и куковать с их трупами несколько дней , зная что при обнаружении тебя скорее всего покалечат , а потом вздёрнут .
Время-то было послевоенное, людей потерявших дом, семью, имущество, да и просто контуженных и свихнувшихся было много, чем не кандидат (он просто не осознавал, что делает и чем это грозит в последствии)
Кстати, предложу еще вариант - какой-то старый сослуживец или просто знакомый Лоренца, который к нему приперся среди ночи попросить ночлега и еды, а тот не придумал ничего лучше, как отвести его в Хинтеркайфек (может даже и пристроить там рабочим). Тогда в сарае случилась ссора не с Викторией а с Грубером, а дальше пошло как описано выше. Понимаете, я его не оправдываю, но Лоренц мог просто не знать, кого ведет в дом к Груберам (допустим они с этим знакомым не виделись давно и за это время тот мог сильно измениться в психическом плане, возможно после участия в какой-то из кровопролитных "мясорубок" ПМВ). Убийце Лоренц противодействовать никак не мог - стал бы седьмым трупом, поэтому он начал думать и осуществлять сокрытие своей причастности (об этом я уже писал). Также у него был мотив скрывать свое присутствие там, даже если сам он никого не убивал - понятно, что если каким-то образом и удалось избежать наказания, уважения односельчан он лишился бы навсегда. Этим можно объяснить его (Лоренца) позднее раскаяние (когда он бродил по развалинам дома). Чем не версия?
-
leexMark, лично мне Ваша версия ОЧЕНЬ нравится. Действительно, Лоренц мог привести в дом Груберов кого-то - переночевать или устроить на работу. И после обнаружения всех тел, Шлиттенбауэр явно понял, кто виновен, но сказать уже об этом не решился, потому как боялся, что его обвинят в мести. Именно поэтому он заметал все следы и мог всю оставшуюся жизнь мучиться угрызениями совести. По факту, он понимал, что сам не является убийцей, но все смерти произошли по его вине. В эту версию, мне кажется, вписывается все. Ведь в жизни всегда так происходит: цепочка событий запускается с одного будто бы незначительного шага, но именно он может начать такое, что и не снилось.
-
Действительно, Лоренц мог привести в дом Груберов кого-то - переночевать или устроить на работу. И после обнаружения всех тел, Шлиттенбауэр явно понял, кто виновен, но сказать уже об этом не решился, потому как боялся, что его обвинят в мести.
Вроде как логично . Только вот смотрите как это выглядело ... Была здесь пользователь с ником 724366 и она обстоятельно описала взаимоотношения того времени . Ну как то не вписывается в картину , что поздно ночью стучится в дом к Лоренцу его знакомый ( убийца ) , тот на ночь глядя ведёт его к Груберам , и будущий подёнщик вместо того что бы с утра начать работу устраивает бойню . Всё это ( знакомство ) как то делается при свете дня наверное ( то есть на людях ) . Почему никто его ( убийцу ) не видел , в том числе и жена Лоренца ,который и должен был познакомить будущего работника с Груберами ?
Да , похоже что Лоренц мучился угрызениями совести - кого то он подозревал . Обоснованно или это были его фантазии - мы не знаем .
P.S. А кто нибудь знает Бихлеры ночевали на ферме - так вообще было принято ? По очерку мне показалось , что нет . То есть следуя тамошнему табелю о рангах вообщем то так вот просто первого попавшегося на сеновале ночевать не оставили бы , хотя я могу и ошибаться ....
-
Почему никто его ( убийцу ) не видел , в том числе и жена Лоренца ,который и должен был познакомить будущего работника с Груберами ?
Да , похоже что Лоренц мучился угрызениями совести - кого то он подозревал . Обоснованно или это были его фантазии - мы не знаем .
Но ведь даже в наше время при исследовании курсантами этого дела большинство показало на Лоренца (и Вы, кстати, упомянули - больше некому).Так что, как ни крути, именно он как-то связан с убийством. Раз сам он убить не мог (а это очевидно), то значит знал (или подозревал) кто мог это сделать. Хотя, повторюсь, Карл мог и не погибнуть тогда в бою, а спустя несколько лет вернуться, наслушаться про Груберов, устроить сцену разборок с "вдовой", а дальше - по накатанной. Опять же он мог жить под другим именем, поэтому и не попал в сети полиции (тоже версия, если учесть, что кто-то из его родственников знал, что Карл жив).
-
Я уже второй раз читаю, что полицейские назвали Лоренца. А между тем в фильме нет этого. Там говориться, что курсанты почти однозначно назвали подозреваемого, но его имя разглашаться не будет....
-
Хотя, повторюсь, Карл мог и не погибнуть тогда в бою, а спустя несколько лет вернуться
Да забудьте вы про него Христа ради .... Сколько можно это ..... >:( ....... месить ?
, то значит знал (или подозревал) кто мог это сделать.
Он мог на кого то думать . Скорее всего так и было - очень похоже . Другое дело , что тот на кого он думал мог быть и ни причём - этого мы никогда не узнаем . Почему он умолчал ? - то же , но это не обязательно , что он навёл - так ведь ? И ещё - чья та внутренняя уверенность и убеждённость ни есть истина - банально но факт . Я , лично , сталкиваюсь с этим по жизни регулярно . И люди - носители и апологеты ложных идей очень даже адаптированы в социуме - то же факт . Резюме : Лоренц как мог и знать убийцу , так и просто верить ( безосновательно ) что он его знает . Мне кажется второй вариант , но если судить объективно - 50 на 50 .
Что я понял , так это то что убийца , скорее всего знал Викторию , или она его , или то как её заинтересовать . Почему вышла она а не Грубуер ... ??
Я уже второй раз читаю, что полицейские назвали Лоренца. А между тем в фильме нет этого.
Ваши предложения ?
-
Ваши предложения ?
По ходу, Вам нужен спор ради спора. Что бы тут не прозвучало будет поддаваться критике, в т.ч. Вашей. Тогда встречный вопрос - а Ваши предложения?
-
Ваши предложения ?
Уважаемый Иван, какие предложения?
У меня вопрос - в каком источнике Немецкие полицейские (курсанты) назвали имя?
Потому что в том фильме, который просматривала я, имя умышленно не называется и очень чётко произносится, что имя не будет названо...
-
По ходу, Вам нужен спор ради спора.
А вам по ходу надо , что бы в каждой теме о нераскрытом преступлении в конце дискуссии убийцу извлекали как фокусник кролика из шляпы ?
Если у меня есть сомнения и они очевидны - мне что поддакивать ?
Я не могу вам однозначно доказать ( и вряд ли кто то может ) , но по моему Лоренц был из разряда людей которые мало что могли , но много на что претендовали - любили делать загадочный вид и т.д. - строго имхо мои выводы .
Тогда встречный вопрос - а Ваши предложения?
3 РАЗА уже писал ,для вас четвёртый ? - мне лично надоело . Интересно - прочитайте обсуждения .
У меня вопрос - в каком источнике Немецкие полицейские (курсанты) назвали имя?
marie что то у меня ,благодаря вам , в чужом пиру похмелье . Давайте это дело разберём ! Смотрим стр 84 данной темы , некоторые форумчане и Влада приходят к выводу , " Признаюсь, что Лоренц Шлиттенбауэр, на мой взгляд, плохо подходит на роль убийцы. При этом я уверена, что большинство исследователей этого дела склоняются именно к этой версии. И вот почему. Я уже год назад или даже более прочла о том, что и исследователи и полиция на 90% уверены, кто убил семейство Груберов, но имя этого вероятного убийцы они называть не станут по причине того, что он был близко с ними связан и его потомки этого не хотят. При этом о Карле везде говорилось, что тот мог иметь весомый мотив, но этот человек точно был мертв на момент совершения преступления. Я стала думать, и поняла, что вероятным подозреваемым может быть только Шлиттенбауэр. Так как только у него мог быть, пусть и весьма хлипкий как по мне, но все же мотив. У других работников и родственников даже такого мотива не имелось " - это полная цитата ответ № 837 4-й абзац . Я в то время был в командировке , не имел доступа к инету , но то же сделал такие же выводы - больше просто подумать не на кого было . Идём дальше - Но ведь даже в наше время при исследовании курсантами этого дела большинство показало на Лоренца
чья цитата ? - не моя . ( ответ № 905 ) , тогда уважаемая marie c какого перепугу вы спрашиваете у меня " в каком источнике Немецкие курсанты назвали имя ? " А ?
Теперь я разверну свой вопрос " Ваши предложения ? " - если вы сомневаетесь , что курсанты назвали одного человека потомки которого живы и это был не Лоренц - чьё имя они тогда назвали ?
-
Уважаемый Иван,
Я вас спрашиваю всего лишь навсего с того перепугу, что 9 марта в 10:22 в теме про лягушачьих мальчиков вы писали, дословно, следующее:
Вы читали здесь тему Хинтеркайфека ? Там то же преступление не раскрыто , так вот - материалы по делу раздали ( в наше время ) выпускникам полицейской академии и предложили , что называется , ткнуть пальцем . Большинство показало на одного человека . Я пару дней думал и то же указал на него
До этого злополучного числа я успела посмотреть тот фильм, в котором выступает сотрудница полиции и показывается работа курсантов, там имя не названо. Я более чем уверена, что посмотрела и знаю не все, этим и вызван был мой вопрос: возможно, вы действительно видели другую информацию.
Слова Влады, например, я оцениваю не более как версию. Версию, родившуюся на основании знаний (из СМИ) о деле. Но даже она не рискнула однозначно "тыкнуть пальцем и указать".
Я тоже не рискую, исходя из своего опыта и представления о жизни простых крестьян Германии того времени.
Личная просьба к Вам, Иван:
Постарайтесь, если возможно, несколько менее эмоционально продолжать разговор, даже если мой вопрос и вызывает у Вас праведное негодование и раздражение.
Еси это просто Ваша версия - ради Бога, я не ставлю целью рушить чужие версии.
Мне было интересно узнать о существовании ещё материалов по теме.
То бишь цель совершенно другая.
С уважением,
Мари.
PS:
Отчёт курсантов полицейской академии есть в сети. И меня лично очень убеждает (или смущает) фраза не из самого отчета, но газетной статьи, в которой опубликована ссылка на него, что курсанты пришли к выводу, что и ранее, об исключении Лоренца из числа подозреваемых...
http://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Abschlussbericht-der-Polizeischule-Fuerstenfeldbruck-aus-dem-Jahr-2007;art199186,2595542 (http://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Abschlussbericht-der-Polizeischule-Fuerstenfeldbruck-aus-dem-Jahr-2007;art199186,2595542)
-
что курсанты назвали одного человека потомки которого живы и это был не Лоренц - чьё имя они тогда назвали ?
Пожалуй вопрос следует чуть перефразировать: учитывая, что курсанты могли строить свои построения лишь по схеме: "мотив - возможность совершить преступление - вероятность скрыть участие в этом преступлении", могли ли они назвать имя отличное от имени Шлиттенбауэр?
Конечно могли.
-
этим и вызван был мой вопрос: возможно, вы действительно видели другую информацию.
нет . я не слышал и не видел другой информации .Я тоже не рискую, исходя из своего опыта и представления о жизни простых крестьян Германии того времени.
я никак не пойму о чём мы ту с вами спорим-говорим ? Есть 2 совершенно ( или очень ) разные вещи . 1-я - на кого показали курсанты , 2-я кто по вашему ( по моему ) или по мнению кого то из форумчан убийца ?
Отвечаю на 1-й вопрос - скорее всего курсанты показали на Лоренца . Вы ведь свободно говорите на немецком ( в отличии от меня ) - там была формулировка , что родственники до сих пор живы ? Путём умозаключений я пришёл к выводу , что они указали на Лоренца . Открыв КЧ я увидел что так думаю не я один . Просто представьте это как логическую задачу - тогда всё становится более менее на места . Если курсанты назвали не Лоренца - какое имя они по вашему озвучили ? Ещё раз повторюсь - воспринимайте это как логическую загадку .
2-й вопрос - я НЕ думаю что это был Лоренц , я даже не думаю что он в действительности знал убийцу . НО я и не могу этого отрицать ( имею ввиду знания Лоренцем убийцы ) , вероятность фифти -фифити о чём и писал раньше .
Надеюсь недопонимания разрешились ?
Пожалуй вопрос следует чуть перефразировать: учитывая, что курсанты могли строить свои построения лишь по схеме: "мотив - возможность совершить преступление - вероятность скрыть участие в этом преступлении", могли ли они назвать имя отличное от имени Шлиттенбауэр?
Конечно могли.
А кого тогда ? Я так понял Габриэля всё таки откинули ?
, я не ставлю целью рушить чужие версии.
мои можете рушить смело - научиться играть в шахматы можно только играя с более сильным партнёром .
-
я никак не пойму о чём мы ту с вами спорим-говорим ? Есть 2 совершенно ( или очень ) разные вещи . 1-я - на кого показали курсанты , 2-я кто по вашему ( по моему ) или по мнению кого то из форумчан убийца ?
Отвечаю на 1-й вопрос - скорее всего курсанты показали на Лоренца . Вы ведь свободно говорите на немецком ( в отличии от меня ) - там была формулировка , что родственники до сих пор живы ? Путём умозаключений я пришёл к выводу , что они указали на Лоренца . Открыв КЧ я увидел что так думаю не я один . Просто представьте это как логическую задачу - тогда всё становится более менее на места . Если курсанты назвали не Лоренца - какое имя они по вашему озвучили ? Ещё раз повторюсь - воспринимайте это как логическую загадку .
2-й вопрос - я НЕ думаю что это был Лоренц , я даже не думаю что он в действительности знал убийцу . НО я и не могу этого отрицать ( имею ввиду знания Лоренцем убийцы ) , вероятность фифти -фифити о чём и писал раньше .
Надеюсь недопонимания разрешились ?
Ох, Иван... Недопонимания (не ваши с нами, а теоретические) лишь ещё больше запутались...
Меня лично, как я уже писала выше, очень тормозит фраза, что Лоренц был исключён из числа подозреваемых.
Отчёт курсантов, ежели честно, меня очень утомил именно сегодня (это личное, мне работать надо) : 180 страниц текста, значительная часть которого посвящена истории и статистике прошлого.
Скажите честно и просто: в кого вы ткнули в "лягушачьих мальчиках"? :) если вы НЕ думаете, что это Лоренц?
-
А кого тогда ? Я так понял Габриэля всё таки откинули ?
Мёртвых Габриэлей безусловно следует исключить. К живым у меня было бы много вопросов.
-
Убийцей мог быть и кто-то из местных, кто просто ненавидел семью за их столь ужасные грехи. Его тошнило от всей семейки, возможно поэтому даже дети приняли жестокую смерть. Никогда не знаешь, что у кого на уме.
Что касается Лоренца, его возможно терзало чувство неопределенности. Йозепа так жестоко убили, а ведь он действительно мог быть его сыном, поэтому Лоренца и влекло к месту преступления.
-
Здравствуйте! Излагаю свой взгляд на важнейшую, по моему мнению, улику данного дела.
В любом случае, выходит, что в убийстве «участвовали» другие орудия преступления. Одним из них мог быть найденный карманный нож. На мотыге после исследования найдена была человеческая кровь, ее индивидуальная принадлежность, как вы понимаете, неизвестна. На ноже крови эксперты не нашли. Отпечатки пальцев тоже пытались снять, но все, что есть на сегодняшний день в сохранившихся документах, так это фраза, что ни на мотыге, ни на ноже они «не были найдены». К своему большому сожалению, я не могу ответить четко на вопрос, не было ли там найдено ВООБЩЕ никаких отпечатков пальцев. Ибо документов, свидетельствующих об этом, увы, не сохранилось. Но выглядит это, по меньшей мере, странно. Наверняка, хотя бы на мотыге точно должно было быть множество отпечатков пальцев разных людей, ибо это обычное орудие труда, используемое как хозяевами Хинтеркайфека, так и их работниками…
…Одним словом, может статься, что преступники действительно могли вытереть все отпечатки пальцев с орудий преступления в Хинтеркайфеке, ибо либо были наслышаны о методе снятия отпечатков пальцев, либо уже были под следствием до того, и проходили процедуру дактилоскопирования. А вот предполагать, что экспертиза ВООБЩЕ не нашла никаких отпечатков в связи с недобросовестным отношением к работе, не решусь.
Стоит отметить весьма различное отношение преступника(ов) к вероятным орудиям убийства. Нож отмывают от крови, удаляют отпечатки пальцев, оставляют на месте преступления. Мотыгу не (!) отмывают от крови, удаляют отпечатки пальцев, прячут вблизи (!!!) места преступления. Причем различие заключается в весьма странном отношении к мотыге. Считаю данный факт увязан с наличием настоящего собственника мотыги – Лоренца Шлиттенбауэра.
Можно выделить следующие основные характеристики личности ЛШ:
а) рассудительность – был избран главой сельской общины;
б) хитрость – возглавлял общину и взаимодействовал с властями длительный срок в сложных послевоенных условиях;
в) совестливость – воспитал 11 братьев и сестер;
г) осторожность, возможно отсутствие агрессивности – не защищал территорию «своей» общины от посягательств полукриминальных элементов(?).
Рассмотрим варианты превращения мотыги в орудие убийства в связи с личностью собственника и способом появления в доме Груберов.
1. Убийца Лоренц Шлиттенбауэр. Мотыга была ранее украдена Груберами, и случайно попала в руки ЛШ, когда он обшаривал дом соседей в поисках подходящего «инструмента». Вариант подходящий для черных комедий, а не для реальной жизни. Не рассматривается.
2. Убийца Лоренц Шлиттенбауэр принес мотыгу на место преступления планируя использовать ее в качестве орудия убийства. В таком случае вероятно проведение ЛШ подготовительных мероприятий, в т.ч.: общее планирование убийства, выбор орудия убийства, планировка сокрытия орудия убийства. Сокрытие орудия убийства могло быть произведено посредством набора следующих, не сложных, действий: очистка, отмывка мотыги от крови, отделение деревянной рукояти, сожжение рукояти, промывка металлической части, вынос металлической части с места преступления, временное сокрытие металлической части, вывоз и окончательное сокрытие металлической части, например, утопление. Сокрытие мотыги, со следами крови, вблизи места преступления Лоренцом Шлиттенбауэром не представляется вероятным.
3. Убийца не Лоренц Шлиттенбауэр, убийце не известно о принадлежности мотыги ЛШ, мотыга была ранее украдена Груберами. В рамках данной версии мотыга должна разделить «судьбу» другого случайно попавшего в его распоряжение орудия убийства – ножа, т.е. должна быть отмыта, очищена и оставлена на месте преступления, как предмет не несущий особой угрозы разоблачения преступника. Отсутствие явных причин особого отношения преступника к мотыге, в рамках данной версии, позволяет сделать вывод о ней, как о маловероятной.
4. Убийца не Лоренц Шлиттенбауэр, убийце известно о принадлежности мотыги ЛШ, мотыга была ранее украдена Груберами.
4.1. Убийца пытался скрыть мотыгу, чтобы отвести подозрение от Лоренца Шлиттенбауэра. В таком случае убийца, скорее всего, должен был осуществить набор действий в общем виде соответствующий приведенному в пункте 2. Сокрытие мотыги на чердаке в целях отвода подозрений от ЛШ не представляется вероятным.
4.2. Убийца пытался скрыть мотыгу, чтобы навести подозрение на Лоренца Шлиттенбауэра. Обнаружение мотыги в ее фактическом виде на чердаке позволяло провести следующую цепочку: ЛШ – мотыга – место преступления – следы крови и волос – убийство. Таким образом, получает объяснение сокрытие мотыги, со следами крови и волос, вблизи места преступления, при условии удаления отпечатков пальцев. Обнаружение мотыги непосредственно после совершения преступления привело бы к аресту и осуждению ЛШ с высокой долей вероятности. Обнаружение мотыги могло быть осуществлено, как специальными мероприятиями в рамках ОМП или поисковыми собаками, так и путем «слива» информации убийцей.
4.3. Убийца пытался скрыть мотыгу, чтобы шантажировать Лоренца Шлиттенбауэра. Данная версия в целом повторяет версию, изложенную в пункте 4.2. В рамках версии убийца предстает самоуверенным, изворотливым человеком, имеющим значительно большее влияние на власти, чем ЛШ. Убийца должен иметь достаточную, для получения информации о краже мотыги, степень знакомства с Груберами или их работниками (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Убийце должен быть достаточно известен ЛШ (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Шантажируя ЛШ таким способом преступник косвенным образом разоблачал себя, как убийцу (либо соучастника убийства). Что, помимо характеристик его личности, позволяет говорить о его крайней заинтересованности в шантаже ЛШ. Считаю, что даже без изобличения в ходе шантажа, ЛШ знал, либо аргументировано предполагал виновника преступления, и мог сообщить об этом полиции. Таким образом, целью шантажа было сохранение в тайне, имевшихся у ЛШ сведений. Также получает объяснение следующая характеристика действий ЛШ:
однако Георг Зигл, один из соседей, пришедший с Лоренцем на место преступления, утверждал, что Шлиттенбауэр не выглядел в тот момент шокированным. Напротив, он был предельно собран, вел себя так, будто бы знал, где что искать. На допросах Зигл настойчиво твердил, что тела и вещи Шлиттенбауэр передвигал намеренно, а вовсе не хаотично.
Последующие свидетельства о «раскаянии» ЛШ следует отнести не к раскаянию в убийстве, а к раскаянию в трусости.
-
В рамках версии убийца предстает самоуверенным, изворотливым человеком, имеющим значительно большее влияние на власти, чем ЛШ. Убийца должен иметь достаточную, для получения информации о краже мотыги, степень знакомства с Груберами или их работниками (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Убийце должен быть достаточно известен ЛШ (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Шантажируя ЛШ таким способом преступник косвенным образом разоблачал себя, как убийцу (либо соучастника убийства). Что, помимо характеристик его личности, позволяет говорить о его крайней заинтересованности в шантаже ЛШ. Считаю, что даже без изобличения в ходе шантажа, ЛШ знал, либо аргументировано предполагал виновника преступления, и мог сообщить об этом полиции. Таким образом, целью шантажа было сохранение в тайне, имевшихся у ЛШ сведений. Также получает объяснение следующая характеристика действий ЛШ:
То есть убийцу и Лоренца объединял какой то страшный секрет более тяжкий чем убийство семьи ? - я правильно понял ? И семья была убита в назидание ?
-
То есть убийцу и Лоренца объединял какой то страшный секрет более тяжкий чем убийство семьи ? - я правильно понял ? И семья была убита в назидание ?
Не совсем.
Предположив шантаж ЛШ, я понял следующее шантаж = признание в убийстве (соучастии) 6-ти человек. Ради чего можно было пойти на такое признание? Что могли требовать от ЛШ - деньги, власть, титул? Ни чем сопоставимым он не обладал. Но он мог обладать знанием, и от него могли требовать молчание. Какой такой страшный секрет может быть? На поверхности один страшный секрет, которым мог обладать ЛШ - это, как раз, имя убийцы 6-ти человек.
Если мы говорим о пункте 4.3, то мое предположение следующее. Убийца(ы) имел мотив на убийство семьи Грубер. Убийца считал, что ЛШ мог знать об этом мотиве, и вывести полицию на след убийцы. Отменить убийство преступник не мог. Оставалось каким-либо путем "разобраться" с ЛШ. Убийца использует мотыгу ЛШ, прячет ее на месте преступления. Лоренцу он заявляет примерно следующее: "Если ты заявишь в полицию о моем мотиве и обо мне, я найду возможность "слить" инфу о спрятанной мотыге, и твое заявление будет выглядеть не более чем попытка убийцы оклеветать невиновного".
-
Если мы говорим о пункте 4.3, то мое предположение следующее. Убийца(ы) имел мотив на убийство семьи Грубер. Убийца считал, что ЛШ мог знать об этом мотиве, и вывести полицию на след убийцы. Отменить убийство преступник не мог. Оставалось каким-либо путем "разобраться" с ЛШ. Убийца использует мотыгу ЛШ, прячет ее на месте преступления. Лоренцу он заявляет примерно следующее: "Если ты заявишь в полицию о моем мотиве и обо мне, я найду возможность "слить" инфу о спрятанной мотыге, и твое заявление будет выглядеть не более чем попытка убийцы оклеветать невиновного".
Почему бы тогда убийце 6-ти человек не прикончить заодно самого Лоренца и не заморачиваться с мотыгой?
-
Почему бы тогда убийце 6-ти человек не прикончить заодно самого Лоренца и не заморачиваться с мотыгой?
Видимо Лоренц нужен был ему живым, чтобы получить от него что-то, а наиболее вероятное предположение - убийца просто не успел этого сделать, т.к. уже поднялся шум на всю округу (точнее был поднят тем же Лоренцом - случайность ли?) и нужно было уходить подальше от Хинтеркайфека. Причины же молчания Лоренца о личности убийцы описаны выше в посте пользователе "Диктор" (и очень доходчиво, следует заметить). Этим опять же объясняется и позднее раскаяние. А тайну причин столь жестокого убийства и личность самого убийцы Лоренц унес с собой в могилу...
-
Обнаружение мотыги могло быть осуществлено, как специальными мероприятиями в рамках ОМП или поисковыми собаками, так и путем «слива» информации убийцей.
"Слив информации" о мотыге спрятанной на чердаке? Хммм... Если только самому её и найти, при подходящем случае и отнести в полицию.
-
Почему бы тогда убийце 6-ти человек не прикончить заодно самого Лоренца и не заморачиваться с мотыгой?
В рамках версии "шантажа" (пункт 4.3) рассмотрим убийство ЛШ относительно времени убийства Груберов.
а) Убийство ЛШ до убийства Груберов. Позволяет осуществить нападение на одинокого ЛШ вне дома (например, во время поездки) и использовать эффект внезапности. Несет риск в повышении бдительности Груберов и в возможном содействии полиции со стороны Виктории Грубер.
б) Убийство ЛШ одновременно с убийством Груберов. Предполагает нападение на домовладение ЛШ, массовое убийство, сопротивление, как минимум, одного вооруженного(?) мужчины.
в) Убийство ЛШ после убийства Груберов. Предполагает нападение на усилившего бдительность ЛШ, в условиях пристрастного полицейского и общественного внимания в хутору.
В любом из перечисленных случаев, убийство ЛШ "в дополнение" к убийству Груберов многократно повышает шанс разоблачения убийцы, в силу следующих причин:
- объективные сложности осуществления дополнительного убийства;
- непредвиденные случайности при осуществления убийства;
- выявление следствием совпадающих обстоятельств;
- исключение из числа подозреваемых ЛШ.
Считаю, наиболее приемлемым для убийцы вариантом, убийство ЛШ до убийства Груберов. Но даже в этом случае убийство ЛШ несет повышенные риски разоблачения, что, в конечном, счете и привело к отказу преступника от данного варианта. В тоже время, "заморочки" с мотыгой не представляют серьезных трудностей. Использование фактора мотыги обуславливается личными характеристиками убийцы и знанием о владельце данного предмета.
Причины же молчания Лоренца о личности убийцы описаны выше в посте пользователе "Диктор" (и очень доходчиво, следует заметить).
Благодарю за высокую оценку!
Видимо Лоренц нужен был ему живым, чтобы получить от него что-то, а наиболее вероятное предположение - убийца просто не успел этого сделать, т.к. уже поднялся шум на всю округу (точнее был поднят тем же Лоренцом - случайность ли?) и нужно было уходить подальше от Хинтеркайфека.
Я, все-таки, остаюсь на той точке зрения, что убийце от Лоренца надо было молчание.
"Слив информации" о мотыге спрятанной на чердаке? Хммм... Если только самому её и найти, при подходящем случае и отнести в полицию.
Полагаю "слив" мог быть осуществлен с помощью анонимки.
-
Я, все-таки, остаюсь на той точке зрения, что убийце от Лоренца надо было молчание.
Цитата: Диктор от Сегодня в 06:32
"Слив информации" о мотыге спрятанной на чердаке? Хммм... Если только самому её и найти, при подходящем случае и отнести в полицию.
Полагаю "слив" мог быть осуществлен с помощью анонимки.
Ну, это уже в духе современных "детективных" сериалов. Вспомните какой год был на дворе, зачем такое изощренное коварство да еще и в незатейливой сельской местности? И еще - рядом с местом, где была "спрятана" окровавленная мотыга были не менее четкие кровавые следы (на это уже обращали здесь внимание ранее), поэтому ни о каком т.н. "сливе" речь идти не может. В принципе, я так понял, эту мотыгу особо и не искали - нашлась она только при разборке дома. А уж анонимки да на соседей - это лет только через 10-15 после появления у власти известных истории Германии личностей и мрачных организаций ими созданных.
-
В тоже время, "заморочки" с мотыгой не представляют серьезных трудностей. Использование фактора мотыги обуславливается личными характеристиками убийцы и знанием о владельце данного предмета.
Я, все-таки, остаюсь на той точке зрения, что убийце от Лоренца надо было молчание.
Диктор , вы достаточно вдумчиво подошли к данному делу и обстоятельно расписали возможные логические стыковки - не стыковки , что для меня весьма отрадно . Но всё как я понял ( если не правильно , то поправьте ) зиждется на одной зыбкой гипотезе , что и убийца и Лоренц одинаково уверены , что орудие убийства ( в данном случае мотыга ) должно стать для следствия каким то неоспоримым доказательством вины ?
Я могу допускать что Лоренц а ) знал убийцу б) знал о готовящемся акте в) у убийцы был на него компромат . Но вот что мне сложно допустить , что Лоренц вручил ему в качестве оружия собственную мотыгу :-\
-
Ну, это уже в духе современных "детективных" сериалов.
Прокомментировать не могу, т.к. сериалы не смотрю.
Вспомните какой год был на дворе, зачем такое изощренное коварство да еще и в незатейливой сельской местности?
На свой вкус, я бы убрал прилагательное "изощренное". Особой изощренности я не заметил. Скорее спланированное и подготовленное.
И еще - рядом с местом, где была "спрятана" окровавленная мотыга были не менее четкие кровавые следы (на это уже обращали здесь внимание ранее)... В принципе, я так понял, эту мотыгу особо и не искали - нашлась она только при разборке дома.
Согласен с Вами. Аргументировать это технически мне это сложно, т.к. не хватает знаний.
...поэтому ни о каком т.н. "сливе" речь идти не может.
Я писал о "сливе" в предположительной форме. Как о возможности. Категорическое отрицание этой возможности Вами, мне не представляется верным.
"Слив" информации анонимкой прост в исполнении и безопасен для убийцы. Серьезным недостатком версии "подставы" является тот факт, что убийца, все-таки не воспользовался возможностью информирования полиции анонимкой. Хотя и этому можно найти разумное объяснение.
Мне представляется:
- версия "подставы", п.4.2 - вероятной;
- версия "шантажа", п.4.3 - маловероятной;
- остальные версии крайне маловероятными.
А уж анонимки да на соседей - это лет только через 10-15 после появления у власти известных истории Германии личностей и мрачных организаций ими созданных.
Речь идет об анонимном информировании убийцей полиции. Почему Вы считаете, что убийца был соседом?
Анонимки писали не только во времена нацизма, мне кажется этот факт не требует дополнительных доказательств.
-
Цитата: Riverman от 24 Март 2016, 01:01:08
То есть, убийца и заказчик одновременно находились на месте преступления? Вот как-то сомнительна целесообразность такого...
А почему бы и нет? У каждого могли быть свои интересы - одному перекантоваться (и сытно поесть например), а другому (Лоренцу) - найти то, что прятала Виктория. Просто непонятно почему не были взяты ни деньги ни другие ценности которые таки были в доме, напрашивается вывод - они совсем не интересовали убийцу/убийц.
Мы с вами, похоже, просто не определились с терминологией. Из ваших последующих сообщений я примерно понял, как вы представляете взаимоотношения Лоренца и убийцы. Не "заказчик и исполнитель" (я, каюсь, такое вИдение этих взаимоотношений вам приписал), а "главный и сообщник".
Цитата: Riverman от 24 Март 2016, 01:01:08
Мне все не дает покоя мысль, что манипуляции убийцы с трупами (телА - сено - доски) - для того, чтобы удобнее было по ним ходить...
По-моему, это абсурд - убийце (или тому кто там жил несколько дней) не нужно было там ходить - он мог и скорей всего перемещался по чердаку, ведь так не надо выходить на улицу, что было бы заметно со стороны. Кстати, если помните, ближайшим соседом хутора Хинтеркайфек был как раз Лоренц...
Зачем убийце, после того, как он вырезал всю семью, ползать по чердаку (как он, возможно, делал ДО убийства). От кого прятаться? На улицу нет необходимости выходить и при перемещении по чердаку и при перемещении по, так сказать, "подчердачным помещениям" :) Они все сообщаются между собой.
А вот другой причины накрывать тела я не могу вообразить. Насчет внезапно проснувшейся совести убийцы - извините, не верю.
-
Диктор , вы достаточно вдумчиво подошли к данному делу и обстоятельно расписали возможные логические стыковки - не стыковки , что для меня весьма отрадно .
Благодарю и Вас!
Но всё как я понял ( если не правильно , то поправьте ) зиждется на одной зыбкой гипотезе , что и убийца и Лоренц одинаково уверены , что орудие убийства ( в данном случае мотыга ) должно стать для следствия каким то неоспоримым доказательством вины ?
Я не считаю данное доказательство неоспоримым. Более того, я считаю его косвенным, т.к. нет улик, свидетельствующих, что именно Лоренц держал орудие убийства во время совершения преступления. Такой уликой могли стать отпечатки пальцев, но они, как известно, были удалены. Однако мне доподлинно не известно, как оценивались доказательства в Германии 100 лет назад. Дактилоскопирование не так давно стало набирать ход и, возможно, судьи еще рассматривали принадлежность орудия убийства, как важную улику.
Кроме того, ЛШ имел мотив, цель, и возможность совершить преступление. У него отсутствовало алиби. Против него свидетельствовал Георг Зигл. При обнаружении мотыги непосредственно после совершения преступления ЛШ наверняка был бы арестован. Дальнейшее развитие событий характеризовалось бы факторами усиливающими обвинение. В результате ЛЩ был бы осужден с высокой долей вероятности.
Убийца и Лоренц могли рассуждать подобным образом.
Я могу допускать что Лоренц а ) знал убийцу б) знал о готовящемся акте в) у убийцы был на него компромат . Но вот что мне сложно допустить , что Лоренц вручил ему в качестве оружия собственную мотыгу
Лоренц, конечно, не вручал мотыгу. Как я писал ранее, принимая во внимание использование мотыги в качестве орудия убийства, не считаю вероятным участие ЛШ в совершении преступления в каком-либо виде.
Моя точка зрения.
Убийца должен иметь достаточную, для получения информации о краже мотыги, степень знакомства с Груберами или их работниками
Убийца получил информацию об истинном владельце мотыге от Груберов. В последующем он использовал мотыгу для подставы или шантажа.
-
А вот другой причины накрывать тела я не могу вообразить. Насчет внезапно проснувшейся совести убийцы - извините, не верю.
Ну раскаяние убийц, вряд ли имеет какое-то отношение к "совести". И ещё нужно заметить, что было накрыто тело горничной. Зачем? Достаточно было просто закрыть дверь в комнату.
-
Все эти рассуждения о ЛШ меня так ещё приводят к версии, не было ли 2, как минимум, человек? Один - решительный, жестокий убийца. Второй - "ведомый".
Первый мог выходить на улицу, рыскать по окрестностям (днём или ночью), второй же следовал его указке "не высовываться", сидел в доме (возможно что на чердаке, просто боялся лишний раз пройти мимо трупов), дрожал от страха за содеянное, он же (может, оставшись один на какое-то время) закрыл трупы, он же припрятал мотыгу (может быть и на случай защиты от подельника).
-
Все эти рассуждения о ЛШ меня так ещё приводят к версии, не было ли 2, как минимум, человек?
Рассматривая это дело в первом приближении, я видел обстоятельства говорящие в пользу обоих вариантов.
Рассмотрев подробнее "фактор мотыги", я пришел к выводу о подготовке убийцы к совершению преступления. В процессе подготовки перед убийцей не мог не стать вопрос о сложности преступления в отношении 6-ти человек, и об "упрощении" с помощью привлечения сообщника. Проблема в том, что даже предложить пособничество в массовом убийстве возможно ограниченному кругу лиц, не говоря уже о получении их согласия. Таким образом, я считаю, что убийца наверняка бы привлек сообщника, если мог бы ему доверять. Поэтому если мы предполагаем использование убийцей сообщника, нам необходимы подозреваемые, имеющие к тому объективные возможности.
Первый мог выходить на улицу, рыскать по окрестностям (днём или ночью), второй же следовал его указке "не высовываться", сидел в доме (возможно что на чердаке, просто боялся лишний раз пройти мимо трупов), дрожал от страха за содеянное, он же (может, оставшись один на какое-то время) закрыл трупы, он же припрятал мотыгу (может быть и на случай защиты от подельника).
Скажите, предполагаете ли Вы участие в данное конструкции ЛШ, если да, то в каком качестве? В каких целях сообщник мог прятать мотыгу?
А вот другой причины накрывать тела я не могу вообразить. Насчет внезапно проснувшейся совести убийцы - извините, не верю.
Ну раскаяние убийц, вряд ли имеет какое-то отношение к "совести". И ещё нужно заметить, что было накрыто тело горничной. Зачем? Достаточно было просто закрыть дверь в комнату.
Считаю, что убийца(ы) накрыл трупы с целью маскировки. У меня есть спорное предположение, что, в т.ч., и с целью сокрытия запаха.
-
Против него свидетельствовал Георг Зигл. При обнаружении мотыги непосредственно после совершения преступления ЛШ наверняка был бы арестован. Дальнейшее развитие событий характеризовалось бы факторами усиливающими обвинение. В результате ЛЩ был бы осужден с высокой долей вероятности.
Убийца и Лоренц могли рассуждать подобным образом.
Логично
и, возможно, судьи еще рассматривали принадлежность орудия убийства, как важную улику
Логично , но вот какая закавыка - по идее эту или какую другую мотыгу или вещь в суде ( или полицейском участке ) должны были опознать пара односельчан и ткнуть пальцем в хозяина . А мотыга эта не лошадь , с кучей своих примет , понятно , что можно отделить свою от чужой , но вот ганцеву от лоренцовой ... ? Имею опыт работы с разными людьми и большим количеством ручного инструмента - наблюдал такое не раз .
Как я писал ранее, принимая во внимание использование мотыги в качестве орудия убийства, не считаю вероятным участие ЛШ в совершении преступления в каком-либо виде.
Моя точка зрения.
Ну то есть только его информированность ? Получается вся его вина в том что знал и вовремя не донёс ?
Убийца получил информацию об истинном владельце мотыге от Груберов.
Это что как в анекдоте ( Феликс Эдмундович , вы были на субботнике ? Что нет ? Зья , батенька , зья ! Я там такую отличную отвёрточку скомуниздил ! )
Одно дело что то тихо умыкнуть у соседа , другое дело этим гордиться и выставлять на показ . И ещё важный момент , исходя из ваших умозаключений выходит убийца односельчанин ?
Все эти рассуждения о ЛШ меня так ещё приводят к версии, не было ли 2, как минимум, человек? Один - решительный, жестокий убийца. Второй - "ведомый".
Первый мог выходить на улицу, рыскать по окрестностям (днём или ночью), второй же следовал его указке "не высовываться", сидел в доме (возможно что на чердаке, просто боялся лишний раз пройти мимо трупов), дрожал от страха за содеянное, он же (может, оставшись один на какое-то время) закрыл трупы, он же припрятал мотыгу (может быть и на случай защиты от подельника).
Я то же пришёл к выводу что убийц было 2-е - ведущий и исполнитель . Исполнитель ждал ведущего , мотыгу припрятал скорее для дальнейшего убийства свидетеля ( если кто то сунется ) , а вот ведущий почему то кидает исполнителя . И вот здесь моё мнение расходится : или тому был предназначен one way ticket и устранение семьи было основной идеей или ведущий по каким то объективным причинам не смог вернуться . Причём ведущий при любом раскладе должен был быть убеждённым , что если исполнителя и задержат то либо он промолчит , либо показания не примет суд .
-
он же припрятал мотыгу (может быть и на случай защиты от подельника).
Очень вероятно и логично, ранее таких версий не было.
Я то же пришёл к выводу что убийц было 2-е - ведущий и исполнитель . Исполнитель ждал ведущего , мотыгу припрятал скорее для дальнейшего убийства свидетеля ( если кто то сунется ) , а вот ведущий почему то кидает исполнителя
Все-то воде бы и так, но меня, например, донимает вопрос - кто и зачем кормил скотину и привязывал собаку Груберов? Вот тут-то и просится версия с односельчанином, хотя и очень натянуто.
-
он же припрятал мотыгу (может быть и на случай защиты от подельника).
Очень вероятно и логично, ранее таких версий не было.
Я то же пришёл к выводу что убийц было 2-е - ведущий и исполнитель . Исполнитель ждал ведущего , мотыгу припрятал скорее для дальнейшего убийства свидетеля ( если кто то сунется ) , а вот ведущий почему то кидает исполнителя
Все-то воде бы и так, но меня, например, донимает вопрос - кто и зачем кормил скотину и привязывал собаку Груберов? Вот тут-то и просится версия с односельчанином, хотя и очень натянуто.
С односельчанином мне лично кажется маловероятным. Хотя возможным.
Мне скорее (особенно учитывая решение полиции исключить ЛШ из числа подозреваемых) представляется такая картина:
2 человека. Один - жестокий, решительный и злой. Второй - "деревенский простак" с невысоким уровнем интеллекта, трусливый, подчиненный первому полностью психически.
Возможно, они попали в дом Груберов незадолго до убийства. Скажем, сослались на знакомство с Карлом. Возможно что и были знакомы и смогли убедить парой деталей членов семьи.
Целью было ограбление или "пересидеть".
Возможно, остаться переночевать на чердаке им разрешили сами хозяева. Почему там? Как раз потому что это были малознакомые или незнакомые вовсе люди. Решение из серии "в хате не оставишь, на улицу не выгонишь..."
Вечером вспыхивает ссора с одним из членов семьи, или, столкнувшись в сарае с хозяйкой или девочкой, "ведущий" решает её "полапать", или ещё что. В результате убивает. Ее, потом пожилых хозяев, прибежавших на шум. Новую служанку (она видела их в доме) и, наконец, ребёнка (чтоб не орал). Инициатор "ведущий", убивает либо в одиночку, либо в ряде убийств "руководит" вторым. Второй, видя, с какой легкостью убивает его напарник, слепо подчиняется от страха за свою жизнь. Действует в полуистерике, отсюда, скажем, многочисленные удары по колыбели ребёнка.
Совершив убийство, двое ночуют (возможно, на чердаке), утром ведущий уходит "на разведку" или ещё по каким делам... Второй остаётся в доме. С одной стороны, ему страшно, отсюда и попытки "спрятать" трупы. С другой стороны, уровень интеллекта и привычки таковы, что как крестьянин, он не может пройти мимо голодной скотины. Да и, опять же, надо как-то себя занять.
Спустя какое-то время до него доходит ещё и мысль о том, что он вполне может стать следующей жертвой. Типа, подельник прибьёт его во сне или просто так. "На всякий случай" он затаскивает на чердак мотыгу, но теперь уже мучается сомнением - не впадет ли в гнев повелитель? Или ему в голову приходит идея убить напарника ночью во сне, чтобы тот не убил его. Поэтому мотыга прячется.
На следующий день или через день они уходят из дома (может, в темноте или на рассвете. Короче так, что их уход, также как и приход, остаётся незамеченным.
Спустя какое-то короткое время ведущий все же убивает ведомого, но уже в другом месте и эта смерть никак не связывается с данным убийством.
Вот такая версия у меня.
-
Все-то воде бы и так, но меня, например, донимает вопрос - кто и зачем кормил скотину и привязывал собаку Груберов? Вот тут-то и просится версия с односельчанином, хотя и очень натянуто.
В середине темы про скотину обсуждалось: скотину не кормили ежедневно утром и вечером. Акция была разовая - накидали побольше сена, чтобы молчали. Время нужно было выиграть, не привлекать внимание соседей. Собака хоть и мелкая, но злючая. Если ее оставить во дворе, она не даст спокойно там ходить. Если выгнать на улицу, будет верещать и кто-нибудь этим заинтересуется. Привязали чтобы не мешалась. Почему не убили? Во все времена были и есть люди, которым человека убить запросто, а курёнку голову оторвать не могут.
-
Возможно, они попали в дом Груберов незадолго до убийства. Скажем, сослались на знакомство с Карлом. Возможно что и были знакомы и смогли убедить парой деталей членов семьи.
Целью было ограбление или "пересидеть".
Возможно, остаться переночевать на чердаке им разрешили сами хозяева. Почему там? Как раз потому что это были малознакомые или незнакомые вовсе люди. Решение из серии "в хате не оставишь, на улицу не выгонишь..."
Вообщем,
"Здорово Нюрка! Сева я! Не узнаёшь что ли? Собачка не кусается?"
Я тогда понял кто это был:
[attachimg=1 align=center width=600 ]
;)
-
Вот тут-то и просится версия с односельчанином, хотя и очень натянуто.
тут просится версия , что убийца - деревенский парень , знакомый с жизнью на селе .
С односельчанином мне лично кажется маловероятным. Хотя возможным.
Мне скорее (особенно учитывая решение полиции исключить ЛШ из числа подозреваемых)
Мы тут много спорили в своё время - причастность односельчан по мне хороша для романа в мягкой обложке - выплыло бы это всё наружу ( об этом писалось и не один раз ) . Дело было серьёзным и громким и если бы у полиции было хоть какое то обоснованное подозрение - кого -нибудь точно бы взяли за цугундер . И того же Лоренца в первую очередь .
Второй - "деревенский простак" с невысоким уровнем интеллекта,
это была и есть моя основная версия . я её высказал ещё когда Влада не написала ни про Гампов ни про Бихлеров .
Возможно, они попали в дом Груберов незадолго до убийства. Скажем, сослались на знакомство с Карлом. Возможно что и были знакомы и смогли убедить парой деталей членов семьи.
По мне это один из самых сложных моментов . Зарулить в глухую деревню , не быть никем замеченными , суметь вот так запросто напроситься на постой к , мягко говоря , не самым гостеприимным людям ?
Я ещё раз повторю свой вопрос к людям знающим обычаи Германии тех лет . Бихлеры ночевали в доме ? Подёнщики ночевали в доме с хозяевами ? Или в данном случае это могло быть обусловлено особенностью строения дома Груберов ?
Да и, опять же, надо как-то соды занять.
соды ? - это что за оборот речи ?На следующий день или через день они уходят из дома
Ну дурачку деньги может и ни к чему , а второй то почему ими побрезговал ?
В середине темы про скотину обсуждалось: скотину не кормили ежедневно утром и вечером. Акция была разовая - накидали побольше сена, чтобы молчали. Время нужно было выиграть, не привлекать внимание соседей. Собака хоть и мелкая, но злючая. Если ее оставить во дворе, она не даст спокойно там ходить. Если выгнать на улицу, будет верещать и кто-нибудь этим заинтересуется. Привязали чтобы не мешалась. Почему не убили? Во все времена были и есть люди, которым человека убить запросто, а курёнку голову оторвать не могут.
Вы абсолютно правы .
-
Собака хоть и мелкая, но злючая. Если ее оставить во дворе, она не даст спокойно там ходить. Если выгнать на улицу, будет верещать и кто-нибудь этим заинтересуется. Привязали чтобы не мешалась.
Вот Вы в одной фразе ставите два противоречащих друг другу умозаключения. Я вообще-то к тому задавал вопрос про собаку, что привязать ее абсолютно посторонний человек не мог (она либо его бы искусала как могла что тут любой, а особенно чужак, бы ее придушил или постарался обездвижить типа ударить чем-то тяжелым), но в очерке написано - была привязана! Далее про скотину - даже разово покормить путем забрасывания сена догадается отнюдь не каждый, а лишь тот, кто имеет или имел ранее опыт работы на подобных хозяйствах, что все же в пользу кого-то из местных.
По поводу мотыги - орудия убийства, как я и писал ранее, не вижу необходимости стирать отпечатки и даже отмывать ее от крови, а вот спрятать как средство защиты от подельника, как раз самое то.
Про прикрытые трупы непонятно, но в очерке вроде было сказано что именно Лоренц и пришедшие с ним первые переворачивали тела, т.е. как они были на самом дел никто уже сказать не мог.
-
Иван, я не люблю цитировать на телефоне, поэтому просто пишу по порядку.
Оффтоп: насчёт соды - это интеллект моего телефона, иногда он решает поменять слова на более правильные, с его, телефонной, точки зрения. Имелось ввиду, что подельнику надо было чем-то себя занять.
1) где ночевали поденщики: в большинстве домов, что мне приводилось видеть, у поденщиков была возможность жить в том же доме, что и хозяева. Либо в соседнем строении. Иногда строения соединяются крытым переходом.
2) как попасть в дом постороннему человеку:
Мне кажется вероятной версия знакомства с Карлом. Назваться однополчанинами (может, так и было на самом деле), ещё один вариант - монашеское одеяние.
3) почему не взяли деньги? Ведущий мог взять что-то более ценное. Другой вариант - убийство было незапланированное, убийца впал в ярость из-за спиртного или отказа женщины. "Разрядившись", он просто завалился спать а утром ушёл (либо ушёл сразу же). Второй же просто не мог ничего взять, ему было страшно.
-
Собака хоть и мелкая, но злючая. Если ее оставить во дворе, она не даст спокойно там ходить. Если выгнать на улицу, будет верещать и кто-нибудь этим заинтересуется. Привязали чтобы не мешалась.
Вот Вы в одной фразе ставите два противоречащих друг другу умозаключения. Я вообще-то к тому задавал вопрос про собаку, что привязать ее абсолютно посторонний человек не мог (она либо его бы искусала как могла что тут любой, а особенно чужак, бы ее придушил или постарался обездвижить типа ударить чем-то тяжелым), но в очерке написано - была привязана! Далее про скотину - даже разово покормить путем забрасывания сена догадается отнюдь не каждый, а лишь тот, кто имеет или имел ранее опыт работы на подобных хозяйствах, что все же в пользу кого-то из местных.
Ничего противоречивого нет. Собака была побита, глаз заплыл от удара. Швырнулась на непрошеного гостя, он её откинул головой об стену. Добивать не стал, а привязал, пока она не очухалась. А что сложного в том, чтобы догадаться накидать скотине сена? Дело было не в мегаполисе в 21 веке, а в сельской местности в начале 20-го. Большинство населения так или иначе с сельским хозяйством было знакомо. Не обязательно жить или часто бывать именно в этой деревне. Скотина во всём мире одинаковая и питается сеном.
-
4-ого апреля в доме Якоба Зигля находился раненый человек - его брат, живший и работавший в другой деревне и якобы попавший в несчастный случай, каким-то образом связанный с лошадью
Не буду утверждать что раненый непременно был убийцей или одним из убийц. Скорее всего и впрямь был некий несчастный случай. От травм и ран никто не застрахован. Но уж очень по времени совпадает с обнаружением тел на ферме. Теоретически он все таки мог быть убийцей раненым во время им же устроенной бойни. Конечно это чисто домысливание. Но все же могло быть и так.
Ну и странный незнакомец еще. Насколько я поняла его личность так и не была установлена. Так что тут можно предполагать что угодно. Например что никакого незнакомца не было вовсе. Хотя зачем придумывать несуществуюшую личность? А можно предположить будто придурковатым незнакомцем был никем не узнанный Карл который типа вовсе и не погиб на войне.
По идее, полиция должна была отработать версии о возможной причастности и того, и другого к убийству.
Жаль, что мало данных.
-
Я ещё раз повторю свой вопрос к людям знающим обычаи Германии тех лет . Бихлеры ночевали в доме ?
Нет. Об этом нет ничего в свидетельских показаниях.
Подёнщики ночевали в доме с хозяевами ?
Смотря что понимать под домом. В помещении усадьбы- конечно. Больше там ночевать негде. Но в жилых комнатах они не спали. Рискну предположить, что они спали в "подсобном помещении", под пунктом 5.
(http://www.truecrime.guru/index.php?action=dlattach;topic=162.0;attach=1297;image)
Вообще обсуждение пошло уже настолько глубокое, что в пору, переводить свидетельские показания.
Мне действительно очень интересно какое мнение сложится у читателей, после прочтения свидетельских показаний механика Хофнера. Вот большой и самый главный кусок из них:
"...Придя туда (на Хинтеркайфек из Вайдхофена) я попробовал пройти во двор через садовую дверь возле "подсобных помещений", но не смог так как она была заперта. Я обошёл вокруг дома, чтобы попасть в него сзади. Так как входная дверь там тоже была заперта, я заглянул в окно кухни и коровника но ничего не увидел. Я не слышал ничего кроме рёва коров и лая собаки. Рёв коров был сильный, но я не придал этому особого значения, так как был наслышен, что хозяин двора "чудила". Так как я не смог никого увидеть в доме, я прислонил свой велосипед к фруктовому дереву, возле входной двери и сел на него. Так я сидел около часа, иногда "звонил пальцами" (очевидно в звонок велосипеда), так как заметил, что на напротив расположенных полях кто-то работал, и предполагал что это кто-то из хозяев дома. Потом это меня сильно утомило и я начал строить планы, как же мне пробраться к мотору в отсутствие хозяев. Я осмотрел замок моторного помещения, разогнул на нём крючок встроенный в дверную коробку и смог удалить замок. После того как я оказался внутри моторного помещения, я принялся за работу, в ходе которой я должен был установить прокладку в головку цилиндра. Во время работы я пел и насвистывал. Подобный ремонт обычно длится четыре с половиной часа, я справился с ним за три с половиной часа. В ходе работы, запускал мотор, что естественно сопровождалось грохотом и шумом. Однако на этот грохот из дома никто не появился и по завершению работы я снова вставил замок в дверь, закрыв её.
Непосредственно для испытания мотора я естественно нуждался в насосе с охлаждающей жидкостью (грубо говоря ему нужна была вода, для того чтобы испытать "прочность" новой прокладки), однако в водном резервуаре который находился рядом с мотором, воды не было. Поэтому я отказался от испытаний, поскольку для того чтобы достать воду, мне нужно было бы проникнуть в дом. Я сказал себе: ты сделал ремонт настолько хорошо, что никакой необходимости в испытаниях, нет.
После того как я закрыл дверь моторного помещения, через огород, я вошёл во двор Хинтеркайфека. Я заметил там, что дверь амбара была открыта на всю свою ширину. Однако, я не входил в амбар, так как подумал, что там мне делать нечего.Я заглядывал на расстоянии примерно 3 метров, поверхностно в амбар, где я, однако не заметил присутствия кого-либо. Тогда я пошёл вдоль дома к входной двери. Перед входной дверью была привязана собака, которая страшно лаяла. Я не обращал внимания на собаку в дальнейшем, так как уже приучен, если иду в крестьянскую усадьбу, там постоянно будет гавкать собака. Я подошёл к двери в дом, однако она тоже была заперта. Я посмотрел тогда через окно слева и справа от домашней двери в комнаты, но не заметил там ничего подозрительного. Так как я никого не увидел, я уехал. Это было приблизительно полтретьего."
-
На фотографиях в начале топика видно, что усадьба частично двухэтажная. На плане часть помещений помечена как DG - Dachgeschoss, но не известно, что находится ниже (или выше).
-
На плане часть помещений помечена как DG - Dachgeschoss, но не известно, что находится ниже (или выше).
По логике и по схеме жилая часть выше . Если верить чертежу , то один конец лестницы упирается в глухую стену ( проём левее ) , на спуске с большим натягом такое ещё может быть , но не на подъёме точно . Не дорисованное на чертеже пространство между лестницей и другой стеной ( менее тонкой - перегородочной ) - скорее всего площадка , устраивается как правило вверху ( хотя бы для того , что бы при открытии дверь не сшибла поднимающегося по лестнице человека ) .Вообще обсуждение пошло уже настолько глубокое, что в пору, переводить свидетельские показания.
alust как всегда dq
-
На плане часть помещений помечена как DG - Dachgeschoss, но не известно, что находится ниже (или выше).
Нет, marie, вы чуть заблуждаетесь. Словом DG - Dachgeschoss(чердак) подписаны не комнаты, а находки: мотыга, обод от бочки, нож, итд. Поскольку все эти находки были сделаны на чердаке. Но все жилые помещения обозначенные на плане, находились на первом и единственном(по русским понятиям) этаже, выше только чердак. Как выглядел чердак, точно не известно, детальное описание, план или фото чердака сделаны не были. Поэтому и предметы найденные на чердаке включены в общий план, первого этажа, но в скобочках подписаны DG, чтобы было понятно, что они найдены не в этих комнатах а "над ними".
-
На плане часть помещений помечена как DG - Dachgeschoss, но не известно, что находится ниже (или выше).
Нет, marie, вы чуть заблуждаетесь. Словом DG - Dachgeschoss(чердак) подписаны не комнаты, а находки: мотыга, обод от бочки, нож, итд. Поскольку все эти находки были сделаны на чердаке. Но все жилые помещения обозначенные на плане, находились на первом и единственном(по русским понятиям) этаже, выше только чердак. Как выглядел чердак, точно не известно, детальное описание, план или фото чердака сделаны не были. Поэтому и предметы найденные на чердаке включены в общий план, первого этажа, но в скобочках подписаны DG, чтобы было понятно, что они найдены не в этих комнатах а "над ними".
Возможно, что я и ошибаюсь.
Но посмотрите на фотографии на 1 странице топика. Там 2 ряда окон, причём "верхние" намного меньше , но, в то же время мало походят на окна просто чердачных помещений. То есть я не исключаю, что часть здания могла иметь "второй этаж", пригодный для жилья.
-
Ничего противоречивого нет. Собака была побита, глаз заплыл от удара. Швырнулась на непрошеного гостя, он её откинул головой об стену. Добивать не стал, а привязал, пока она не очухалась.
Вот любят тут ловить на мелких деталях, попробую и я - а Вы уверены, что собаку сначала ударили, а потом оглушенную уже привязали? Как например поступил бы я столкнувшись с озлобленным псом (пусть даже и небольшим) - попытался бы отбиться, возможно оглушить, но потом ограничить перемещение, типа куда-нибудь закрыть (сарай, кладовка) или перекинуть за забор или другое препятствие, но никак не ПРИВЯЗЫВАТЬ! Для того, чтобы в дальнейшем себя обезопасить от общения с данным животным привязать его нужно за что-то (ошейник, а был ли он), чем-то (веревка, цепь либо подручное средство типа ремня) и к чему-то (столб, ручка двери). Вот здесь вопрос к автору очерка - известно что-либо о том где и как была привязана собака Груберов? Если да, то подскажите, пожалуйста.
У меня создалось впечатление, что на момент прихода убийцы собака уже была привязана - тогда все сходится, убийца ее пнул или ударил чем-то (оттого и заплывший глаз).
Не обязательно жить или часто бывать именно в этой деревне. Скотина во всём мире одинаковая и питается сеном.
Ну, во-первых не вся скотина питается сеном, а во-вторых рядом с ней (скотиной) никогда не держат большой запас корма (чтобы не съедалось все сразу в случае случайного выхода из загороди например), а хранят его в другом помещении, иногда и отдельно стоящем амбаре - там суше, чем рядом с коровами и безопасней, если вдруг загорится(а вдруг корова закурит - шутка). Не все так однозначно, как Вы утверждаете...
-
Чтобы Вы лучше понимали о какой собаке идет речь, вот стандарт породы http://minidogforyou.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=112 (http://minidogforyou.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=112) ЭТО было маленькое, как комок меха с зубами. Может есть точная информация, как привязали собаку, но мне приходит мысль, что некая цепь или верёвка уже имелась. Обычно в сельских дворах она прикреплена к будке. Хозяева же куда-то привязывали собаку при необходимости и для этого долго не искали верёвку. Она уже где-то должна была быть постоянно. Ошейник тоже обычно на шее собаки, а не на чердаке хранят. Убийце оставалось взять за шкирку собаку и совместить её с этой верёвкой или цепью.
Если посмотреть план дома, то мы увидим, что сено хранилось в двух местах: часть в углу конюшни, вторая часть в сарае. Т.е. за сеном далеко ходить не надо. Лошадям накидали из угла, оттуда же взяли и понесли коровам. Идти надо было через трупы. Видимо поэтому они сеном и засыпаны. То, что не вся скотина питается сеном - факт. Поросятам не сварили "болтушку', а сено они не едят, поэтому они были голодные и ослабли ( это в очерке написано).
-
Но все жилые помещения обозначенные на плане, находились на первом и единственном(по русским понятиям) этаже, выше только чердак.
Наверное я с лестницей ошибался ( теперь понятно почему она размещена так несуразно ) - это лестница на чердак . Просто очень для меня непривычно в сельском доме того времени и капитальную лестницу на чердак , а не между этажами .
Вот здесь вопрос к автору очерка - известно что-либо о том где и как была привязана собака Груберов? Если да, то подскажите, пожалуйста.
Тогда я пошёл вдоль дома к входной двери. Перед входной дверью была привязана собака, которая страшно лаяла.
достаточно однозначно указано
У меня создалось впечатление, что на момент прихода убийцы собака уже была привязана - тогда все сходится, убийца ее пнул или ударил чем-то (оттого и заплывший глаз).
Вполне может быть , что привязали и сами хозяева , что бы не мешала разговору
но мне приходит мысль, что некая цепь или верёвка уже имелась. Обычно в сельских дворах она прикреплена к будке. Хозяева же куда-то привязывали собаку при необходимости и для этого долго не искали верёвку.
Да вряд ли как то по другому бывает , зачем себе создавать сложности ? :-\
-
Цитата: alust от 03 Апрель 2016, 14:54:42
Тогда я пошёл вдоль дома к входной двери. Перед входной дверью была привязана собака, которая страшно лаяла.
достаточно однозначно указано
Вот в том-то и дело, что темнит механик: он пришел как-то задворками к заднему входу, хотя все нормальные люди заходят во двор с парадного так сказать входа... И потом, я что-то не понял, а почтальон видел эту собаку возле входной двери (уж он-то обязан был зайти во двор)?
Чтобы Вы лучше понимали о какой собаке идет речь, вот стандарт породы http://minidogforyou.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=112 (http://minidogforyou.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=112) ЭТО было маленькое, как комок меха с зубами.
Я прекрасно понимаю, что собака "столь ужасающих размеров", но все равно не стал бы посторонний человек ее оглушать, а потом привязывать да и еще на самом видном месте - у входа!!! Скорее швырнул куда-нибудь в амбар или отсек для мотора. И потом, не исключено, что будки как таковой могло и не быть - она (собака) могла жить в одном из подсобных помещений или прямо в доме. Все таки склоняюсь к тому, что собаку привязал кто-то из хозяев (действительно, чтобы не мешала). Да, к чему все это я - тогда версия с поздним приходом кого-то нежданного в дом Груберов приобретает новые факты для подтверждения.
Идти надо было через трупы. Видимо поэтому они сеном и засыпаны.
Оно-то вроде и верно, но чтобы засыпать трупы таким количеством сена кто-то должен перетаскать коровам весь его имеющийся в доме запас, чего явно не сделано.
-
Вот в том-то и дело, что темнит механик: он пришел как-то задворками к заднему входу, хотя все нормальные люди заходят во двор с парадного так сказать входа....
Посмотрите еще раз план дома: парадный вход был "нефункциональным", вход в дом был через заднюю дверь или через подсобные помещения.
-
1.Я прекрасно понимаю, что собака "столь ужасающих размеров", но все равно не стал бы посторонний человек ее оглушать, а потом привязывать да и еще на самом видном месте - у входа!!
2.Оно-то вроде и верно, но чтобы засыпать трупы таким количеством сена кто-то должен перетаскать коровам весь его имеющийся в доме запас, чего явно не сделано.
1. А смысл пинать привязаную собаку? Ещё в ногу вцепится.
2. Ох, далеки Вы от сельского хозяйства :) На такое количество скота сена заготавливают десятка полтора тонн. На трупах, судя по фото, лежит охапка килограмм 5. Как раз по такой охапке и каждой корове кидали.
-
2. Ох, далеки Вы от сельского хозяйства На такое количество скота сена заготавливают десятка полтора тонн. На трупах, судя по фото, лежит охапка килограмм 5. Как раз по такой охапке и каждой корове кидали.
А что я сказал не так? Я имел ввиду, что эти полтора десятка тонн в доме и конюшне не хранились, а тем что было сильно трупы не засыпешь. К тому же если он (убийца) был весь в крови и сено таскал в охапках руками, то животные вообще могли и не притронутся к такому "угощению" - запах крови отпугивает.
А сельским хозяйством я раньше занимался очень много и долго (из домашних животных - в основном, правда птицы - уток, кур, гусей, но соседи держали и коров и свиней, так что такое небольшое домашнее хозяйство знаю не понаслышке). Да и сейчас преимущественно занимаюсь землей (выращивание помидоров, огурцов, перца и т.д.).
-
Да, кстати, про собаку пожалуй следует дополнить.
"Кроме того я хочу отметить, что в хозяйстве у Габриэлей (в смысле у Груберов, как мы привыкли говорить) было очень бдительная собака. 4 апреля мы нашли её запертой в Stall(коровник, конюшня, курятник. пункт 12 на плане)"
Свидетельские показания Якоба Зигля; 1922-04-05
Собака семьи Габриеля была заперта в stall. Это это хорошfy и бдительная собака. Мне не известно, чтобы эта собака "игнорировала" появление каких-либо людей на усадьбе. Мне также не известно что семья Габриэль (Груберы) поддерживали какие либо тесные отношения с другими людьми. Семья Габриель считались трудолюбивыми, экономными людьми, которые жили очень уединенно..."
Свидетельские показания Михаэля Пёлля; 1922-04-05
-
2. Ох, далеки Вы от сельского хозяйства На такое количество скота сена заготавливают десятка полтора тонн. На трупах, судя по фото, лежит охапка килограмм 5. Как раз по такой охапке и каждой корове кидали.
А что я сказал не так? Я имел ввиду, что эти полтора десятка тонн в доме и конюшне не хранились, а тем что было сильно трупы не засыпешь. К тому же если он (убийца) был весь в крови и сено таскал в охапках руками, то животные вообще могли и не притронутся к такому "угощению" - запах крови отпугивает.
В конце марта сена оставалось мало, оно хранилось не в поле, а именно в конюшне и сарае. Запах крови никого не отпугивает. Это сказки.
Ну вот, теперь выяснилось, что собака 4-го числа была в сарае, а не на улице. Путаница в показаниях или собаку перетащили в сарай?
-
конце марта сена оставалось мало, оно хранилось не в поле, а именно в конюшне и сарае
Согласен, это я как-то подзабыл, что был март.Запах крови никого не отпугивает. Это сказки.
Это не сказки. Животные по разному реагируют на запах крови, особенно свежей. Правда, я может упустил, но где-то говорилось сколько всего и какой скотины было в Хинтеркайфеке?
Ну вот, теперь выяснилось, что собака 4-го числа была в сарае, а не на улице. Путаница в показаниях или собаку перетащили в сарай?
А это и есть те мелкие детали из которых и надо складывать головоломку (значит недаром обратил внимание).
1. А смысл пинать привязаную собаку? Ещё в ногу вцепится.
А никто и не говорил, что пинали ногой - могли и палкой какой-нибудь или лопатой.
-
В обсуждениях есть точное количество скотины. Честно, очень лень искать. Много было. Если хотите, поищите, я могу по памяти сказать приблизительно: 2 лошади, 4 коровы, 3 телёнка, 2 тёлки (годовалые нетелившиеся самки), бык вроде бы, поросята, птица.
На самом деле важно, где была собака. Если до 4 апреля ее не видели, а только слышали, потом 4 апреля механик ее видел, а после 16ч того же 4 апреля она уже в сарае оказалась, то ее что перетаскивали туда-сюда? Значит всё это время кто-то был в доме? Чего они эту несчастную псину таскали? Скорее ошибся кто-то в показаниях. Всё же собака не самое интересное в истории, чтобы все точно запомнили, где она сидела.
В конце зимы инвентарь еще не достали из сарая. Вряд ли преступник специально сходил за лопатой, чтобы треснуть привязаную собаку. Палка... ну может конечно какая-то волялась поблизости. Только смысла не вижу в этих действиях.
-
Насчет "перетаскивания собаки": а не могло быть так, что цепь была достаточно длинной и дверь сарая с дыркой для нее? возможно, что хозяева не заморачивались с будкой для собаки а поступили проще, обеспечив ей доступ в достаточно теплое помещение.
-
Теоретически может. В очерке сказано, что собаку любили и пускали в помещение. Т.е. она зимой не на голом снегу спала, а в сарайчике видимо. Я никак не смогла понять глядя на план дома, где ее видели и слышали. Не могу сообразить, достала бы туда цепь или нет.
-
Я никак не смогла понять глядя на план дома, где ее видели и слышали. Не могу сообразить, достала бы туда цепь или нет.
Спрошу еще раз, как же почтальон не увидел собаки, когда пришел первый раз? А торговцы кофе? Кстати т.н. "парадный" вход - это там, где дверь перекрывает поперек труба водопровода, если я правильно понял. Но ведь именно туда приходили вышеуказанные люди? Как-то странно...
-
Входили через другой вход, не через трубу.
Получается, что видел собаку только механик 4-го числа?
-
А торговцы кофе?
Братья Ханс и Эдуард Шировский, коммерсанты, 25 и 18 лет, постоянный адрес Штраубинг, Хинденбургштрассе, объясняют:
По случаю деловой поездки 1.4.22 мы хотели посетить в полдень между 12 и 2 ч. семью Габриель в Хирнтеркайфеке с целью заказа на кофе. Мы стучали в окна дома, однако, никто не откликнулся на это. Тогда мы обошли вокруг дома и посмотрели через окна в кухню и stall, но никого не увидели. Слышно было только собаку и скотину. Все двери были заперты, за исключением ворот в "подсобные помещения". Мы ушли в Гроберн и рассказали там о том что были на Хинтеркайфеке, господину Зиглю и семье Шлиттенбауэр. У нас нет никаких подозрений о личностях которые могли совершить подобное преступление.
По пути на Хинтеркайфек, около 11 ч нам встретились две женщины, которые несли Kirmen (ммм...хлопок, пряжа, точно не знаю)возле населённого пункта Эдельсхаузен. Обеим женщинам было 50-60 лет, цыганской наружности. Мужчин с ними мы не заметили.
С моих слов записано верно,
Ханс Шировский, Эдуард Шировский
Окно на кухню находится с лицевой(парадной стороны) Хинтеркайфека.
как же почтальон не увидел собаки, когда пришел первый раз?
Почтальон не заезжал во двор, он тоже был только с лицевой стороны Хинтеркайфека. Никто их этих людей собаку на улице не видел, ни с той ни с другой стороны. Кроме механика Хофнера, четвёртого апреля..
-
Почтальон не заезжал во двор, он тоже был только с лицевой стороны Хинтеркайфека. Никто их этих людей собаку на улице не видел, ни с той ни с другой стороны. Кроме механика Хофнера, четвёртого апреля..
Вот в этом и странность. Механик приходит чинить двигатель, стоит в паре шагов от помещения с кучей трупов (как я понял незапертого), бродит вокруг дома, вообще находится возле дома дольше чем все другие свидетели, но ничего подозрительного не замечает. Я конечно не знаю, как там было в Германии начала XX века, но такая беспечность хозяев Хинтеркайфека (возле дома крутится посторонний в течении 4 часов) должна была бы кого-нибудь натолкнуть на мысль, что здесь дело неладно...
Опять же все-таки вспомнили про слова Грубера накануне - про посторонних вокруг хутора, значит каждому не все равно, что происходит вокруг (даже если это происходит у соседей).
-
Вот в этом и странность. Механик приходит чинить двигатель, стоит в паре шагов от помещения с кучей трупов (как я понял незапертого), бродит вокруг дома, вообще находится возле дома дольше чем все другие свидетели, но ничего подозрительного не замечает. Я конечно не знаю, как там было в Германии начала XX века, но такая беспечность хозяев Хинтеркайфека (возле дома крутится посторонний в течении 4 часов) должна была бы кого-нибудь натолкнуть на мысль, что здесь дело неладно...
Опять же все-таки вспомнили про слова Грубера накануне - про посторонних вокруг хутора, значит каждому не все равно, что происходит вокруг (даже если это происходит у соседей).
А в чем именно странность?
Это уединенный хутор, никому из соседей просто-непросто не видно, кто там "крутится". Скрыто за посадками и строениями.
-
Механику показалось странным, именно поэтому он пошел доложиться к Лоренцу. А то, что не стал шариться по помещениям и не увидел трупы, ничего странного нет. Это черевато тем, что могут обвинить в попытке кражи, если неожиданно хозяева вернутся. Запах от трупов перебил запах навоза, у скотины четыре дня не убирались, аромат стоял знатный.
-
Это черевато тем, что могут обвинить в попытке кражи, если неожиданно хозяева вернутся.
В том-то и дело, что ни хозяева ни работники (ежели бы таковые были) не возвращались (в течении 4 часов!!!), и это должно было его насторожить. Ведь он наверняка знал, что как минимум жена Грубера должна быть на хуторе (девочка в школе, старый Грубер в поле, Виктория еще где-то, плюс с маленьким ребенком должен кто-то быть). Даже если хутор стоял уединенно все равно туда приходили люди, вот только механик без хозяев во дворе не вызвал бы ни у никого подозрений? (а вдруг он все же чего-то спер?). В конце концов такой приходящий рабочий уже после окончания работы должен был хоть раз помыть руки (ну да был водопровод и возможно кран на улице), чем-то вытереть их (немцы аккуратистами вроде бы всегда были) - а для этого найти хозяйку и спросить полотенце, да и в конце-концов мог искать хозяев, чтобы спросить воды попить (или чаю горячего)...
-
У кого надо спросить полотенце и чай, если никого нет дома?
-
Это черевато тем, что могут обвинить в попытке кражи, если неожиданно хозяева вернутся.
В том-то и дело, что ни хозяева ни работники (ежели бы таковые были) не возвращались (в течении 4 часов!!!), и это должно было его насторожить. Ведь он наверняка знал, что как минимум жена Грубера должна быть на хуторе (девочка в школе, старый Грубер в поле, Виктория еще где-то, плюс с маленьким ребенком должен кто-то быть). Даже если хутор стоял уединенно все равно туда приходили люди, вот только механик без хозяев во дворе не вызвал бы ни у никого подозрений? (а вдруг он все же чего-то спер?). В конце концов такой приходящий рабочий уже после окончания работы должен был хоть раз помыть руки (ну да был водопровод и возможно кран на улице), чем-то вытереть их (немцы аккуратистами вроде бы всегда были) - а для этого найти хозяйку и спросить полотенце, да и в конце-концов мог искать хозяев, чтобы спросить воды попить (или чаю горячего)...
Вы как-то странно сразу две стороны дела в одно целое сливаете.
Механику показалось странным отсутствие хозяев - именно поэтому он и отправился к соседям. Все нормально. Хозяев он поискал-постучал-звоночком позвал. В дом при этом не заходил. И это тоже более чем разумно с его стороны: собственная репутация ему дорога, войти в чужой до без хозяев -полный нонсенс.
Со стороны же его действия (а так же факт отсутствия хозяев) просто не виден. По дороге туда-сюда мимо никто особо не бродит, а за 500 с лишним метров разглядеть, кто-куда по двору не прошел - просто нереально. Если, конечно, не устраивать напротив дозорный пункт с биноклем. Но хозяева хутора не были для соседей предметом длительной слежки. Единственное, на что могли (вероятно) обратить некоторое внимание - так на отсутствие освещенных окон вечером. Но это лишь в том случае, если хозяева не имели привычки вечером прикрывать ставни. А они, вероятнее всего, такую привычку имели (и до сих пор в очегь многих домах вечером опускаются ставни, так что небольшие поселения выглядят в темноте очень темными...словно нигде никого нет)
-
Механику показалось странным отсутствие хозяев - именно поэтому он и отправился к соседям.
Уже не хотел продолжать, а то обвинят, что мусолю одно и то же. Я просто заметил, что ремонтируя двигатель невозможно не вымазать руки ГСМ (горюче-смазочными материалами), отмыть которые просто водой не удастся. Кстати это еще и очень загрязняющее почву действие, т.е. он должен был мыть над емкостью которую в последствии нужно слить куда-то. Опять же без спроса хозяев механик, как приличный человек (коим мы его считаем), не мог сделать на территории хутора. Значит он обтер ветошью руки (но все же весьма грязные) пошел сообщать/доложить соседям об отсутствии хозяев - это РАЗ. Но
хозяева хутора не были для соседей предметом длительной слежки
соответственно ничего бы это не дало, разве что в месте с соседями попытаться зайти в дом, чего как мы знаем не было (или было?) - это ДВА.
Но это лишь в том случае, если хозяева не имели привычки вечером прикрывать ставни. А они, вероятнее всего, такую привычку имели
получается, что он пришел днем, а ставни были закрыты, и уходил они также оставались закрытыми (в его присутствие их никто естественно не открывал) - а это уже странность, может кто-то из хуторян в доме и нужна срочная помощь (его, скажем разбил паралич). Оправдание по поводу причуд хозяйки (орущая скотина в сарае) выглядят в данном случае глупо - это ТРИ.
Вы как-то странно сразу две стороны дела в одно целое сливаете.
выходит, что не я один.
-
Воды не было. Вот же показания механика : "Непосредственно для испытания мотора я естественно нуждался в насосе с охлаждающей жидкостью (грубо говоря ему нужна была вода, для того чтобы испытать "прочность" новой прокладки), однако в водном резервуаре который находился рядом с мотором, воды не было. Поэтому я отказался от испытаний, поскольку для того чтобы достать воду, мне нужно было бы проникнуть в дом."
Не понятно, Вы механика в чём-то обвиняете или что Вас смущает в его поведении?
-
...
Чтобы не усугублять многоуровневое цитирование, отвечу на раз-два-три.
Раз:
сомневаюсь, чтоб сто лет назад заморачивались вопросом экологии. Так что сливание жидкостей я б всерьез не рассматривала как аргумент.
Вытер руки ветошью - и вполне достаточно для механика. Но его насторожило отсутствие хозяев, во-первых, во-вторых, ему нужно было подтверждение, что он был и работу делал. Именно поэтому он и отправился к соседям. И поделился с ними своим удивлением, что никого нет.
А вот то, что он не вошел в дом - это вполне естественно и привычно для того времени. Могут обвинить впоследствии в воровстве или злом умысле. Кстати, и до сих пор легко и просто оставят вещи "на пороге" (даже для почтовой доставки есть опция "положите в саду или на террасе"), но не зайдут без приглашения в дом.
ДВА:
В конце концов, таки, было. Причем "политически правильно": уважаемый человек в присутствии свидетелей.
ТРИ:
мы явно не поняли друг друга.
Я имела ввиду следующее: если соседи живут полкилометра и более от вас, то вряд ли вы особо обращаете внимание, кто прошелся по двору. Точнее, внимание обращается на какие-то громкие шумы (детский шум, ссора, шум от животных, поросенка, скажем, режут неудачно), на изменение обстановки во дворе (подьехала и стоит подвода, трактор, собрались люди во дворе и много...), но никак не на отсутствие шумов (ну разве что спустя несколько дней можно обратить внимание, что дети больше не играют шумно во дворе, но для этого детей должно быть несколько). Если ставни не закрываются, то со временем люди привыкают к "окнам-ориентирам", особенно в холодное время года. Если же ставни часто закрываются - то удаленный дом просто теряется в темноте и отсутствие света в течение нескольких дней тоже не привлечет особого внимания. Ставни были открыты, иначе из "закрытость" отметил бы, скажем, почтальон. Но открытые днем ставни не привлекли особого внимания. А "привычка", что дома не видно в темноте, скорее всего, привела к тому, что отсутствие света также прошло для соседей незамеченным....
-
Пока не до конца прочитала все страницы обсуждения, но возникла одна мысль.
Обсуждался ли тут сговор между Карлом Габриэлем и Лоренцом Шлиттенбауэром? Мошло ли быть так, что убийство было совершено ими обоими? Или, например, Лоренц был соучастником, а Карл непосредственным исполнителем.
-
сомневаюсь, чтоб сто лет назад заморачивались вопросом экологии.
Вылить отходы или просто ГСМ (д/т или бензин) на землю, да еще и в чужом дворе - это как минимум ссора с хозяевами земли. (самое малое при такой ссоре - больше никогда не воспользуются его услугами). Вряд ли такой порядочный механик так поступил бы. А то, что
Вытер руки ветошью - и вполне достаточно для механика.
в принципе возможно, но не факт, т.к. с такими грязными "пахучими" руками весьма неудобно ходить по дворам (ручки дверей, ворота, калитки и пр. будут неизбежно вымазаны). А в целом это так - мелочи. Тут другое - как он собирался получить плату за сделанную работу? Теоретически ему нужно было выяснить, где хозяева. Тогда да
Именно поэтому он и отправился к соседям. И поделился с ними своим удивлением, что никого нет.
Вот и странна реакция соседа (Шлиттенбауэра?), нормальным людям нужно было бы немедленно вместе с механиком (ну еще пару человек прихватить) пойти туда и проверить его слова, а заодно и посмотреть что и как. Но, как мы помним, Лоренц сделал это намного позже.
Не понятно, Вы механика в чём-то обвиняете или что Вас смущает в его поведении?
Нет, я его не подозреваю. Повторюсь, механик - это единственный человек, который пробыл на хуторе дольше всех и в непосредственной близости от помещений с трупами - но абсолютно ничего необычного не заметил (плюс неточности с собакой).
-
Вылить отходы или просто ГСМ (д/т или бензин) на землю, да еще и в чужом дворе - это как минимум ссора с хозяевами земли. (самое малое при такой ссоре - больше никогда не воспользуются его услугами). Вряд ли такой порядочный механик так поступил бы.
Вот и странна реакция соседа (Шлиттенбауэра?), нормальным людям нужно было бы немедленно вместе с механиком (ну еще пару человек прихватить) пойти туда и проверить его слова, а заодно и посмотреть что и как. Но, как мы помним, Лоренц сделал это намного позже.
Вы думаете, что было много ГМС? Я конечно не сильна в ремонте моторов, но когда мужики в гараже ремонтируют машины, вся округа не бывает залита ГМС. Руки они потом соляркой оттирают, а дома моют водой. К тому же полы в сарае скорее всего были земляные. Ничего страшного, если там что-то разлить.
Лоренц сразу и пошел к Груберам, а не намного позже.
-
Лоренц сразу и пошел к Груберам, а не намного позже.
согласен, немного подзабыл очерк - но механика с ними по-моему уже не было (ну да и ладно). Я все к чему это затеял - иногда такие маленькие детали помогают или просто дают очередной толчок нашему так сказать "расследованию". Вот и автор очерка выложил доп. показания свидетелей про собаку, про механика...
Чуть-чуть не по этой теме, но почему-то никто не обратил внимание на такую мелкую деталь, как снятые шины с колес велосипеда в деле об убийстве Кюлликки Саари (эта тема здесь на форуме вместе с убийством на озере Бодом), а жаль. Может по аналогии с этой темой что-то удалось бы еще накопать.
-
К сожалению показания механика ничего не проясняют. В доме не был, ничего не видел, не слышал. Единственная непонятная деталь - собака. Осмелюсь допустить, что ему показалось, что он видел собаку. Действительно деревенские люди привыкли, что в каждом дворе лает собака. Чаще всего она на улице привязана. И у Груберов собака лаяла. Не кусалась - значит привязана. Привязана - значит на улице. Если же ему ничего не показалось, то получается, что пока он мотор чинил, в доме притаился преступник(и). После ухода механика затащили собаку в сарай, а сами убежали. Перед этим вытаскивали собаку воздухом подышать? Остальные свидетели ведь заявляли, что собака закрыта была. Ерунда какая-то.
Потом пришли селяне, ЛШ трупы попереворачивал. Полицейские только утром осмотр провели. Никаких зацепок нам механик не сообщил, увы ((( Ничего такого он не заметил, чего не нашли селяне и полицейские.
-
Вот и автор очерка выложил доп. показания свидетелей про собаку, про механика...
Автор очерка ничего такого не выкладывала, замечу.
-
Собака всегда вскользь упоминалась, что ее не видели: "Соседи видят свет в окошках, но удивляются, что во дворе не видно ни кур, ни собаки, ни людей, а все двери закрыты." И в показаниях нашедших трупы тоже сказано, что она закрыта была. Думаю, что никто особо этим фактом не озадачивался во время допросов. Нам сейчас каждая мелочь интересна, а на тот момент никто не заморачивался собакой.
-
Автор очерка ничего такого не выкладывала, замечу.
Пардон, ошибся - эти показания добавил alust. Большое спасибо.
А про собаку сначала действительно было упомянуто вскользь. Если еще вдаваться в детали, то можно вспомнить, что кто-то из свидетелей видел свет карманного фонарика возле хутора, но в окнах с открытыми (как я понял все время с момента убийства до момента обнаружения тел) ставнями все это время не было ни огонька. А ведь предполагалось, что там обитал кто-то несколько дней - неужели там можно было находиться впотьмах?
-
В очерке сказано, что 1-го апреля в окнах горел свет. Груберы пользовались для освещения керосиновыми лампами. Видимо керосин кончился и лампа погасла. Перемещаться по дому впотьмах сложно. Только зачем перемещаться? Если преступники пережидали в усадьбе что-то, им не надо было много ходить по дому. Залегли и лежали в одном месте. Окорока налопались на чердаке да спать легли.
-
Упоминалось, что в 2007 году в Германии студенты расследовали это дело и вывели главного, по их мнению, подозреваемого.
Очень хотела взглянуть на этот отчет. Побродив по интернету случайно обнаружила его на одном немецком сайте, посвященном полностью хинтеркайфеку.
К сожалению, я не владею немецким, а сей труд занимает 130+ страниц. Гугл транслейт помогает, но не сильно. Возможно, на форуме есть немецкоговорящие люди, заинтересованные этим делом настолько серьезно, что пролистали или даже прочитали этот отчет. Было бы интересно услышать их мнения.
Я пытаюсь рассмотреть каждого потенциально возможного убийцу с позиции обвинения.
Не исключаю, что поменяю свое мнение особенно после расшифровки и прочтения всей имеющийся информации по этому делу.
Ну а пока я пришла к выводу, как это ни прискорбно, но наиболее вероятный убийца - Лоренц Шлиттенбауэр.
Объясню почему.
Алиби у него отсутствует вплоть до 30х годов. Только тогда его жена сообщает, что в ночь преступления он был вместе с ней. (Кажется, до этого предполагалось, что в вечер убийства он решил поспать в сарае на сене. И это в прохладную мартовскую погоду. Впрочем, это не столь важно)
По некоторым показаниям за день или два до убийства Виктория якобы собиралась вновь просить денежные средства через суд у ЛШ.
Также она делает щедрое пожертвование церкви за свои грехи на благие дела.
Примерно 26 марта у ЛШ умирает недавно родившаяся дочь. Это могло стать толчком к преступлению, которое произошло несколькими днями позже.
Известно, что второй брак у ЛШ с Анной был по расчету, но какие были у них отношения на тот момент - неизвестно.
За день до убийства Андреас обнаруживает отвязанную от привязи корову. Не понимает почему это происходит. Ему приходится выходить за ней. Убийца таким образом испытывает на практике как выманивать жильцов изнутри.
Дом ЛШ находился рядом с домом Груберов. Он самый ближайший сосед. Лоренц вполне мог покидать и возвращаться туда незамеченым несколько раз, а не проживать там все время. Его собственный дом сгорел в 26 году вместе со всеми документами Виктории. Подозрительно.
Согласно показанию свидетеля,
дым из печи был с неприятным запахом, как будто бы что-то сжигали. Видимо, запачканную кровью одежду.
ЛШ пытается помочь полицейским, производя впечатление положительного человека. Но и сбивая их с толку в то же время. Ложное орудие убийства указал именно он, а когда по случайности нашли настоящее, заявил, что это его инструмент. Какая восхитительная память спустя столько лет после того, как он одолжил его Груберам. Надеялся, что не найдут?
ЛШ ведет себя активно на месте преступления, трогает тела, перемещает предметы и действуют уверенно, не боясь, словно точно знает, что в доме больше не находится преступник. Официально он объясняет такое поведение попыткой найти сына, возможно, еще живого. Однако, такое сомнительное беспокойство о его ребенке идет вразрез с тем, что до этого он с неохотой признал его, а после еще и просил компенсацию.
Поразительно, но Лоренц в присутствии других свидетелей кормит скот. Скотина не должна мучиться, поясняет он. Какое совпадение, что убийца думал точно также.
Одно из самых главных - ключ, который по словам Лоренца был оставлен в двери. Удивительно, как он у него оказался.
Лоренц служил, он видел войну. В год убийства ему, насколько я помню, в районе 50 лет. Значит силы уже не те, что в молодости, чтобы таскать тела. Если это преступление совершил он, то оно было на эмоциях, так как женщинам досталось больше всего. То, что он оставался какое-то время в доме, бросал еду животине, можно отнести к попытке обдумать дальнейшие действия, потянуть время, замести следы.
Отношения с Груберами у него были плохие. Грубер был молчаливым человеком, поэтому все показания Лоренца о том, что Андреас ему сообщал нужно делить надвое.
Был ли Андреас тираном? То, что все члены семейства ему беспрекословно подчинялись не вызывает сомнений.
Препятствием замужества Виктории и Лоренца был ее отец. Отца посадили, так как Лоренц не признал отцовства. Но через несколько дней он поменял показания. Интересно, каким образом Виктории удалось его уговорить пойти на это?
Виктория хотела выйти за него замуж, но без разрешения отца не могла. Боялась его.
И хотя Лоренц вновь женился, не смог начать все с чистого листа и двинуться дальше, а смерть младенца подкосила его окончательно.
Из этого следует, что целью ЛШ было устранение столь греховной, по его мнению, семьи. Об этом он сам заявил на допросе, обмолвившись, что Бог забирает плохие семьи.
Когда ему предъявили подозрения на допросе, Лоренц расплакался. Он сказал, что всего лишь хотел помочь, но больше никогда не будет этого делать. По-моему такие слова звучат как обида, раскаяние.
-
Ого! Спасибо!
-
Ну а пока я пришла к выводу, как это ни прискорбно, но наиболее вероятный убийца - Лоренц Шлиттенбауэр.
Объясню почему.
Доводов конечно много , но не все в цель , просто по пунктам не стал раскладывать , а то что вы отчёт не поленились прочитать - это конечно достойно уважения ! И есть несколько вопросов , с вашего позволения :
1) кто устроил лежбище на чердаке ? Да же если предположить что Груберы кого то там прятали ( сомнительно , но отвергать это нельзя ) то явно этому человеку носили бы еду , а потом за ним бы прибрали , а не позволяли бы от окорока откусывать .
2) зачем убивать ребёнка в люльке ? ( довод что бы не мучился - не канает - Лоренц не мог предвидеть кто и когда найдёт тела через день , или неделю )
3) зачем прятать на чердаке собственную мотыгу , которой ты вдобавок и по головам прошёлся ( орудие преступления )- логичнее её унести и в нужник - если ты уж бегаешь от дома к дому , как вы предположили , то уже не важно с мотыгой или без - если кто из соседей видел - потом не отплюёшся
4) зачем эту мотыгу опознавать через год как свою ? тем более , зная что ты ей натворил .
5) зачем кормить скотину ? проще спровоцировать нахождение семьи пораньше
6) он шёл к Груберам зная что будет убивать и взял с собой запасную одежду ? или в исподнем потом домой бегал ? или пришёл в крови домой , взял чистую , потом пошёл назад к Груберам там переоделся и сжёг ?
И кстати у меня то же есть вопрос к людям свободно говорящем на deutsch - а нет информации , почему полиция не взяла Лоренца в оборот ? Ведь он действительно лакомый подозреваемый , а его да же не арестовывали , а довольствовались обычным допросом ... :-\ ... и отпускали ....
-
Отчет представляет собой типичную дипломную работу (не важно, какого, ВУЗа) - страницы "воды" насчет образа жизни и нравов того времени, статистические данные, подробные описания места преступления и находок (то бишь еще раз "переписания" отчетов прошлого). ответов на вопрос "кто?" и "почему ?" там, к сожалению, нет.
мне кажется, что ЛШ не сделали "главным подозреваемым" именно из-за отсутствия ответов на простые вопросы (ну, по другому можно сказать, что из-за конраргументов, подобных приведенным Иваном): зачем ему было в десятке мелочей ( типа пряток мотыги) "городить огороды"?
-
Доводов конечно много , но не все в цель , просто по пунктам не стал раскладывать , а то что вы отчёт не поленились прочитать - это конечно достойно уважения !
Спасибо, конечно :D Но я не читала отчет. Я прочла только то, что было на сайте. Там есть своя википедия по Хинтеркайфеку и "за" и "против" касаемо каждого подозреваемого. Я пока не знаю, к какому выводу пришли в отчете, отчет там тоже есть. Его можно прогнать через переводчик, но сначала нужно будет скачать со Sribd, куда он залит, что немного проблематично.
Я знаю, что студенты назвали это преступление crime of passion, то есть преступление на повче страсти и публично не называли имя убийцы, так как его дети все еще живы. (Лоренц подходит в эту категорию)
Иван, для меня ключевым вопросом все еще остается "зачем вообще было убивать эту семью?" Кто знает, что в голове у убийцы. Чужая душа - потемки. Груберы были состоятельными, Лоренц на допросе даже назвал точную сумму - у них было 100000 марок (Кстати, откуда у него эта информация, тоже вопрос). Лоренц тоже не бедствовал. То есть мотив - деньги - скорее всего, отпадает, так как деньги были найдены после (Но и тут вопрос, откуда мы знаем, может какую-то часть денег все же стащили).
Знаете, вы меня натолкнули на мысль. Могла ли быть Виктория снова беременна? И, естественно, в таком случае еще одного ребенка ей пришлось бы "повесить" на Лоренца, так как отец бы ее прибил (О чем она говорила Лоренцу еще до рождения первого сына).
А теперь вернусь к вашим вопросам. Разумеется, на эти вопросы ответы мы уже не узнаем, только догадки можем строить. Поделюсь своими.
кто устроил лежбище на чердаке ?
1) Скорее всего убийца и устроил. В доме же пропали ключи. Мог там прятаться какое-то время. С другой стороны, как вам такая версия - лежбище устроил сам Грубер. Нам известно, что он не прекратил отношения со своей дочерью и открыто заявлял об этом Лоренцу, что он будет пользоваться Викторией тогда, когда пожелает и муж ей не нужен поэтому.
зачем убивать ребёнка в люльке ?
2) По той же причине, что и остальных. Ну и еще: ребенок мог остаться наследником дома и более того - навести подозрения на Лоренца, так как он по документам отец ребенка.
зачем прятать на чердаке собственную мотыгу
3) Хороший вопрос. Сама не понимаю, зачем убийца это сделал. Возможно, Лоренц оставил мотыгу, потому что не хотел, чтобы его увидили с орудием убийства домочадцы. Что мешало ему вернуться и забрать ее позже? Кто знает. Вряд ли на этот вопрос можно дать 100% ответ
зачем эту мотыгу опознавать через год как свою ?
4)Отпечатки пальцев. Плюс кто-то еще мог опознать, что она принадлежала Лоренцу. Представьте, если бы он промолчал, а потом выяснилось, что она его. Конфуз.
зачем кормить скотину ?
5) На этот вопрос Лоренц дал ответ - чтобы не мучалась. И кроме того - еще и молчала. А зачем ему провоцировать раннее нахождение семьи? Убийце нужно шкуру свою спасти, следы замести, найти то, что искал и смыться с места преступления. (Заметьте, комнату Виктории обыскивали и потрошили вещи)
он шёл к Груберам зная что будет убивать и взял с собой запасную одежду ? или в исподнем потом домой бегал ? или пришёл в крови домой , взял чистую , потом пошёл назад к Груберам там переоделся и сжёг ?
6) По показанием свидетеля, запах из печи был пренеприятнейший. Значит, сжег прямо в доме. Перед тем как идти мог надеть на себя какие-нибудь ненужные тряпки. Потом осталось бы только избавиться от них.
И кстати у меня то же есть вопрос к людям свободно говорящем на deutsch - а нет информации , почему полиция не взяла Лоренца в оборот ?
Полиция рассматривала его как обвиняемого, но прямых доказательств не было. А косвенные не показатель. Улик с места преступления, считайте, что почти нету. Поэтому и посадить не за что, так как все улики можно трактовать двояко. Посмотрите сайт hinterkaifeck.net, если интересно. Перевод гугла на английский неплохой, суть уловить можно.
Отчет представляет собой типичную дипломную работу (не важно, какого, ВУЗа) - страницы "воды" насчет образа жизни и нравов того времени, статистические данные, подробные описания места преступления и находок (то бишь еще раз "переписания" отчетов прошлого). ответов на вопрос "кто?" и "почему ?" там, к сожалению, нет.
Вот даже как. Очень жаль.
-
Уважаемая OldSickMonkey,
Честно говоря, Ваши аргументы вызывают желание задать контрвопросы или возразить немедленно, прошу прощения.
1) то, что лежбище устроил убийца (я думаю, что убийцы) - самое вероятное. Но зачем это делать Груберу или ЛШ? Один живет вообще-то, в доме и в своем доме он полный хозяин. Другому до дома рукой подать, проще проводить вреся на глазах соседей и родных и хлебать женины щи, чем жевать окорок в соседстве с трупами.
2) наследовать дом самому ЛШ никак не грозило, он перешел в собственность общины при отсутствии родственников. А насчет отцовства/неотцовства были более веские бумаги в суде.
3) А что страшного могут подумать домочадцы, увидев крестьянина с мотыгой? достоточно облить водой и смыть явные следы крови - и спокойно "используй по назначению" (со словами, что наконец-то нашел "за дровами")
6) откуда убеждение, что сжигание предметов одежды вызывает стойкий пренеприятнейший запах, причем не проходящий пар-тройку дней?
-
Уважаемая OldSickMonkey,
Честно говоря, Ваши аргументы вызывают желание задать контрвопросы или возразить немедленно, прошу прощения.
Да все в порядке, мы же пытаемся докопаться до истины, поэтому всегда стоит задавать подобные вопросы. Я особо не претендовала на то, что моя версия верна, потому что не располагаю обширными знаниями по этой теме. И обвиняя кого-то нужно быть осторожным, хоть этот человек уже давно мертв и возразить не может, но обвинять невиновного тоже не хотелось бы. Но свою версию попробую защитить.
1. что лежбище устроил убийца (я думаю, что убийцы) - самое вероятное. Но зачем это делать Груберу или ЛШ?
Поэтому я написала несколько вариантов на выбор. После убийства не пошел домой, остался ночевать там. Устроил лежбище. А почему бы и нет? Вы резонно заметили, что дома ждет мягкая постель и жена, но кто сказал, что он захочет явиться перед ней сразу после убийства. В каком психологическом и эмоциональном состоянии он мог быть на тот момент? Совсем не обязательно, что он мог хранить спокойствие.
2. наследовать дом самому ЛШ никак не грозило
Я не говорила, что ЛШ как-то претендовал на наследство. Но оставив ребенка в живых, мог навести на себя подозрение. Тем не менее, я не считаю, что в убийстве ребенка был какой-то расчет. Убил заодно со всеми, вот и все. Морали здесь никакой нет, а жалости и подавно быть не могло.
3.А что страшного могут подумать домочадцы, увидев крестьянина с мотыгой?
Был конец марта, все еще промерзлая земля. Зачем мотыга? А если мотыга еще в крови? Жена догадается, что что-то не так, может дать показания против него.
Но мне самой не нравится эта версия. Я полагаю, он оставил мотыгу на месте, потому что надеялся, что ее долго не найдут. С другой стороны, а почему ему не могло быть все равно? Когда ее найдут, это не будет прямой уликой.
откуда убеждение, что сжигание предметов одежды вызывает стойкий пренеприятнейший запах
6. Не мое убеждение, так написано в одном из отчетов. Запах был неприятный, по словам крестьянина. Он проходил мимо, когда шел дым из печи. Так что запах был не 2-3 дня, а именно в тот момент, когда он там был и почувствовал.
Ссылка на полный источник: hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Begegnung_am_Backofen
цитата: "Von dem Gütler und nunmehrigen Gemeindediener Michael Plöckl in Wangen habe ich erfahren, daß derselbe um die Zeit des Mordes tagtäglich am Morgen und am Abend, als dieser von und zur Arbeitsstelle ging, stets am Anwesen des Hinterkaifeckers vorbeigegangen ist. Eines Abends gegen 9:00 Uhr, als Plöckl wieder von der Arbeit heimging, ist dieser in der Nähe von Hinterkaifeck von einer Mannsperson, die aus einem Acker heraus auf ihn zukam, mit einer Taschenlaterne angeleuchtet worden. Diese Mannsperson, die er nicht genau kannte, ist dann ohne etwas zu sagen wieder in den Acker zurückgesprungen. Wie Plöckl zu mir sagte, paßt die Gestalt dieser Mannsperson auf Schlittenbauer. Bei seinem Weitergang hat Plöckl die Wahrnehmung gemacht, daß im Backofen des Hinterkaifeckers, ein Feuer sein mußte, weil er Rauch aufsteigen sah. Dieser Rauch hatte einen widerlichen Geruch und zwar so, als wenn alte Lumpen verbrannt würden. Plöckl hat mir weiters erzählt, daß an diesem Abend, bzw. in dieser Nacht, die Bewohner von Kaifeck umgebracht wurden, wenigstens wurde diese Nacht von der Mordkommission als Mordnacht bezeichnet
Мой вольный перевод: Однажды вечером некий Plockl возвращался с работы и шел мимо Хинтеркайфека. Увидел в поле человека, по поисанию похожего на Лоренца. В печи горел огонь и шел неприятный запах, как будто жгли тряпки. Потом стало известно, что на том месте произошло убийство.
Более подробно "за" и "против": hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Schlittenbauer_Lorenz
Тоже очень важно - хронология событий: hinterkaifeck.net/index.php?menuid=24
-
И кстати у меня то же есть вопрос к людям свободно говорящем на deutsch - а нет информации , почему полиция не взяла Лоренца в оборот ? Ведь он действительно лакомый подозреваемый , а его да же не арестовывали , а довольствовались обычным допросом ... ... и отпускали ....
Следователь прокуратуры Райнгрубер, 06.04.1922.
"Нужно также упомянуть, что местный начальник Лоренц Шлиттенбауер, показывал несколько взволнованное поведение. Он говорит очень много и важничает, и хорошо был знаком также с домашними отношениями убитых. Во всех вопросах он разбирается лучше остальных свидетелей (очевидно сарказм). Он забрал из Хфк, двух молодых больных свиньей, которые сильно страдали, по-видимому, голодом и жаждой. И с согласия бургомистра Грегера он разместил этих свиней в своём жилье. Возбуждение Шлиттенбауэра объяснятся, вероятно тем, что среди убитых есть его собственный ребенок, 2 ½-летний Йозеф Грубер.
Мотив для такого ужасного преступления у Шлитенбауэра отсутствует."
Ну вот собственно и всё. Поведение Шлиттенбаура, следователю не показалось странным. Мотива убивать собственного сына он также не увидел.
Я пытаюсь рассмотреть каждого потенциально возможного убийцу с позиции обвинения
Тогда давайте я попробую быть адвокатом :) Просто ради интереса.
Алиби у него отсутствует вплоть до 30х годов. Только тогда его жена сообщает, что в ночь преступления он был вместе с ней. (Кажется, до этого предполагалось, что в вечер убийства он решил поспать в сарае на сене.
В этом нет ничего странного. Времена были неспокойные, жители деревни поочерёдно несли "охранную вахту" по ночам. Она в этом и заключалась. Дрёма на сене.
По некоторым показаниям за день или два до убийства Виктория якобы собиралась вновь просить денежные средства через суд у ЛШ.
Очень сложно оценить насколько это было опасным для Шлиттенбауэра. В любой момент он мог отказаться от отцовства вообще.
Также она делает щедрое пожертвование церкви за свои грехи на благие дела.
А разве об этом есть в очерке? И как это связано с Шлиттенбауэром?
За день до убийства Андреас обнаруживает отвязанную от привязи корову. Не понимает почему это происходит. Ему приходится выходить за ней. Убийца таким образом испытывает на практике как выманивать жильцов изнутри.
Шлиттенбауэр и так, более-менее знаком, с усадьбой, бытом и привычками Груберов. Зачем ему такие предварительные эксперименты с коровой?
Дом ЛШ находился рядом с домом Груберов. Он самый ближайший сосед. Лоренц вполне мог покидать и возвращаться туда незамеченым несколько раз, а не проживать там все время.
Разницы между "ближайшим соседом" и неближайшим" в данном случае нет. Другими словами, человек живущий за 700 м от Хинтеркайфека, мог посещать усадьбу также легко, как и живущий в трёхстах метрах от неё.
Одно из самых главных - ключ, который по словам Лоренца был оставлен в двери. Удивительно, как он у него оказался.
Он это обьяснил: ключ был в дверях с внутренней стороны. :)
Лоренц служил, он видел войну.
Не более чем все остальные. Скорее даже менее.
Но через несколько дней он поменял показания. Интересно, каким образом Виктории удалось его уговорить пойти на это?
Нууу.....Женщины умеют уговаривать.
Мой вольный перевод: Однажды вечером некий Plockl возвращался с работы и шел мимо Хинтеркайфека. Увидел в поле человека, по поисанию похожего на Лоренца. В печи горел огонь и шел неприятный запах, как будто жгли тряпки. Потом стало известно, что на том месте произошло убийство.
Это не показания самого Плёкля. Это некий источник, пересказал полиции деревенские слухи. В примечании к этим показаниям следователь описал "источник" информации: "алкоголик и уголовник"
-
Вообще-то интересно получается: один пользователь выдвигает версию и на него тут же "набрасываются" старожилы форума, мол недочитал материал и т.д., а потом через пару месяцев такую же версию рассматривает другой пользователь - и ее (версию) уже бурно обсуждают, хотя она во многом повторяет те же тезисы, что и предыдущая...
Прятать мотыгу из-за боязни идентификации отпечатков пальцев - так вроде в очерке не было упоминаний о том, что их снимали с чего либо, в том числе и с предметов, названных в последствии орудиями убийства. Вообще мотыга - это одна из тех загадок, что скорее "оправдывают" (пусть и косвенно) Шлиттенбауэра, чем подтверждают что-либо.
Правдоподобней все же выглядит версия, что Лоренц был прямым или косвенным соучастником убийства (ну или хотя бы точно знал, кто это сделал) отсюда все эти несуразные поступки.
Еще одна мелкая деталь,как тут заметили, это смерть ребенка Лоренца накануне. Может после нее он все же решился признать отцовство ребенка Виктории, но возникла такая ссора с последствиями (однако сам он никак бы не провернул такое - хоть режьте) плюс убийство того самого ребенка в колыбели этому противоречит.
И еще может быть повторюсь, но сжигать окровавленные вещи в печи глупо: она вряд-ли больших размеров и предназначена именно для готовки (кастрюля, горшок и пр. плюс температура не та) и, забив ее тряпками, нужного эффекта не добьешься - весь дым с вонью пойдет в дом даже при хорошей тяге. А даже если и будет вытягивать, то будет вонять и на чердаке, где предположительно спал убийца.
-
В добавление к словам alust-а и все ещё возражая Oldsickmonkey:
Насчёт мерзлой земли в конце марта - это не про немецкий климат. В этом регионе земля вообще толком не замерзает и уж, тем более, не промерзает. В конце марта самое время интенсивных работ в поле и ни у кого ме вызвал бы удивления крестьянин с мотыгой...
-
В добавление к словам alust-а и все ещё возражая Oldsickmonkey:
Насчёт мерзлой земли в конце марта - это не про немецкий климат. В этом регионе земля вообще толком не замерзает и уж, тем более, не промерзает. В конце марта самое время интенсивных работ в поле и ни у кого ме вызвал бы удивления крестьянин с мотыгой...
Я в курсе о климате Германии. Однако, климат меняется. Сезон сезону рознь. 80 лет назад было холоднее, можете посмотреть статистику и погодные сводки. Но это даже неважно, потому что сам Лоренц заявил, что "Преступники хотели похоронить тела, но не смогли, так как земля была мерзлой". Интересен случай, при котором он сказал это.
Уже после сноса здания его случайно застали рядом с ним: на эмоциях, нервного и ошеломленного внезапным свидетелям. Он сказал это ни с того ни с чего, а после поспешил удалиться.
Следователь прокуратуры Райнгрубер, 06.04.1922.
"Нужно также упомянуть, что местный начальник Лоренц Шлиттенбауер, показывал несколько взволнованное поведение. Он говорит очень много и важничает, и хорошо был знаком также с домашними отношениями убитых. Во всех вопросах он разбирается лучше остальных свидетелей (очевидно сарказм). Он забрал из Хфк, двух молодых больных свиньей, которые сильно страдали, по-видимому, голодом и жаждой. И с согласия бургомистра Грегера он разместил этих свиней в своём жилье. Возбуждение Шлиттенбауэра объяснятся, вероятно тем, что среди убитых есть его собственный ребенок, 2 ½-летний Йозеф Грубер.
Мотив для такого ужасного преступления у Шлитенбауэра отсутствует."
Ну вот собственно и всё. Поведение Шлиттенбаура, следователю не показалось странным. Мотива убивать собственного сына он также не увидел.
Я об этом как раз сказала. Он ребенка не считал собственным сыном и не хотел принимать его. Потом требовал денег у Виктории. Вам не кажется подозрительной внезапно возникшее чувство отцовства, которое у него заиграло только на месте преступления?
В этом нет ничего странного. Времена были неспокойные, жители деревни поочерёдно несли "охранную вахту" по ночам. Она в этом и заключалась. Дрёма на сене.
Да нет, как раз времена были спокойные и это поведение не вписывалась в жизнь мирного деревенского поселения. Это уже потом, после убийства, люди могли бояться спать по ночам, что известно из воспоминаний одного из детей Лоренца.
Очень сложно оценить насколько это было опасным для Шлиттенбауэра. В любой момент он мог отказаться от отцовства вообще.
Согласна. Отказаться мог в любой момент, но не делал этого из-за Виктории. Виктория жаловалась, что отец тогда убьет ее. Но терпение у Лоренца вполне могло закончиться, особенно если предположить, что она могла быть снова беременной и/или еще требовать денег.
Разницы между "ближайшим соседом" и неближайшим" в данном случае нет. Другими словами, человек живущий за 700 м от Хинтеркайфека, мог посещать усадьбу также легко, как и живущий в трёхстах метрах от неё.
Не совсем. У ближайшего соседа есть преимущество. За счет своего расположения можно быть в курсе того, что происходит в Хинтеркайфеке. Но здесь нужно смотреть карту.
Он это обьяснил: ключ был в дверях с внутренней стороны.
Очень хлипкое объяснение. С тем же успехом он мог сказать, что ключ был перед дверью под ковриком :D
Это не показания самого Плёкля. Это некий источник, пересказал полиции деревенские слухи. В примечании к этим показаниям следователь описал "источник" информации: "алкоголик и уголовник"
Конечно, он мог все придумать, но какой резон ему обманывать?
Мне эта история напоминает убийство Мередит Керчер. Все можно трактовать по-разному. Но я лично очень скептически отношусь к совпадениям, удачному стечению обстоятельств. Чувствуется неприязнь Лоренца к семье Груберов и эти его слова о каре небесной. Кроме этого, у большинства других подозреваемых есть более-менее твердое алиби, по сравнению с ним.
Вообще-то интересно получается: один пользователь выдвигает версию и на него тут же "набрасываются" старожилы форума, мол недочитал материал и т.д., а потом через пару месяцев такую же версию рассматривает другой пользователь - и ее (версию) уже бурно обсуждают, хотя она во многом повторяет те же тезисы, что и предыдущая...
Я давно прочла отчет и эту ветку, еще в прошлом году, поэтому не помню уже, кто и какие теории выдвигал. Не хотелось бы повторяться, но если мое мнение совпадает с кем-то из тех, кто уже писал, то прошу без обид. bk
Прятать мотыгу из-за боязни идентификации отпечатков пальцев - так вроде в очерке не было упоминаний о том, что их снимали с чего либо, в том числе и с предметов, названных в последствии орудиями убийства
Тогда уже снимали отпечатки, то есть практика была. Другое дело, что в данном случае этого не стали делать, так как Лоренц сам признался.
Еще одна мелкая деталь,как тут заметили, это смерть ребенка Лоренца накануне. Может после нее он все же решился признать отцовство ребенка Виктории, но возникла такая ссора с последствиями (однако сам он никак бы не провернул такое - хоть режьте) плюс убийство того самого ребенка в колыбели этому противоречит.
Да, ребенок умер 29 марта, а убийство уже вечером 31. Официально, ребенок был уже признан и он платил алименты, что ему не шибко нравилось. Возможно, поссорились накануне.
И еще может быть повторюсь, но сжигать окровавленные вещи в печи глупо: она вряд-ли больших размеров и предназначена именно для готовки (кастрюля, горшок и пр. плюс температура не та) и, забив ее тряпками, нужного эффекта не добьешься - весь дым с вонью пойдет в дом даже при хорошей тяге. А даже если и будет вытягивать, то будет вонять и на чердаке, где предположительно спал убийца
Мы теперь не узнаем, какая в доме была печь. Не отрицаю, могло быть и так.
-
В добавление к словам alust-а и все ещё возражая Oldsickmonkey:
Насчёт мерзлой земли в конце марта - это не про немецкий климат. В этом регионе земля вообще толком не замерзает и уж, тем более, не промерзает. В конце марта самое время интенсивных работ в поле и ни у кого ме вызвал бы удивления крестьянин с мотыгой...
Я в курсе о климате Германии. Однако, климат меняется. Сезон сезону рознь. 80 лет назад было холоднее, можете посмотреть статистику и погодные сводки. Но это даже неважно, потому что сам Лоренц заявил, что "Преступники хотели похоронить тела, но не смогли, так как земля была мерзлой". Интересен случай, при котором он сказал это.
Уже после сноса здания его случайно застали рядом с ним: на эмоциях, нервного и ошеломленного внезапным свидетелям. Он сказал это ни с того ни с чего, а после поспешил удалиться.
Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39 (http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39)
Какая промерзлая земля при таком марте?
-
Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39 (http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39)
Какая промерзлая земля при таком марте?
Я вам процитировала собственные слова Лоренца. Он САМ сказал, что земля была промерзлой, я это не придумывала. 0 градусов это уже холодно.
Ab 31. März klettern die Maximumtemperaturen wieder über 0°C, nachts sinken die Temperaturwerte knapp unter den Gefrierpunkt mit 1 bis 2°C unter Null
Не хочу больше это обсуждать, если честно, мне это неинтересно :) Если хотите, пусть будет немерзлая. Выявить убийцу, построить свою теорию это навряд ли каким-то боком поможет.
-
Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39 (http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39)
Какая промерзлая земля при таком марте?
Я вам процитировала собственные слова Лоренца. Он САМ сказал, что земля была промерзлой, я это не придумывала. 0 градусов это уже холодно.
Ab 31. März klettern die Maximumtemperaturen wieder über 0°C, nachts sinken die Temperaturwerte knapp unter den Gefrierpunkt mit 1 bis 2°C unter Null
Не хочу больше это обсуждать, если честно, мне это неинтересно :) Если хотите, пусть будет немерзлая. Выявить убийцу, построить свою теорию это навряд ли каким-то боком поможет.
На самом деле это просто снижает весомость аргумента, почему ЛШ пришло бы в голову прятать мотыгу. Типа, "соседи не поймут" , увидя его с мотыгой в канун апреля.
В реальности же появление крестьянина с мотыгой в пределах своего двора и поля никого бы не удивило. Глубоко промороженной земли в этих местах нет просто в принципе, холод и даже снег, конечно, не располагают к длительным работам в поле, но и не мешают что-то подправить (вырубить особо вредный куст, скажем). К концу апреля уже вовсю покос идёт.
Достаточно было взять мотыгу домой и по пути слегка обмыть / обтереть- и никто никогда бы не догадался связать именно эту мотыгу именно этого соседа с преступлением.
Но мотыга была нужна (причём именно в спрятанном состоянии) человеку, который прятался на чердаке после убийства....
-
Да, ребенок умер 29 марта, а убийство уже вечером 31. Официально, ребенок был уже признан и он платил алименты, что ему не шибко нравилось. Возможно, поссорились накануне.
А не может быть так, что маленького ребенка убил Андреас, когда Лоренц, после смерти своей девочки, пришел предъявить на него права, расценив это как претензию на наследство? Лоренц однозначно счел семью выродками и убил всех?
-
Я давно прочла отчет и эту ветку, еще в прошлом году, поэтому не помню уже, кто и какие теории выдвигал. Не хотелось бы повторяться, но если мое мнение совпадает с кем-то из тех, кто уже писал, то прошу без обид.
Это относилось не к Вам
К концу апреля уже вовсю покос идёт.
Прошу прощения, покос чего идет в апреле?!
Достаточно было взять мотыгу домой и по пути слегка обмыть / обтереть- и никто никогда бы не догадался связать именно эту мотыгу именно этого соседа с преступлением.
Но мотыга была нужна (причём именно в спрятанном состоянии) человеку, который прятался на чердаке после убийства....
А я про что писал ранее? Повторюсь - мотыгу нашли при разборке дома, а считать ЛШ подозреваемым начали только после того как он ее "признал". И да - ее скорее всего спрятал тот, кто обитал непродолжительное время на чердаке (явно не Лоренц!!).
А не может быть так, что маленького ребенка убил Андреас, когда Лоренц, после смерти своей девочки, пришел предъявить на него права, расценив это как претензию на наследство? Лоренц однозначно счел семью выродками и убил всех?
Ну тогда, по Вашему мнению, именно Андреас Грубер убил няню, которую сам же и нанял накануне? Если так, то он скорее бы просто выдворил ее из хутора, типа в услугах уже не нуждаемся, а потом бы уже расправлялся с малышом.
-
Прошу прощения, покос чего идет в апреле?!
В конце апреля. Травы. Сейчас уже многие луга скошены. Рапсу тоже осталось стоять недолго.
-
Знаете, вы меня натолкнули на мысль. Могла ли быть Виктория снова беременна?
:D
интересно , каким образом ? А если серьёзно - она была ни беременна ( во всяком случае на том сроке что об этом можно задумываться , ни изнасилована )
С другой стороны, как вам такая версия - лежбище устроил сам Грубер. Нам известно, что он не прекратил отношения со своей дочерью и открыто заявлял об этом Лоренцу, что он будет пользоваться Викторией тогда, когда пожелает и муж ей не нужен поэтому.
Это напоминает старый анекдот - ( претензии молодой жены к мужу ) - вот Машка говорит , что её муж 5 раз на день , а Клавка - что 3 ! а ты всего 1 ! а муж в ответ - ну и ты говори что 5 !- кто проверять то будет ?
Так что версия - так себе ... да кстати .... а верёвку с чердака то же старый Грубер навязал , что бы после инцеста по молодецки спускаться ?
2) По той же причине, что и остальных. Ну и еще: ребенок мог остаться наследником дома и более того - навести подозрения на Лоренца, так как он по документам отец ребенка.
А по какой причине остальных ? Что то очень мутное у вас объяснение , мягко говоря , если уж вы считаете это преступлением страсти то каким боком туда влезает кухарка и возможно собственный сын и ребёнок 7 лет .
4)Отпечатки пальцев. Плюс кто-то еще мог опознать, что она принадлежала Лоренцу. Представьте, если бы он промолчал, а потом выяснилось, что она его. Конфуз.
понимаете , мотыгу не забыли , её спрятали . Если посмотреть все ваши логические рассуждения то получается что он шёл убивать , взял мотыгу , всех перемочил , залез на чердак - пожевал окорок , подумал - это как это я к жене в таком виде пойду - покемарю пока до утра - пожгу лишнюю окровавленную одежду - пороюсь в вещах у Виктории - вдруг чего ценного нарою , да и мотыгу с собственными отпечатками лучше спрятать .
Вы знаете , все ваши рассуждения хороши по одиночке - вырванные из контекста , но если их сложить в единую цепочку - картину получается ну полная несуразица .Поэтому я написала несколько вариантов на выбор. После убийства не пошел домой, остался ночевать там. Устроил лежбище. А почему бы и нет? Вы резонно заметили, что дома ждет мягкая постель и жена, но кто сказал, что он захочет явиться перед ней сразу после убийства. В каком психологическом и эмоциональном состоянии он мог быть на тот момент? Совсем не обязательно, что он мог хранить спокойствие.
А то что жена его кинется искать по всей деревне или сдаст кому то это в голову не приходило ?
5) На этот вопрос Лоренц дал ответ - чтобы не мучалась. И кроме того - еще и молчала. А зачем ему провоцировать раннее нахождение семьи? Убийце нужно шкуру свою спасти, следы замести, найти то, что искал и смыться с места преступления. (Заметьте, комнату Виктории обыскивали и потрошили вещи)
Скотину ни кто не кормил - это факт . А что можно найти было в комнате у Виктории ? Карту с сокровищами ? Дело в том , что все документы есть у нотариуса или в церкви - их не предъявить потом как два туза с раздачи .
Значит, сжег прямо в доме. Перед тем как идти мог надеть на себя какие-нибудь ненужные тряпки. Потом осталось бы только избавиться от них.
Ну то есть - я знаю что их убью , на мне будет много крови , поэтому оденусь в обрывки , потом сожгу у них одежду , спрячу мотыгу со своими отпечатками ! ( ведь я 2 дня сижу -мне от неё избавиться недосуг ) , посижу на чердаке - нервы успокою , пороюсь в вещах - а жена что нибудь потом полиции соврёт . По моему похоже на комедию - пародию .... bk
Следователь прокуратуры Райнгрубер, 06.04.1922.
"Нужно также упомянуть, что местный начальник Лоренц Шлиттенбауер, показывал несколько взволнованное поведение. Он говорит очень много и важничает, и хорошо был знаком также с домашними отношениями убитых. Во всех вопросах он разбирается лучше остальных свидетелей (очевидно сарказм). Он забрал из Хфк, двух молодых больных свиньей, которые сильно страдали, по-видимому, голодом и жаждой. И с согласия бургомистра Грегера он разместил этих свиней в своём жилье. Возбуждение Шлиттенбауэра объяснятся, вероятно тем, что среди убитых есть его собственный ребенок, 2 ½-летний Йозеф Грубер.
Рад , что моя интуиция меня не подвела . То каким я видел Лоренца и не мог это доказать , подтвердило мнение о нём следователя прокуратуры того времени .
Вообще-то интересно получается: один пользователь выдвигает версию и на него тут же "набрасываются" старожилы форума, мол недочитал материал и т.д., а потом через пару месяцев такую же версию рассматривает другой пользователь - и ее (версию) уже бурно обсуждают, хотя она во многом повторяет те же тезисы, что и предыдущая...
Если это камень в мой огород , то отвечу : OldSickMonkey прежде чем высказать своё мнение , очень не плохо изучила материал , нашла интересный сайт , не поленилась почитать с google переводчиком - а это всё , вместе взятое , - достойно уважения и рассмотрения ( во всяком случае - с моей стороны ) . Понимаете , ведь не мало людей сюда пишут так , как будто на КЧ объявили конкурс на самую идиотскую версию , и вы кстати на это то же реагируете ( я лично давно плюнул ) - ваш ответ № 996 последний абзац .
А даже если и будет вытягивать, то будет вонять и на чердаке, где предположительно спал убийца.
не понятно с чисто технической точки зрения :-\ - для хорошей тяги труба должна находиться выше конька где то на 1/2 м , не иметь щелей , быть не засорённой и т.д. - как дым , распространяющийся где то наверху , за пределами крыши , и в свободном пространстве , потянет на чердак ( закрытое в общем то помещение ) :-\
-
не понятно с чисто технической точки зрения - для хорошей тяги труба должна находиться выше конька где то на 1/2 м , не иметь щелей , быть не засорённой и т.д. - как дым , распространяющийся где то наверху , за пределами крыши , и в свободном пространстве , потянет на чердак ( закрытое в общем то помещение )
Согласен, может и переборщил. Но могу предположить, что идеально сложенные дымоходы - большая редкость (маленькие щели как правило остаются) поэтому их часть, которая проходит через чердачное помещение, как правило часто "обмазывают" в том числе и белят чтобы видно было откуда коптит (может в Германии это было и не так- просто посетила такая мысль).
То же можно сказать о крыше - как правило черепица просто кладется так, что остаются небольшие щели. Вода через них не попадет - листы лежат "внахлест", а вот дым, да при отсутствии ветра - вполне. Вот поэтому я и решил, что сжигание тряпок в печи (повторюсь - вряд ли предназначенной для такого) могло доставить некие неудобства тому, кто ночевал на чердаке.
Ув. Иван Карманов, по поводу конкурса на самую идиотскую версию, это уже слишком. Тут выдвигаются вполне логичные версии (хотя бы на первый взгляд если сразу не цепляться к деталям), однако разносить их "в пух и прах" не обязательно.Кстати, я что-то не помню, чтобы вы привносили что-то свое в этот список (кроме критики, разумеется).
У меня, например, изначально после первого прочтения очерка, сложилась версия про вернувшегося Карла (несмотря на кучу нестыковок весьма жизнеспособная), чуть позже Лоренца с сообщником (тут уже с разными вариациями), хотя не исключаю, что все же мог убить Карл, а Лоренц это видел (или стал невольным соучастником), но полиции ничего не сказал, т.к. ему наверняка не поверили бы и в лучшем случае назвали сумасшедшим... Думаю из версий уже можно сочинить детектив в стиле Агаты Кристи.
-
Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39 (http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39)
Какая промерзлая земля при таком марте?
В очерке есть фото заснеженого леса, в котором Грубер видел следы, идущие к его дому. Снег на момент убийства еще лежал.
По поводу сжигания в печи одежды. Печь однозначно была большая. Если накидать побольше дров, окровавленая одежда моментально сгорит. Повоняет конечно палёными тряпками, но не так уж сильно. То, что в сарае хлюпало от крови, не говорит о том, что убийца(цы) был абсолютно весь в крови. Забрызгался конечно, но не факт, что ему пришлось раздеваться до гола, т.к. вся одежда в крови. Скорее всего пришлось сжечь верхнюю одежду. Может еще и штаны. А может нет. Вещи тогда носили темные (см. фото жителей деревни) и мелкие брызги крови не так сильно были заметны.
Мог ли Лоренц незаметно для жены и односельчан остаться без верхней одежды потому, что сжег ее? Обычно у сельских жителей два комплекта теплой одежды: для работы и 'на выход'. Если ЛШ сжег один комплект, наверное пришлось бы его чем-то заменить и это бы заметили.
-
Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39 (http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39)
Какая промерзлая земля при таком марте?
В очерке есть фото заснеженого леса, в котором Грубер видел следы, идущие к его дому. Снег на момент убийства еще лежал.
.
Я надеюсь, вы понимаете разницу между парой дней лежания снега после того, как подснежники уже давно отцвели и промерзлой землёй....
-
В немецком лесу подснежники не собирала, а в русском видела :) Растут на проталинах. Остальная земля еще под снегом. В лесу снег сходит намного позже, чем на полях. Возможно поля и огороды уже оттаили. А зарыть трупы в лесу еще сложно, т.к. снег лежит. По крайней мере быстро зарыть проблематично. Тем более копать яму для такого количества трупов, да чтобы никто не заметил.
Крестьянин с мотыгой в руках и лютой зимой мало кого удивит, кстати. Ею же можно что угодно копать, долбить и не только в огороде. Если бы ЛШ захотел вернуть орудие убийства домой, ему бы ничего не помешало. Взял и понёс свой инвентарь. Если кто-то спросит, куда он идет с мотыгой, найдется много правдоподобных ответов.
-
Ув. Иван Карманов, по поводу конкурса на самую идиотскую версию, это уже слишком. Тут выдвигаются вполне логичные версии (хотя бы на первый взгляд если сразу не цепляться к деталям),
Это конечно грубовато , но не так далеко от сути . Могу даже извиниться и заменить слово идиотский на фантасмагорический . Так лучше будет ? ( например ответы № 972 и 995 )
.Кстати, я что-то не помню, чтобы вы привносили что-то свое в этот список (кроме критики, разумеется).
:-\ несколько раз писал ! Я понимаю , что вам все 100 стр перечитывать неохота . Какой мотив был у ведущего сказать сложно , но вот для ведомого это было скорее ритуальное действо , правда только ему понятное .
Думаю из версий уже можно сочинить детектив в стиле Агаты Кристи.
Это вы самую суть уловили :D ! Дело в том , что , как я понял , КЧ это не совсем клуб любителей детективов а всё таки Форум Независимых Расследований , и то что некоторые сюда пишут прекрасно подходит для детективного сюжета художественной книги , но никак ( ну или с огромными натяжками ) не вписывается в реальную жизнь .
Но могу предположить, что идеально сложенные дымоходы - большая редкость (маленькие щели как правило остаются) поэтому их часть, которая проходит через чердачное помещение, как правило часто "обмазывают" в том числе и белят чтобы видно было откуда коптит (может в Германии это было и не так- просто посетила такая мысль).
То же можно сказать о крыше - как правило черепица просто кладется так, что остаются небольшие щели. Вода через них не попадет - листы лежат "внахлест", а вот дым, да при отсутствии ветра - вполне. Вот поэтому я и решил, что сжигание тряпок в печи (повторюсь - вряд ли предназначенной для такого) могло доставить некие неудобства тому, кто ночевал на чердаке.
Тут вы как раз очень даже правы : во - первых - дымоход без щелей в таких домишках редкость , во вторых - про черепицу я проспал - привык к современным кровлям . Это я про технические моменты . А вот про то , что не стали бы сжигать из-за запаха и т.д. - по моему натянуто как то ... об этом думали бы в последнюю очередь .
-
В немецком лесу подснежники не собирала, а в русском видела :) Растут на проталинах. Остальная земля еще под снегом. В лесу снег сходит намного позже, чем на полях. Возможно поля и огороды уже оттаили. А зарыть трупы в лесу еще сложно, т.к. снег лежит. По крайней мере быстро зарыть проблематично. Тем более копать яму для такого количества трупов, да чтобы никто не заметил.
Крестьянин с мотыгой в руках и лютой зимой мало кого удивит, кстати.
Уважаемая Марианна, мы уже плавно переходим в оффтоп, но климат Германии таков, что минусовые температуры устойчиво поселяются на пару недель в году, не более. Да, раз в десятилетия случается даже чудо, когда замерзает Бодензее и по льду из деревни в деревню несут икону... Но это "чудо и событие", а не норма. Естественно, речь не идет о горах и предгорьях.
Но Германия - не Россия (и тем более не Сибирь), подснежники имеют обыкновение вылезать уже в январе или начале февраля, "жуткий холод" наступает для народа при +5, а -5 : -10 в течение 3 дней характеризуется как "лютый мороз" (при этом ничто не мешает тем же самым людям весь день кататься на лыжах при -18, потому что "это же горы".
Стандарты работы техники начинаются, конечно, от -40, но для инженеров это "сказочная температура, как такое может быть"?...
Ещё раз прошу прощения за оффтоп, но предлагаю не рассматривать мерзлоту и морозы в качестве версии, почему ЛШ побоялся с мотыгой ходить...
Но могу предположить, что идеально сложенные дымоходы - большая редкость (маленькие щели как правило остаются) поэтому их часть, которая проходит через чердачное помещение, как правило часто "обмазывают" в том числе и белят чтобы видно было откуда коптит (может в Германии это было и не так- просто посетила такая мысль).
То же можно сказать о крыше - как правило черепица просто кладется так, что остаются небольшие щели. Вода через них не попадет - листы лежат "внахлест", а вот дым, да при отсутствии ветра - вполне. Вот поэтому я и решил, что сжигание тряпок в печи (повторюсь - вряд ли предназначенной для такого) могло доставить некие неудобства тому, кто ночевал на чердаке.
Тут вы как раз очень даже правы : во - первых - дымоход без щелей в таких домишках редкость , во вторых - про черепицу я проспал - привык к современным кровлям . Это я про технические моменты . А вот про то , что не стали бы сжигать из-за запаха и т.д. - по моему натянуто как то ... об этом думали бы в последнюю очередь .
Уважаемый Иван (и заодно leexMark),
Вы несколько недооцениваете "домишко".
Это, вообще-то полноценное крестьянское хозяйство зажиточной семьи, посмотрите сами на фотки.
Комплекс строений, удобное обьединение под единую крышу жилых комнат и хлева, наличие техники, возможность нанять рабочих и прислугу...
Семья нелюдима и обособлена (в связи с пристрастиями отца), но вполне социализирована (церковь, школа для детей), так что о дымящих дымоходах и задымлённом чердаке можно попросту забыть.
-
Уважаемая Мари, позволю себе еще немного пооффтопить. Не берусь судить, как сильно изменился климат в Германии за прошедшие 100 лет. Возможно никак и Вы правы относительно погодных условий в год убийства семейства Груберов. Однако на фото я вижу снег. Я наслышана о трудолюбии немцев и, скорее всего, убийцам не составило бы труда быстро и незаметно зарыть 6 трупов, откидав снег и легко раскопав несильно промерзшую землю. Однако они этого не сделали.
По поводу мотыги ответ был не Вам. В теме обсуждалось, что ЛШ спрятал мотыгу в доме, т.к. испугался нести ее домой из-за неподходящего для земледелия сезона. Я лишь высказала предположение, что мотыга не является сезонным инструментом. Ею можно работать как летом, так и зимой. И ничего подозрительного в крестьянине с мотыгой нет.
-
Уважаемая Мари, позволю себе еще немного пооффтопить. Не берусь судить, как сильно изменился климат в Германии за прошедшие 100 лет. Возможно никак и Вы правы относительно погодных условий в год убийства семейства Груберов. Однако на фото я вижу снег. Я наслышана о трудолюбии немцев и, скорее всего, убийцам не составило бы труда быстро и незаметно зарыть 6 трупов, откидав снег и легко раскопав несильно промерзшую землю.
А по большому счёту -зачем им утруждать себя?
Тела 4 взрослых зарыть, хоть зимой, хоть летом - все же не куст крыжовника посадить. Незнакомые мужики либо роют рядом с усадьбой яму либо пытаются что-то увезти "в соседний лесок". Зачем привлекать к себе внимание? В усадьбе они жить же не собирались (вот тут уж точно им вопросов, куда делась вся семья столь неожиданно и побросав все вещи, не избежать...)
-
Уважаемый Иван (и заодно leexMark),
Вы несколько недооцениваете "домишко".
Это, вообще-то полноценное крестьянское хозяйство зажиточной семьи, посмотрите сами на фотки.
Уважаемая marie вообще то я не сомневаюсь в фундаментальности хозяйства Груберов dq другое дело - это чисто технические бытовые моменты ( я заметил что вас раздражает выделенный текст и по этому использую его для концентрации вашего внимания bs )
Трещины в дымоходе и прочие недоделки - дело обыденное - и , как я уже упоминал выше , к преступлению вообще не относящиеся - были они - не было их - картина преступления вряд ли поменяется .
Семья нелюдима и обособлена (в связи с пристрастиями отца), но вполне социализирована (церковь, школа для детей), так что о дымящих дымоходах и задымлённом чердаке можно попросту забыть.
В этом моменте мы с вами полностью сходимся : в самом начале обсуждения я пытался доказать сторонникам версии мести сельчан что , если , люди ходят в церковь , дети в школу , им продают кофе и чинят моторы , приходят почтальоны и т.п. - ни о какой обструкции речь идти не может
-
Могу даже извиниться и заменить слово идиотский на фантасмагорический . Так лучше будет ?
Думаю лучше. А я, в свою очередь, обязуюсь впредь не выдвигать фантасмагорических версий.
Трещины в дымоходе и прочие недоделки - дело обыденное - и , как я уже упоминал выше , к преступлению вообще не относящиеся - были они - не было их - картина преступления вряд ли поменяется .
Согласен полностью. Однако я преследовал цель обратить внимание на мелкие детали. Мотыгу ту же по-моему не обсуждал только самый ленивый участник нашей дискуссии... Может это оффтоп, но после всего прочтенного у меня (как и у многих здесь) все же остается впечатление, что ее там спрятали для того чтобы использовать еще при случае (защита от кого-то например).
В этом моменте мы с вами полностью сходимся : в самом начале обсуждения я пытался доказать сторонникам версии мести сельчан что , если , люди ходят в церковь , дети в школу , им продают кофе и чинят моторы , приходят почтальоны и т.п. - ни о какой обструкции речь идти не может
Вот тоже пример, что убийство вряд ли было спланированным задолго заранее (теми же односельчанами), скорее все же более оно было спонтанным и неожиданным (даже для убийцы).
-
А по большому счёту -зачем им утруждать себя?
Тела 4 взрослых зарыть, хоть зимой, хоть летом - все же не куст крыжовника посадить. Незнакомые мужики либо роют рядом с усадьбой яму либо пытаются что-то увезти "в соседний лесок". Зачем привлекать к себе внимание? В усадьбе они жить же не собирались (вот тут уж точно им вопросов, куда делась вся семья столь неожиданно и побросав все вещи, не избежать...)
Бесспорно. Я не понимаю, с чего Лоренц взял, что убийцы хотели закопать трупы, но им помешала мёрзлая земля? Зачем вообще делать столько лишних телодвижений, если во дворе осталась огромная лужа крови, однозначно говорящая об убийстве? Может он в шоковом состоянии такое сказал?
Мотыгу ту же по-моему не обсуждал только самый ленивый участник нашей дискуссии... Может это оффтоп, но после всего прочтенного у меня (как и у многих здесь) все же остается впечатление, что ее там спрятали для того чтобы использовать еще при случае (защита от кого-то например).
Там полным-полно всякого инвентаря для защиты. Не обязательно таскать за собой эту окровавленую мотыгу.
-
Там полным-полно всякого инвентаря для защиты. Не обязательно таскать за собой эту окровавленую мотыгу.
Как бы сказал ув. Иван Карманов "на месте топчемся". Про мотыгу уже написано ранее - просто возьмите и прочитайте. К тому же если этот некто уже так сказать "поработал" ею зачем ему искать чего-то еще, вот она проверенная мотыга уже под рукой.
В принципе меня все время терзает мысль - а так ли виновен Лоренц Шлиттенбауэр? Я все время склонялся к тому, что он так или иначе был замешан в этом убийстве. Но взглянем на это дело с другой стороны. Допустим некто (не буду уточнять пока кто именно) задумал убийство Груберов и совершил его. Вот механик бежит к ЛШ заподозрив неладное, потом жители во главе с тем же ЛШ обследуют хутор, находят тела и т.д. ЛШ как предводитель местной общины лично руководит всем (по привычке, ведь должен быть старший даже в такой ситуации). Чем больше подробностей этого убийства вскрывается (в том числе и полицией), чем сильнее у ЛШ крепнет подозрение, что он очень легко МОЖЕТ стать главным подозреваемым. И это не удивительно: кто был в "непростых" отношениях с Груберами? - ЛШ; кто живет рядом (ближе всех) - опять ЛШ!; кто первым побывал на месте преступления, ворошил трупы - опять все тот же ЛШ!!! Хотя пока открытую его никто не подозревает, но он как лидер и в определенном смысле общественный деятель, понимает чем это ему грозит (уже после и так прогремевшего по деревне позора с признанием ребенка Виктории) - как минимум потерей доверия, а как максимум - тюремным заключением. Но он-то знает, что невиновен!!! Вот тут и произошел надлом - хоть внешне сразу этого и не было видно (он вел себя как всезнающий специалист и т.д. как описал его следователь полиции), однако внутри он корил себя за неосмотрительность, которую допустил. Со временем это вылилось в определенный внушенный самому себе комплекс вины (не уберег, не предотвратил и т.д.), что выражалось в брожении по руинам, признание мотыги и так далее...
Теперь про загадочного убийцу (или) убийц. Тут опять же важны мелкие детали. Первое - трупы большинства домочадцев хутора были свалены в одном месте (как написано в очерке и не раз обсуждалось, вероятно там же где и были убиты), а няня и маленький Йозеф в другом, можно сказать отдаленном от остальных. Не кажется ли Вам (я обращаюсь ко всем участникам обсуждения), что это сделали два разных человека? Второе - убийца(или кто-то еще?) залезает на чердак через отверстие по веревке, хотя внутри дома имеется капитальная лестница на чердак. И еще - для постороннего он (ну тот, кто там некоторое время жил) очень уж легко освоился именно на чердаке. Вот представьте себе, как часто вы оказываясь в незнакомом или малознакомом доме (речь именно частном домовладении), например в гостях, обращаете внимание на наличие в нем чердака или подвала? Вот тут и возникает мысль, а не знал ли этот некто о чердаке заранее? Думаю, что хоть и строения хуторов по тогдашней Германии были чем-то похожи, но это все же не 3-я улица строителей дом 12, как в небезызвестном фильме. И, наконец, третье - нестыковка со снегом: то он лежит так, что видно цепочку следов, то его уже нет и, оказывается, вовсю идет покос травы. Но, позвольте тогда спросить - неужели механик, чинивший двигатель в двух шагах от трупов не заметил кровавых следов на снегу (тут где-то упоминалась целая лужа крови)? Судя по плану хутора убийце все равно надо было выходить за пределы дома и не оставить видимых следов он не мог. И пускай меня, возможно, и обвинят в создании абсурдной версии, но все же ее выдвину - семейство Карла (то бишь Габриэлей) имело виды на хутор, а там было несколько братьев, плюс все же до конца непонятно и с самим Карлом - он мог выжить и жить под чужим именем, а родственники могли это знать. Они совместно спланировали и совершили убийство, а чтобы забрать имущество Груберов можно пойти и не на такое, тем более что у Карла тоже были мотивы мстить и каким-то образом заполучить хоть часть Хинтеркайфека. Чем не версия?
-
Далась Вам эта мотыга ) Что убивец всю деревню собирался поубивать, что бы ему провереный инструмент при себе держать?
В виновность ЛШ мне тоже не очень верится. Пожалуй соглашусь с Вашими рассуждениями.
Убийц вполне могло быть двое. Особенно если верить рассказам, что Грубер видел двое следов, ведущих из леса к дому.
Снег лежал в лесу, а возле дома мог уже растаять. Кровь была в сарае, где лежали трупы. Если не бегать по этой кровавой луже и потом не топтаться по двору, то никаких следов во дворе механик не заметит.
Во всех домах имеется чердак. Это видно даже с улицы. Не обязательно изучать дом изнутри.
Как мы знаем, впоследствии хутор не пользовался популярностью у наследников. Его вообще разломали. Так что желание получить хутор не такой уж веский мотив, чтобы 6 человек убить.
-
И пускай меня, возможно, и обвинят в создании абсурдной версии, но все же ее выдвину - семейство Карла (то бишь Габриэлей) имело виды на хутор, а там было несколько братьев,
Ничего абсурдного не вижу. Естественно самое дорогое, что могло быть на Хинтеркайфеке - это сам Хинтеркайфек. Кроме того, такая ситуация - старший сын (Карл) женился, ушёл в чужую семью, через какое-то время прибежал назад. Причины в тумане - но догадаться можно. Сбежал от этого позора на войну. Был убит. И тут сразу же, новость на всю округу - Виктория спит со своим собственным отцом... Интересно какие чувства после всего этого были у Габриэлей по отношению к Груберам? Кого считали повинными в смерти старшего сына?
-
Разумеется Габриэлям было за что ненавидеть Груберов. Смущает, что расправиться они с ними решили спустя несколько лет. Сидели, пили чай и вдруг "А пошли Груберов убивать?" - 'А пошли!!!" И хутор этот, который в итоге стал никому не нужен... Раз уж хозяев поубивали, хутор оттяпали, так и жили бы там и радовались, что их полиция не поймала.
-
Далась Вам эта мотыга ) Что убивец всю деревню собирался поубивать, что бы ему провереный инструмент при себе держать?
И вовсе не далась она мне. Просто пытаюсь логически объяснить ее нахождение там (если Вы посмотрите обсуждение - это пытался сделать не только я). А по поводу собирался пол-деревни убить - это точно абсурд, уж простите. Просто держал ее под рукой как самое удобное на этот момент средство защиты. А вот зачем спрятал - это мы уже никогда не узнаем, сколько бы тут не спорили...
Во всех домах имеется чердак. Это видно даже с улицы. Не обязательно изучать дом изнутри.
Все верно. Однако видеть, что чердак в доме есть, и знать как на него залезть (прямо рифма получилась) это разные вещи. К тому же имелась нормальная стационарная лестница, возможно даже с незапертой дверью (зачем ее держать на замке если она внутри дома, логично?). А разборка перекрытия и спуск/подъем на веревке выглядит как-то неправильно: то ли потолок там всегда был разобран (зачем правда не знаю) и некто об этом знал, то ли это была своеобразная инсценировка (типа смотрите - я влез здесь, мотыгу спрятал вот здесь, а спал вот здесь, наевшись предварительно окорока вот здесь). Иначе это просто не объяснить.
Как мы знаем, впоследствии хутор не пользовался популярностью у наследников. Его вообще разломали. Так что желание получить хутор не такой уж веский мотив, чтобы 6 человек убить.
Ну, допустим, не пользовался популярностью потому, что дело вышло слишком резонансным, может хотели переждать, чтобы шумиха утихла, а потом обстоятельства изменились и он стал обузой - поэтому и разломали. Вообще-то ценны не только постройки, а и земля, которой пользовались в Хинтеркайфеке (дом и остальное можно построить в другом месте), ведь поля и луга во владении хутора наверное были.
Раз уж хозяев поубивали, хутор оттяпали, так и жили бы там и радовались, что их полиция не поймала.
Ну это Вы уже вообще - no comments!!!
-
Лестница на чердак находилась в жилой части. По ней поднимались на чердак, чтобы пополнить продуктовые запасы, которые там хранились и доставать их оттуда по мере надобности. Обычно чердак утепляют соломой. Солому не таскают через жилую часть, ее удобнее из сарая вилами закидывать. Доски там не прибиты, их отодвигают и кидают солому. Лаз с верёвкой как раз и был в сарае. Если на чердаке кто-то прятался, то он просто отодвинул доски и залез наверх. Не пойдёт же он прятаться по лестнице, через дом, на глазах изумлённых хозяев.
Что абсурдного в том, чтобы получить наследство и им пользоваться? Никаких обвинений против семьи Габриэлей не выдвигалось, в тюрьму их не посадили. Каким бы резонансным ни было дело, они продолжали жить своей жизнью и ничто не мешало им вступить в наследство.
-
Если на чердаке кто-то прятался, то он просто отодвинул доски и залез наверх. Не пойдёт же он прятаться по лестнице, через дом, на глазах изумлённых хозяев.
Логично, но я почему-то думал, что прятался он там после совершения убийств, а не до. А про сено как утеплитель - это да, я что-то запамятовал, спасибо, что напомнили.
Что абсурдного в том, чтобы получить наследство и им пользоваться? Никаких обвинений против семьи Габриэлей не выдвигалось, в тюрьму их не посадили. Каким бы резонансным ни было дело, они продолжали жить своей жизнью и ничто не мешало им вступить в наследство.
Так в том-то и дело, что если бы они сразу после всех разбирательств (а ведь убийцу тогда так и не нашли!) вступили во владение, то это было бы весьма подозрительно, как для соседей, так и для полиции. А так, прикинули, что недобрая слава этого места принесет больше убытков, чем прибыли - поэтому и разломали. Дело было в 20-х годах и разбирательство тянулось довольно долго. После 1933 года вообще поменялось государственное устройство, возможно это как-то сказалось и на жизни наследников (но это чисто мое фантазирование, хотя кто знает...)
-
У меня складывается такая картинка: из леса пришли двое, их следы видел Грубер. Спрятались на чердаке. Виктория слышала странный шум на чердаке, значит они там были и до убийства. Пришли ли эти люди целенаправлено убить семью, использовали дом в качестве убежища с разрешения кого-то из Груберов или просто нашли хутор на отшибе и решили там спрятаться, пока не могу определиться. Далее произошло убийство. Убийцы еще какое-то время оставались в своем убежище, потом ушли. Уходили видимо не через лес, раз обратных следов нет.
-
Смущает, что расправиться они с ними решили спустя несколько лет. Сидели, пили чай и вдруг "А пошли Груберов убивать?"
Это вы верно подметили Марианна. Вынужден согласиться, это безусловно "минус" данной версии.
Раз уж хозяев поубивали, хутор оттяпали, так и жили бы там и радовались,
Но это конечно не "минус". :) Просто жить там могли только люди, которые мечтали работать на земле, выращивать шпаржу и доить коров. Больше там делать нечего. Мечтали ли об этом трое братьев Габриэлей? Им конечно это было не нужно. Получив Хинтеркайфек в своё владение, они - разобрали крестьянскую усадьбу на отшибе и построили из этого материала гостинный двор на дороге между двумя городами (городишками, по сути, но это уже не важно).
-
Габриэли были такими же фермерами, как и Груберы. Они бы и шпаржу с радостью выращивали, вот только работники не хотели на этой ферме работать. Да и самим Габриэлям там явно не уютно было. Не могли они не понимать, что после такого кровавого убийства им придётся не только долго судиться за наследство и выкупать доли у родственников Виктории, но и жить в доме, где они своими руками 6 человек убили. Груберы же не в авиакатастрофе погибли где-то над Тихим океаном. Трупы и в сарае и в жилой части дома лежали, причём не один день. Кем надо быть, чтобы спланировать такую бойню ради, как в итоге выяснилось, стройматериала для гостинного двора? Слабоват мотив для убийства целой семьи, хоть и ненавистной. И не факт, что так уж сильно Габриэли Груберов ненавидили. Карл мог все подробности личной жизни братьям и отцу не рассказывать.
-
Не кажется ли Вам (я обращаюсь ко всем участникам обсуждения), что это сделали два разных человека?
Вот что мне точно кажется , то что провернуть такое в одиночку сложновато .
Второе - убийца(или кто-то еще?) залезает на чердак через отверстие по веревке, хотя внутри дома имеется капитальная лестница на чердак.
Как я понял - верёвку привязал сам убийца и скорее всего для быстрого спуска ( бегства ) не по лестнице - то есть дополнительный путь отхода .
И еще - для постороннего он (ну тот, кто там некоторое время жил) очень уж легко освоился именно на чердаке. Вот представьте себе, как часто вы оказываясь в незнакомом или малознакомом доме (речь именно частном домовладении), например в гостях, обращаете внимание на наличие в нем чердака или подвала? Вот тут и возникает мысль, а не знал ли этот некто о чердаке заранее?
Хозяев нет , времени полно - гуляй себе по дому - изучай :D , тем более , что чердак оптимальное место не быть замеченным сразу и при этом практически контролировать весь дом с возможностью свинтить при первом же шухере .
все же до конца непонятно и с самим Карлом - он мог выжить и жить под чужим именем, а родственники могли это знать. Они совместно спланировали и совершили убийство, а чтобы забрать имущество Груберов можно пойти и не на такое, тем более что у Карла тоже были мотивы мстить и каким-то образом заполучить хоть часть Хинтеркайфека. Чем не версия?
Давайте останемся реалистами . 1-е Ну допустим Карл выжил . На самом деле это не так и доказано , но раз вам так хочется - пусть воскреснет - хрен с ним . Молодой здоровый мужик винтит с войны , проходит все кордоны и выправляет документы - я думаю что он сделает в первую очередь - найдёт бабу и будет с ней жить - добро и детей наживать и забудет он этот Хкф как страшный сон ! 2-е - даже если дела у него не заладятся и он решит получить моральную компенсацию ;) вряд ли он кинется мочить всех обитателей Хкф и в том числе собственную дочь , и уж точно что он делать не будет - это куковать на чердаке и оставлять деньги за которыми и пришёл ! 3-е Габриэли фермеры а не убийцы - как бы вам так объяснить .... дело в том что человек ну с возрастом формируется что ли ... можно кого то уболтать до 20-ти или по сильной пьяни , но вот работают люди ежедневно в поле тяжким трудом , а потом садятся вечерком и за пивом планируют грохнуть родственников в купе с малолетней племянницей , при этом не тронув денег и ценностей с далёким прицелом на наследство ? И это зная что будут сразу же под подозрением как ближайшие выгодоприобретатели ?
Ничего абсурдного не вижу. Естественно самое дорогое, что могло быть на Хинтеркайфеке - это сам Хинтеркайфек. Кроме того, такая ситуация - старший сын (Карл) женился, ушёл в чужую семью, через какое-то время прибежал назад. Причины в тумане - но догадаться можно. Сбежал от этого позора на войну. Был убит. И тут сразу же, новость на всю округу - Виктория спит со своим собственным отцом... Интересно какие чувства после всего этого были у Габриэлей по отношению к Груберам? Кого считали повинными в смерти старшего сына?
Шекспировские прям страсти ... bm
Пришли ли эти люди целенаправлено убить семью, использовали дом в качестве убежища с разрешения кого-то из Груберов или просто нашли хутор на отшибе и решили там спрятаться
Мне это всё то же как то непонятно .... идут убивать и не имеют при себе собственного оружия . Идут не убивать , и безжалостно мочат всех . Такое впечатление , что целью было именно пересидеть в Хкф несколько дней , причём , любой ценой . И ещё - мне кажется ( поручиться не могу ) - но проситься на постой в те годы уже было как то не принято .
-
Мне вот тоже не даёт покоя мысль, что убийцам надо было именно пересидеть где-то некоторое время. Хутор стоит уединённо, далеко от деревни. Неплохое место. Притаились на чердаке и ждали чего-то только им известного. Поздним вечером могли решить, что все уже спят, спустились с чердака и столкнулись с кем-то из хозяев. Пустили в ход попавшуюся под руку мотыгу. На шум стали остальные подтягиваться. Всех и порубили этой же мотыгой. Пришлось идти в дом и проверять, не осталось ли там кого. А там ребенок и горничная. Их тоже убили, чтобы не было свидетелей. Ребенок своим плачем мог привлечь внимание прохожих, вот его и не пощадили. Принято считать, что причиной жестокой расправы является ненависть к Груберам. Семейка и вправду та ещё... А что если это не ненависть, а нервный срыв? Преступники от кого-то прятались. Нервы как струны натянуты. Хозяева дома туда-сюда шастают, того и гляди обнаружат непрошеных гостей. И таки обнаружили. Выплеснули на них душегубы весь накопившийся стресс, порубили в капусту, хоть душу отвели. Дождались в укрытии того, чего ждали и ушли. Как пришли из ни откуда, так и ушли в никуда. Среди хорошо и плохо знакомых Груберов убийц не нашли. У кого алиби железное, у кого мотива нет. Так может убийцы и не были знакомы с Груберами?
-
Дождались в укрытии того, чего ждали и ушли. Как пришли из ни откуда, так и ушли в никуда. Среди хорошо и плохо знакомых Груберов убийц не нашли. У кого алиби железное, у кого мотива нет. Так может убийцы и не были знакомы с Груберами?
Да, вроде все логично, тоже об этом думал, но вот что никак не укладывается в эту картину - времена были сложные, послевоенные и весьма голодные, а они (убийцы) ушли не взяв в дорогу ничего (даже еды толком - окорок так надкусили слегка), а уж деньги и возможно какие-то драгоценности точно бы попались им на глаза... Тут ответ может быть только один у самих все было (в т.ч. и убийства в других местах ранее), а значит матерые преступники (может и дезертиры). Не хочу вспоминать историю, но на "недовоевавших" в ПМВ оперся в последствии режим нацистов, а уж туда затесались весьма разные личности...
Однако все равно склоняюсь к тому, что убийцы или кто-то из них (если уже считаем, что их не менее двух) точно был знаком с Груберами, и уж точно знал распорядок дня на Хинтеркайфеке. Вполне вероятно, что это был сезонный рабочий, которого они обидели, например, в прошлом году, когда заплатили за работу меньше чем обещали, ведь их скупость ни для кого не была секретом.
Молодой здоровый мужик винтит с войны , проходит все кордоны и выправляет документы - я думаю что он сделает в первую очередь - найдёт бабу и будет с ней жить - добро и детей наживать и забудет он этот Хкф как страшный сон ! 2-е - даже если дела у него не заладятся и он решит получить моральную компенсацию вряд ли он кинется мочить всех обитателей Хкф
А кто его знает, может не такой уж и здоровый, лежал в гипсе, контузило, изуродован до неузнаваемости, потерял память и т.д. Когда вспомнил или очухался - пошел к жене и дочери, а когда дошел узнал такое!!! Могло и "башню снести" после разговора, а тут еще и Андреас прибежал и началось... А дочь убил - так может в состоянии аффекта решил, что она тоже результат инцеста, про Викторию успел наслушаться от кого-то (наверняка про Груберов ходили слухи и за пределами деревни). Прошу прощения, может будет оффтопом (т.к. обсуждалось еще на первых страницах) - но уж очень жизнеспособная версия, не хуже предыдущих (особенно после последних постов).
-
А кто его знает, может не такой уж и здоровый, лежал в гипсе, контузило, изуродован до неузнаваемости, потерял память и т.д. Когда вспомнил или очухался - пошел к жене и дочери, а когда дошел узнал такое!!! Могло и "башню снести" после разговора, а тут еще и Андреас прибежал и началось... А дочь убил - так может в состоянии аффекта решил, что она тоже результат инцеста, про Викторию успел наслушаться от кого-то (наверняка про Груберов ходили слухи и за пределами деревни). Прошу прощения, может будет оффтопом (т.к. обсуждалось еще на первых страницах) - но уж очень жизнеспособная версия, не хуже предыдущих (особенно после последних постов).
А вы случайно книжки не пишете ? Вы извините , но на этот бред мне уже вежливо отвечать даже сил нет . Своей неуёмной фантазией вы меня похоже победили . Я не могу доказывать человеку , который считает что Земля стоит на 3-х слонах , что она на самом деле имеет форму шара . Несколько человек подтверждают смерть - вам этого мало . Где лежал ? В каком гипсе ? 7 лет прошло 3 года война как закончилась ? Сражения где он погиб шли во Франции ? Кому там на хер ( прошу прощения но достало ! ) какой то рядовой деревенщина нужен 7 лет его с ложки кормить - память он потерял .... >:( Да в этой войне людей как тараканов ядом травили ( это я про ценность жизни в те годы ) . То что вы понаписали хорошо для романа в мягкой обложке .
Да, вроде все логично, тоже об этом думал, но вот что никак не укладывается в эту картину - времена были сложные, послевоенные и весьма голодные, а они (убийцы) ушли не взяв в дорогу ничего (даже еды толком - окорок так надкусили слегка), а уж деньги и возможно какие-то драгоценности точно бы попались им на глаза... Тут ответ может быть только один у самих все было (в т.ч. и убийства в других местах ранее), а значит матерые преступники (может и дезертиры). Не хочу вспоминать историю, но на "недовоевавших" в ПМВ оперся в последствии режим нацистов, а уж туда затесались весьма разные личности...
Однако все равно склоняюсь к тому, что убийцы или кто-то из них (если уже считаем, что их не менее двух) точно был знаком с Груберами, и уж точно знал распорядок дня на Хинтеркайфеке. Вполне вероятно, что это был сезонный рабочий, которого они обидели, например, в прошлом году, когда заплатили за работу меньше чем обещали, ведь их скупость ни для кого не была секретом.
А вы свои посты прежде чем отправить хоть иногда перечитываете ?
Вы в одном абзаце умудрились повесить убийство на сезонного рабочего , который одновременно является дезертиром и матёрым преступником , которые мочат всю семью в назидание за жидкую похлёбку и скудный заработок , но при этом денег у Груберов не берут ( назло кондуктору возьму билет пойду пешком ! ) - потому как всласть награбились на других хуторах ?
Или я опять проспал конкурс - кто выдвинет самое большое количество версий ?
-
Шекспировские прям страсти ...
Пару страниц назад, многие задавались вопросом, могли ли студенты полицейской академии назвать какое то-другое имя преступника, кроме "Шлиттенбауэр". Собственно говоря, то чём написал leexMark (пусть и несколько сумбурно), наглядно показывает - да могли.
1. Эмоциональный мотив - гораздо более сильный, чем у Шлиттенбауэра. Жена сына спит со своим собственным отцом (если Грубер конечно действительно был отцом). Как ни крути так и было. И это хардкор. По сравнению с этим Шлиттенбауэрские разборки с алиментами - просто детский лепет.
2. Финансовый мотив - алименты на ребёнка по сравнению с наследством. Опять мотив Габриэлей гораздо сильнее.
3. Физическая возможность совершить убийство - тут даже спорить не о чем.
4. Возможность посещать усадьбу после убийства - более благоприятная чем у Шлиттенбауэра. 10-минутный путь из Лаага на Хинтеркайфек проходит через лес.
5. Возможность сохранить преступление в тайне - структура семьи Габриэлей - кроме матери, женщин нет, нет детей, идеально подходит для этого.
Я не говорю конечно, что это были непременно они, но если мы называем Шлиттенбауэра подозреваемым, то Габриэли ни чем его не хуже.
Далась Вам эта мотыга )
И действительно, мотыга уже надоела. Давайте лучше про верёвку.
Когда в начале 50-ых годов, следствие по убийству на Хинтеркайфеке снова открыли, следователи пытаясь хотя бы в общих чертах понять что же содержалось в утерянных документах, нашли некоторых персон, имевших какое-то отношение к расследованию 20-ых годов. Одним из них был:
Да-да, осмотр тел проводился прямо на подворье семьи Груберов, на импровизированном столе для вскрытия, непосредственно под открытым небом. Прибывшие из Нойберга судебный медэксперт Иоганн Баптист Аумюллер и помощник по правовым вопросам Генрих Ней возмущались созданным условиям, но, делать нечего – приступили к работе, которая заняла у них практически двое суток. С великому сожалению, акты о вскрытии умерших, составленные Неем, не дошли до наших дней, будучи потерянными в неразберихе Второй мировой войны. О характере повреждений погибших мы можем судить лишь по обрывкам телефонограмм, имеющихся в деле и свидетельствам самого Нея, данным полиции в январе 1953 года.
Генрих Ней. К 1953 году Генрих сделал небольшую карьеру и являлся главным судебным приставом городского суда. То есть лицом официальным. Вот что он вспомнил о верёвке в своих показаниях от 1953 года:
...ещё одно обстоятельство запомнилось мне: трупы разрезались во дворе на поставленном там столе. Разрезанные трупы возвращали в сарай. Когда мы положили старую Грубер, в сарай,и хотели вынести для вскрытия тело 11-летнего ребенка (Он ошибается с возрастом Сиси)я и два вспомогательных рабочих, имена которых в данный момент неизвестны мне, заметили что в сарае от поперечной свисал сенный канат толщиной в большой палец руки, которого ранее там не было. Носильщики так испугались, что выронили носилки и в один голос закричали: откуда он здесь взялся? Бросалось в глаза что канат не свисал закрученными линиями как это часто бывает, а висел абсолютно прямо. Наверху на поперечной балке видели еще отпечатки рук, которые оставил тот, который спустился по канату. Мы сразу сообщили наше наблюдение всей следственной комиссии, которая немедленно отреагировала. На место срочно были доставлены собаки-ищейки, однако их применение не дало никакого результата.
Так что если верить Нею при первоначальном осмотре Хинтеркайфека, никто никакую верёвку не видел.
Свидетельские показания Якоб Зигль, 1952 год.:
"Всю ночь (с 4-ого на пятое) я был дома . Следующим утром я должен был прибыть к земельному участку в Хинтеркайфек, где уже действовала следственная комиссия, для дачи показаний. Я внезапно увидел сенный канат, в сарае, непосредственно у ворот, свисавший с системы балок. Я знаю определенно, что этот канат не висел за день до того в этом месте. Я знаю это потому в точности , что при заходе в сарай (4-ого апреля, когда нашли убитых Груберов) мы не видели еще никакие трупы и думали, что они все вздёрнулись, поэтому смотрели наверх. По этой причине я точно осмотрел сарай. Пёлль также ничего не мог вспомнить об этом канате".
-
Осмелюсь предположить, что на момент обнаружения трупов убийцы находились на чердаке. Улучив момент, спустились по верёвке и удалились восвояси. Поэтому и не вынесли всё ценное из дома.
Возможно какие-то деньги они всё же распихали по карманам. Свидетели утверждают, что деньги хранились небрежно, в разных местах. Точной суммы никто не знает. В комнате Виктории преступники рылись, значит могли что-то прихватить. Полностью дом не перерыли, т.к. днём это опасно - могут заметить, а ночью темно. Зажигать лампы опасно. Если моё предположение верно и преступники дом использовали как временное убежище, а не шли грабить зажиточную семью, то им важнее остаться незамечеными, чем нахапать богатства и попасться с ним. Окорок они поели, возможно ещё что-то ели на чердаке. Там обычно не только окорок хранят. Просто остальное съеденое не бросалось в глаза так, как начатый окорок и никто не знал, сколько чего было запасено. Тащить на себе мешки с продуктами и ценными вещами - тяжело и привлечёт внимание, не говоря о затруднении мобильности. Да и нетронутое добро изрядно сбило с толку следствие. Искали не грабителей, а убийц, имеющих на то личные мотивы. В итоге никого не нашли.
-
1. Эмоциональный мотив - гораздо более сильный, чем у Шлиттенбауэра. Жена сына спит со своим собственным отцом (если Грубер конечно действительно был отцом). Как ни крути так и было. И это хардкор. По сравнению с этим Шлиттенбауэрские разборки с алиментами - просто детский лепет.
2. Финансовый мотив - алименты на ребёнка по сравнению с наследством. Опять мотив Габриэлей гораздо сильнее.
3. Физическая возможность совершить убийство - тут даже спорить не о чем.
4. Возможность посещать усадьбу после убийства - более благоприятная чем у Шлиттенбауэра. 10-минутный путь из Лаага на Хинтеркайфек проходит через лес.
5. Возможность сохранить преступление в тайне - структура семьи Габриэлей - кроме матери, женщин нет, нет детей, идеально подходит для этого.
Я не говорю конечно, что это были непременно они, но если мы называем Шлиттенбауэра подозреваемым, то Габриэли ни чем его не хуже.
alust а почему полиция их не трясла ? Ваши выводы очень логичны и , по моему , должны были прийти в голову и другим . ( например , когда года 2 назад я увлёкся этим делом меня жена спросила - что я там читаю и пишу - я ей в 2-х словах рассказал и первым на кого она показала были Габриэли , а она очень далёкий от криминалистики человек )
Только вот вопросы которые можно и нужно отнести и к Габриэлям ( извиняюсь сразу перед всеми , что приходится их повторять )
1-е - если шли убивать - почему не подготовившись
2-е - зачем рисковать и торчать на ферме
Мне лично вот что не даёт покоя - если первой убили Викторию - почему вышла она а не хозяин ? - хотя это не факт и она могла считать себя хозяйкой . И ещё - почему не поднялось паники - убивают людей долго и мучительно , убивают 4- х , а служанка то ли глухая , то ли скромная ... Нет попыток бегства , сопротивления и т.д...
-
В очерке сказано, что полиция Габриэлей проверяла, но быстро от них отстала. Видимо алиби было неоспоримое.
Выходить наверное стали на шум в сарае и лай собаки. Грубер уже разделся, вот и пошли проверять женщины, по очереди. Лай не прекращался, тогда вышел сам Грубер.
Комната служанки находится в противоположной части строения. Если не было душераздирающих призывов о помощи, она могла ничего не слышать. Или слышала лай и какую-то возню, но проявлять любопытство не стала. Хозяева дома, сами разберутся.
-
А вы случайно книжки не пишете ? Вы извините , но на этот бред мне уже вежливо отвечать даже сил нет . Своей неуёмной фантазией вы меня похоже победили .
Нет, не пишу, но спасибо за идею стартапа (шучу). Я бы не рекомендовал Вам быть столь эмоциональным, читая обсуждения. Судя по Вашим постам, Вы имеете рациональное мышление и твердую логику, поэтому не стоит так категорично (как-будто я лично в Ваш адрес что-то написал) реагировать... На самом деле версия с Карлом столь не столь уж сюрреалистична, как например с барабашками какими-нибудь (я никого не хочу обидеть)
Несколько человек подтверждают смерть - вам этого мало . Где лежал ? В каком гипсе ? 7 лет прошло 3 года война как закончилась ? Сражения где он погиб шли во Франции ? Кому там на хер ( прошу прощения но достало ! ) какой то рядовой деревенщина нужен 7 лет его с ложки кормить - память он потерял ....
А разве подобно не случалось на пространствах СССР после ВМВ? Война "создает" недостаток мужиков, может какая немка, или бельгийка присмотрела его себе (ну да выглядит как художественный вымысел, но почему такое не могло быть?), позже он вспомнил кто он есть и т.д. Это сейчас сел на поезд и вперед, а тогда все сложнее плюс наверняка безденежье дикое. Я просто предположил, что тут фантастического. И вообще - я же не бью себя в грудь, мол это единственно верная версия, а все остальное - шелуха!!!!
Вы в одном абзаце умудрились повесить убийство на сезонного рабочего , который одновременно является дезертиром и матёрым преступником , которые мочат всю семью в назидание за жидкую похлёбку и скудный заработок , но при этом денег у Груберов не берут
Тут да, каюсь, вышло сумбурно, но все равно не пойму Вашего раздражения. А не мог ли этот назовем его "гипотетический рабочий" быть обиженным Груберами еще до войны и потому, собственно о нем благополучно забыли, да и после убийства вспомнить никто и не мог? А тут случилась оказия, натворил он делов где-то в других местах (может в составе банды какой-нибудь), шел через эти края, вспомнил прошлые обиды и решил получить хоть моральную компенсацию, а заодно и перекантоваться денек-другой. Напоролся на Викторию (а может как раз она его и интересовала) и далее по тексту... Вот вы опять скажете, что это напоминает больше сюжет дешевого телевизионного "мыла", но что поделать, если так хоть как-то объясняется произошедшее. Прошу не судить стого dq
-
На самом деле версия с Карлом столь не столь уж сюрреалистична, как например с барабашками какими-нибудь (я никого не хочу обидеть)
...
А разве подобно не случалось на пространствах СССР после ВМВ? Война "создает" недостаток мужиков, может какая немка, или бельгийка присмотрела его себе (ну да выглядит как художественный вымысел, но почему такое не могло быть?), позже он вспомнил кто он есть и т.д. Это сейчас сел на поезд и вперед, а тогда все сложнее плюс наверняка безденежье дикое.
Уважаемый leexMark,
Я полагаю, вы пропустили часть обсуждения: Карл погиб на глазах однополчан и его опознавали односельчане.
Так что версия, несомненно, красивая, но лишь в качестве художественного вымысла.
А с поездами в Европе в то время был "Чисто Немецкий" порядок, так что сложностей добраться домой не было.
-
alust а почему полиция их не трясла ?
В очерке сказано, что полиция Габриэлей проверяла, но быстро от них отстала. Видимо алиби было неоспоримое.
Протоколов допросов и вообще материалов следствия по Габриэлям не сохранилось. В 1948 году, о содержании утерянных документов вспоминал под протокол, старший полицейский инспектор Ксавьер Майндрес, который в 1922 году служил в жандармерии Шробенхаузена. Это единственный источник который "вспомнил" о том что братья Габриэли были в разработке у следствия. Более того он даже сказал, что их арестовывали. Но почему отпустили всё равно не ясно. Впрочем он вообще сказал, что подозреваемых в "оригинале" дела было 107 человек, а все папки по делу к 30-ым годам весили 50 кг. Майндрес в своих показаниях "навспоминал" по сути какую-то "альтернативную" история Хинтеркайфека, совсем по другому описав историю с обнаружением трупов, и упомянув ещё множество других фактов, подтверждения которых в других источниках нет. Поэтому как относиться к его показаниям никто толком не знает.
Допустим вот это было именно оттуда:
Также она делает щедрое пожертвование церкви за свои грехи на благие дела.
Вот ещё пример оттуда:
"Уже упомянутый священник Хаас заявил весной весной 1931, что ему известно имя человека совершившего преступление на Хинтеркайфеке, и этот человек уже мёртв, однако назвать его он не может поскольку в этом случае была бы нарушена тайна исповеди. В Ватикан была отправлена соответствующая бумага с просьбой освободить Хааса от этого обета в данном случае. Ватикан дал разрешение на разглашение тайны об убийце, но слишком поздно. К моменту когда соответствующая бумага была получена, священник Хаас уже скончался от инфаркта"
если шли убивать - почему не подготовившись
Ну почему не подготовившись? Украли мотыгу у соседа которого можно подставить, за день до убийства забрались на усадьбу провели рекогносцировку местности. На следующий день пришли и убили. Очень даже подготовились. Если убийца/ы не хотели огнестрела, то мотыга может являться не случайным, а специально подобранным орудием для убийства.
2-е - зачем рисковать и торчать на ферме
Буду честен - затрудняюсь ответить.
И ещё - почему не поднялось паники - убивают людей долго и мучительно , убивают 4- х , а служанка то ли глухая , то ли скромная ... Нет попыток бегства , сопротивления и т.д...
Они проводили там какой-то эксперимент, один полицейские при закрытых дверях кричал в сарае, а его коллеги сидели в комнате Виктории и криков не услышали.
Насчёт служанки - судя по позе была попытка спрятаться под кровать. Теоретически какое-то время он могла потратить на то чтобы разбудить маленькую Сессилию, если та уже спала к моменту нападения.
-
Осенью работник Груберов видел, как Грубер ремонтировал эту мотыгу. Значит украдена у ЛШ она была не накануне убийства, а гораздо раньше.
-
Насчёт служанки - судя по позе была попытка спрятаться под кровать. Теоретически какое-то время он могла потратить на то чтобы разбудить маленькую Сессилию, если та уже спала к моменту нападения.
А я не понял, разве служанка была не в комнате с маленьким Йозефом (который в люльке)?
Ув. alust, вы как игрок за картежным столом - достаете с каждым разом все больше козырей. Я конечно понимаю, что так интересней, но пока Вы выжидаете, все остальные придумывают (ну например как оказалось я - небылицы). Тогда ждем-с следующий козырь...
Уважаемый leexMark,
Я полагаю, вы пропустили часть обсуждения: Карл погиб на глазах однополчан и его опознавали односельчане.
Ну то, что погиб на глазах есть факт сомнительный (сколько такого было во всех войнах не перечислить да и в оффтоп попасть неохота). А кого опознавали односельчане, я вообще не понял. В принципе, я уже осознал бредовость этой версии и не надо меня еще раз "тыкать в нее носом", напомню - ищу только то, что укладывается или по крайней мере согласовывается с тем, что произошло после убийства на хуторе. Жаль информации маловато...
-
Есть предположение, что чердак был разделен на помещения, не связанные общим проходом с конюшней... А то создается мнение, что по чердаку хоть на велосипеде можно ездить. У кого какие мысли по этому вопросу?
Предположил такое разделение
-
(http://www.pixic.ru/i/a0L130Z9e2H873r1.jpg) (http://www.pixic.ru)
Давайте сверимся со схемой. Постройка стоит буквой Г, т.е. к одному зданию пристроено другое. Внизу сделаны двери, можно ходить из одного здания в другое. Наверху скорее всего прохода нет. Из коридора жилой части ведёт наверх лестница. Поднявшись по ней, можно попасть в мансарду, там над кухней коптильня и напротив лабаз. Уверена, что стена между лабазом и мансардой с дверью, ибо лестница наверх одна. Т.к. здание одно, могу предположить, что и в ту часть, где стойла, ведет дверь. Потолок надо утеплять, значит солому для утепления таскали с той части, где стойла.
По схеме я не могу понять, где именно была лёжка? В очерке написано, что она над помещением, где хранился мотор. Но это помещение как раз посередине, на стыке двух зданий. Лаз и спущеная верёвка в соседнем здании. Окорок и прочая жрачка за глухой стеной. По верху не пройти, только низом. Если злодеи прятались над техническими помещением, как ходили за едой? Если над жилой частью - на кой леший они попёрлись в техническую часть? Еда же рядом.
-
Я не скажу за все деревни Баварии, но до сих пор мне доводилось видеть лишь дома с единым чердаком и небольшими "клетушками"- комнатками обособленными внутри него. Это некие достаточно небольшие каморки-кладовки к примеру вдоль одного ската крыши. Служили для "надежного запирания" на замок провизии и всяких хозяйственных вещей.
-
Т.к. здание одно, могу предположить, что и в ту часть, где стойла, ведет дверь. Потолок надо утеплять, значит солому для утепления таскали с той части, где стойла.
Мне больше нравится другой вариант - между помещениями на "втором" этаже и "сеновалом" была капитальная стена. Она была продолжением стены между жилой и нежилой частями первого этажа дома и опорой для тяжелой крыши. Напомню, что длинна черепичной крыши около 24 метров, и она очень-очень тяжелая. Как вариант в стене мог быть люк 1,5 на 1,5 метра, на манер люка над стойлами.
Уверена, что стена между лабазом и мансардой с дверью, ибо лестница наверх одна.
Как минимум - две двери.... Одна в лабаз (холодильник 19-го века), вторая - на мансарду. Выходит, что и на 2-м этаже был маленький коридорчик.
-
[attachimg=1 align=center width=1500]
1- Конюшня
2- Уличная духовка
3- Вход во двор. Единственное место, где по периметру Хинтеркайфека не было забора.
4- Пристройка с мотором, который 4-ого апреля чинил механик
5- Первый ярус единого чердака коровника и жилых помещений. В документах зачастую называется - склад.
6- Труба печки, рядом с ней находилась секция коптильни. Здесь же нашли мотыгу.
7 - Второй ярус чердака над жилыми помещениями.
8 - Чердак сарая. Он был очень низким, на уровне плеча и естественно не сплошным, а пристроенным к северной и восточной стенке сарая. Здесь лежало сено на котором выделялись два "лежака".
9 - Чердачное покрытие подсобных помещений. Оно было не сплошным, а только в этом месте, именно с него спускалась верёвка.
-
Ой, вот спасибо за подробную модель! Прямо как настоящий дом :) Теперь хоть понятнее становится, что там и как.
-
alust, спасибо за трехмерное изображение усадьбы . Если не трудно, укажите, пожалуйста, источник информации...
-
Ну почему не подготовившись? Украли мотыгу у соседа которого можно подставить, за день до убийства забрались на усадьбу провели рекогносцировку местности. На следующий день пришли и убили. Очень даже подготовились. Если убийца/ы не хотели огнестрела, то мотыга может являться не случайным, а специально подобранным орудием для убийства.
Ну вот и вы туда же ... :( ... , а почему не украсть топор , нож , тесак - по мне , так мотыга не лучший инструмент ... да и вся эта возня - залезли к соседу , от соседа к другому , провели рекогносцировку и ... взяли и застряли на усадьбе поживившись окороком ? :-\
Они проводили там какой-то эксперимент, один полицейские при закрытых дверях кричал в сарае, а его коллеги сидели в комнате Виктории и криков не услышали
Вот это уже меняет дело .
А я не понял, разве служанка была не в комнате с маленьким Йозефом (который в люльке)?
Нет . Она была убита в своей - мальчик в своей ( самое начало очерка )
Мне больше нравится другой вариант - между помещениями на "втором" этаже и "сеновалом" была капитальная стена. Она была продолжением стены между жилой и нежилой частями первого этажа дома и опорой для тяжелой крыши. Напомню, что длинна черепичной крыши около 24 метров, и она очень-очень тяжелая.
Капитальные стены практически НИКОГДА не возводятся под самую кровлю . Для удержания веса кровельной массы используется стропильная система с использованием различных укосин и мауэрлатный брус ( мауэрлат ) распределяющий нагрузку кровельного пирога на фундамент здания .
. Одна в лабаз (холодильник 19-го века),
Холодильник на крыше ? Это что в Баварии так принято ? В России рыли яму на глубину промерзания ( примерно 1,5 м в низ ) и закладывали туда глыбы льда , которые не таяли почти весь сезон . А над ней ( ямой ) возводили эдакий теремок - их и сейчас можно увидеть вдоль трассы у деревень .
8 - Чердак сарая. Он был очень низким, на уровне плеча и естественно не сплошным, а пристроенным к северной и восточной стенке сарая. Здесь лежало сено на котором выделялись два "лежака".
То есть ребята спали прямо над трупами ? - жесть !
alust спасибо , конечно , за диаграмму , но мне не понятен узел сопряжения крыши двух зданий ( двух палочек буквы Г ) - на фото он просто ниже кровли обеих зданий , на вашей реконструкции - просто обрывается , как будто это 2 отдельные ( не совмещённые ) друг от друга кровли . :-\
-
Капитальные стены практически НИКОГДА не возводятся под самую кровлю . Для удержания веса кровельной массы используется стропильная система с использованием различных укосин и мауэрлатный брус ( мауэрлат ) распределяющий нагрузку кровельного пирога на фундамент здания .
Это могла быть не опора, а просто фронтон основного здания. Когда достроили нежилую часть дома (ту где чердаки на которых нашли "лежаки" и свисала веревка) его могли просто оставить, хотя это усложняет конструкцию крыши и в первую очередь ухудшает водосток.
но мне не понятен узел сопряжения крыши двух зданий ( двух палочек буквы Г ) - на фото он просто ниже кровли обеих зданий , на вашей реконструкции - просто обрывается , как будто это 2 отдельные ( не совмещённые ) друг от друга кровли
Вот тут и мне непонятно, как они совмещались между собой и как можно было попасть в ту часть, где была спрятана мотыга (т.е. возле дымохода) при этом не спускаясь с чердака?
-
Осенью работник Груберов видел, как Грубер ремонтировал эту мотыгу. Значит украдена у ЛШ она была не накануне убийства, а гораздо раньше.
Я как то всегда исходил из того, что один из них - наёмный рабочий/Шлиттенбауэр - ошибся при опознании мотыги. ну возможно вы и правы.
Если не трудно, укажите, пожалуйста, источник информации...
Да его действительно необходимо указать. 3-D модели Хинтеркайфека опубликованы здесь: http://forum.hinterkaifeck.net/ (http://forum.hinterkaifeck.net/). Форум закрытый. Просмотр материалов только после регистрации и одобрения модератором. Язык - немецкий. Автор 3D чертежей - член любительской следственной бригады "Хинтеркайфек" - под ником "hexenholz". Здесь www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=41 (http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=41) в открытом доступе есть его трёхмерные рисунки отображающие историю постройки Хинтеркайфека
Ну вот и вы туда же ... ... , а почему не украсть топор , нож , тесак - по мне , так мотыга не лучший инструмент ..
Бить из засады, по входящему человеку, 80-ти сантиметровой мотыгой удобней. ИМХО конечно. Если бы им удобней было бить ножом, они бы им и били. Он ведь у них был тоже.
но мне не понятен узел сопряжения крыши двух зданий ( двух палочек буквы Г ) - на фото он просто ниже кровли обеих зданий , на вашей реконструкции - просто обрывается
[attachimg=1 align=left width=800]
В чёрном круге скат переходника между двумя крышами. Просто скат показан только с одной стороны, поэтому не совсем понятно.
[attachimg=2 align=left width=800]
Лично мне правда всё таки осталось непонятным следующее - то есть чердак жилых помещений и коровника, просто обрывался в сарае, не имея капитальной разделительной стены ?
-
Если капитальной стены между чердаками двух построек не было, то никаких проблем с передвижением от лежанки до окорока нет. Если стена таки была, то предположу такой ход событий: два дня преступники сидели голодные на чердаке. После убийства в сарае они пошли с мотыгой в дом, там убили младенца и горничную и поднялись с мотыгой же по лестнице на чердак проверить, нет ли там кого. Ну и конечно за продуктами зашли. Мотыгу припрятали рядом с окороком. Нарезали себе мяса, может еще чего прихватили, а мотыгу оставили. Вернулись в своё 'гнездо' с едой, но без мотыги.
-
Если стена таки была, то предположу такой ход событий: два дня преступники сидели голодные на чердаке.
Незаметно для Груберов?!!! Не издавая никаких звуков вообще? Простите, но это нереально. Тем более, что чердак над сараем был невысоким и их легко мог заметить любой из домочадцев. А про собаку забыли? Или она два дня не замечала присутствия чужих в здании? Эх, а еще меня называете выдумщиком...
-
А какие надо звуки издавать, когда от кого-то прячетесь? Петь? Груберы что-то подозрительное слышали, даже на рынке об этом рассказывали. Но никого не заметили, за что жизнью поплатились. Собака лаяла, когда видела пришедших. Потом они спрятались на чердаке и она их из виду потеряла. Чужой запах перебивал запах от скотины, которой было гораздо больше чужих людей. Собака не робот, чтобы лаять 24 часа в сутки. Новая служанка в доме появилась, по этому поводу собака тоже весь день не лаяла. Неужели Вы никогда не бывали в частных домах, где есть цепная собака? Прошли мимо нее гости, зашли в дом и она перестаёт лаять.
-
Помнится Marie писала, что деревенские дома из дерева типа Хинтрф., очень шумные .
Если кто то идёт по такому дому , то это слышно .
Тем более, когда речь идёт о верхнем этаже . Недаром мы всегда слышим , что делают соседи сверху и никогда - нижних .
Думаю , спрятаться там было малореально при живых хозяевах.
-
Что тогда слышал Грубер? Он еще говорил, что видел свет фонаря на участке. Ружье приготовил для обороны. От кого обороняться, если там нет никого? Одно дело ходить по чердаку ни от кого не скрываясь, другое дело там затаиться. Как снайпер на позиции лежит длительное время и никто его не видит и не слышит.
-
"Очередная горничная уходит из семейства, объясняя это еще и тем, что за ней следят и угрожают. Андреас Грубер был довольно богатым фермером, не доверяющим банкам. Все свои сбережения он хранил в доме, о чем знали многие в округе. По заявлению горничной, она предупреждала хозяев Хинтеркайфека о их возможном ограблении и убийстве, однако каких-либо дополнительных действий по охране дома Грубер так и не предпринял. Заметив, что за нею кто-то следит, горничная в страхе собирает свои вещи и покидает усадьбу. Как окажется впоследствии, этим шагом она действительно спасет свою жизнь.
В ночь с 29 на 30 марта (четверг) 1922 года Андреасу Груберу не спится. Несколько раз просыпаясь, он слышит неясный шум на чердаке и замечает свет факелов неподалеку от дома. Однако, выскочив во двор, он никого не находит. А утром неожиданно обнаруживает следы на свежевыпавшем снегу, ведущие из лесу в его сарай. Две пары следов идут только в одном направлении, в сторону усадьбы, но не возвращаются в лес".
Черт его знает, кто это был . Если Грубер подозревал и был насторожен, то неужели не проверил бы усадьбу ?? Она не такая уж большая, на ферме он не один , можно было бы как следует обыскать .
Если эти двое были грабителями - то почему они тогда оставили в доме деньги и ценности ?
А случайные залетные молодчики , которым надо было пересидеть , допустим облаву или скрыться от кого- то :
Убили всю семью , но побрезговали деньги взять ? Странные принципы.
Что- то мы упускаем в этом деле (((.
-
используется стропильная система с использованием различных укосин и мауэрлатный брус
Наши немецкие товарищи и alust помогли разобраться в этом вопросе....Было показано, что преступник(и) мог(ли) проникнуть на чердак жилой части дома и припрятать там орудие преступления. А также "слямзить" окорок, что тоже является серьезным преступлением...
Холодильник на крыше ? Это что в Баварии так принято ?
Имелось ввиду хранение копченостей, требующее прохладного, сухого и хорошо проветриваемого помещения.... Ну и ограниченный доступ любителей поживиться за чужой счет (коты, крысы и др.живность)
Автор 3D чертежей - член любительской следственной бригады "Хинтеркайфек" - под ником "hexenholz"
Он представил на немецком сайте хронологию развития усадьбы, почерпнутую ,скорее всего, из каких-то немецких источников. Постараюсь процитировать автора, надеюсь, что не обидится на мой корявый перевод. Первоначально "усадьба" представляла собой жилой дом и коровник под общей крышей, затем со стороны коровника пристроили еще одно помещение, которое у нас проходит как "сарай", продлив крышу и "состыковав" ее с общей. В этом помещении были деревянные полы и стойло для лошадей. Со временем помещение переделывается под машинный блок, перпендикулярно старому зданию пристраиваются еще два помещения, крыша над старой конюшней демонтируется, и все три блока накрываются общей крышей. Чердак коровника и "сарай" соединяют переходом на уровне второго этажа с маленькой новой крышей. Так образовался "провал" из-за отсутствия чердака в "сарае". Подняться из сарая на чердак коровника без лестницы невозможно (высота метра четыре).
-
Неужели Вы никогда не бывали в частных домах, где есть цепная собака? Прошли мимо нее гости, зашли в дом и она перестаёт лаять.
Представьте себе, у меня дома собака не перестает лаять пока посторонний (гость) не уйдет со двора, падает лишь громкость лая, если он (посторонний) оказывается вне поля зрения собаки (в доме например).
Если кто то идёт по такому дому , то это слышно .
Вот именно, тем более "лежаки" были на низком чердаке. (а вот alust снова выложил невзначай факт - их было два!)
Как снайпер на позиции лежит длительное время и никто его не видит и не слышит.
Ну с этим явно перебор, кто из нас еще должен книги писать (шучу). Затаиться в таком месте просто невозможно - это же не современный дом со звуко- и теплоизоляцией, без разного рода мелкой живности (мыши, крысы, клопы и блохи наконец).
Черт его знает, кто это был . Если Грубер подозревал и был насторожен, то неужели не проверил бы усадьбу ?? Она не такая уж большая, на ферме он не один , можно было бы как следует обыскать .
Если эти двое были грабителями - то почему они тогда оставили в доме деньги и ценности ?
А случайные залетные молодчики , которым надо было пересидеть , допустим облаву или скрыться от кого- то :
Убили всю семью , но побрезговали деньги взять ? Странные принципы.
Что- то мы упускаем в этом деле (((.
Полностью согласен, упускаем. Действительно дом и чердак в нем - это первое место, где я бы искал непрошеных гостей в такой ситуации.
-
Неужели Вы никогда не бывали в частных домах, где есть цепная собака? Прошли мимо нее гости, зашли в дом и она перестаёт лаять.
Представьте себе, у меня дома собака не перестает лаять пока посторонний (гость) не уйдет со двора, падает лишь громкость лая, если он (посторонний) оказывается вне поля зрения собаки (в доме например).
Как снайпер на позиции лежит длительное время и никто его не видит и не слышит.
Ну с этим явно перебор, кто из нас еще должен книги писать (шучу). Затаиться в таком месте просто невозможно - это же не современный дом со звуко- и теплоизоляцией, без разного рода мелкой живности (мыши, крысы, клопы и блохи наконец).
Если собака Груберов вела себя как Ваша, то она должна была лаять круглые сутки. Кроме хозяев в доме бывали наёмные рабочие, в частности накануне появилась новая горничная.
Про блох, клопов и мышей не поняла. Как они влияют на звукоизоляцию? Или именно их слышал Грубер накануне убийства? Что они вдруг так растопались на чердаке? Да ещё с фонарём по участку ночью разгуливали. Действительно, об этом надо написать книгу :)
-
Убийство явно по каким-то личным мотивам. На это указывают невзятые деньги и такие же жестокие, как и взрослых, убийства детей
-
Мне совсем неясно, где нашли привязанную собачку... и есть ли документально заверенные данные о том, какие двери и/или ворота были не заперты, и каким путем Шлиттенбауэр с другими сельчанами попал в сарай 4-го апреля. Из его показаний следователю получается, что они сначала попали в сарай, а только потом прошли в дом... через коровник?
-
Подняться из сарая на чердак коровника без лестницы невозможно (высота метра четыре).
Как-то сомнительно. Продольные балки коровника видны на фото с места преступления. Я бы оценил менее трёх метров.
[attachimg=1 align=center width=700]
Кроме того чердак сарая, согласно полицейским документам находился на уровне плеча взрослого человека. Таким образом разница между чердаком сарая и чердаком коровника составляла не больше 1,50 метра. Скорее меньше.Мне совсем неясно, где нашли привязанную собачку... и есть ли документально заверенные данные о том, какие двери и/или ворота были не заперты, и каким путем Шлиттенбауэр с другими сельчанами попал в сарай 4-го апреля. Из его показаний следователю получается, что они сначала попали в сарай, а только потом прошли в дом... через коровник?
С этим как раз никаких проблем. Шлиттенбауэр и два его соседа Зиггль и Пёлль, множество раз под протокол, рассказывали как они нашли трупы.
[attachimg=2 align=center width=900]
1. Они зашли во двор Хинтеркайфека
2. Входная дверь была заперта
3. Дверь коровника была заперта.
4. Ворота усадьбы в сторону двора были прикрыты, но не заперты. Механик, побывавший за пару часов до них во дворе Хинтеркайфека утверждал:
осле того как я закрыл дверь моторного помещения, через огород, я вошёл во двор Хинтеркайфека. Я заметил там, что дверь амбара была открыта на всю свою ширину.
Под "дверью амбара" он конечно и имел ввиду эти ворота.
5. Они зашли в помещение амбара и взломали внутреннюю дверь ведущую в сарай
6. В сарае у двери ведущий в тракт коровника они нашли трупы.
Собака была заперта в коровнике.
По тракту коровника Шлиттенбауэр, один прошёл в жилые помещения. Зиггль и Пёлль отказались идти за ним. И ждали во дворе.
-
Я бы оценил менее трёх метров
Чтобы никому не было обидно, соглашусь на 3.5 метра от уровня порожка перед дверцей до уровня пола чердака...
-
Двери имеют стандартную высоту 2 метра и ещё половину высоты двери до балки. То есть 3 метра(плюс сантиметров 10 за счёт перспективы...)
-
Двери имеют стандартную высоту 2 метра и ещё половину высоты двери до балки. То есть 3 метра(плюс сантиметров 10 за счёт перспективы...)
Боюсь в те времена были ниже . Но есть ещё один ориентир - число рядов в кладке . Осталось только узнать толщину кирпича того времени или того что использовался в Хкф ( на мой взгляд - так называемый , в наши , дни полуторный - примерно 8,5 см + толщина раствора - около см ) . Рядов - 28 - 29 . До верха двери -примерно 21 ряд .
-
Кроме того чердак сарая, согласно полицейским документам находился на уровне плеча взрослого человека
Здесь закралась терминологическая ошибка. Если называть чердаком то, что находится между сплошным потолком помещения и крышей, то я в сарае не вижу сплошного потолка, а следовательно нет и чердака... То, что находилось на уровне плеча, можно назвать антресолью, либо одноярусным стеллажом,могут быть и другие названия, например, остатки помостов от механической молотилки, стоявшей здесь ранее...
Они зашли в помещение амбара и взломали внутреннюю дверь ведущую в сарай
Нормальные герои всегда идут в обход... Мне это и показалось странным. Чтобы добраться до коляски сына, нужно или быть готовым взломать три - четыре двери, идя через сарай, коровник, прихожку, кухню, или одну входную дверь в дом...
-
Про блох, клопов и мышей не поняла. Как они влияют на звукоизоляцию? Или именно их слышал Грубер накануне убийства? Что они вдруг так растопались на чердаке? Да ещё с фонарём по участку ночью разгуливали. Действительно, об этом надо написать книгу
Ув, Марианна237, Вы меня неправильно поняли - это не мыши и клопы "разгуливали" по чердаку, я лишь хотел уточнить, что при том техническом уровне в доме Груберов (особенно на т.н. "чердаке") весьма прохладно (на улице еще снег если кто помнит), в сене наверняка живут какие-нибудь клопы (или что-то еще в этом роде) т.е. лежащий неподвижно человек будет мерзнуть и значит периодически шевелиться, что также будет при укусах клопов (ну или шастанья мышей например). Просто невозможно было бы лежать тихо продолжительное время, когда хозяева в доме. Ваша ирония не к месту.
Думаю, что все же непрошеные гости сначала довольно долго наблюдали за хутором из леса, делали попытки наведаться туда, когда хозяев не было в доме (именно эти следы возможно и видел Андреас Грубер), а потом, когда убедились что иных мужчин кроме старика в доме нет, пришли на ночь глядя уже не таясь.
Если собака Груберов вела себя как Ваша, то она должна была лаять круглые сутки. Кроме хозяев в доме бывали наёмные рабочие, в частности накануне появилась новая горничная.
К наемным рабочим, которые появляются каждый день (или даже живут при хуторе) собака могла бы привыкнуть за несколько дней (помните про работника, которого она признавала) и поэтому круглые сутки она лаять уже не будет, ну а новая горничная могла вообще не попасть в поле зрения собаки, ведь она прибыла в этот же день (убийства) и вряд ли даже успела обойти хутор (у нее еще и хромота врожденная вроде была - не сильно-то нагуляешься).
-
Ув, Марианна237, Вы меня неправильно поняли - это не мыши и клопы "разгуливали" по чердаку, я лишь хотел уточнить, что при том техническом уровне в доме Груберов (особенно на т.н. "чердаке") весьма прохладно (на улице еще снег если кто помнит), в сене наверняка живут какие-нибудь клопы (или что-то еще в этом роде) т.е. лежащий неподвижно человек будет мерзнуть и значит периодически шевелиться, что также будет при укусах клопов (ну или шастанья мышей например). Просто невозможно было бы лежать тихо продолжительное время, когда хозяева в доме. Ваша ирония не к месту.
Думаю, что все же непрошеные гости сначала довольно долго наблюдали за хутором из леса, делали попытки наведаться туда, когда хозяев не было в доме (именно эти следы возможно и видел Андреас Грубер), а потом, когда убедились что иных мужчин кроме старика в доме нет, пришли на ночь глядя уже не таясь.
К наемным рабочим, которые появляются каждый день (или даже живут при хуторе) собака могла бы привыкнуть за несколько дней (помните про работника, которого она признавала) и поэтому круглые сутки она лаять уже не будет, ну а новая горничная могла вообще не попасть в поле зрения собаки, ведь она прибыла в этот же день (убийства) и вряд ли даже успела обойти хутор (у нее еще и хромота врожденная вроде была - не сильно-то нагуляешься).
Простите, а зачем мыши и клопы поселились зимой на холодном чердаке? Что они там всю зиму ели? Грызуны обычно живут там, где скотина, т.е. в коровнике, конюшне. Клопы в спальнях. Даже если затаившиеся злоумышленники встретились бы на чердаке с клопом и мышью, врядли они завизжали бы от страха и переполошили весь дом. Речь идёт не о детской игре в прятки. Ставка была - жизнь. Найди их Грубер днём, да с ружьём в руках, застрелил бы. Почему-то у полиции не возникло таких сомнений, как у Вас. Ни относительно фауны чердака, ни относительно бесконечно лающей собаки. Это же полицейские предположили, что убийцы жили на чердаке несколько дней, до и после убийства. Я только поддержала эту мысль, а не сама всё это придумала.
-
А зачем им сильно заранее прятаться - то ??
Лежать там в сене, мерзнуть и тд, рискуя что Грубер их найдёт ?
Скорее, они пасли ферму какое- то время , присматривались .
Пришли незадолго до убийства , а отлеживались уже потом .
Вот не понимаю только, ЧЕГО они ждали ?
Первый инстинкт убийцы- сбежать .
А эти живут несколько дней, топят печь , видят как приходят механик , почтальон , торговец кофе!! Железные нервы.
Почему они там жили ? Причина должна была быть оочень веской.
-
Пасти ферму, к примеру, сидя несколько дней в лесу, еще проблематичней. Холодно там, снег лежит. А вот чего они выжидали - самый интересный вопрос. Если найти на него ответ, можно приблизиться к разгадке тайны.
-
А я думаю , они либо совсем местные были, либо у кого- то кантовались денёк неподалёку, кто являлся их наводчиком или сообщником .
Они прекрасно знали уклад дома, да и судя по всему, имели личные мотивы.
Либо это было заказное убийство , это объясняет почему они не взяли денег .
Возможно , таков был уговор с заказчиком .
Если заказчиком был человек, претендующий на наследство - то это объясняет почему киллеры не посмели взять деньги и ценности . Ну как вариант )).
-
Речь идёт не о детской игре в прятки. Ставка была - жизнь.
Но даже при такой высокой ставке многие "игроки" вели себя если не по-детски, то по крайней мере не по-взрослому... Старик Грубер (единственный мужчина в доме), вместо того , чтобы обеспечить безопасность семейства, ограничивался пустыми угрозами, способными напугать разве что садовых воришек. Виктория (хозяйка поместья) не удосужилась обратиться к властям или общественности с требованием защиты (закон не запрещает делать заявления даже если угрозы кажутся мнимыми). Экономия на безопасности порой обходится слишком дорого...
-
Либо это было заказное убийство , это объясняет почему они не взяли денег .
Возможно , таков был уговор с заказчиком .
А разве заказчику, если такой был, интересно подчеркивать именно "идейный" мотив убийства? Если бы киллерам разрешили взять все, до чего они дотянутся - и подозрений было бы меньше, и получалось бы, что Груберы "сами заплатили за свою смерть". Т.е. потенциальному заказчику нужно было просто выступить в роли наводчика.
-
Несколько раз просыпаясь, он слышит неясный шум на чердаке и замечает свет факелов неподалеку от дома. Однако, выскочив во двор, он никого не находит
Что это? Любой скажет - погоня... Толпа с факелами ловит двух несчастных... Андреас стал свидетелем финала неудачной погони...Осмотрев двор и дом, хозяин видит следы взлома помещений, но не видит следов обуви в самом сарае, вещи нетронуты и из дому ничего не пропало
А вот здесь уже неясность... Сломать ворота сарая (из доброй древесины , окованные железом) это не дело нескольких минут...
именно здесь, в сарае, прямо у двери и происходила основная расправа над погибшими. Кровавые следы от обуви и отдельные брызги присутствовали и в доме: они приводили из сарая на кухню, оттуда вели в комнату горничной и в детскую.
Осознанно или случайно, но Лоренц затаптывал следы убийц(ы) , повторяя направление их(его) передвижения по дому, а не на встречу. Иначе как объяснить, что в дом решили заходить не через входную дверь, а в обход...
-
Несколько раз просыпаясь, он слышит неясный шум на чердаке и замечает свет факелов неподалеку от дома. Однако, выскочив во двор, он никого не находит
Что это? Любой скажет - погоня... Толпа с факелами ловит двух несчастных... Андреас стал свидетелем финала неудачной погони...
Возможно Вы правы, похоже на погоню. Интересно, полиция опрашивала всех жителей деревни? Врядли кто-то гнался за кем-то очень издалека. Явно из ближайшей деревни. Почему никто не сознался, что ночью за кем-то бежал и потерял его возле дома Груберов? Сам замешан в чём-то незаконном?
По поводу несерьёзного отношения Груберов к непрошеным гостям тоже в точку. Надо было обращаться в полицию или хотя бы позвать на помощь соседей и обыскать хутор. Но видимо старик понадеялся на ружьё, но оно ему не помогло (((
-
Здесь закралась терминологическая ошибка. Если называть чердаком то, что находится между сплошным потолком помещения и крышей, то я в сарае не вижу сплошного потолка, а следовательно нет и чердака...
Верно. Правильней это наверное назвать стеллажом. Не силён в крестьянской терминологии, но вообще этот сарай, в русской деревне прошлых веков, скорей всего назывался бы гумно. А эти деревянный стеллажи - сушило.
например, остатки помостов от механической молотилки, стоявшей здесь ранее...
Она судя по всему там стояла и на момент убийства. Свидетельские показания Пёлля: "девочка лежала у двери в коровник вдоль стенки. Он (Шлиттенбауэр) взял её и положил в обратном направлении, напротив стоявшей в сарае молотилки..."
-
Железные нервы.
Почему они там жили ? Причина должна была быть оочень веской.
Первая причина из сотни возможных: меркантильная... Кому-то перед смертью дед рассказал о кладе , закопанном в 1870 году под новеньким домом некой "Усадьбы", расположенной рядом с Греберном. Золото, драгоценные камни, изящные украшения, вся "добыча" разбойников с большой дороги за 50 лет удачных налетов на путников, проезжавших по местным лесным дорогам.... Ну , внучек и пустился во все тяжкие... Решил искать до последнего, а кто мешал - извините...
-
Железные нервы.
Почему они там жили ? Причина должна была быть оочень веской.
Первая причина из сотни возможных: меркантильная... Кому-то перед смертью дед рассказал о кладе , закопанном в 1870 году под новеньким домом некой "Усадьбы", расположенной рядом с Греберном. Золото, драгоценные камни, изящные украшения, вся "добыча" разбойников с большой дороги за 50 лет удачных налетов на путников, проезжавших по местным лесным дорогам.... Ну , внучек и пустился во все тяжкие... Решил искать до последнего, а кто мешал - извините...
Не , ну это совсем книжный вариант ))
Либо это было заказное убийство , это объясняет почему они не взяли денег .
Возможно , таков был уговор с заказчиком .
А разве заказчику, если такой был, интересно подчеркивать именно "идейный" мотив убийства? Если бы киллерам разрешили взять все, до чего они дотянутся - и подозрений было бы меньше, и получалось бы, что Груберы "сами заплатили за свою смерть". Т.е. потенциальному заказчику нужно было просто выступить в роли наводчика.
Учитывая что Грубер не доверял банкам и все деньги хранил дома, как - то неразумно позволять киллерам забрать все .
Да и с какой стати ? Если убийство было ради наследства , зачем отдавать его часть наемникам? Им платят оговорённую сумму, а дальше - извините )).
Конечно , наверняка киллеры что-то и унесли , все -равно никто не знал сколько точно у Грубера денег .
-
Как-то неразумно доверять киллерам только убийство и ожидать, что они ничего другое не тронут. Как проследить, взяли они что-то или нет? А то ещё и дом сожгут. Закурят на сеновале и прощай наследство. Да и кто из желающих получить в наследство усадьбу располагал необходимой для оплаты киллеров суммой? Вариант "убей хозяев - всё, что найдёшь в доме твоё" тоже не годится. Если из дома и пропали деньги, то не много. Убить 6 человек стОит явно дороже.
-
Разумно- неразумно , это смотря какие киллеры и какой уговор .
По- крайней мере, только заказное убийство объясняет:
- почему не взяли денег и ценностей
-почему убили ВСЕХ , включая малолетнего в колыбели.
Чтобы наследников не осталось.
Насчёт потенциальных наследников :
Где написано , что у них не было денег от слова совсем ?
Как говорится , "ищи кому выгодно" ..
Если грабеж отпадает, то из разумных вариантов остаётся только заказное .Или нет ???
-
Изначально основная часть наследства отошла родственникам Виктории. Получается, что выгоднее было им. Позже Габриэли с ними судились и им пришлось выкупать, хоть и не за дорого, оставшиеся доли. А вдруг не захотели бы они их продавать? Или вобще Габриэлям бы ничего не досталось? Сомнительное мероприятие. Не знаю конечно, сколько стоили в те времена услуги киллера, может и за бутылку шнапса можно было кого-то нанять. Но в данном случае было больше вероятностей остаться ни с чем, а то и в тюрьму попасть, если киллеров поймают и они сдадут заказчиков.
-
Знаете, могли и Габриели . Тут уже высказывались такие мнения.
Живут рядом, уклад семьи знают , имеют старые обиды на Груберов и претензии на наследование в случае чего .
В семье куча сыновей , а земли и денег не так чтобы супер...
Незнаю , просто если это не грабеж и не заказ , то смысл этого преступления вообще непонятен тогда.
-
Незнаю , просто если это не грабеж и не заказ , то смысл этого преступления вообще непонятен тогда.
В чем заключается "главная работа" следователя? Подготовить ответы на главные вопросы - кого, где, как и почему убили, и как следствие - кто предполагаемый убийца...Причем ответы должны подкрепляться неоспоримыми (хотя бы для самого следователя) доказательствами... У нас пока что есть ответ только на первый вопрос. Второй вопрос - где...? И тут не проходит ответ типа: в доме , в сарае или во дворе... Локализация должна быть гораздо точнее... Еще сложнее ответить на вопрос - как? Здесь порой необходимо использовать не только знания экспертов, но и включать все имеющиеся у следователя воображение и опыт... Точный ответ на вопрос о мотиве преступления иногда можно узнать только у пойманного уже и "расколовшегося" убийцы... Но чаще, пытаясь уменьшить срок, преступник придумывает ложный мотив....
-
Если заказчиком был человек, претендующий на наследство - то это объясняет почему киллеры не посмели взять деньги и ценности . Ну как вариант )).
Это всё хорошо для сериалов 21-го века . Представьте себе нашу Оренбургскую область и что бы там в деревне Лопухово всё это произошло году в 1915 скажем . А ещё как заказчик проверит сколько было взято - сколько нет ? Обшманает на выходе ? Если люди готовы убивать за деньги , то верить что они что то там оставили - это детский сад .
Угу . И уговор с киллерами был - вы там обустройтесь - поживите , про скотину не забудьте .... :D
Что это? Любой скажет - погоня... Толпа с факелами ловит двух несчастных... Андреас стал свидетелем финала неудачной погони...
Это вы что - пошутили ? Да там на допросах вспомнили кто в чью сторону пукнул - матюгнулся за кружкой пива , а про погоню все разом забыли ?
Пасти ферму, к примеру, сидя несколько дней в лесу, еще проблематичней. Холодно там, снег лежит. А вот чего они выжидали - самый интересный вопрос. Если найти на него ответ, можно приблизиться к разгадке тайны.
Я думаю это так же не реально как и сидеть на чердаке не шевелясь . Убийцы были далеко не снайперами в вашем понимании ( на самом деле это очень длительная подготовка и таких людей очень мало )
Я догадываюсь , что из тех кто участвует в обсуждении мало кто жил в глухой деревне , но прийти по тихой и отсидеться и быть НЕ замеченными соседями - почти не реально . Тем более по снегу - там вообще понятно кто от кого пришёл и когда .
Первая причина из сотни возможных: меркантильная... Кому-то перед смертью дед рассказал о кладе , закопанном в 1870 году под новеньким домом некой "Усадьбы", расположенной рядом с Греберном. Золото, драгоценные камни, изящные украшения, вся "добыча" разбойников с большой дороги за 50 лет удачных налетов на путников, проезжавших по местным лесным дорогам.... Ну , внучек и пустился во все тяжкие... Решил искать до последнего, а кто мешал - извините...
Очень интересно :o . Пришли искать клад , поискали его в шкафу у Виктории , плюнули , и остальные деньги и украшения не взяли - типа фи ! - чё нам какой то почти кг золота - мы за большим приходили ! Крутая версия br
Как-то неразумно доверять киллерам только убийство и ожидать, что они ничего другое не тронут. Как проследить, взяли они что-то или нет? А то ещё и дом сожгут. Закурят на сеновале и прощай наследство. Да и кто из желающих получить в наследство усадьбу располагал необходимой для оплаты киллеров суммой? Вариант "убей хозяев - всё, что найдёшь в доме твоё" тоже не годится. Если из дома и пропали деньги, то не много. Убить 6 человек стОит явно дороже.
Ну хоть кто то логику включает .Незнаю , просто если это не грабеж и не заказ , то смысл этого преступления вообще непонятен тогда.
Если бы он был понятен - убийц , скорее всего , давно бы нашли .
С точки зрения вменяемого человека - да НЕ понятен . А вот для человека с тараканами в голове - очень даже может быть . Только как влезть в его сознание и посмотреть его глазами ?
-
Это вы что - пошутили ? Да там на допросах вспомнили
Могли допрашивать не тех, кто участвовал в том ночном инциденте, а может - непонятный шум, следы на снегу и свет факелов Андреас придумал сам (ночные домашние разборки главы семейства с женой, дочкой и внуками "удобнее" объяснить соседям как действия неизвестных людей...)
Пришли искать клад , поискали его в шкафу у Виктории , плюнули , и остальные деньги и украшения не взяли
А вот здесь я как раз и попытался пошутить... видимо неудачно . Мне стыдно...
-
Я думаю это так же не реально как и сидеть на чердаке не шевелясь . Убийцы были далеко не снайперами в вашем понимании ( на самом деле это очень длительная подготовка и таких людей очень мало )
Я догадываюсь , что из тех кто участвует в обсуждении мало кто жил в глухой деревне , но прийти по тихой и отсидеться и быть НЕ замеченными соседями - почти не реально . Тем более по снегу - там вообще понятно кто от кого пришёл и когда .
Бывала я в глухой деревне, 7 дворов. Если приехали гости, вся деревня об этом знала. А кто у кого втихаря на чердаке сидит, никто не присматривался. Все заняты скотиной и весь день в огороде кверху п*пой. Про соседей в основном сплетничали кто с кем спал, кто что у кого украл. Это да, являлось достоянием общественности.
Хутор стоял удалённо от деревни, возле леса. Следы из леса были. Выше приводили данные о погоде в то время. Скорее всего снег лежал в лесу, а на открытом пространстве уже стаял. Грубер по следам дошел до сарая, убедился что из сарая ничего не украли и решил, что опасность миновала. Залечь на чердаке и не орать, не топать, не греметь и остаться незамеченым сложно, но можно. Дом огромный. Полный двор скотины, которая хрюкает, мычит, кукарекает, топает. Полнейшей тишины не бывает никогда. Это тоже могу из личного опыта сказать. Выше описывали эксперимент полицейских. Один кричал в сарае, другие слушали из жилых комнат. Ничего не услышали. Дом добротный был, не из фанеры, звукоизоляция была неплохая. Но всё же какие-то подозрительные звуки хозяева слышали.
-
Иван Карманов:
Не, ну все на психов с тараканами списывать неинтересно .
Это как детектив, в котором убийца в конце оказывается сумасшедшим .
Полный фейл)).
Опять же психи - психами, но бабки - то всем нужны.
Скитаться по чужим чердакам и окорок тырить - это весело, если ненадолго.
Опять же двое их было, откуда такое единогласие ?
Какую вы можете причину невзятия денег и ценностей придумать , кроме моей версии?
-
Могли допрашивать не тех, кто участвовал в том ночном инциденте
Ну а кого ещё ? Вот живёт в деревне условно 20 чел ( сейчас не вспомню , но alust перечислял всех ) - их опросили . А оказывается не тех ! Ну ё-моё ! Или опять вы неудачно пошутили ,а я что то опять не догнал ?
а может - непонятный шум, следы на снегу и свет факелов Андреас придумал сам
Вот то как я вижу это дело - Андреас был дураком и в придачу ещё дураком болтливым . Большая часть всех его грехов и проблем выросли из его недалёкости , амбициозности ( как и у большинства дураков ) и пустобрёхства .
А кто у кого втихаря на чердаке сидит, никто не присматривался.
вы вроде как сами себе и ответили
Если приехали гости, вся деревня об этом знала.
каким тогда чудесным образом люди на чердак попадают ? Или вы считаете кто то из деревни в сговоре ? Тогда цель ?
Не, ну все на психов с тараканами списывать неинтересно .
Последнюю задачу , которую я перед собой ставил , печатая пост - так это вас развлекать .
Это как детектив, в котором убийца в конце оказывается сумасшедшим .
Полный фейл)).
Если вы думаете , что мы здесь книжки пишем , то вы адресом ошиблись .
Какую вы можете причину невзятия денег и ценностей придумать , кроме моей версии?
А ваша версия это какая ? Таинственный заказчик немецкого мухосранска , нанимает киллеров ( вам самой не смешно ? - в газете объявления подавал ? - торгую окороком , лошадь 3 года вороная , свежее мясо птицы . Ищу плотников для обновления крыши , скотника во двор ( 10 коров , 2 лошади ) и наёмных убийц потупее ) bk
-
Могли допрашивать не тех, кто участвовал в том ночном инциденте
Ну а кого ещё ? Вот живёт в деревне условно 20 чел
Если приехали гости, вся деревня об этом знала.
каким тогда чудесным образом люди на чердак попадают ? Или вы считаете кто то из деревни в сговоре ? Тогда цель ?
Те, кого допрашивали, могли не сознаться в ночном инциденте, а остальные могли и не слышать.
В гости обычно приезжают не таясь, днём и по дороге, а не тайком через лес. Гости любят устраивать шумные пирушки и потом гулять по деревне. Те, кто прячется на чердаке такого не делают, поэтому жители деревни о них могут и не знать.
-
Те, кого допрашивали, могли не сознаться в ночном инциденте, а остальные могли и не слышать.
В гости обычно приезжают не таясь, днём и по дороге, а не тайком через лес. Гости любят устраивать шумные пирушки и потом гулять по деревне. Те, кто прячется на чердаке такого не делают, поэтому жители деревни о них могут и не знать.
Стоп , стоп , стоп . Пожалуйста давайте не будем фантанировать версиями ( здесь именно это у многих ,увы , хорошо получается ) . Если вам не сложно - выстройте законченную логическую цепочку - жители в сговоре или нет ( хотя бы одно семейство ) ? Или вообще левые люди лезут к Груберам , а соседи вдруг ( все разом ! ) берут и замолкают ! И с соседних хуторов то же ? И что же погоня на дворе Груберов - раз и закончилась - догнали их туда деревенские и подумали - да-а-а фиг с ними - у Грубера сами ( преследуемые ) от голода сдохнут ?
-
К спору о чердаках: вот прям таки сейчас пишу из дома примерно такого же возраста, с чердачного помещения :) правда, это вполне себе жилое помещение семейного пансиона.
Таки вот лестница на второй ужасно скрипуча, но само хождение по этажу абсолютно бесшумно и звукоизоляция просто изумительна (в смысле, ну никак не ожидаешь, что ничего не слышно практически из происходящего внизу. Пару часов назад хозяйский годовалый малыш играл и во весь голос вопил в коридоре-холле (откуда скрипучая станинная лестница ведёт наверх))
-
Таки вот лестница на второй ужасно скрипуча, но само хождение по этажу абсолютно бесшумно и звукоизоляция просто изумительна (в смысле, ну никак не ожидаешь, что ничего не слышно практически из происходящего внизу. Пару часов назад хозяйский годовалый малыш играл и во весь голос вопил в коридоре-холле (откуда скрипучая станинная лестница ведёт наверх))
marie речь идёт не о том что слышно наверху , а о том , что , слышно ли с низу , шарахается ли кто на чердаке .
Я не был ни в одной немецкой деревне , но зато , в не малом количестве частных домов в России как советской и так и современной постройки . Звук сверху распространяется изумительно , а через деревянные перекрытия - тем более - вплоть до прыжков кошки и шороха мышей . bk
-
Стоп , стоп , стоп . Пожалуйста давайте не будем фантанировать версиями ( здесь именно это у многих ,увы , хорошо получается ) . Если вам не сложно - выстройте законченную логическую цепочку - жители в сговоре или нет ( хотя бы одно семейство ) ? Или вообще левые люди лезут к Груберам , а соседи вдруг ( все разом ! ) берут и замолкают ! И с соседних хуторов то же ? И что же погоня на дворе Груберов - раз и закончилась - догнали их туда деревенские и подумали - да-а-а фиг с ними - у Грубера сами ( преследуемые ) от голода сдохнут ?
Попробую скучковать свои мысли. Вариантов у меня два получилось:
1. Левые, незнакомые с Груберами люди вышли из леса, взломали дверь сарая, спрятались на чердаке. Впоследствии случайно столкнулись с хозяивами и вынуждены были их убить.
2. Некие люди убегали из деревни, за ними гнался кто-то из местных жителей. Возле хутора Груберов их потеряли из виду. Беглецы пробрались в сарай и т.д. Местные, которые гнались за убегающими, могли их знать, но не выдали по каким-то причинам. Те жители, которые "не в теме" погони просто ничего не слышали и не видели, поэтому не сказали об этом полиции.
Мари, большое спасибо за рассказ! Я почему-то не сомневалась, что в таких добротных домах хорошая звукоизоляция. Даже по фото видно, что строилось это на века. Не какая-то картонная времянка.
-
marie речь идёт не о том что слышно наверху , а о том , что , слышно ли с низу , шарахается ли кто на чердаке .
Я не был ни в одной немецкой деревне , но зато , в не малом количестве частных домов в России как советской и так и современной постройки . Звук сверху распространяется изумительно , а через деревянные перекрытия - тем более - вплоть до прыжков кошки и шороха мышей . bk
Снизу тоже самое. К примеру, завтрак у нас в комнате, прямо над которой живут постояльцы. Не слышно было не только собаки (я изумилась, когда увидала на улице, что у ребят есть собака), но и достаточно мощного ее хозяина, бегавшего в номер за рюкзаком и собакой). Точнее, хозяин был слышен только пока поднимался и спускался по лестнице.
Я не говорю, что все дома такие. Но это просто пример подобного дома...каким был ХХ - теперь уже не узнать.
-
Прошу прощения, что влезаю в спор столь знающих людей со своими (как тут выразились) выдумками. Господа-товарищи (как кому больше нравится) форумчане! Вы только вдумайтесь, что вы обсуждаете - семья фермеров в начале ХХ века нимает киллеров чтобы убить такую же семью фермеров. При этом киллеры прям суперкрутые спецназовцы (или ниндзя какие-то), т.к. отсиживаются незаметно от хозяев на чердаке как минимум двое суток, не едят, не пьют, не справляют естественную нужду (видимо впали в анабиоз на время до нужного момента) и все это на скажем так чердаке хозпомещения на высоне уровня глаз взрослого человека!! Далее еще круче - если верить компьютерной схеме приведенной выше, получается они, чтоб забираться на место лежки, залезали зачем-то по веревке на соседний с этим чердак, а на кой ляд спрашивается, если сюда (в смысле где они лежали) можно легко запрыгнуть подтянувшись на руках? И лежали-то они тогда в двух шагах от механика, чинившего мотор, но тот ничего подозрительного не заметил.
Вот вы говорите не надо про мотыгу, а почему в отчетах полиции ничего не добавлено или даже просто не упомянуто про ружье Грубера, которое по законам жанра должно выстрелить, ан нет! А было ли оно, или Грубер действительно был недалеким человеком и надеялся, что рассказами на базаре он кого-то испугает? А вот на месте убийства он оказался в исподнем и без всякого ружья!!! Кстати, вопрос - а не прибежал ли он с той самой мотыгой, которую у него отобрали и ею же убили его и всех остальных домочадцев? Помимо этого на лицо сплошные "косяки" в работе полицейских и судмедэкспертов (вскрытие прямо во дворе да еще и через несколько суток!!!). А полиция так вообще на высоте - приехали поздно, когда Шлиттенбауэр и компания уже затоптали все, что можно, шевелили трупы и, возможно просто шлялись по дому (уж Лоренц - так точно). Орудие убийства искали спустя рукава или не искали вообще (не попалось на глаза и хрен с ним). Опять же они (полицейские) скорее всего были городскими парнями и в устройстве сельского быта и обычаев местных жителей не разбирались (да наверное не сильно-то и хотели!) поэтому "свидетели" им могли плести что угодно, главное хором, чтоб более-менее совпадало. Вот поэтому версия, что левые, незнакомые (или добавлю от себя - малознакомые) с Груберами люди вышли из леса, взломали дверь сарая, спрятались на чердаке. Впоследствии случайно столкнулись с хозяевами и вынуждены были их убить, весьма правдоподобна. Может к этому выводу пришел и следователь, понял что будет, выражаясь нынешним сленгом "глухарь" - если убийцы покинули эти края (опять же как сказали бы теперь "гастролеры") и просто провел формально все необходимые процессуальные действия и был таков. А через некоторое время, когда началась тяжба за наследство, всплыли еще подробности его начальство приказало "сдуть пыль с папки", но уже было поздно - часть свидетелей умерла, кто-то затерялся, уехал из этих мест, а так, основная масса уже и не могла вспомнить всех подробностей.
-
Ой как с вами тяжело вести диалог, Иван Карманов))
Реакция как у подростка. Может вы конечно и есть подросток bk
Кроме критики , какие мы все тут дураки , конструктив то будет ?
Киллеры вас не устраивают ,ок..
Ну пока что ваша версия типа два психа, порубили семью в капусту из за тараканов в голове , а что такое деньги - они не знают , поэтому их не взяли ? Как-то так ?
-
Если вам не сложно - выстройте законченную логическую цепочку - жители в сговоре или нет
Наша общая проблема в том, что хороших, задокументированных данных очень мало, многие документы утрачены, поэтому трудно не только выстроить законченную логическую цепочку, но даже правильно соединить три - четыре звена...Давайте не будем горячиться, а попробуем спокойно , без оскорблений и наскоков на оппонентов, продолжать обсуждение темы.
-
Попробую скучковать свои мысли. Вариантов у меня два получилось:
1. Левые, незнакомые с Груберами люди вышли из леса, взломали дверь сарая, спрятались на чердаке. Впоследствии случайно столкнулись с хозяивами и вынуждены были их убить.
2. Некие люди убегали из деревни, за ними гнался кто-то из местных жителей. Возле хутора Груберов их потеряли из виду. Беглецы пробрались в сарай и т.д. Местные, которые гнались за убегающими, могли их знать, но не выдали по каким-то причинам. Те жители, которые "не в теме" погони просто ничего не слышали и не видели, поэтому не сказали об этом полиции.
1-я версия самая правдоподобная . Но тогда получается это какие то очень жестокие люди с крайне не понятными целями ,суть которых упирается в одно - пересидеть на хуторе . Вы знаете , тут была одна пользовательница , она предположила что это шпионы ? Смешно - да ? Но логично . Одно только но - шпионы и не умели убивать ? - вот по этому я и не поверил .
А про версию погони .... Ну это же деревня - ТВ нет , нет радио , из развлекухи в церковь и на танцы . Да там про эту погоню лет 20 бы ещё судачили . Вы поднимите показания - кто то спёр какую то ерунду у Груберов лез через чердачное окно - это и то вспомнили !
Снизу тоже самое. К примеру, завтрак у нас в комнате, прямо над которой живут постояльцы. Не слышно было не только собаки (я изумилась, когда увидала на улице, что у ребят есть собака), но и достаточно мощного ее хозяина, бегавшего в номер за рюкзаком и собакой). Точнее, хозяин был слышен только пока поднимался и спускался по лестнице.
Немцы молодцы - разорились на грамотное строительство и звукоизоляцию . Я не думаю что это кому то надо было в сельском доме начала 20 -го века .
Ой как с вами тяжело вести диалог, Иван Карманов))
Реакция как у подростка. Может вы конечно и есть подросток
Кроме критики , какие мы все тут дураки , конструктив то будет ?
Во первых - то что все тут дураки я не говорил и никогда не скажу . Здесь есть люди на-амного умнее меня ( в данной Теме ,например , это marie и alust и так же Влада ,которая этот прекрасный очерк написала ) , но это не значит , что у меня должно быть то же мнение , что и у них .
Во -вторых - вы знаете , в моей профессии многие не любят связываться с женщинами заказчицами ( мне то как раз везло в силу определённых обстоятельств ) по одной простой причине - зачастую , даже если женщина не права и она прекрасно это осознаёт - она всё равно будет упираться , нести дурь , зная об этом , но стоять на своём дальше - потому что ей так нравится и так хочется ! Мужики такие то же встречаются , но с ними , в данном случае проще bk , потому как ты менее скован в доказательной базе :D
В - третьих какой конструктив вам нужен ? Что бы я пальцем ткнул и сказал - вот он убийца ?
Если уж на то пошло , самых реальных подозреваемых 2-е : это Иосиф Бартл , и парень ,которого видели на танцах и приняли за нового работника Груберов .
Наша общая проблема в том, что хороших, задокументированных данных очень мало, многие документы утрачены, поэтому трудно не только выстроить законченную логическую цепочку, но даже правильно соединить три - четыре звена
По моему документов полно , другое дело - сомнительность их достоверности ( у некоторой части ) .
Давайте не будем горячиться, а попробуем спокойно , без оскорблений и наскоков на оппонентов, продолжать обсуждение темы.
Если это мне - то я ни на кого не наскакивал и тем более не оскорблял , если конечно для вас указание на некую несуразицу в ваших выводах и идеях является прямым оскорблением . А про продолжение обсуждения - я думаю , что НЕ стоит всё таки говорить А , если за ним не получается сказать Б по причине его невозможности . Это первое . И второе - вы всегда можете Модератору наябедничать - я обычный пользователь , который подчиняется правилам Форума .
-
До убийства шести человек на Хинтеркайфек усадьба принадлежала следующим собственникам:
Якоб Шмид (начиная с 04.09.1873)
Иоганн Асам (начиная с 21.09.1876)
Иосиф и Цецилия Асам (начиная с 24.04.1877)
Андреас и Цецилия Грубер (начиная с 14.04.1886)
Виктория Грубер (начиная с 11.03.1914)
Виктория и Карл Габриэль (начиная с 03.04.1914)
Эта информация с немецкого сайта.
Можно добавить, что после 1914 года хозяевами были Виктория и Цецилия Габриэль...
Что заставило старших Груберов в марте 1914 года переписать собственность на дочь? Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули" бы местные женихи?
-
Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули" бы местные женихи?
Вообще никогда не касался и не задумывался над этой темой, но на первый взгляд - почему не могло? Других наследников у них не было. Больше отдавать её даже теоритически было некому.
Здесь есть люди на-амного умнее меня ( в данной Теме ,например ... alust
Это вряд ли.
-
1-я версия самая правдоподобная . Но тогда получается это какие то очень жестокие люди с крайне не понятными целями ,суть которых упирается в одно - пересидеть на хуторе . Вы знаете , тут была одна пользовательница , она предположила что это шпионы ? Смешно - да ? Но логично . Одно только но - шпионы и не умели убивать ? - вот по этому я и не поверил .
А про версию погони .... Ну это же деревня - ТВ нет , нет радио , из развлекухи в церковь и на танцы . Да там про эту погоню лет 20 бы ещё судачили . Вы поднимите показания - кто то спёр какую то ерунду у Груберов лез через чердачное окно - это и то вспомнили !
Немцы молодцы - разорились на грамотное строительство и звукоизоляцию . Я не думаю что это кому то надо было в сельском доме начала 20 -го века .
В шпионов я как раз не очень верю, возможно потому, что совершенно не имею понятия о работе шпионов и не представляю, что и как они вышпионивали в деревнях Баварии. Мне видится совсем другое. Времена смутные были, народу всякого подозрительного полным-полно бродило. Парочка таких мутных типов шла из пункта А в пункт Б. По-хорошему в дом переночевать их не пустят, а если спрятаться на чердаке, можно и перекантоваться несколько дней в относительном тепле. Еще и едой можно разжиться втихаря. После убийства Груберов парочка продолжила свой путь. Почему их не нашли? Потому что искали среди знакомых и заинтересованых в смерти всей семьи. А преступники могли либо где-то сгинуть (да хоть в болоте утоноть), либо их позже арестовали за какое-то другое правонарушение, но не нашли связи с убийством в Хкфк, либо они добрались туда, куда хотели и жили долго и счастливо, никогда не раскрыв тайны убийства незнакомой семьи. Слабое место этой версии: дом не ограблен. Но я сомневаюсь, что не взяли совсем ничего. Сколько точно было денег никто не знал. Кубышки, в которой хранили деньги не было. Они по всему дому лежали. Наверняка сколько-то взяли. Ровно столько, чтобы потом не выглядеть подозрительно с полными карманами денег. Золото не взяли из соображения, что могут попасться во время его продажи.
То, что не было ТВ еще не повод всю ночь на улице торчать. В деревнях обычно рано спать ложатся. Ночную погоню могли не заметить другие жители деревни. Но как минимум один заметил - Грубер.
Может специально немцы не заморачивались звукоизоляцией. Только дома капитальные, брус использовался толстый, всё тщательно утеплено. Это и создаёт хорошую звукоизоляцию.
-
Что заставило старших Груберов в марте 1914 года переписать собственность на дочь? Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули" бы местные женихи?
что то я интриги в данном моменте не углядел ... А на кого ещё ?
Это вряд ли
не скромничайте . Кстати я не очень понял ваш вопрос ( пост № 1042 , последний абзац ) вы имеете ввиду фронтон ? Когда я смотрел на приведённую вами схему я всё думал - почему так убого построено и gosha ( пост № 1049 ) подтвердила мои догадки - здания строились в разное время и потом совмещались . Мне вот что прояснить для себя хочется 1-е - переход по чердаку из подсобных помещений в жилую невозможен - так как там в коровнике обрыв ? И 2-е - места лёжки прямо над трупами ? - я правильно понял ?
В шпионов я как раз не очень верю, возможно потому, что совершенно не имею понятия о работе шпионов и не представляю, что и как они вышпионивали в деревнях Баварии. Мне видится совсем другое. Времена смутные были, народу всякого подозрительного полным-полно бродило. Парочка таких мутных типов шла из пункта А в пункт Б. По-хорошему в дом переночевать их не пустят, а если спрятаться на чердаке, можно и перекантоваться несколько дней в относительном тепле. Еще и едой можно разжиться втихаря. После убийства Груберов парочка продолжила свой путь. Почему их не нашли? Потому что искали среди знакомых и заинтересованых в смерти всей семьи. А преступники могли либо где-то сгинуть (да хоть в болоте утоноть), либо их позже арестовали за какое-то другое правонарушение, но не нашли связи с убийством в Хкфк, либо они добрались туда, куда хотели и жили долго и счастливо, никогда не раскрыв тайны убийства незнакомой семьи. Слабое место этой версии: дом не ограблен. Но я сомневаюсь, что не взяли совсем ничего. Сколько точно было денег никто не знал. Кубышки, в которой хранили деньги не было. Они по всему дому лежали. Наверняка сколько-то взяли. Ровно столько, чтобы потом не выглядеть подозрительно с полными карманами денег. Золото не взяли из соображения, что могут попасться во время его продажи.
Шпионы это такой образный оборот речи . Я имею ввиду людей работающих на государство и занимающихся тем о чём нельзя поговорить после обеда ( Франсуа Рабле ) . Такие люди действительно могут тихо зайти , всех убить , не взять или практически не взять денег - так как их основная тактическая задача - не заметно пересидеть , а стратегическая перекрывает всю материальную часть . Но 2 больших минуса этой версии - способ убийства ( говорил ранее ) и 2-й - Германия была не в том состоянии что бы там шла такая активная возня .
Про парочку и золото - если Влада правильно перевела - золото - это были золотые монеты того времени ( можно найти в Вики ) - как вас могут задержать на том что вы расплачиваетесь 5-ми Госбанка России ? Драгоценности не взять я ещё могу понять ( хотя не верю ) , но вот деньги ?
То, что не было ТВ еще не повод всю ночь на улице торчать. В деревнях обычно рано спать ложатся. Ночную погоню могли не заметить другие жители деревни. Но как минимум один заметил - Грубер.
Кого гнали и куда ? Определитесь пожалуйста ! Почему погоня прекратилась ?
Может специально немцы не заморачивались звукоизоляцией. Только дома капитальные, брус использовался толстый, всё тщательно утеплено. Это и создаёт хорошую звукоизоляцию.
Я не буду вдаваться в технические подробности этого дела - вы не поймёте , а мне долго . Считаете что так было - ради Бога , я уже спорить устал . Главное для меня неоспоримый факт что преступники длительное время пребывали в хуторе после преступления и вели какую то странную деятельность . А влезли они и притаились за час до убийства , за сутки или за 5 минут - для меня лично не столь важно .
-
Золотом я считала украшения. Спасибо, что поправили :)
Погоня прекратилась, потому что убегавшие оторвались от преследователей и затерялись в темноте. Ночь, темно, не видно ничего... как-то так. Ну а кто это был я естественно не знаю, фамилии не назову.
-
Погоня прекратилась, потому что убегавшие оторвались от преследователей и затерялись в темноте. Ночь, темно, не видно ничего... как-то так. Ну а кто это был я естественно не знаю, фамилии не назову.
На фамилии я особо и не рассчитывал , но вот принадлежность ( социальная группа ) преследуемых и преследователей вы уж проясните ! Почему я так напираю ? - потому как , судя по архивам , полицией была проведена колоссальная работа - проверялись слухи , домыслы и т.д ... - а какая то масштабная операция как погоня , которая должна была всколыхнуть информационное поле того времени ( именно для этого я и упоминал отсутствие СМИ ) - и выпадает из контекста ? :-\
И потом - раз преследовали долго - было за что - логично ? Стемнело и преследователи упёрлись в хутор - так надо будить местных и говорить - ребята ! мы такие то , такие то тут гнали одного вора ( убийцу , насильника и т.д... ) - он у вас тут засел - надо выкурить ! Наверное так ?
-
На погоне я особо не настаиваю, хотя она мне кажется более правдоподобной, чем киллеры, восставший из мёртвых Карл и многие другие предположения. Какие в деревне были социальные слои - крестьяне. Слухи и домыслы конечно проверяли, но не факт, что все рассказали всё, что знают. Если у кого-то был личный мотив что-то скрыть, то они это скрыли. Так же не факт, что 20 человек гнались за 20-ю убегающими. Двое убегали, двое с вилами и топорами догоняли. Навскидку, пример почему промолчали. Залезли четверо в чей-то дом. Хозяева их там обнаружили. Двоих вилами закололи, а двое в усадьбе Груберов заныкались. Скажут эти селяне, что у них два трупа в огороде зарыто, а еще двоих они упустили? Да ни в жисть. Ну это я только что придумала, никаких доказательств у меня нет :)
-
Уважаемая Марианна,
Насчёт социальных слоёв и "ни в жизнь не сознаются":
Во-первых, баварская деревенька (ежели не совсем хутор-выселки) не столь уж однородна.
Навскидку, оглядывая, так сказать, дома вокруг: непременны учитель и пастор, владелец мясной лавки и, возможно, пекарни, кузнец... В отличие от деревни русской, в Германии и Баварии (как её части) широко распространены "палаты" (даже не знаю, как правильно подобрать сравнение): надо быть членом палаты сыроваров, чтоб варить сыр, или мясников, чтоб заниматься изготовлением колбас...
Так что разделение на социальные слои таки было и весьма серьёзное.
Во-вторых, вы забываете о религиозности местного населения. "Да ни в жизнь не признаются" - это вряд ли. Посчитают своим долгом выложить все, что знают и о чем догадываются, "как на духу" в прямом смысле. И теория "двоих догнали - ещё двое ушли" сильно теряет в весе своей вероятности: местный пастор мог до смерти сохранить тайну исповеди насчёт того, кто именно догнал, но допустить, чтоб трупы "кого догнали" остались без должного погребения, он не мог.
До убийства шести человек на Хинтеркайфек усадьба принадлежала следующим собственникам:
Якоб Шмид (начиная с 04.09.1873)
Иоганн Асам (начиная с 21.09.1876)
Иосиф и Цецилия Асам (начиная с 24.04.1877)
Андреас и Цецилия Грубер (начиная с 14.04.1886)
Виктория Грубер (начиная с 11.03.1914)
Виктория и Карл Габриэль (начиная с 03.04.1914)
Эта информация с немецкого сайта.
Можно добавить, что после 1914 года хозяевами были Виктория и Цецилия Габриэль...
Что заставило старших Груберов в марте 1914 года переписать собственность на дочь? Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули" бы местные женихи?
Именно так.
Скорее всего, владение усадьбой входило в условие его и Виктории свадьбы. Посчитайте сами: дочь родилась 9.01.2015. Усадьбу "переписали" на Викторию в марте и спустя всего пару недель - добавили Карла в собственники. То есть в начале апреля Карл женится... Видимо, тут же ему открывается ситуация насчёт отношений Виктории с отцом (напомню, они к тому времени уже десяток лет тянутся), посему он сторонится жены и уходит на фронт...
-
Навскидку, пример почему промолчали. Залезли четверо в чей-то дом. Хозяева их там обнаружили. Двоих вилами закололи, а двое в усадьбе Груберов заныкались. Скажут эти селяне, что у них два трупа в огороде зарыто, а еще двоих они упустили? Да ни в жисть.
Это же Германия после 1-й мировой , а не современная Россия где тебя всё равно посадят - люди за своё встали - чего стесняться то ? - хотя это мои предположения ... Я не много о другом ... На мой взгляд утаить такое от соседей ( возню в доме , крики , преследование ) ... ? - мне вот не верится ... так что версия погони мягко говоря слабовата . А версии киллеров и воскресшего Габриэля - просто беллетристика .
распространены "палаты" (даже не знаю, как правильно подобрать сравнение):
цех ? гильдия ?
местный пастор мог до смерти сохранить тайну исповеди насчёт того, кто именно догнал, но допустить, чтоб трупы "кого догнали" остались без должного погребения, он не мог.
marie это чисто технический вопрос : а в католицизме разве можно отпевать людей убитых таким образом ? В православии , например , запрещено отпевание людей пошедших на грабёж и получивших отпор - приравнивается к самоубийству .
-
Спасибо, Иван!
Цех , гильдия - тоже подойдут :). Главное, что негоже сыровару колбасу делать :)
Насчёт особенностей католицизма я не в курсе, никогда не задумывалась о такой подробности.. Но других убийств и грабежей, как понимаю, рядом в то же время не было. А если "чужих гнали" в связи с воровством или даже попыткой разбоя - то это вряд ли в глазах священника потянуло б на отказ в погребении (ну и вообще, на сокрытие факта наличия ещё трупов именно им)
-
Кстати я не очень понял ваш вопрос ( пост № 1042 , последний абзац ) вы имеете ввиду фронтон ?
Да фронтон чердака. Другими словами, если идти по чердаку жилых помещений и коровника по направлению к сараю, упрёшься в стену или стены на уровне чердака там не было? На чертежах ёё нет. Наверное не было и в действительности.
1-е - переход по чердаку из подсобных помещений в жилую невозможен - так как там в коровнике обрыв ?
Обрыв в сарае. Но в сарае были некие полки, которые мы обозвали стеллажами. Они находились на другом уровне конечно чем чердак. Но...
Отчёт прокурора Пильмайера:
...в сарае найдено... две приставные лестницы, две "сенные" лестницы... (не совсем представляю что это такое), у желающего полазить, лестниц было больше чем нужно.
И 2-е - места лёжки прямо над трупами ? - я правильно понял ?
Скажем так, напротив них.
непременны учитель и пастор, владелец мясной лавки и, возможно, пекарни,
Понимаю, что это для примера, но ради обьективности, очень сильно сомневаюсь насчёт учителя. :)
Интересная статистика с форума о Хинтеркайфеке, которая лично мне показалась забавной. Там обсуждение основных версий, собрано в разделы. Вот количество постов которое оставили пользователи обсуждая версии:
1. Убийство по личным мотивам: Лоренц Шлиттенбауэр - 1338 сообщений
2. Убийство по личным мотивам: Семья Габриэль - 296 сообщений
3. Убийство по личным мотивам: другие(В основном имеется ввиду Карл) - 1380 сообщений
4. Разбойное нападение - 936 сообщений
5. Убийство в аффекте посторонними (имеетсются ввиду подсобные рабочие, случайные мелкие воришки) - 794 сообщений
6. Ликвидация милитаризированной командой (боевики, киллеры итд) - 3682 сообщения bk
-
А зря сомневаетесь, уважаемый Alust :).
Ибо Цецилия, как Вы помните, в школу ходила.
Вообще, обязательная грамотность появилась в Германии намного раньше России и, насколько я помню всякие экскурсии по школьным музеям, уже с конце 19 века даже жениться нельзя было без аттестата. Причём самому "крестьянскому крестьянину".
-
Ибо Цецилия, как Вы помните, в школу ходила.
Да, но школа была не в Грёберне. Школа была в районном центре Вайдхофен. Пастор был там же. bs
-
Ибо Цецилия, как Вы помните, в школу ходила.
Да, но школа была не в Грёберне. Школа была в районном центре Вайдхофен. Пастор был там же. bs
Alust,
Так ведь Греберн - всего лишь несколько строений (и тогда и сейчас, что-то типа нашего хутора), а до школы Цецилии было всего 2,5 км. То есть Вайдхофен находился и находится в непосредственной близости. Школа там была хорошая, 7-летка. Так что учитель был не один, вот уже и целый "социальный классик" получается :)
-
Уважаемая Мари, я назвала крестьянами людей, живущих сельским хозяйством. Не знаю, как их ещё назвать. С трудом верится, что финансист или промышленник бегает по деревне с факелом или прячется с мотыгой на чердаке :) А вообще, там ещё большая прослойка имелась - наёмные сезонные работники. Как раз от них в бОльшей степени можно ожидать преступлений, чем от учителей, сыроваров и колбасников. Хотя люди разные бывают...
Кстати, вспомним слова ЛШ: "они хотели закопать трупы в лесу" и "это был кто-то из местных". Человек, живущий в то время в том месте ни разу не усомнился, что кто-то из местных может зарыть трупы в лесу/огороде. Повторюсь, на погоне и зарытых в огороде трупах я не настаиваю.
-
у желающего полазить, лестниц было больше чем нужно.
Полиция должна была подробно описать место преступления, сделать фотографии... В очерке указано место, где нашли кирку со следами крови( в коровнике), а было ли оно указано в протоколе , или нет? Я предлагаю предположительную реконструкцию убийства: Виктория зачем-то вошла первой в сарай, унеся с собой из коровника керосиновую лампу (электричества же не было)... Её кто-то "встретил" в сарае, отобрал лампу и придушил, затем, поняв ,что она еще жива, добил мотыгой. Убийц было двое, поэтому они разделились... Дверцу в сарай оставили открытой,первый затаился в сарае, второй убийца , поставив лампу повыше (например, на молотилку), взял мотыгу и спрятался в коровнике.... Цецилия (старшая) послала девочку узнать, почему долго нет Виктории, а может быть, они пошли вместе....Увидели свет в сарае и заглянули туда. Девочка шла впереди, поэтому , ослепленная светом лампы, не сразу разглядела притаившегося у стены справа от неё первого убийцу. Тот нанес ей удар мотыгой в правую часть лица. Она упала, оглушенная ударом, но поскольку мозг был не поврежден,сразу не умерла.... Одновременно второй убийца сзади нанес Цецилии Грубер удар киркой в правую часть головы, оглушил, затем затащил из коровника в сарай, бросил на пол, и первый добил её мотыгой... Убийца с киркой занял свою позицию в коровнике, а первый, увидев, что девочка приходит в себя, а наносить мотыгой удары по голове неудобно, попытался ножом перерезать ей горло... Старик Грубер пошел на шум, второй убийца, напав сзади, оглушил его ударом кирки по голове и, похоже, убил сразу (добивать не пришлось). Тело втащили в сарай и бросили поверх тел женщин. Затем первый, пройдя в дом, расправился с горничной и ребенком... Можно покритиковать мой сценарий....если есть какие-нибудь изъяны...
-
Меня давно мучает вопрос. Где был туалет? В русских домах, где туалет на улице, часто ночью по малой нужде ходят в сарай, пристроеный к дому - его называют двор (там где скотина). У немцев так принято? Что Груберы в сарай попёрлись, да ещё и девочка с ними? Не могли они в туалет туда пойти? На первого пришедшего напали, остальные пошли проверять, почему тот(та, Виктория или Цицилия) так долго не возвращаются или на шум прибежали?
-
Так ведь Греберн - всего лишь несколько строений (и тогда и сейчас, что-то типа нашего хутора), а до школы Цецилии было всего 2,5 км.
Ну если так... В Вайдхофене это всё конечно было.
На всякий случай, чтобы обсуждающие имели представление о районе:
[attachimg=1 align=center width=1500]
1- Хинтеркайфек
2- Грёберн. 60-70 жителей. Все крестьяне, за исключением семьи Швайгер, которые владели гостинным двориком.
3- Хексенхольц. "Ведьмин лес" - во владении Груберов.
4- Лааг. 19 жителей. Здесь проживали Габриэли и ещё 2-3 семьи.
5- Кайфек. Отсюда родом Асамы, которые в 1876 году купили также и Хинтеркайфек. За одного из которых вышла замуж Цецилия Грубер.
6- Вайдхофен. 500 человек. Школа, церковь, телеграф. До Хинтеркайфека 2,5 км
7- Шробенхаузен. 3 700 человек. Вокзал, рынок, банк, магазины, администрация. До Хинтеркайфека 7.5 км
8- Эдельсхаузен. Железнодорожная станция.
9- Бруннен. 800 человек. Школа, церковь.
10- Нидерарнбах. Газета "Новые Аугсбургские новости" от 7 апреля 1922 года:"Четвёртого апреля, двое преступников совершили нападение на усадьбу в Нидерарнбахе. Хозяин усадьбы был травмирован ударом по голове, его жене угрожали ножом. Преступники забрали 2 500 Марок и скрылись.
5 апреля в Хагау (15-20 км севернее Нидерарнбаха) около 20.00 двое преступников, совершили нападение на усадьбу. Хозяин был травмирован ударом тупого предмета по голове. И находился без сознания. Его жене удалось вырваться и добежать до соседей, крича о помощи. Преступники поспешили скрыться с места преступления, ничего не взяв."
11- Хохенварт. 900 человек. Школа, церковь и та самая жандармерия которая,
... должна была подробно описать место преступления, сделать фотографии...
:)
Меня давно мучает вопрос. Где был туалет? В русских домах, где туалет на улице, часто ночью по малой нужде ходят в сарай, пристроеный к дому - его называют двор (там где скотина). У немцев так принято?
В сточные канавы коровника. Ночью могли в горшок.
-
если идти по чердаку жилых помещений и коровника по направлению к сараю, упрёшься в стену или стены на уровне чердака там не было?
Попробую, за неимением графического редактора, объяснить на словах... Торец крыши представляет собой равнобедренный треугольник ABC... Делим стороны AB и AC пополам . Соединяем точки B' и C' прямой линией.Заштриховываем четырехугольник B'BCC'... Реально эта часть и есть "зашитая" досками часть фронтона. Незаштрихованная часть (треугольник AB'C') есть открытая часть фронтона.
-
Другими словами, если идти по чердаку жилых помещений и коровника по направлению к сараю, упрёшься в стену или стены на уровне чердака там не было?
Не знаю :-\ . Мне здесь сложно придерживаться какой то логики - как хозяину захочется . Может был проём , может нет :-\
В сточные канавы коровника. Ночью могли в горшок.
дикие люди :o никакой цивилизации ;D
Попробую, за неимением графического редактора, объяснить на словах... Торец крыши представляет собой равнобедренный треугольник ABC... Делим стороны AB и AC пополам . Соединяем точки B' и C' прямой линией.Заштриховываем четырехугольник B'BCC'... Реально эта часть и есть "зашитая" досками часть фронтона. Незаштрихованная часть (треугольник AB'C') есть открытая часть фронтона.
Ни хрена не понял .... "А" - это вершина треугольника ? Если и была часть фронтона в которой сделали проём - то это именно четырёхугольник , который оказывается внутри ( под ней ) заниженной части кровли ( та самая часть , которая ниже по уровню и накрывает соединение 2-х зданий ) .
-
Иван, я конечно несколько упростил чертёж, чтобы описание не превратилось в учебник геометрии для 7-го класса. Естественно около вершин А и С более сложная геометрия.Точки А и С -виртуальные, а вершина треугольника В - это конек крыши...
-
Продолжая топик Alusta, внесу свою лепту в тему "чтобы можно было себе представить".
Итак, как выглядит Хинтеркайфек сегодня (в прямом смысле этого слова), почти сто лет спустя.
Если не учитывать качество асфальта и штукатурки домов, то кажется, что вокруг ничего не изменилось: все те же деревни, хутора и отдельные хозяйства вокруг, причём подъезжая последние километров 15 к Вайдхофену, мы натолкнулись на "усадьбу Груберов" раз 10: видимо, планировка усадьбы была типовой и достаточно стандартной, ровесницы-близнецы стоят и по сей день и выглядят лишь краше и нарядней: беленькие, чистенькие, в некоторых увеличены окна и убраны в стеклопакеты.
Несколько разрослись и Вайдхофен с Груберном: новёхонькая улочка потянулась от главной дороги Груберна аппендиксом в сторону памятного креста на месте усадьбы. Теперь от этого места до крайних домов метров 300-400. И тут же замечается то, что не возможно разглядеть на карте Гугл: от места усадьбы видны лишь крыши домов Груберна. Местность в округе достаточно холмистая и небольшой такой холмик отделяет и усадьбу от соседей. То есть все споры, почему соседи не обратили внимания, просто излишни: если соседи не следили за усадьбой со своего чердака, то увидеть свет или его отсутствие они со своего двора просто не могли физически. Из Вайдхофена тоже: сквозь полосу поля между двумя краями леса Вайдхофен виден весьма символически, крыши лишь угадываются вдалеке.
От самой же усадьбы не осталось ни следа в действительности... Возделываемое ровное поле и лишь под семью достаточно взрослой ели - памятник семье (ухоженный и новый), деревянный классический крест с распятием и лавочка. Да ещё пара фотографий усадьбы за стеклом.
-
Доброе время суток, ребят есть ли продолжение после этого ? http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html) "...Тут-то служителям закона и можно было бы поставить на Бихлерах точку, но именно их показания, в конце концов, наведут полицию на следующих возможных подозреваемых – братьев Талеров, чей образ жизни и устремления были крайне преступными и пугающими."
-
Тоже присоединяюсь к вышеозвученному вопросу...
-
Тут-то служителям закона и можно было бы поставить на Бихлерах точку, но именно их показания, в конце концов, наведут полицию на следующих возможных подозреваемых – братьев Талеров, чей образ жизни и устремления были крайне преступными и пугающими."
Да, в конце-концов поймите, что у всех так сказать "подозреваемых", упоминаемых в очерке (я не беру в расчет Лоренца), находилось алиби, ну разве что эта сбежавшая няня (или как ее там) по-моему что-то темнила и не рассказала полиции...
-
находилось алиби, ну разве что эта сбежавшая няня (или как ее там) по-моему что-то темнила и не рассказала полиции...
Алиби не было и у Бартла , а только у его сообщника . А про служанку я лично понял примерно следующее - она имела ввиду именно Бихлеров и никого другого - у тех действительно - алиби .
-
с учетом сведений о нападениях в соседних городках - версию личной мести, как понимаю, можно перевести в разряд маловероятных...
-
с учетом сведений о нападениях в соседних городках - версию личной мести, как понимаю, можно перевести в разряд маловероятных...
После окончания Первой мировой войны страны-победительницы постарались ограбить Германию не по-детски.... Император сбежал, правительство республики денег не имело, поэтому все тяготы легли на народ... Это вызвало естественное недовольство простых людей, образованию тайных групп "спасителей нации"... Их объединяла одна идея - возрождение сильной Германии, хотя методы и пути воплощения этой идеи у различных "борцов" могли несколько отличаться... Но поскольку бороться на голодный желудок как-то тяжеловато, народу предложили добровольно-принудительно подкормить "борцов"... Таким образом получилось двойное "налогообложение"... Тех, кто был несогласен подкормить "героев Отечества", сначала уговаривали, после пугали, а особо несговорчивых могли и принудить "к спасению нации" путем физического воздействия.... Тех же, кто упорствовал до последнего, для устрашения остальных, возможно могли и покалечить, а может даже и убить... Семья Груберов-Габриэлей могла быть "наказана" за отказ поделиться салом, хлебом, сметаной, яйцами и прочими сельхозпродуктами...
-
Семья Груберов-Габриэлей могла быть "наказана" за отказ поделиться салом, хлебом, сметаной, яйцами и прочими сельхозпродуктами...
Во первых - Груберы были как раз из сочувствующего лагеря ( дружба с Гампами )
во вторых - наказание за такого рода проступки должно пониматься окружающими однозначно - вот видите что бывает со скупыми - как то так наверное ? и это наверное точно всплыло бы в полиции .
в третьих - а зачем мочить всю семью ? ну отпинали бы Грубера , изнасиловали бы Викторию - или припугнули не по детски - а тут сразу -ах и всех разом ? :-\ и в чём прибыль ?
в четвёртых - шли пугать и убивать но оружия не взяли с собой ?
в пятых - напугали - убили и так устали что заночевали над трупами , спрятали мотыгу , пошли скотине сенца покидали и т.д....
Вообщем версия новая , но не состоятельная .
После окончания Первой мировой войны страны-победительницы постарались ограбить Германию не по-детски.... Император сбежал, правительство республики денег не имело, поэтому все тяготы легли на народ... Это вызвало естественное недовольство простых людей, образованию тайных групп "спасителей нации"... Их объединяла одна идея - возрождение сильной Германии, хотя методы и пути воплощения этой идеи у различных "борцов" могли несколько отличаться... Но поскольку бороться на голодный желудок как-то тяжеловато, народу предложили добровольно-принудительно подкормить "борцов"... Таким образом получилось двойное "налогообложение"... Тех, кто был несогласен подкормить "героев Отечества", сначала уговаривали, после пугали, а особо несговорчивых могли и принудить "к спасению нации" путем физического воздействия....
А вот тут вы абсолютно правильно увидели положение тех лет . Людям пожрать от пуза было за счастье , не то что плюнуть на золотые и серебряные деньги .
-
наказание за такого рода проступки должно пониматься окружающими однозначно - вот видите что бывает со скупыми
Часто любовь к собственности пересиливает патриотизм..... Я за сильную Германию, но колбасу вам не дам.... обойдетесь моей моральной поддержкой...
зачем мочить всю семью ? ну отпинали бы Грубера , изнасиловали бы Викторию - или припугнули не по детски
Сценариев показательных расправ никто не пишет.... Чистая импровизация, но итог должен потрясать своей жестокостью ... Я выше в одном из постов попытался представить событие той ночи, и получилось, что "работали профессионалы"...и в хладнокровии и жестокости им нельзя отказать.
-
Сценариев показательных расправ никто не пишет.... Чистая импровизация, но итог должен потрясать своей жестокостью ... Я выше в одном из постов попытался представить событие той ночи, и получилось, что "работали профессионалы"...и в хладнокровии и жестокости им нельзя отказать.
меня лично в вашем сценарии смущает следующее:
если речь идет о 2 преступниках (и это те же самые, что нападали в последующие дни) - то это все же обыкновенный разбой/уголовщина.
если же за преступлением стоит достаточно крупное бандформирование (которому яйки и сметана нужны с "промышленном" количестве), то должны были б остаться и другие следы их деятельности. Вы где-нибудь встречали упоминания о них?
-
если речь идет о 2 преступниках (и это те же самые, что нападали в последующие дни)
Скорее всего в разных местах действовали разные "двойки"... Но задачи перед ними стояли одинаковые - сбор продовольствия, акции устрашения, разведка и определение настроения местного населения, агитация и пр.
если же за преступлением стоит достаточно крупное бандформирование
Бандформирование - это немного другое, отличное от "тайной организации", сообщество. Оно действует изолированно от населения, охраняемого властями и законами, и не ставит перед собой далеко идущих целей - захвата власти, создания новых структур государственного управления и тд. Продовольствие не обязательно свозилось на один огромный склад, просто менялись принципы его распределения между своими... Сбором информации по случаям разбойных нападений в Германии 20 - 30-ых годов не занимался, но думаю количество различных криминальных и полукриминальных дел в это время сильно возросло...
Людям пожрать от пуза было за счастье , не то что плюнуть на золотые и серебряные деньги
Задача была не уничтожить отлаженное хозяйство, а сменить владельцев на более сговорчивых... Ферма должна стать экономическим базисом "тайной организации" на длительное время...
-
Скорее всего в разных местах действовали разные "двойки"... Но задачи перед ними стояли одинаковые - сбор продовольствия, акции устрашения, разведка и определение настроения местного населения, агитация и пр.
Задача была не уничтожить отлаженное хозяйство, а сменить владельцев на более сговорчивых... Ферма должна стать экономическим базисом "тайной организации" на длительное время..
Да вы чё шутите что ли ? Вы может и складно мыслите , но как то крайне оторвано от реальной жизни . Во первых формирование такое уже было - братья Гамп - зачем изобретать ещё что то , во вторых - там за наследство шли разбирательства и суды и нотариат никто не отменял , в третьих - профессионально убить - это быстро ,тихо и с одного удара , можно профессионально изуродовать человека но там этим и не пахнет , в четвёртых - как устрашение - прижать Викторию , ребёнка , корову зарезать , стог сжечь - а то послали 2-х ( по вашему ) за салом с яйцами , так они мало того что ни хрена ни привезли с собой так и шухер на всю область подняли . Вы никогда не сталкивались с братвой ? Не слышали про продразвёрстки ? И ещё раз - попробуйте ответить (хотя бы для себя ) на мой предыдущий пост - только на все 5 вопросов сразу . А то вы что то одно дёргаете , а дальше у вас начинается полная импровизация ....
-
В ноябре 1921 года на братьев Гамп и трех их подручных заводят уголовное дело по обвинению в убийстве 9 фермеров. Однако, за недостаточностью улик расследование тормозится и братья Гамп остаются на свободе
В отличие от следователей, так и не сумевших собрать достаточно улик, мы имеем возможность проследить дальнейшую судьбу братьев, а она "не сложилась" что-ли... Это , возможно, удел "простых боевиков"... Братья могли и не быть 1 апреля на ферме, но могли быть другие члены их группы, которые не попали в поле зрения полиции... Это трудно доказать...
-
В отличие от следователей, так и не сумевших собрать достаточно улик, мы имеем возможность проследить дальнейшую судьбу братьев, а она "не сложилась" что-ли... Это , возможно, удел "простых боевиков"... Братья могли и не быть 1 апреля на ферме, но могли быть другие члены их группы, которые не попали в поле зрения полиции... Это трудно доказать...
Хорошо . Идём дальше . ( я всё время пытаюсь попросить вас построить цепочку , протянуть нить рассуждений ( называйте как хотите ) - от заявления события до его закономерной развязки ) - приходят эти олухи на хутор - здорово мы от Гампов ! - выходит Виктория - вам чего ? - яиц и сала ! не-е ребята - валите откуда пришли а то папу и шпица натравлю ! Ах так ! Ах так ! и давай её мотыгой ! Ну потом всех остальных , ну а потом няню с ребёнком , ну а потом призадумались ... а покой мы хозяйство то херить будем ? давай скотину накормим что ли , ну хоть сена ей накидаем ... да и куда ходить то на ночь глядя .... и пошли на сеновал , заодно и перекусили ... с утра печку натопили и вещи перерыли . Слышь Ганс - ты в вещах Виктории сало нашёл ? - не-а , - а яйца - не -а - всё барахло какое то - деньги да драгоценности :-\ , что и шнапса не было ? - да нет , scheisse ! одни облигации да золото ! - ну тогда пошли отсюда и не забудь заныкать на чердаке мотыгу - что бы подумали на соседа ! ja woll mein fuhrer ! bs
-
Хорошо . Идём дальше . ( я всё время пытаюсь попросить вас построить цепочку , протянуть нить рассуждений ( называйте как хотите ) - от заявления события до его закономерной развязки ) - приходят эти олухи на хутор - здорово мы от Гампов ! - выходит Виктория - вам чего ? - яиц и сала ! не-е ребята - валите откуда пришли а то папу и шпица натравлю ! Ах так ! Ах так ! и давай её мотыгой ! Ну потом всех остальных , ну а потом няню с ребёнком , ну а потом призадумались ... а покой мы хозяйство то херить будем ? давай скотину накормим что ли , ну хоть сена ей накидаем ... да и куда ходить то на ночь глядя .... и пошли на сеновал , заодно и перекусили ... с утра печку натопили и вещи перерыли . Слышь Ганс - ты в вещах Виктории сало нашёл ? - не-а , - а яйца - не -а - всё барахло какое то - деньги да драгоценности , что и шнапса не было ? - да нет , scheisse ! одни облигации да золото ! - ну тогда пошли отсюда и не забудь заныкать на чердаке мотыгу - что бы подумали на соседа ! ja woll mein fuhrer !
М-да-а-а, иронии Вам, мягко говоря не занимать, даже в описании столь жестокого убийства людей. кто после этого из нас выдумщик книжных сюжетов? А версия пользователя Gosha весьма оригинальна, и, я даже сказал бы, весьма жизнеспособна. Вдруг действительно некая банда присмотрела хутор и пыталась склонить Грубера к "сотрудничеству" (при его репутации в округе это было только им на руку) поздно вечером застав его врасплох. Перед этим они всячески "намекали"о своем присутствии, следили, давили морально. И вот в процессе так сказать убеждения и демонстрирования "аргументов" и произошла эта трагедия и понеслось - убили первого свидетеля Викторию, потом девочку, старуху, потом няню, и наконец ребенка (чтобы не привлек никого криком раньше времени). Потом, правда, осознав глубину содеянного, они видимо поняли, что сия "хата" уже не подойдет для их целей, но убегать сразу было нельзя - могли появиться еще случайные свидетели (какими впоследствии оказались почтальон, механик, торговцы кофе и т.д.), и поднять опять-таки шум. Так что они затаились, выждали удачного момента (а может специально пытались имитировать нормальную жизнь хутора), а потом поняли, что надо валить подальше вплоть до того, что за пределы этой области (или земли как там по-ихнему). Так что поддерживаю Gosha - это лучшее, пока на данный момент объяснение происшедшего.
-
даже в описании столь жестокого убийства людей. кто после этого из нас выдумщик книжных сюжетов?
Как говорил один из героев знаменитой саги " вы правы я не знаю конкретного человека , но я знаю людей и поверьте - они везде примерно одинаковы " Мне сложно представить каких то гопников , которые будут долго кого то выслеживать сидя по кустам , потом накатят и как то не морально , а сразу летально , после этого не много поскучают над трупами и денег не возьмут . Если вы мне начнёте петь песню , что взяли не всё , вы меня простите , но тогда глубина вашего познания человеческой природы осталась на уровне не пуганного старшеклассника . А версия пользователя Gosha весьма оригинальна
Да оригинальна , но не более того . Вот знаете чем вы и Gosha занимаетесь - выдумываете новые версии , только вот закавыка то , когда вам указываешь на несколько несоответствий с реалиями , вы либо оскорбляетесь , либо выхватывая из контекста один из вопросов пытаетесь насочинять ещё что то . Это как версия с погоней и факелами ну и т.д...
-
Если вы мне начнёте петь песню , что взяли не всё , вы меня простите , но тогда глубина вашего познания человеческой природы остался на уровне не пуганного старшеклассника .
Я никогда не претендовал на звание знатока глубин человеческой природы... Просто пытаюсь объяснить причину и способ совершения преступления на ферме...Если проанализировать Ваши посты, то получается, что убийца - душевнобольной с наклонностями Maniak Destroyers..., который каким-то образом попал в дом. Попробуйте себя поставить на место убийцы и опишите в посте свои действия таким образом, чтобы не нарушать известных фактов....
-
Вот знаете чем вы и Gosha занимаетесь - выдумываете новые версии , только вот закавыка то , когда вам указываешь на несколько несоответствий с реалиями , вы либо оскорбляетесь , либо выхватывая из контекста один из вопросов пытаетесь насочинять ещё что то . Это как версия с погоней и факелами ну и т.д...
Не хочется снова вступать в прения, но по ходу Вам не дают покоя лавры некоего Станиславского. Вот только сложив в кучу мелкие детали я (или тот же Gosha) выстаиваем более-менее логичную версию, как тут же появляетесь Вы и сходу заявляете - НЕ ВЕРЮ!!! Причем объяснения почему вы так считаете весьма странны - в основном Вы указываете на недостаточный жизненный опыт и молодость оппонентов, но при этом ведете себя не более чем старшеклассник на переменке в советской школе. Когда я спросил у Вас назовите свою версию?, Вы тут же мне - Сам дурак (ну фигурально понятно звучало это читайте пост № такой-то и такой-то....). После такой дискуссии, так сказать, у меня вообще пропадало желание обсуждать темы, где Вы так рьяно "машете шашкой", хотя они были мне очень интересны. Это и про корейских мальчиков, и про озеро Бодом и, наконец, Хинтеркайфек. Но сейчас я понял, что как Вы мне собственно где-то и указывали, нужно просто забить и делать то, что считаю нужным (это даже вроде чей-то девиз на форуме). Поэтому прочь эмоции - даешь обсуждение!
-
озеро Бодом
я там ни слова не написал . Ошибаетесь .
. Когда я спросил у Вас назовите свою версию?, Вы тут же мне - Сам дурак (ну фигурально понятно звучало это читайте пост № такой-то и такой-то....).
Не а как вы хотели ? То есть я должен ради вас ( именно ради вас ) опять всё перепечатать ? А потом через 2 стр придёт Аня , а через 3 Маня и я должен ради каждого желающего заново перепечатывать ? Вот просто интересно ? Называйте это как хотите - эмоции , не эмоции - просто ответьте - вы будете так поступать ( для каждого кто с вас спросит вашу версию ) .
Если проанализировать Ваши посты, то получается, что убийца - душевнобольной с наклонностями Maniak Destroyers..., который каким-то образом попал в дом. Попробуйте себя поставить на место убийцы и опишите в посте свои действия таким образом, чтобы не нарушать известных фактов....
Попробую выстроить всю цепь заново .
Когда я только начинал здесь обсуждение , Влада тогда ещё выложила примерно половину материала из того , что мы можем прочесть сейчас ( не было Бихлеров , Гампов , и Бартла ) . Не мало в последнее время дополнил и alust dq . Я с самого начала подозревал какого -нибудь УО подёнщика . Чем больше я читал , тем больше уверялся в том , что такое преступление сложно провернуть одному . Козырным тузом ( ну или королём ) ( кстати хорошее сравнение привёл leexMark ) для меня стала инфа о наличии 2-х лежбищ , но больше всего порадовало их месторасположение - над-напротив тел .
Итак , как я это вижу . На дело идут 2-е . Один ведущий , второй ведомый ( кстати писал об этом совсем не давно ) . Дальше мотив - 1-й пересидеть , 2-й ограбление
1-й - лично для меня очень удобный . Кто то откуда то бежит , его ищут - ( извините - без факелов ) но люди серьёзные . Пытаются пересидеть по тихой , не получается , что бы не быть обнаруженными - убивают всю семью . Честно говоря для меня эта версия кажется довольно слабой по массе причин - а ) цинк о такой серьёзной движухе должен был дойти до полиции , б ) беглецы бы взяли деньги .
2-й - ограбление . Всё началось как то с того , что здесь ( на КЧ ) открыли тему про нераскрытые преступления и я проходя по ссылкам нашёл странное дело 70-х годов конца 19-го века ( в обсуждении это есть с указанием имён и дат ) , по моему в Англии . Там УО подёнщику доказывают ( науськивают ) , что его околдовала какая то несчастная . Итак - прецедент мы имеем . До этого я слышал , что убийства с подобными мотивами существуют до сих пор - полиции конечно такой оборот на фиг не нужен , но даже они , иногда , признают , что убийство совершенно на религиозной или мистической почве ( в смысле мистика творилась в голове у убийцы ) . Я сам видел такие признания - и это Россия 21-й век .
Ведомый науськивает ведущего , что все дамы ХК - это зло . Совершаются убийства - убийства жестокие но НЕ профессиональные ( Газилия вообще жила достаточно долго после нападения ) - я бы назвал это истерикой , я могу понять , когда убивают жестоко из ревности , или в состоянии аффекта -защищая , допустим , ребёнка - но так кромсать 6-х не знакомых ? На мой взгляд - именно истерика - а для меня это один из доводов в отсутствии плана и осмысления у преступника .
Итак - дело сделано . Вот здесь для меня наступает самый хлипкий момент - по моему видению - ведущий покидает ХК и оставляет ведомого заниматься ерундой - я думаю , что ведомый рылся в вещах Виктории , что то сжёг ( гребень с волосами или ещё какую то фигню ) , он занимается животными , прячет мотыгу , но в основном торчит на чердаке . Ведущий должен вернуться и здесь я думаю ведомого полиция нашла бы повешенным , или дом бы сгорел или что то в этом духе - а денежки бы ушли и виновный - вот он - берите . Но что то идёт не так - ведущий пропадает и , я думаю , навсегда , ведомый - кружиться , кружиться , но страх берёт своё и он убегает не взяв ничего .
Вот как то так .
-
1-й - лично для меня очень удобный . Кто то откуда то бежит , его ищут - ( извините - без факелов ) но люди серьёзные . Пытаются пересидеть по тихой , не получается , что бы не быть обнаруженными - убивают всю семью .
Так об этом писали многие участники форума и Вы подвергали их такой же критике. Теперь же приводите ее сами.
Совершаются убийства - убийства жестокие но НЕ профессиональные ( Газилия вообще жила достаточно долго после нападения ) - я бы назвал это истерикой , я могу понять , когда убивают жестоко из ревности , или в состоянии аффекта -защищая , допустим , ребёнка - но так кромсать 6-х не знакомых ? На мой взгляд - именно истерика - а для меня это один из доводов в отсутствии плана и осмысления у преступника .
А вот такой момент как истерика - это действительно похоже на то, что произошло в Хинтеркайфеке. Как-то раньше этого при обсуждении никто не затрагивал.
Итак - дело сделано . Вот здесь для меня наступает самый хлипкий момент - по моему видению - ведущий покидает ХК и оставляет ведомого заниматься ерундой - я думаю , что ведомый рылся в вещах Виктории , что то сжёг ( гребень с волосами или ещё какую то фигню ) , он занимается животными , прячет мотыгу , но в основном торчит на чердаке . Ведущий должен вернуться и здесь я думаю ведомого полиция нашла бы повешенным , или дом бы сгорел или что то в этом духе - а денежки бы ушли и виновный - вот он - берите . Но что то идёт не так - ведущий пропадает и , я думаю , навсегда , ведомый - кружиться , кружиться , но страх берёт своё и он убегает не взяв ничего .
Ну вот наконец-то я вижу Вашу версию событий и.... критиковать ее не за что. Все весьма логично, я например, думал все время, что убийцы действовали слаженно, а если предположить что после убийства один бросил другого, то вот так хорошо объясняется и прятание мотыги, и кормление скотины и эта непонятная веревка для подъема на "чердак". Это второй (назовем его так условно) просто ждал подельника и, может, пытался себя чем-то занять. Потом понял, что подельник не вернется никогда, а обнаружат как раз таки его и на "горячем", запаниковал, спрятал мотыгу (это как раз таки свидетельствует, что он явно не местный) и убежал. Опять же повторюсь, полицейский следователь наверняка сразу понял, что сработали "гастролеры" и найти их нереально, поэтому соблюли формальности и уехали восвояси.
-
А вот такой момент как истерика - это действительно похоже на то, что произошло в Хинтеркайфеке. Как-то раньше этого при обсуждении никто не затрагивал.
Я ещё несколько страниц назад говорила, что это больше похоже на нервный срыв, чем на хорошо спланированное убийство.
-
Так об этом писали многие участники форума и Вы подвергали их такой же критике. Теперь же приводите ее сами.
Критике я подвергал версию явной погони - с факелами и т.д. Если убийцы с ХК и скрывались от кого то , то скорее всего -от представителей криминального мира . То есть из города А наделов долгов (допустим ) они перемещаются в В поменьше , но и там замечают своих друзей , уходят ещё дальше , чувствуют - им наступают на хвост - постоялые дворы использовать нельзя , где то надо переночевать , дождаться какого то момента ( стряхнуть погоню ) и они вваливаются в ХК . Именно такой скрытый тип преследования я и имел ввиду .
Да , кстати , я так и не услышал ответа на свой вопрос - вы лично будете перепечатывать каждый раз свою версию для каждого желающего ?
Я ещё несколько страниц назад говорила, что это больше похоже на нервный срыв, чем на хорошо спланированное убийство.
Марианна237 . Это (способ убийства ) настолько очевидная вещь , которая просто сразу режет взгляд - с 1-й же страницы очерка . Мне искренне было не понятно как этого можно не заметить .
-
Мне тоже показалось очевидным. Поэтому я для себя исключила убийство из мести, ревности, из-за наследства и пр. распространённые мотивы. Порубать в капусту 6 человек, мечтая освободиться от алиментов или мечтая завладеть усадьбой... Есть много менее кровавых способов.
Мне нравится идея, что один из злодеев ушёл, а второй остался. У меня в голове ещё крутилось: может он травмирован был? Сотрясение мозга, например? Кровавых ран нет, но отлежаться надо. Вот особо и не шарился по дому. Ему самому до себя.
-
Сотрясение мозга, например?
Вряд ли ... от кого он его получил или от чего ? и потом сотрясение это носовое кровотечение и рвота , хотя я не врач . Ведущему позарез куда то надо было - только так я могу хоть как то всё это объяснить
-
Кровотечение и рвота при сильном сотрясении. При несильном головокружение и тошнота. Получить мог где угодно. Хоть при падении с высоты своего роста. Не настаиваю на сотрясении, просто на ум пришло. Мог быть жар сильный, без насморка и кашля, иначе услышали бы. Это я всё пытаюсь понять, почему преступник лежал тихонько и не сгребал по карманам ценности. А тот, который ушёл, может вообще этого бросил? Не стал болезного на себе тащить? (Командир, брось меня, вдвоём не уйдём) :)
-
Да могли и просто в истерике разругаться, безо всяких там травм.
В смысле, убивал в основном ведущий, ведомых помогал в истеричном состоянии. В результате получил что-то вроде нервного срыва. Ведущий его бросил, тот, отлежавшись в полубреду от содеянного, потихоньку пришел в себя, потрясся, ожидая, кто найдет его первым, подельник или случайные люди, понял, что тоже пора убираться и свалил в конце концов. Местность там такова, что это можно сделать легко и просто даже в тот момент, когда в дом уже стучаться с одной стороны.
-
Это я всё пытаюсь понять, почему преступник лежал тихонько и не сгребал по карманам ценности.
Логически я могу объяснить только так : ведущий рассчитывал забрать всё потом , подставив ведомого . Удалился , как думал не на долго и пропал . Ведомый совершал ритуал Ведомый боялся притронуться к деньгам и драгоценностям . Он ждал ведущего сколько мог , когда активность вокруг хутора стала нарастать ему пришлось бежать . И он явно чего то боялся ( имхо )
Лирическое отступление : я всю свою сознательную жизнь интересуюсь преступлениями и их раскрытием , и за долго до появления КЧ услышал - увидел одну крайне странную историю - убийства якобы колдуньи , так вот менты тогда долго репу чесали , пожилую женщину убили , и убийцы находились некоторое время в её квартире и что то ели ( Россия 21-й век ) . Плюсом пошла история из Вики ( я выше писал ) , а вообще такой мотив не единичный - конечно в % соотношении он мизерно мал , но встречается .
В смысле, убивал в основном ведущий, ведомых помогал в истеричном состоянии.
Вот этого я не знаю , вижу только , что по локализации ранений вроде бил один человек ( правша , скорее всего ) Местность там такова, что это можно сделать легко и просто даже в тот момент, когда в дом уже стучаться с одной стороны.
А вот за такую инфу спасибо огромное dq - одним из слабых мест в моей теории было то , что сложно уйти с хутора ( как и зайти на него ) незамеченным .
-
А вот за такую инфу спасибо огромное dq - одним из слабых мест в моей теории было то , что сложно уйти с хутора ( как и зайти на него ) незамеченным .
Да не за что... Я писала об этом примерно месяц назад (пост 1112), хотела приаттачить фотографии, но как-то мой телефон отказался дружить с форматом сайта.
дело в том, что кромки леса совсем недалеко от места усадьбы, а ближайшие строения расположены как-бы "за холмиком", то есть от места усадьбы видны только крыши нынешних, новых строений (аппендикс улицы протянулся в сторону усадьбы). Зайти в усадьбу незамеченным очень просто - с другой от хутора стороны. туда же (или "сзади") и уйти в случае чего.
-
Амигос, не понял насчёт ещё одних подозреваемых - братьев Талер, о них сказано в другом топике по данной теме. Вроде как должно быть продолжение об этих гражданах, но его не нахожу. Где искать? Заранее спасибо.
-
Выскажу свое мнение по данному преступлению:
1. Убийство произошло ранним утром 1 апреля и вот почему:
вспомним распорядок дня в деревне.
встают до рассвета, чтобы:
- Затопить печь;
- Покормить и подоить скотину;
- Приготовить поесть на весь день.
этим объясняются следующие вещи:
- дым из печи первого апреля;
- одетые женщины и их заправленные кровати.
ведь именно на них возлагается основная работа по дому, а значит они встают первые. Грубер, как глава семьи, встает позже. Ребенок тоже;
- наличие сваренного супа;
2. Убийство произошло на почте ограбления.
причем целью была такая весомая сумма, что преступник пошел на массовое убийство.
при этом:
- Убийца точно знал, где тайник.
а тайник находился, по моему мнению, там где была обнаружена мотыга - в перекрытии.
и тайник находился не над комнатой служанки, а над комнатой старших Груберов (посмотрите внимательно план дома и реконструкции места нахождения мотыги. серое это дымоход)
Преступник поднялся, вскрыл пол чердака мотыгой, забрал спрятанное и бросил мотыгу в это же перекрытие - она ему больше не нужна. а сеном присыпал, чтоб наличие тайника не было обнаружено.
что как видим сработало - полицейские проводившие осмотр дома ничего не заметили на чердаке.
- Убийца был знаком со своими жертвами.
Почему убийца не собрал все ценности? да его почтальон спугнул.
и в момент визита почтальона убийца находился в доме.
ведь не мог же он рассчитывать на такую медлительность и тупость почтальона, который заметив подозрительную картину на хуторе, будет молчать и так и не сообразит вызвать полицию. При этом каждое утро привозя газету и бросая ее в окно кухни!
а значит окно кухни было открыто.
как мог рассчитывать преступник на то, что через окно кухни почтальон не увидит кровавые следы, а через окно комнаты для прислуги - убитую служанку? судя по фото на окне служанки штор не было. Ведь обходил в конце концом почтальон усадьбу, для того чтобы заглянуть в комнату Виктории и детей. при чем каждый день, иначе как бы он отметил тот факт, что коляска не сдвинута?
поэтому, думаю, что уже 1 апреля убийцы в доме не было.
насчет окорока - отрезать кусок от него могли сами домочадцы. ведь питались же они чем то кроме супа.
3. У убийцы был сообщник в доме
об этом косвенно говорят следующие факты:
- наличие подготовленного тайника на крыше подсобки
- привязанный шпиц.
если шпиц подпустил убийцу к себе и дал привязать. то не проще ли было его удавить (много ли сил для этого понадобиться?).
избивать, а потом привязывать или привязывать, а потом избивать. как то сложно слишком и собаколюбиво, для человека убившего 6 человек. да и не надежно. откуда убийце знать что в ответственный момент привязанный и избитый шпитц все таки не залает?
а вот наличие сообщника все объясняет. шпица привязал сообщник, чтоб тот не путался под ногами во время преступления. а пинок ему уже потом дал убийца, чтоб тот замолчал.
- то что преступник точно знал о наличии тайника в перекрытии.
опять же мы не знаем, сколько таких тайников было по дому.
судя по тому, что у каждого члена семьи была своя касса, деньги и ценности они прятали отдельно друг от друга.
вскрыв тайник/тайники и забрав ценности (скорее всего папаши Грубера, ведь он вел основные денежные операции хозяйства), убив по какой то причине своего сообщника, и принимая во внимание визит почтальона, у убийцы просто нет времени искать остальные ценности, которые и были обнаружены полицией.
- наличие двух орудий преступления - мотыги и кирки
это объясняет наличие сочетанных травм.
4. Каким орудием была убита каждая из жертв
- Цицилия Грубер (старшая) - оглушена, добита киркой
- Андрес Грубер - убит мотыгой, но не добит киркой - это важно!
- Виктория Габриель Грубер - была придушена, а потом добита мотыгой, причем тыльной ее частью, там где торчал винт.
- Мария Баумгартнер - убита мотыгой, обухом в затылок
- Цицилия Грубер - оглушена мотыгой (обухом), потом добита мотыгой.
- Йозеф Грубер - убит мотыгой
5. Служанка была убита второй после Цицилии старшей
при чем убита сообщником из семьи.
только к знакомому человеку, не вызывающего у нее страха ,она могла повернуться спиной и наклониться.
только так у нее могла появится рана на затылке, ведь в небольшой комнате невозможно сильно размахнуться.
а теперь смотрим что находится на полке под окном в комнате служанки? а находятся там собранные сумки!
так может ее утром уже уволили под каким то предлогом и приказали собрать вещи? а это мог сделать только кто то из хозяев.
то есть дается время собрать вещи, потом хозяин/хозяйка заходят, спрашивают - вы готовы? служанка разворачивается, наклоняется за вещами, и тут следует удар по затылку обухом мотыги. этим объясняется наличие и повреждения затылка и глубокой проникающей раны ниже затылка (след от болта).
6. Сообщница убийцы - Виктория.
- она могла оборудовать тайник на чердаке подсобки.
- она знала о заначках отца.
- к ней могла повернуться спиной ничего не подозревающая служанка.
- она спровадила предыдущую служанку из дома, ловко сыграв на страхе той перед Антоном Бихлером, заодно и предоставив полиции подозреваемого на будущее.
Рисуется такая картина преступления.
Виктория с любовником решают разыграть ограбление с убийством родителей.
кто был инициатором не ясно, то ли сама Виктория, которой захотелось избавиться от "опеки" отца-извращенца и закрывающей на все матери и стать полновластной хозяйкой поместья и завидной невестой, то ли ее любовник, который сыграл на ненависти Виктории к родителям запудрив голову обещаниями жениться в случае если она станет хозяйкой и избавится от преград на пути их любви. (я, лично, склоняюсь к тому, что инициатором и подстрекателем был именно любовник). Планировалось между Викторией и любовником убийство детей. мне кажется нет. Я думаю, планировали убить отца и мать, а Викторию избить и связать вместе с дочкой.Но у любовника могли ведь быть и свои планы на этот счет, с которыми он не делился с Викторией.
Итак, подельники готовятся.
- Виктория подогрев страхи Кресценц Ригер, добивается того, что та покидает поместье.
видимо подельники надеятся, что из- за дурной славы семьи в округе, новая служанка объявится не скоро. Поэтому появление Марии Баумгартнер в поместье уже 31 марта, оказалось неприятным сюрпризом.
именно с 25 марта начинается активная фаза подготовки у задуманному и оборудуется потайное место на чердаке над подсобкой, откуда можно спуститься только по веревке.
вечером 31 марта, любовник занимает свое место на чердаке.
Виктория, видимо, каким то образом, отказывает новой служанке в работе и настаивает на том, чтобы та утром собрала вещи и покинула поместье.
раннее утро 1 апреля. просыпаются Цицилия старшая, служанка и Виктория.
Служанка собирается и готовится к уходу, Цицилия старшая затапливает печь, Виктория якобы идет кормить животных.
Она привязывает собаку в конюшне, любовник спускается. Виктория рассказывает о новой служанке, любовник настаивает, что ее надо убить, иначе будет слишком подозрительно. Решают что служанку будет убивать Виктория- так можно избавиться от шума.
Анреаса планируют убивать спящим в постели. все таки он мужчина и может оказать сопротивление.
Виктория зовет Цицилию в сарай, где вместе забивают ее.
Виктория идет в комнату прислуги, и убивает ее, когда та повернулась к ней спиной.
Почему служанка не слышала убийства Цицилии? так там две двери отделяющих кухню от сарая. а если прибавить и дверь в комнату прислуги, то услышать что то она просто не могла.
и вот тут то план начинает рушиться. видимо как раз в этот момент встает Цицилия младшая.
куда раньше ходили в туалет в деревне? да в хлев и ходили!
ребенок идет по нужде и видимо видит не только убитую бабушку, но и убийцу. И узнает его! а значит весь план с ограблением- летит к черту. Убийца бьет девушку в подбородок (допустим торцом кирки) та падает.
Вбегает мать, видит лежащую окровавленную дочь, роняет кирку и падает перед ней на колени. я так думаю у Виктории начинается истерика. Именно в этот момент дочь сжимает волосы матери в кулачок.
для того чтобы прекратить крики Виктории, любовник начинает ее душить. та теряет сознание.
Слыша непонятный шум, а возможно и рыдания Виктории просыпается Андреас, и, схватив нож (именно его нашли на полу в конюшне), в чем был, босиком, бежит в сарай. Где и погибает от удара мотыгой.
Убийца наносит контрольные удары мотыгой девочке и Виктории, идет в дом. проверяет комнату служанки, возможно наносит еще один удар. идет в комнату Виктории и убивает Йозефа.
Потом на чердаке вскрывает тайник, забирает ценности, бросает и маскирует мотыгу.
и покидает поместье после ухода почтальона.
вполне возможно, что поняв, что тревогу так никто и не поднял, убийца хотел вернуться ночью 2 числа в поместье за оставшимся добром, но тут его уже спугнул плотник.
кто конкретно убийца? местный житель, любовник Виктории с которым она периодически и довольно часто могла встречаться.
как то так)
примерно так)
-
Амигос, не понял насчёт ещё одних подозреваемых - братьев Талер, о них сказано в другом топике по данной теме. Вроде как должно быть продолжение об этих гражданах, но его не нахожу. Где искать? Заранее спасибо.
+
Также интересует данная информация.
-
Также интересует данная информация.
Так займитесь поисками - какие проблемы?
-
Выскажу свое мнение по данному преступлению:
Вы молодец, очень интересно, так как с такой точки зрения никто еще это дело не рассматривал (насколько я помню). Очень хорошо объясняет именно наличие трупов хуторян в хлеву.... Правда, я было один раз заикнулся, что это мог быть Карл,но меня тут же подвергли жесткой критике и т.д. и т. п.
Однако и здесь есть ряд ньюансов, так сказать.
Первое. Неужели Виктория могла смириться с убийством собственной дочери (т.е. предполагать такой сценарий заранее - "валить" всех ради мифического любовника? Ведь она все же мать... Ну ладно папаша, который ее возможно тиранил (и прочее, если оно таки было), мать (приняла молчаливо сторону старого Грубера), но дочь?!!
Второе. нахождение на ферме и кормление скотины. При этом еще и механик в двух шагах ремонтирует мотор.
Третье Куда в конце концов делся по-Вашему предполагаемый убийца? Ведь после смерти Виктории у него хоть и частично, но пропадает мотивация. К тому же я, например, все равно не представляю Викторию с киркой, убивающую дочь, няню и сына.
Что-то тут не так....
-
Выскажу свое мнение по данному преступлению:
Вы молодец, очень интересно, так как с такой точки зрения никто еще это дело не рассматривал (насколько я помню). Очень хорошо объясняет именно наличие трупов хуторян в хлеву....
ой спасибо :-[
Однако и здесь есть ряд ньюансов, так сказать.
Первое. Неужели Виктория могла смириться с убийством собственной дочери (т.е. предполагать такой сценарий заранее - "валить" всех ради мифического любовника? Ведь она все же мать... Ну ладно папаша, который ее возможно тиранил (и прочее, если оно таки было), мать (приняла молчаливо сторону старого Грубера), но дочь?!!
так я и думаю, что убивать детей в планы самой Виктории не входило (но ее любовник изначально мог думать иначе и просто использовал ее)
на выхлопе должны были быть убитая чета Груберов, связанная Цицилия (младшая) с мешком на голове и Виктория с травмами, подтверждающими факт нападения.
Второе. нахождение на ферме и кормление скотины. При этом еще и механик в двух шагах ремонтирует мотор.
да не было его уже в этот момент на ферме.
корм скотине был дан ранним утром 1 апреля. ну и наверняка убийца подкинул, чтоб скотина не орала
Третье Куда в конце концов делся по-Вашему предполагаемый убийца? Ведь после смерти Виктории у него хоть и частично, но пропадает мотивация. К тому же я, например, все равно не представляю Викторию с киркой, убивающую дочь, няню и сына.
Что-то тут не так....
так убийца остался там где и был. в деревне. убийца- местный.
так в том то и дело, что по-моему. убийство дочери и сына никак не входило в планы Виктории.
-
так убийца остался там где и был. в деревне. убийца- местный.
Ну это Вы намекаете на Лоренца? Уж больше некому, ведь семья Груберов была как-бы особняком от сельской общины и любые отношения с ними кого-то местного видели бы все. Так, получается, только Лоренц мог иметь повод с ними общаться официально (как глава общины и как ближайший сосед), к тому же его разборки по поводу отцовства маленького Йозефа были у всех на слуху!
Однако про несостоятельность этой версии описано выше.
-
так убийца остался там где и был. в деревне. убийца- местный.
Ну это Вы намекаете на Лоренца? Уж больше некому, ведь семья Груберов была как-бы особняком от сельской общины и любые отношения с ними кого-то местного видели бы все. Так, получается, только Лоренц мог иметь повод с ними общаться официально (как глава общины и как ближайший сосед), к тому же его разборки по поводу отцовства маленького Йозефа были у всех на слуху!
Однако про несостоятельность этой версии описано выше.
думаю не Лоренц. а вот в то, что Лоренц мог подозревать кого то из местных - в это я охотно верю.
исходя из того, как Виктория его "взяла". вполне вероятно, что и с ним она делала намеки по поводу такого варианта, как инсценировка ограбления.
-
дым из печи первого апреля;
дым видели днём
- наличие сваренного супа;
а суп варят только по утрам :-\
насчет окорока - отрезать кусок от него могли сами домочадцы. ведь питались же они чем то кроме супа.
а заодно и спать на чердаке укладывались - ну так - ради разнообразия .... - это я про 2 лежбища ....
- привязанный шпиц.
а хозяева никогда не привязывают своих собак ? :-\
так может ее утром уже уволили под каким то предлогом и приказали собрать вещи? а это мог сделать только кто то из хозяев.
вечером приняли - и до рассвета уволили - ну-ну ;D
она могла оборудовать тайник на чердаке подсобки.
- она знала о заначках отца.
почти кило золота и драгоценности расшвырены практически по всему дому , но есть ещё какие то заначки ? Миллионы в бриллиантах наверное на спарже тогда наколачивали :D
Сообщница убийцы - Виктория.
А можно по русски один простой вопрос - а ей это на censored ? Она итак практически полновластная владелица и наследница ВСЕГО .
кто конкретно убийца? местный житель, любовник Виктории с которым она периодически и довольно часто могла встречаться.
ну так назовите кто это ? alust тут перечислял всех деревенских - как говорят в таких случаях - полтора землекопа ... , да и если бы вы читали очерк и обсуждения , то узнали бы , что там всем про всех всё известно - это же деревня :D
-
ну так назовите кто это ? alust тут перечислял всех деревенских - как говорят в таких случаях - полтора землекопа ... , да и если бы вы читали очерк и обсуждения , то узнали бы , что там всем про всех всё известно - это же деревня
Так вот и я о том же - не могло так быть, чтобы местный устроил все это и продолжал там жить!!!
Даже если такое и планировалось
на выхлопе должны были быть убитая чета Груберов, связанная Цицилия (младшая) с мешком на голове и Виктория с травмами, подтверждающими факт нападения.
извиняюсь за стиль речи, но надо быть полным идиотом, чтобы не предвидеть закономерных в таком случае вопросов полиции (и понятного их недоверия!!!).
Думаю, что это убийство совершили "гастролеры". А уж "по наводке" кого-то из местных или просто случайно - тут уже никто и никогда не узнает. Местный не смог бы жить дальше просто рядом, зная такие подробности (тут вспоминается поведение Лоренца по прошествии лет).
И еще - чисто мое мнение - если и мог существовать сговор Виктории с кем-то, то только с семейством Габриэлей (что в принципе не возможно без наличия живого Карла). А Лоренц тут оказался удобным подозреваемым (и то, как мы увидели - далеко не сразу!!!). По-простому ЛОХ (и пешка в чужой игре).
-
дым из печи первого апреля;
дым видели днём
а сколько времени топится печь, если закинуть дров? несколько часов.
- наличие сваренного супа;
а суп варят только по утрам :-\
вполне вероятно это мог быть и "вчерашний "суп.
насчет окорока - отрезать кусок от него могли сами домочадцы. ведь питались же они чем то кроме супа.
а заодно и спать на чердаке укладывались - ну так - ради разнообразия .... - это я про 2 лежбища ....
я как раз сейчас рисую картинку по чердакам)
- привязанный шпиц.
а хозяева никогда не привязывают своих собак ? :-\
наверняка привязывают. но какой смысл в собаке если она привязана в конюшне? кого и о чем она может оповестить?
не забываем, что Андреас подозревал в злом умысле в отношении него. так какой смысл привязывать собаку на ночь?
так может ее утром уже уволили под каким то предлогом и приказали собрать вещи? а это мог сделать только кто то из хозяев.
вечером приняли - и до рассвета уволили - ну-ну ;D
опять же не написано каким образом происходил наем прислуги.
в очерке написано, что новая служанка прибыла. то есть ее не привез Грубер, а она сама пришла/приехала.
вполне вероятно, что на местной доске объявлений или бирже труда (не знаю как тогда у них было) было размещено объявление: требуется служанка. требования такие то, зарплата такая то. условия такие то. обращаться на хутор такой то.
вот служанка и прибыла.
а судя по репутации семьи выбирать им было не из кого.
она могла оборудовать тайник на чердаке подсобки.
- она знала о заначках отца.
почти кило золота и драгоценности расшвырены практически по всему дому , но есть ещё какие то заначки ? Миллионы в бриллиантах наверное на спарже тогда наколачивали :D
разбросанные по дому деньги и говорят о том что деньги были и не малые.
к тому же все отмечали прижимистость и скупердяйство старшего Грубера.
если деньги есть и их не тратят, значит их надо куда то складывать. а в банк Грубер деньги не носил.
Сообщница убийцы - Виктория.
А можно по русски один простой вопрос - а ей это на хрена ? Она итак практически полновластная владелица и наследница ВСЕГО .
Вы правильно сказали ПРАКТИЧЕСКИ, потенциально. А фактически хозяином всего был Грубер.
а стариканом он был, судя по всему, вполне крепким и деятельным, и через сколько он помрет - бааальшой вопрос.
а жить хочется сейчас..
кто конкретно убийца? местный житель, любовник Виктории с которым она периодически и довольно часто могла встречаться.
ну так назовите кто это ? alust тут перечислял всех деревенских - как говорят в таких случаях - полтора землекопа ... , да и если бы вы читали очерк и обсуждения , то узнали бы , что там всем про всех всё известно - это же деревня :D
я дошел всего лишь до 83 страницы) так что сказать не могу)
-
Выскажу свое мнение по данному преступлению:
Ну рады вас приветствовать, Abra на Хинтеркайфеке. Редко кто, тут отваживается высказать версию в таком полном масштабе, как вы. :)
а тайник находился, по моему мнению, там где была обнаружена мотыга - в перекрытии.
Очень интересная мысль. Никогда раньше такой версии не слышал нигде.
Почему убийца не собрал все ценности? да его почтальон спугнул.
и в момент визита почтальона убийца находился в доме.
Нет. Это небольшая неувязка в переводе текста. Первого числа почтальона на Хинтеркайфеке не было.
Из свидетельских показаний почтальона
Am Freitag, den 31.3.1922, habe ich bei meinem Zustellgang dem Gruber die Zeitung noch übergeben. Dieser war damals an der Nordseite des Hauses beim Brunnen und schöpfte Wasser. An diesem Tag habe ich Gruber das letzte mal gesehen. Meine nächste Zustellung war dann der Montag, der 3.4.1922
В пятницу 31.3.1922 я передал газеты Груберу лично. Он стоял с северной стороны дома возле фонтана и набирал воду. В этот день я видел Грубера в последний раз. Мой следущий "доставочный тур" был в понедельник, 3.4.1922.
насчет окорока - отрезать кусок от него могли сами домочадцы. ведь питались же они чем то кроме супа.
Мне тоже кажется, что отрезанному окороку придаётся неоправданно большое значение.
Цицилия Грубер - оглушена мотыгой (обухом), потом добита мотыгой.
Нууу.. вообще-то маленькая Цици погибла от ранения нанесённого ножом.
только к знакомому человеку, не вызывающего у нее страха ,она могла повернуться спиной и наклониться.
Ну а если просто пряталась под кровать?
она спровадила предыдущую служанку из дома, ловко сыграв на страхе той перед Антоном Бихлером, заодно и предоставив полиции подозреваемого на будущее.
На всякий случай: очень многие неправильно понимают этот момент - Крисенц ушла с Хинтеркайфека почти за полгода до появления новой служанки.
У убийцы был сообщник в доме
Хммм.... Тоже очень свежая мысль. Но пожалуй она действительно более-менее интересна если всё же перенести действие на вечер и предположить, что "сообщник" - гость, пришёл в гости официально, а второй в это время проник в сарай и спрятался там. Подозрения о том, что женщины как-то слишком празднично одеты для позднего вечера в деревне я уже встречал...
-
позволю себе выложить свои изыскания по поводу второго яруса поместья, то есть чердаков. dq
к сожалению, в полицейском отчете, видимо нет детальных планов второго яруса..
на основании фото усадьбы и предоставленных планов (см вложения), родилась вот такая вот схема (рисовал в пайнте не обессудьте :-[)
пунктирными линиями обозначены помещения первого этажа для ориентации.
(http://www.truecrime.guru/index.php?action=dlattach;topic=162.0;attach=5886;image)
(http://www.truecrime.guru/index.php?action=dlattach;topic=162.0;attach=5888;image])
чердак над жилым помещением однозначно отделен от сеновала стеной/перегородкой.
на основании чего у меня такая уверенность?
чердак - это условно жилое помещение. то есть там находится коптильня, кладовки и прочее. то есть то место куда из жилой части можно подниматься не одеваясь специально.
за тем же окороком.
имел ли чердак над жилыми помещениями какие то перегородки, закутки и комнатки - наверняка.
помещение имеет окошки для естественного освещения, через него проходит дымоход, который в свою очередь создает более менее благоприятный комнат на чердаке в холодное время года, да и не дает выстуживаться жилым помещениям.
имелась ли дверь на сеновал? я считаю, что вряд ли. как минимум из понятий безопасности.
конюшня не имеет крыши и имеет проем в сеновал.
в сеновал загружается сено с улицы через проем, закрывающийся на ворота. по необходимости сено просто скидывается вниз в конюшню и разносится по "потребителям".
чердак над амбаром и подсобкой, скорее всего, вообще не имел доступа. иначе какой смысл преступнику было городить огород с разборкой перекрытия и подвязыванием веревкой?Может поэтому Грубер и не нашел ничьих следов, потому что осматривал места куда был доступ?
критикуйте)
-
Также интересует данная информация.
Так займитесь поисками - какие проблемы?
Вы, видимо, не очень понимаете о чём идёт речь.
-
ну так назовите кто это ? alust тут перечислял всех деревенских - как говорят в таких случаях - полтора землекопа ... , да и если бы вы читали очерк и обсуждения , то узнали бы , что там всем про всех всё известно - это же деревня
Так вот и я о том же - не могло так быть, чтобы местный устроил все это и продолжал там жить!!!
мне кажется, что вы преувеличиваете душевные терзания хомо саписенов.
одни правоохранительным органам сдаются, другие вешаются, а третьи живут себе дальше и в ус не дуют. ходят на похороны и поминки своих жертв и трагически качают головой..
мотивы и психика она у всех разная.
Даже если такое и планировалось
на выхлопе должны были быть убитая чета Груберов, связанная Цицилия (младшая) с мешком на голове и Виктория с травмами, подтверждающими факт нападения.
извиняюсь за стиль речи, но надо быть полным идиотом, чтобы не предвидеть закономерных в таком случае вопросов полиции (и понятного их недоверия!!!).
ну поспрашиваю и что?
каждый преступник идя на преступление уверен, что он все предусмотрел и уж его то точно не поймают
[/quote]
-
Вы, видимо, не очень понимаете о чём идёт речь.
Arantiannel вы имеете ввиду, где продолжение, после этой http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html) части?
Если так, то его нету.позволю себе выложить свои изыскания по поводу второго яруса поместья, то есть чердаков.
Abra, замечательная работа, но там было всё чуть посложнее.
http://www.truecrime.guru/index.php/topic,162.1030.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,162.1030.html) пост 1037 и пара-тройка следующих страниц.
-
Также интересует данная информация.
Так займитесь поисками - какие проблемы?
Вы, видимо, не очень понимаете о чём идёт речь.
Я? Прекрасно понимаю, а вот вы видимо как раз нет.
-
критикуйте)
Да чего критиковать - вы молодец ! очень ответственно подошли к изучению данной Темы dq
мне кажется, что вы преувеличиваете душевные терзания хомо саписенов.
ну может душевные терзания не много и преувеличили , а вот мотивации - ни капли !
Ваша версия может и хороша , но здорово не правдоподобна для той местности , времени и социума .
1. Шальные деньги - а они откуда ? я не уставал и не устану это повторять ( уже наверное не менее 10 раз ) - та сумма что была найдена полицией - уже была далеко НЕ мизерной ! Вы думаете , что на овощах делали тогда миллионные состояния ? ( в ту пору когда работали практически за пожрать и каждый 2-й был крестьянином ) ??
2. Виктория . Она была уже очень взрослой женщиной - про тирана - отца можно навешать девице до 18 , а тёте с 2-мя детьми .... :)) - да она всю эту любовь несусветную давно переварила и в отхожее место отнесла ( правила Форума запрещают сказать одним словом :D )
3. Виктория имела любовников особо ни у кого разрешения не спрашивая . И она была практически полновластной хозяйкой .
4. Намного , НАМНОГО , проще уговорить любовника , что бы папа в колодец случайно упал или там плетнём придавило :D - и ВСЁ - какие на фиг связывания ?
5. А через сколько , по вашему , связанную Викторию должны были обнаружить ? Ведь у неё 2-х летний дитё в кровати - и она стала бы рисковать ?
6. Куда деревенский дел деньги - закопал и унёс секрет в могилу ?
7. Что бы они сбежав стали делать с деньгами - всплыли бы через 3 года в Италии на побережье ? - хорошо для современного кино .... -она же деревенская баба 35 лет ( по моему ) с огромным ( по вашим представлениям ) состоянием - и всем рисковать - чего ради ? Нужен тебе мужик - что сеновалов мало ? Надоел папа - пошёл в лес и волки съели - её всё устраивало - как я вижу . bs
-
1. Шальные деньги - а они откуда ? я не уставал и не устану это повторять ( уже наверное не менее 10 раз ) - та сумма что была найдена полицией - уже была далеко НЕ мизерной ! Вы думаете , что на овощах делали тогда миллионные состояния ? ( в ту пору когда работали практически за пожрать и каждый 2-й был крестьянином ) ??
А действительно - откуда? Как-то этот вопрос никогда и никем ранее не поднимался. Опять же, внимание было сфокусировано на том, что эти деньги убийца с собой не взял!
2. Виктория . Она была уже очень взрослой женщиной - про тирана - отца можно навешать девице до 18 , а тёте с 2-мя детьми ....
Тут вопрос спорный. Про упоминаемый Вами уклад той местности - глава семьи и непререкаемый авторитет - мужчина (в данном случае Андреас). Тиранить такую "тетю с 2-мя детьми" можно и морально, типа "... вот найдешь/приведешь в дом мужа, тогда и будешь заправлять, а пока молчи в тряпочку и знай свое место... ". К тому же муж-то был, да сбежал почему-то.Виктория имела любовников особо ни у кого разрешения не спрашивая . И она была практически полновластной хозяйкой
Намного , НАМНОГО , проще уговорить любовника , что бы папа в колодец случайно упал или там плетнём придавило - и ВСЁ - какие на фиг связывания ?
Вот тут-то по-моему и вся соль этих непростых отношений. Любовники может (и скорее всего) у нее были, но вот папаша нужен ей был живой - из соображений ведения, так сказать "бизнеса", ведь по сути он был представителем семьи при во всех бытовых и финансовых отношениях. Умри он неожиданно, и на хутор, как стервятники, слетелись бы все "родственники", "женихи" и прочая шушера, которая при нем и порога бы не переступила. В лучшем случае (ну предположительно) ничего у Виктории из ведения хозяйства без мужа не получилось бы (это в сериалах только романтично и красиво)... Так что да
-она же деревенская баба 35 лет ( по моему ) с огромным ( по вашим представлениям ) состоянием - и всем рисковать - чего ради ? Нужен тебе мужик - что сеновалов мало ? Надоел папа - пошёл в лес и волки съели - её всё устраивало - как я вижу .
в таком виде ее действительно все устраивало.
ну поспрашиваю и что?
Та была бы она в этом случае первой, если не единственной, подозреваемой - что тут непонятного?
Куда деревенский дел деньги - закопал и унёс секрет в могилу ?
В том-то и дело, о каком местном о и каких деньгах мы ведем тут речь? Несмотря ни на что тогда земля (весь хутор и поля вокруг него) имела большую ценность,чем деньги.
-
Вы, видимо, не очень понимаете о чём идёт речь.
Arantiannel вы имеете ввиду, где продолжение, после этой http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html) части?
Если так, то его нету.позволю себе выложить свои изыскания по поводу второго яруса поместья, то есть чердаков.
Именно это и имелось ввиду, спасибо. Значит, буду с нетерпением ждать.
-
Умри он неожиданно, и на хутор, как стервятники, слетелись бы все "родственники", "женихи" и прочая шушера, которая при нем и порога бы не переступила.
Так ведь он мог умереть и не криминально - зело не молод уже был - что ей потом - вешаться ? Любовники может (и скорее всего) у нее были, но вот папаша нужен ей был живой - из соображений ведения, так сказать "бизнеса", ведь по сути он был представителем семьи при во всех бытовых и финансовых отношениях.
Папа умер - она вышла замуж . Хоть по любви , хоть по расчёту - не вижу ни противоречий ( логических ) , ни препятствий - она не дурна собой и с огромным ( даже не вымышленным ) состоянием . Нищих бедолаг тогда по стране толпы бродили ....В том-то и дело, о каком местном о и каких деньгах мы ведем тут речь?
о мифических богатствах Груберов ( не понятно откуда взявшихся :-\ :-\ :-\ )
-
о мифических богатствах Груберов ( не понятно откуда взявшихся )
Про это и был мой первый вопрос - откуда такие деньги? (что-то было в очерке про то ли партийную кассу, то ли общак....)
А здесь размышлял про то, какой местный "любовник" Виктории решил разжиться "богатством" и чем конкретно, если деньги остались в доме? Все Ваши доводы уместны - бежать ей не было смысла, но скорее всего кандидатуры в мужья тоже пока не было... Это я про
Папа умер - она вышла замуж . Хоть по любви , хоть по расчёту - не вижу ни противоречий ( логических ) , ни препятствий - она не дурна собой и с огромным ( даже не вымышленным ) состоянием . Нищих бедолаг тогда по стране толпы бродили ....
вот аферистов и темных личностей с нехорошими намерениями было пруд пруди, а Андреас был для нее пока какой-то своеобразной "защитой".
-
(что-то было в очерке про то ли партийную кассу, то ли общак....)
да , такая версия разбиралась по отношению к Гампам - хищение кассы ( если она вообще была , и хранилась у Груберов , что вообще не факт - ни первое , ни второе )
зашёл кто то со стороны и взял :-\ ... тогда бы кассу искали - об этом фактов нет . Полиция столько раз и стооолько da лет там трясла , что шорох , что у Груберов увели общак оч серьёзных людей - давно бы всплыло bs
вот аферистов и темных личностей с нехорошими намерениями было пруд пруди
насильно бы её всё равно замуж бы ни выдали , да и мы ( ну может за исключением alust ;) ) не знаем законодательства того времени - может уже в те годы в Баварии - в постели муж , а в кошельке уже нет bk - контракты то вроде уже существовали ?
-
насильно бы её всё равно замуж бы ни выдали , да и мы ( ну может за исключением alust ) не знаем законодательства того времени - может уже в те годы в Баварии - в постели муж , а в кошельке уже нет - контракты то вроде уже существовали ?
Да я ж и не спорю, хотя какие контракты в сельской местности (попахивает латиноамериканскими сериалами)? А даже если и были таковые, то тогда что-то подобное должно было заключаться между Викторией и Карлом? Однако про это нигде не упоминалось.
Думаю, что версия сговора Виктории с кем-то не имеет никаких оснований, скорее все же это совершили "залетные" абсолютно незнакомые (или наведеные кем-то) люди со специфическим опытом.
-
ну может за исключением alust ;)
Alust тоже не знает :-\
-
Да я ж и не спорю, хотя какие контракты в сельской местности (попахивает латиноамериканскими сериалами)? А даже если и были таковые, то тогда что-то подобное должно было заключаться между Викторией и Карлом? Однако про это нигде не упоминалось.
Alust тоже не знает
Долго вспоминал , сейчас пришлось очерк перечитать - вот что я имел ввиду :
"В апреле 1914 года, как мы помним, у Виктории и Карла состоялась свадьба. За месяц до свадьбы ими, в присутствии нескольких свидетелей, был заключен брачный договор, оговаривающий, сколько каждый из будущих супругов приносит имущества и денег в брак, а также моменты правонаследования." - это отсюда http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html) - ответ № 2 - 4-й абзац
-
Долго вспоминал , сейчас пришлось очерк перечитать - вот что я имел ввиду :
Ну да, в очередной раз подловили на изучении материала обсуждений, спасибо за напоминание. Однако к решению этой загадки это нас не приблизило....
-
Нужно сказать, что сама судебная тяжба о наследовании Хинтеркайфека далеко не всех участников высветила в лучшем свете. Семейство Габриэлей столь рьяно пыталось отстаивать свои права, так безапелляционно утверждало, что только они могут называться истинными наследниками, что в народе стали поговаривать, а не убили ли они семью Грубер за сам хутор. Карл Габриэль-старший слыл человеком очень решительным и упорным, воспитавшим шестерых красавцев - сыновей. Он был хорошим хозяином и хорошим отцом. Каждому из своих сынов он считал нужным дать какое-то хозяйство для дальнейшей жизни. По крайней мере, Карл-старший именно так всегда рассуждал на людях. Всю жизнь, пробыв фермером, такой судьбы он желал и своим детям, понимая, что лишь земля в трудные, послевоенные времена может прокормить.
И все-таки, есть у меня подозрение, что надо "искать, кому выгодно". Посмотрите, как Габриэли сражались в зале суда за усадьбу. Я думаю, что они реально верили в то, что унаследуют всё. Но и представить их кровавыми душегубами не получается. Скорее всего, Габриэли - заказчики. Кто же исполнители? В моей версии - братья Гамп. Они были знакомы как с укладом жизни Груберов, так и с самими обитателями. Убийство шести человек было для них всего лишь высокооплачиваемой работой. Должны были взять с собой оружие? Так, может, и взяли. А потом увидели на месте мотыгу и решили, что так меньше шума. Да и от оружия пришлось бы потом избавляться, а жалко.
Почему вдруг Габриэлям приспичило? В 1921 году Гампов обвиняли в убийстве 9-ти человек, это, наверно, и натолкнуло Габриэля-старшего на некую идею. Потом прошло некоторое время, ведь надо было как-то встретиться, договориться, сторговаться.
Еще одним толчком могли стать визиты Виктории в судебные органы. Как виделось Габриэлям, это она часть Хинтеркайфека может переписать на сына, тогда их доля существенно уменьшится.
В свете этого понятно убийство детей, а также то, что одной из задач, поставленной заказчиками, было то, что младшая Цецилия должна умереть значительно позже всех. Обыск комнаты Виктории - поиск бумаг, связанных с наследством.
Отвлекусь, чтобы сказать, с чем у меня ассоциируется поведение Шлиттенбауэра на развалинах усадьбы - с элементарным расследованием преступления, только очень эмоциональным.
Возвращаюсь к наиболее волнующим здесь вопросам: зачем прятать мотыгу, почему оставлены деньги и зачем оставаться на месте преступления.
Гампы были не новички и понимали, что при расчете с заказчиком возможны всякие нюансы. На стороне Габриэлей численное превосходство и быть заколотыми вилами "при попытке грабежа" Гампам не очень-то улыбалось. Поэтому у них был свой план: взять на место преступления какие-то вещи Габриэлей, чтобы можно было угрожать их подбросить в случае, если заказчик заартачится. Например, мотыга у Габриэлей могла быть с каким-то особым клеймом. (Револьверы тогда им только для подстраховки нужны, если они мотыгу с собой принесли). Может, и не собирались они использовать мотыгу Грубера, да почему-то пришлось.
Не трогать деньги и драгоценности - условие Габриэлей, да только кто бы их слушал. До окончательного расчета все оставлено в неприкосновенности (вдруг проверит?), а потом...
Итак, один из Гампов остается "на хозяйстве", другой отправляется за платой. Оставшийся Гамп, когда проходит оговоренный срок, начинает осуществлять план Б: прячет мотыгу Грубера в заранее присмотренный тайник, но драгоценности забрать не успевает, приходится смываться. Мотыгу Габриэлей он забирает с собой, Гампы не дураки, ведь мотыга через Габриэлей выведет полицию на них, зачем им это надо? А так у них в руках - хороший повод для шантажа. Так как и Гампы, и Габриэли после этого были живы-здоровы, значит, сделка все-таки состоялась.
-
Ну да, в очередной раз подловили на изучении материала обсуждений, спасибо за напоминание.
Вы как то странно ( для меня ) интерпретируете мои мотивации . Я не занимаюсь НИ подлавливанием кого либо , НИ обрушением чьих то версий . Про контракт , я помню , что что то такое мелькало у меня на задворках памяти - и я решил себя проверить - вот и всё , а про версии ... - ну понимаете ... для меня несоответствия ( любые - фактов или искажения реальности ) , как фальшивая нота для музыканта , глаз режет что ли .... - вот я на них и указываю . ВСЁ . dq
Однако к решению этой загадки это нас не приблизило....
:-\ я не думаю что это нам под силу
Я думаю, что они реально верили в то, что унаследуют всё. Но и представить их кровавыми душегубами не получается. Скорее всего, Габриэли - заказчики.
Вы почитайте внимательно и немного вдумайтесь в текст . Им надо было Цицилию мл на руках носить и пылинки сдувать , что бы хоть что то унаследовать !
Я думаю, что они реально верили в то, что унаследуют всё.
Человеческая жадность , глупость и зависть безбрежны как мировой Океан bs
В 1921 году Гампов обвиняли в убийстве 9-ти человек, это, наверно, и натолкнуло Габриэля-старшего на некую идею.
Еще одним толчком могли стать визиты Виктории в судебные органы. Как виделось Габриэлям, это она часть Хинтеркайфека может переписать на сына, тогда их доля существенно уменьшится.
Они что - установили слежку за всеми членами семьи Грубер ? А потом слежку за всеми их контактами ?
было то, что младшая Цецилия должна умереть значительно позже всех.
Да это дурь , которая могла прийти в голову только сиволапому крестьянину . Немецкий суд на это не повёлся . Куда проще оставить девочку в живых , а через некоторое время она бы косточкой подавилась , с лошади бы упала или в колодец поскользнулась .Гампы были не новички и понимали, что при расчете с заказчиком возможны всякие нюансы. На стороне Габриэлей численное превосходство и быть заколотыми вилами "при попытке грабежа" Гампам не очень-то улыбалось.
Встретились в людном месте - на базаре , в пивной и т.д... в чём проблема :-\
Поэтому у них был свой план: взять на место преступления какие-то вещи Габриэлей, чтобы можно было угрожать их подбросить в случае, если заказчик заартачится. Например, мотыга у Габриэлей могла быть с каким-то особым клеймом.
А вы как технически себе это представляете :-\ - вы нам пожалуйста свою мотыгу дайте - больно она у вас для убийства хороша - и вон там на ручке распишитесь пжлста :-[
Не трогать деньги и драгоценности - условие Габриэлей, да только кто бы их слушал. До окончательного расчета все оставлено в неприкосновенности (вдруг проверит?), а потом...
вам самой не смешно ?
Итак, один из Гампов остается "на хозяйстве", другой отправляется за платой.
Гампы не дураки,
Действительно - умнейший поступок - поваляться над трупами дня четыре , но при этом не успеть взять деньги на которые ты натыкался .... :))
-
И все-таки, есть у меня подозрение, что надо "искать, кому выгодно". Посмотрите, как Габриэли сражались в зале суда за усадьбу. Я думаю, что они реально верили в то, что унаследуют всё. Но и представить их кровавыми душегубами не получается. Скорее всего, Габриэли - заказчики. Кто же исполнители? В моей версии - братья Гамп. Они были знакомы как с укладом жизни Груберов, так и с самими обитателями. Убийство шести человек было для них всего лишь высокооплачиваемой работой. Должны были взять с собой оружие? Так, может, и взяли. А потом увидели на месте мотыгу и решили, что так меньше шума. Да и от оружия пришлось бы потом избавляться, а жалко.
В дополнение к комментариям Ивана..
Уважаемая Asp,
А как в Впшу версию "вписываются" ограбления в эти дни в округе? Гампы, в ожидании "крупного заказа" брались за мелочевку?
И какой шум "больше" и "меньше" вы оцениваете в усадьбе? Она ж одиноко и изолированно стояла (и до сих пор не попала в черту поселения)
-
И все-таки, есть у меня подозрение, что надо "искать, кому выгодно". Посмотрите, как Габриэли сражались в зале суда за усадьбу.
Согласен. На 100%.
Кто же исполнители? В моей версии - братья Гамп.
Очерк чуть не дописан. Есть ещё одни подозреваемые, которые лично мне нравятся, и возможно вам бы понравились, несколько больше чем Гампы.
Почему вдруг Габриэлям приспичило? В 1921 году Гампов обвиняли в убийстве 9-ти человек, это, наверно, и натолкнуло Габриэля-старшего на некую идею.
Здесь, даже не надо так усложнять. Оснавная причина - У Габриэля-старшего трое здоровых сыновей, можно сказать на "выданье". Он обязан им был что-то дать. Без всяких "но" и "если". И как бы они выкручивались, если бы им не приплыла в руки огромная гора высококачественного стройматериала в виде Хинтеркайфека - неизвестно.
Им надо было Цицилию мл на руках носить и пылинки сдувать , что бы хоть что то унаследовать !
Это очень сложный момент, точно на который на сегодняшний момент ответить уже невозможно.
Почему бы не предположить, что преступники и хотели оставить Цици живой? Но что-то пошло не так. Цици увидела преступников и решили убивать тоже. Хотя просто читая о ранениях которые получила бедная девочка, невольно возникает мысль что преступник не знал что с ней делать в данной ситуации. И так попробовал и эдак и всё равно не смог толком закончить начатое. Во всех остальных случаях - рубил с плеча, ни о чём не задумываясь.
С другой стороны варианты "инсценировка более поздней смерти" или "оставить в живых с последующим удочерением" несут в себе приблизительно одинаковые риски. В первом случае суд мог не принять во внимание предположение врача (что в итоге и случилось), во-втором случае суд мог отдать Цици, другим родственникам, по материнской линии.
А как в Впшу версию "вписываются" ограбления в эти дни в округе?
Преступность была настолько велика, что возможно эти случаи и не стоит вписывать в версию. Ну то есть есть желание вписать -вписываем, но можно и мимо пройти. В "случаях" никто никого не добивал до последнего, в отличии от Хинтеркайфека
-
Они что - установили слежку за всеми членами семьи Грубер ? А потом слежку за всеми их контактами ?
Зачем слежка? Влада написала, что был такой слух, что Виктория незадолго до гибели ездила хлопотать по поводу алиментов на младшего. Вполне могла поинтересоваться его правами на наследование. Как слухи в селах распространяются, понятно.
Встретились в людном месте - на базаре , в пивной и т.д... в чём проблема
Ага, встретились с "широко известными в узких кругах" Гампами :D В разгар следственных мероприятий, да?
Действительно - умнейший поступок - поваляться над трупами дня четыре
Дня четыре - это Вы сказали. На самом деле - не установлено, может, только до появления кого-либо в усадьбе.
Кстати, механик, который практически взламывает замок в усадьбе хозяина, тирана и деспота, очень и очень меня удивляет.
при этом не успеть взять деньги на которые ты натыкался ....
Натыкался - тоже спорно. У меня сложилось впечатленье, что по тем комнатам, где лежали деньги, либо не ходили, либо передвигались очень осторожно
Цитата: marie от Сегодня в 09:22
А как в Впшу версию "вписываются" ограбления в эти дни в округе?
Преступность была настолько велика, что возможно эти случаи и не стоит вписывать в версию. Ну то есть есть желание вписать -вписываем, но можно и мимо пройти. В "случаях" никто никого не добивал до последнего, в отличии от Хинтеркайфека
Полностью соглашусь с alust. Если бы Гампы могли таким образом обеспечить себе алиби, то, когда одного из них арестовали впоследствии по этому делу, точно бы молчать не стал
И какой шум "больше" и "меньше" вы оцениваете в усадьбе? Она ж одиноко и изолированно стояла (и до сих пор не попала в черту поселения)
Насколько соседям было бы слышно, мне трудно судить. Тут скорее обитатели усадьбы раньше времени не должны были догадаться. Поддерживаю ранее высказывавшиеся предположения, что убивали их поочередно. То ли они по нужде приходили, то ли обеспокоило что-то, то ли девочка была использована для вызывания остальных - а, может, всё в комплексе
-
А кто-нибудь натыкался, чья изначально была собака - шпиц?
Карла Габриэля или Виктории? Это важно!
-
Дня четыре - это Вы сказали. На самом деле - не установлено, может, только до появления кого-либо в усадьбе.
Кстати, механик, который практически взламывает замок в усадьбе хозяина, тирана и деспота, очень и очень меня удивляет.
Меня тоже очень удивило такое "вольное" поведение механика на чужом хуторе без присутствия хозяев (однако это напрямую не указывает на то, что он как-то был замешан в убийстве).
Натыкался - тоже спорно. У меня сложилось впечатленье, что по тем комнатам, где лежали деньги, либо не ходили, либо передвигались очень осторожно
а смысл? трупов он(они) явно не боялись, как и не наследить тоже... Все же цель была какая-то другая либо все произошло спонтанно (о чем писалось всеми и неоднократно).
-
Влада написала, что был такой слух, что Виктория незадолго до гибели ездила хлопотать по поводу алиментов на младшего. Вполне могла поинтересоваться его правами на наследование. Как слухи в селах распространяются, понятно.
Слух был в селе ,где жили Груберы . Габриэли жили за много км . Значит до них должен был сначала дойти слух , что вообще существуют такие Гампы , второе - эти Гампы знакомы с Груберами , Гампы готовы за 3 гроша убить семью с малолетними детьми , 4-е - Виктория ездила хлопотать по алиментам - что то не много слухов доходит через несколько деревень ?
Ага, встретились с "широко известными в узких кругах" Гампами В разгар следственных мероприятий, да?
Кому известных ? Каких мероприятий ? Они что с плакатом ходили - МЫ НАЁМНЫЕ УБИЙЦЫ ( разумные цены , качество , гарантии ) - ? Да в каком нибудь соседнем городишке о них и слыхом не слыхивали и в глаза не видели
который практически взламывает замок в усадьбе хозяина,
это где такое написано ?
Дня четыре - это Вы сказали. На самом деле - не установлено, может, только до появления кого-либо в усадьбе.
печка сама по себе топилась , и лежбища сами появились - угу 8)
Натыкался - тоже спорно. У меня сложилось впечатленье, что по тем комнатам, где лежали деньги, либо не ходили, либо передвигались очень осторожно
:)) люблю людей , которые никогда не сдаются :)) , в соседней теме это - то врачи то не врачи одновременно , в зависимости от пожелания автора версии , в данном случае - тут вижу тут уже не вижу .... В очерке написано - "Все выглядело так, будто семейство Грубер было убито в процессе ограбления. Но, даже поверхностный обыск в первые же минуты стал развеивать эти подозрения. Не было следов от поиска преступниками драгоценностей и денег. В комоде, на видном месте находилась копилка со всеми сбережениями Андреаса: 1880 марок золотом и кипа облигаций. Там же находилась и шкатулка с немногочисленными золотыми украшениями. Прямо на кровати в детской лежал нетронутый открытый кошелек. Было очевидно: преступников деньги не интересовали. " - ответ № 2 последний абзац .
-
Дня четыре - это Вы сказали. На самом деле - не установлено, может, только до появления кого-либо в усадьбе.
Кстати, механик, который практически взламывает замок в усадьбе хозяина, тирана и деспота, очень и очень меня удивляет.
Меня тоже очень удивило такое "вольное" поведение механика на чужом хуторе без присутствия хозяев (однако это напрямую не указывает на то, что он как-то был замешан в убийстве).
А что особенно "вольного" в данном случае?
Телефонов в то время не было, звонков на дверях тоже. хозяйство достаточно большое и механик полагал, что видит кого-то из семейства вдалеке на поле...
Вполне рассудительно полагая, что вряд ли младший ребёнок в поле (а, значит, и кто-то из взрослых), постучал-постучал да и зашёл...
Не приходить же ему за деньгами в другой раз: путь какой-никакой, а времени его рабочего стоит...
-
Не приходить же ему за деньгами в другой раз: путь какой-никакой, а времени его рабочего стоит...
А кто ему заплатил за работу, если хозяева были уже мертвы?
-
А кто ему заплатил за работу, если хозяева были уже мертвы?
Он был служащим. Работал в фирме. Скорей всего он и не имел права брать каких-либо денег.
Слух был в селе ,где жили Груберы . Габриэли жили за много км .
Иван, небольшая поправка. Не "за много", а за пару.
Но Гампы в качестве наёмников от частного лица проживавшего в округе - это конечно слабый вариант, в любом случае.
А допустим про такого персонажа, вы бы могли предположить, что он мог быть наёмником: человек незадолго до убийства, находился в паре километров от Хинтеркайфека. Ну скажем школу ремонтировал, где училась маленькая Цици. У него судимости за тяжкие телесные. Он подошёл бы на роль теоритического наёмника, к которому кто-то мог обратиться? Мне просто интересно ваше мнение.
это где такое написано ?
Что именно он там делал со замком от моторного помещения, не совсем понятно. Но как ни крути он его разобрал. Это проникновение в частную собственность.
-
Иван, небольшая поправка. Не "за много", а за пару.
честно говоря , искал на карте Laag минут 15-ть , так толком и не нашёл . А почему тогда Габриэлей полиция всерьёз не рассматривала :-\
А допустим про такого персонажа, вы бы могли предположить, что он мог быть наёмником: человек незадолго до убийства, находился в паре километров от Хинтеркайфека. Ну скажем школу ремонтировал, где училась маленькая Цици. У него судимости за тяжкие телесные. Он подошёл бы на роль теоритического наёмника, к которому кто-то мог обратиться? Мне просто интересно ваше мнение.
теоретически -да , но надо смотреть на человека поближе , как говориться ... Конечно по заказу убивали ещё до Р.Х. , но насколько это было распространено среди фермеров Германии 20-х гг - :-\
а кому было это всё надо - никак в толк не возьму ( кто заказчик ) ?
Что именно он там делал со замком от моторного помещения, не совсем понятно. Но как ни крути он его разобрал. Это проникновение в частную собственность.
что то вообще этот момент проспал - виноват dq - надо будет перечитать :(
-
что то вообще этот момент проспал
Это отсюда:
Потом это меня сильно утомило и я начал строить планы, как же мне пробраться к мотору в отсутствие хозяев. Я осмотрел замок моторного помещения, разогнул на нём крючок встроенный в дверную коробку и смог удалить замок. После того как я оказался внутри моторного помещения, я принялся за работу, в ходе которой я должен был установить прокладку в головку цилиндра. Во время работы я пел и насвистывал. Подобный ремонт обычно длится четыре с половиной часа, я справился с ним за три с половиной часа. В ходе работы, запускал мотор, что естественно сопровождалось грохотом и шумом. Однако на этот грохот из дома никто не появился и по завершению работы я снова вставил замок в дверь, закрыв её.
http://www.truecrime.guru/index.php/topic,162.msg21962.html#msg21962 (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,162.msg21962.html#msg21962) ответ 492
честно говоря , искал на карте Laag минут 15-ть , так толком и не нашёл .
Это часть Вайдхофена сегодня. Поэтому и не найдёте.
[attachimg=1 align=center width=900]
-
Не приходить же ему за деньгами в другой раз: путь какой-никакой, а времени его рабочего стоит...
А кто ему заплатил за работу, если хозяева были уже мертвы?
В данном случае, думаю, уже никто...
Хотя все зависит от того, работал он как представитель фирмы или в частном порядке. Во втором случае ему нужна была бумажка с подписью, что он работы выполнил. Или же и деньги сразу. По крайней мере, этот принцип работы и до сих пор действует: приезжает мастер и оплата ему идёт сразу же на месте работ....
-
1. Убийца был крестьянином. Накормить скотину при любых обстоятельствах - это на уровне инстинкта. Горожанам это трудно понять.
2. Убийца убивал хладнокровно, ничуть не боясь крови. Трупы слегка прикрыл и продолжал спокойно жить в доме. Это очень похоже на психологию окопника, который много времени провел на передовой и привык к крови, трупам и смертям.
3. Убийца хорошо знал расположение помещений усадьбы. Следы из леса дошли до сарая там пропали и он попал незамеченным на чердак и жил там до убийства "со всеми удобствами".
4. Никого не удивляет, что при этом собака не проявляла никакого беспокойства тем что кто-то есть наверху? Собака не выла, когда убили всех её хозяев.
Собака была привязана и избита. Мои собаки (у меня две овчарки) "позволили" бы это только мне и "уговорить" бы их смог только я. Я, конечно, характер шпицев не знаю. Не сталкивался. Но у меня создается впечатление, что это был настоящий хозяин собаки.
5. Ценности не взяты, значит они были совершенно не нужны. Убийство было делом принципа - восстановлением некоей высшей "справедливости".
-
3. Убийца хорошо знал расположение помещений усадьбы. Следы из леса дошли до сарая там пропали и он попал незамеченным на чердак и жил там до убийства "со всеми удобствами".
Дело в том, что в округе до сих пор достаточно подобных усадьб - похоже, что это был "типовой проект" того времени и особых знаний о помещениях не требовалось.
-
Допустим. А остальные "рассуждения"?
-
Допустим. А остальные "рассуждения"?
С 1 и 2 я согласна, правда насчёт 2 может просто быть, что убийцы (я думаю, что там было все же как минимум 2) просто из числа "отморозков" того послевоенного времени.
Про 4 ничего не скажу, я не собачница. Но собака моих родителей (молодая ещё дурочка овчаристой породы) будет заливаться лаем на кота, но может равнодушно взирать на посторонних и даже лизаться с ними от всей души. Просто потому что её воспитанием никто отродясь не занимался. Не исключу, что шпицем занимались примерно также. Ну, полаял он недолго, ему хорошенько за это "вдарили" и последующие дни кормили понемногу. Вот и молчал. Дай собаки в тех местах привычен, никто особого внимания со стороны вообще не обратил.
Насчёт 5: может и не было никакой "высшей справедливости". Была необходимость где-то перекантоваться несколько дней. Хозяева мешались. Я уже писала выше, что вероятно ведущий ушёл, оставив ведомого. Второму хватало инстинктов кормить скотину, но не хватало смелости шпарится по дому с покойниками (может и религиозен был), так что торчал на чердаке и дрожал большую часть времени.
-
По пункту 5. Не находите ли странным, что необходимость "перекантоваться" была, а необходимости взять деньги, чтобы "перекантоваться" потом еще где-нибудь не было? Чем могли мешать хозяева, если я сижу на чердаке, ем окорок, собака меня не чует. В случае чего и в лес мог уйти, как и пришел - через сарай. И самое главное: почему Вы считаете что было двое? Один не мог убить всю семью?
-
По пункту 5. Не находите ли странным, что необходимость "перекантоваться" была, а необходимости взять деньги, чтобы "перекантоваться" потом еще где-нибудь не было? Чем могли мешать хозяева, если я сижу на чердаке, ем окорок, собака меня не чует. В случае чего и в лес мог уйти, как и пришел - через сарай. И самое главное: почему Вы считаете что было двое? Один не мог убить всю семью?
Именно как объяснение подобным противоречиям, я считаю, что убийц было двое.
Рассуждения примерно следующие:
Надеюсь, с жестокости и определенной хладнокровности убийц вы не сомневаетесь? Одновременно есть четкие признаки трусости. То есть как бы 2 психотипа одновременно (коих я называю ведущий или доминантный и ведомый, пусть будут дальше Д и в).
Идея "возмездия" или "заказа" противоречит лежке на чердаке. Зачем она кому-то из местных? Сделал дело - и ушёл домой. Возмездие по прошлым делам тоже не требует остановки: ушёл дальше чем быстрее, тем лучше.
Тут же скорее похоже на вынужденную (скажем, кто-то из хозяев успел огреть чем-нибудь) или планируемую остановку (искалось, где схорониться).
Один "в" мог бы таиться на чердаке до первого обнаружения, но более вероятно сбежал бы, возможно, прибив того, кто его застукал. Но не стал бы ходить по дому, методично убивая всех обитателей. Один Д не стал бы хорониться на чердаке, а воспользовался бы и деньгами и удобствами дома (а то б ещё и трупы перепрятал понадёжнее и рассказывал почтальону, что хозяева в поле или в отъезде, а он, дескать, новый работник оставлен тут следить за скотиной).
Возможно, конечно, что был всего один человек, который ночью убил всех в каком-то невменяемом состоянии (алкоголь? Наркотиков в то время особых не было.. Психопат?), а с утра, осознав содеянное, схоронился на чердаке и дрожал там три дня... Но, мне кажется, подобный неадекватный персонаж выплыл бы либо в округе, либо в сводках в примерно тот же временной промежуток.
-
А если это все-таки "восстановление справедливости"? Две пары следов - действительно странно. Или один два раза ходил? Первый раз на рекогносцировку?
Т.е. либо сам Карл все-таки (в паре с кем-то), либо его окопные товарищи, которым он рассказал свою историю и попросил отомстить?
Лежка на чердаке это доказательство того, что и идти с определенной целью дальше некуда и спешки особо никакой нет, т.к. идти некуда.
Дома - по сути нет. Даже, если можно так выразится, лежка это и есть ощущения некоего дома.
Поэтому и остался (-лись) и "поностальгировал(и)" немного. Скотину покормил, например.
При такой звериной жестокости, трусость вряд ли просматривается и второй - "ведомый" не нужен.
То, что человек с психическим расстройством - точно! Или все-таки два.
Да, а был ли Карл левшой? Все удары в правую часть черепа и чуть к переду. Если бить лицом к лицу правша бил бы киркой в левую.
-
люблю людей , которые никогда не сдаются
Шутка юмора?
в соседней теме это - то врачи то не врачи одновременно , в зависимости от пожелания автора версии , в данном случае - тут вижу тут уже не вижу ....
ЗаХадочно говорите...
Цитата: Asp от 02 Октябрь 2016, 15:05:20
Дня четыре - это Вы сказали. На самом деле - не установлено, может, только до появления кого-либо в усадьбе.
печка сама по себе топилась , и лежбища сами появились - угу
Дым видели только в первый день
Цитата: Asp от 02 Октябрь 2016, 15:05:20
Натыкался - тоже спорно. У меня сложилось впечатленье, что по тем комнатам, где лежали деньги, либо не ходили, либо передвигались очень осторожно
люблю людей , которые никогда не сдаются , в соседней теме это - то врачи то не врачи одновременно , в зависимости от пожелания автора версии , в данном случае - тут вижу тут уже не вижу .... В очерке написано - "Все выглядело так, будто семейство Грубер было убито в процессе ограбления. Но, даже поверхностный обыск в первые же минуты стал развеивать эти подозрения. Не было следов от поиска преступниками драгоценностей и денег. В комоде, на видном месте находилась копилка со всеми сбережениями Андреаса: 1880 марок золотом и кипа облигаций. Там же находилась и шкатулка с немногочисленными золотыми украшениями. Прямо на кровати в детской лежал нетронутый открытый кошелек. Было очевидно: преступников деньги не интересовали. " - ответ № 2 последний абзац .
Да, Иван Карманов, да! "Не было следов от поиска преступниками драгоценностей и денег" Вот и я о том же! В отличие от комнаты Виктории, в остальных жилых помещениях не искали, а также - не сидели, не лежали, не пили и не ели
-
Вот и я о том же! В отличие от комнаты Виктории, в остальных жилых помещениях не искали, а также - не сидели, не лежали, не пили и не ели
А какие должны быть следы поиска , если прямо на кровати в детской лежал открытый кошелёк с деньгами - опишите в 2 словах - надпись гвоздём на стене - " здесь был Ганс " ? То есть убийца зашёл - тюкнул ребёнка , и зажмурив глаза наутёк ?
Дым видели только в первый день
вы мне что хотите доказать ? - я утверждаю , что убийца долго шарахался по усадьбе , долго и денег не взял . А вы ?
Шутка юмора?
смех сквозь слёзы ...
ЗаХадочно говорите...
да просто люди также относятся к своим версиям как и вы - если факты противоречат - значит эти факты не существуют , а главное - это стоять на своём .... надоели как эти бессмысленные споры >:( ....
шпарится
marie шариться - аналог шарахаться , слоняться . шпариться в русском разговорном - это немножко другое :-[ :))
-
шпарится
marie шариться - аналог шарахаться , слоняться . шпариться в русском разговорном - это немножко другое :-[ :))
Спасибо за правку, уважаемый Иван.
на самом деле, я не успеваю бороться с телефоном, совершающим чудеса автокоррекции...
С имела ввиду, конечно, шариться.
Хотя в моем знании русского разговорного:
шариться - это "разыскивать что-то, обыскивать" ("он обшарил карманы, а потом и и весь стол, но ключа не нашел")
шарахаться - пугаться чего либо, избегать ("что ты шарахаешься от него, как от прокаженного?"; "неожиданно парни рассхохотались громко, развязно, и идущие навстречу девушки в испуге шарахнулись в сторону")
слоняться - ходить бесцельно ("он слонялся из угла в угол, не зная, чем себя занять")
ежели что: я имела ввиду "обыскивать". :)
-
С другой стороны варианты "инсценировка более поздней смерти" или "оставить в живых с последующим удочерением" несут в себе приблизительно одинаковые риски. В первом случае суд мог не принять во внимание предположение врача (что в итоге и случилось), во-втором случае суд мог отдать Цици, другим родственникам, по материнской линии.
с точки зрения юридически грамотного человека , то что вы пишите это непреложная истина ( очевидная вещь ) . С точки зрения малограмотного крестьянина , каким , скорее всего , был Габриель ст .... :-\ ну не ходил же он к адвокату за консультацией - кого мочить , кого нет ? но , может быть ( опять же повторюсь - может быть ) что то всё таки слышал о законах наследования и поэтому убивать девочку - проигрыш по всем статьям . Хотя я считаю Габриэлей , как заказчиков - очень маловероятным случаем .
Я осмотрел замок моторного помещения, разогнул на нём крючок встроенный в дверную коробку и смог удалить замок. После того как я оказался внутри моторного помещения, я принялся за работу, в ходе которой я должен был установить прокладку в головку цилиндра.
помещение отделено от жилого и другого имущества - воровать там нечего - вообщем то мотивация и спокойствие механика вполне объяснимы - он же не в Штатах конца 20-го века , где в суд на неоправданные ожидания от фильма подают :D
Это часть Вайдхофена сегодня. Поэтому и не найдёте.
alust спасибо ещё раз dq . Карты мне выдали эту точку на карте , но так как я там ничего не разглядел , подумал что это ошибка :-\
либо его окопные товарищи, которым он рассказал свою историю и попросил отомстить?
версия хороша для блатной романтики . для реальной жизни - нет .Да, а был ли Карл левшой? Все удары в правую часть черепа и чуть к переду. Если бить лицом к лицу правша бил бы киркой в левую.
либо левша , либо жертва была спиной к нападавшему
шарахаться - пугаться чего либо, избегать ("что ты шарахаешься от него, как от прокаженного?"; "неожиданно парни рассхохотались громко, развязно, и идущие навстречу девушки в испуге шарахнулись в сторону")
человек ходит по дому , что то ищет - издаёт звуки передвижения свои и предметов , шебуршания - его могут спросить - ты чего там шарахаешся ? Или - " мы пошарахались , там пошарахались - поехали назад " - в смысле - поискали , провели время и т.д... ежели что: я имела ввиду "обыскивать".
это я понял
уважаемый Иван.
marie , обращение уважаемый используется , в определённых кругах , как обращение к человеку , чей статус не определён :) а так как мы с вами обращались друг к другу не менее раз 10-и точно , так что пропустите эту присказку , по отношению ко мне , по возможности , оставив её за рамками текста bs
-
либо левша , либо жертва была спиной к нападавшему
На фотографии с детской коляской можно различить дыру в её куполе - похоже, что человек, её пробивший, бил с левой стороны (стоя, конечно, лицом к коляске).
-
1.насчет пары следов в предыдущий день ведущих к сараю - всегда можно прийти и уйти задом наперед , это достаточно распространенный способ запутать следы, просто
2. насчет служанки она ведь могла быть сообщницей одного или пары убийц нашли семью жертв провели рекогносцировку вечером накануне, устроилась на работу, вечером подала сигнал они пришли в сарай служанка провожала по очереди в сарай членов семьи, но в сарай не входила, потом убили и служанку-сообщницу, доверчиво повернувшуюся спиной. Одна из версий.
3. alust написал:
"В сарае у двери ведущий в тракт коровника они нашли трупы.
Собака была заперта в коровнике.
По тракту коровника Шлиттенбауэр, один прошёл в жилые помещения. Зиггль и Пёлль отказались идти за ним. И ждали во дворе."
Может Шлиттенбауэр один и порылся быстренько в вещах Виктории может фотку на память забрать - рылись только в ее вещах - это не в пользу его причастности просто как объяснение.
-
насчет служанки она ведь могла быть сообщницей одного или пары убийц нашли семью жертв провели рекогносцировку вечером накануне, устроилась на работу, вечером подала сигнал они пришли в сарай служанка провожала по очереди в сарай членов семьи, но в сарай не входила, потом убили и служанку-сообщницу, доверчиво повернувшуюся спиной. Одна из версий.
М-да-а... Как говориться "чем дальше в лес - тем больше дров". Вы хотя бы прочитали начало очерка - служанка только прибыла, у нее был какой-то врожденный недуг с ногами, так что ходить по хутору и тем более заманивать в сарай хозяев для "сообщников" она вряд ли могла (элементарно нужно знать где он и что там внутри). Доверчиво повернулась спиной говорите? Дальше даже комментировать неохота.
-
На фотографии с детской коляской можно различить дыру в её куполе - похоже, что человек, её пробивший, бил с левой стороны (стоя, конечно, лицом к коляске).
Вы меня натолкнули на очень хорошую мысль ! Единственное тело скорее всего точно не подвергавшееся манипуляциям - тело горничной . Били сзади ( схема локализации ран и расположение тела )- повреждения справа bs
-
Почитала зарубежные форумы, а также документы. Пока не забыла, напишу сразу некоторые подробности.
- Виктория за пару недель до смерти опустошила свой банковский счет (дальнейшая судьба этих денежных средств неизвестна, они так и не были найдены). Так же, она пожертвовала церкви 700 марок, что вызвало удивление у священника.
- По свидетельствам бывших работников, каждый взрослый член семьи вел свою "кассу", хранились деньги и ценности каждого - отдельно.
- Викторию, в отличии от всей семьи, односельчане любили. У нее был спокойный, покладистый характер. И удивительно красивый голос, она пела в церковном хоре.
- Факт, что Лоренц был фиктивно признан отцом, отражен в судебном решении о разделе наследства. Приводится довод, что сумма алиментов, о которой Виктория с Лоренцом договорились во время признания отцовства, была смехотворной - 1800 марок и Лоренц никогда ничего не выплачивал. Опекуном мальчика был назначен отец Виктории.
- Следы попыток удушения обнаружены на шее Виктории и на шее ее матери.
- У дочери Виктории была резанная рана на шее, и она несколько часов была жива, прикрывая рану рукой (остались следы детских пальчиков на шее). В правой руке младшей Цицилии обнаружены ее собственные волосы. Утверждается, что она вырывала волосы клоками.
- Криминалисты считают, что факт прикрытия трупов говорит о том, что преступник имел тесную связь с этими людьми.
- Лоренц, по словам очевидцев, своим поведением на месте убийства вызывал легкое недоумение. Он не испытывал шока от увиденного, сохраняя полное самообладание. Не брезговал трогать трупы, перемещая их. И довольно уверенно передвигался по дому, как будто бывал там много раз. Не говоря о том, что собака при виде Лоренца, безудержно лаяла.
- Предыдущая горничная ушла потому, что устала жить в страхе, слушая по ночам шаги на чердаке и необъяснимые шумы в доме, утверждала, что в доме поселилось приведение. Очевидцы говорят, что к концу службы у Груберов, вид у горничной был бледный и изможденный. Грубер, на вопросы односельчан о причине ухода горничной, говорил, что она сумасшедшая.
- Горничная ушла за пол года до убийства. Грубер, накануне убийства, видел следы на снегу, царапины от гвоздя на замке сарая, чужую газету на крыльце, шум на чердаке, огни на улице. Т.е. преступник, как минимум, в течение полугода, проникал неоднократно в дом.
- В доме, где чистота и порядок, следователи обнаружили на кухне и в спальне следы соломы, а на чердаке место на соломе, достаточно сильно примятое. Рядом были разбросаны объедки.
- Через год, на чердаке обнаружили спрятанными: мотыгу, а так же следы человеческих экскрементов.
- В крыше дома и сарая нашли два места, где черепица вынималась. Таким образом, у преступника был хороший обзор внутреннего двора. Эти отверстия были заложены другой черепицей, которая отличалась тем, что была более чистой, без следов копоти.
- Преступник, пребывая в доме после убийства, ел имеющуюся пищу и лежал на чьей-то (не поняла перевод) постели. Так же он что-то искал, одна кровать в спальне была перевернута.
Пару собственных мыслей.
- То, что у двоих жертв есть совпадения: они одеты и их душили говорит о том, что эти женщины вместе должны были сделать какую-то работу (закрыть ставни, напоить/накормить/привязать скотину, собаку и т.д.), а для этого пройти через сарай.
- Если вечером, Виктория с матерью пошли выполнять какую-то работу, то их по очереди в сарае хватал и душил преступник. Успевал придушить первую жертву, затем, через минуту-две набрасывался на входящую вторую женщину.
- Вероятнее всего, что без шума не обошлось. Поэтому прибежал старик Грубер, а за ним маленькая Цецилия.
- Волосы девочка на себе рвала в страхе и шоке от увиденного - не исключено, что при девочке преступник добивал своих жертв.
- Новая горничная слышала шум и, возможно, хотела спрятаться под кроватью. Убежать не могла в виду физического недостатка: укороченной ноги. Сообразить быстро, что делать тоже не могла, т.к. психически слегка была неполноценна. Не исключен вариант, что она видела убийства, а куда бежать в незнакомом доме (вернее, ковылять)? Только в свою комнату, там ее сзади и настиг смертельный удар.
- Преступник топил печь, чтобы сжечь испачканную кровью одежду.
- Оставил достаточно корма скотине для того, чтобы, не привлекая внимания соседей, он мог:
1. все обдумать,
2. убрать улики в доме,
3. протянуть время, чтобы следы на улице, уходящие в лес, исчезли (собаки, отправленные по следу, у кромки леса след потеряли).
- Действия преступника были рациональными. Убивал взрослых людей как свидетелей, а маленького ребенка, потому что тот своим плачем мог привлечь ненужное внимание. Собаку слегка побил и привязал. Та притихла, значит нужды убивать нет.
- Не был в состоянии аффекта. После убийства 6-ти человек, убить маленькую собаку - ничего не стоило.
- Был предусмотрительным. Считается, что первой жертвой была Виктория. Удушение не являлось для нее смертельным. Вероятно, мотыгу он заготовил на случай, если что-то пойдет не по плану.
- Территориально имел хорошую возможность периодически наведываться в дом Груберов по ночам. И оставаться незамеченным. Для всех. Не только для жильцов дома, но и для односельчан.
- Создалось впечатление, что преступник стал терять бдительность и осторожность. Быть незамеченным полгода - это большой срок, отсюда следы на снегу, газета на крыльце, шум, свет фонаря. Но не исключено, что такими знаками он решительно демонстрировал кому-то из членов семьи, что идет Ва-банк.
-
Почитала зарубежные форумы, а также документы. Пока не забыла, напишу сразу некоторые подробности.
Это очень хорошо . bs
Виктория за пару недель до смерти опустошила свой банковский счет (дальнейшая судьба этих денежных средств неизвестна, они так и не были найдены). Так же, она пожертвовала церкви 700 марок, что вызвало удивление у священника.
это новая информация , остальная была упомянута либо Владой , либо в обсуждениях .
Один простой вопрос - в чём и какая сумма была выдана ? Как я понял , ассигнациями тогда стены обклеивали , выдавал ли банк деньги в монетах из драг металла ? потому , как то что нашла полиция - уже не плохо - тогда о какой сумме речь ?
- Предыдущая горничная ушла потому, что устала жить в страхе, слушая по ночам шаги на чердаке и необъяснимые шумы в доме, утверждала, что в доме поселилось приведение. Очевидцы говорят, что к концу службы у Груберов, вид у горничной был бледный и изможденный. Грубер, на вопросы односельчан о причине ухода горничной, говорил, что она сумасшедшая.
- Горничная ушла за пол года до убийства. Грубер, накануне убийства, видел следы на снегу, царапины от гвоздя на замке сарая, чужую газету на крыльце, шум на чердаке, огни на улице. Т.е. преступник, как минимум, в течение полугода, проникал неоднократно в дом.
Тут идёт какая то не стыковка ( не у вас , а в показаниях ) . Когда то давно , Влада , толкнула версию , что кто то жил на чердаке с ведома Груберов - мне она кажется крайне сомнительной , но получается кто то врёт - горничная или Груберы - это раз , и два - если Груберы кого то укрывают - почему Андреас пускает волну про незнакомцев и вторжение ? - проверить чердак - дело 5-ти минут .
- Если вечером, Виктория с матерью пошли выполнять какую-то работу, то их по очереди в сарае хватал и душил преступник. Успевал придушить первую жертву, затем, через минуту-две набрасывался на входящую вторую женщину.
Вряд ли так сложно ;D , думается , что преступников было двое и убивать они были явно не мастаки .
Вероятнее всего, что без шума не обошлось. Поэтому прибежал старик Грубер, а за ним маленькая Цецилия.
Полиция ставила эксперимент - шум был не слышен bk
1. все обдумать,
что именно ?
2. убрать улики в доме,
:-\ а какие улики ? он итак ничего не оставил , кроме трупов и следов ботинок :-\
3. протянуть время, чтобы следы на улице, уходящие в лес, исчезли (собаки, отправленные по следу, у кромки леса след потеряли).
спать на кровати , кормить скотину и бояться собак , которые могут взять след ? :-\ - да там соседи след возьмут и прибьют на фиг !
Собаку слегка побил и привязал. Та притихла, значит нужды убивать нет.
Собаку ещё сначала поймать надо ! У меня есть твёрдое убеждение , что собаку привязали хозяева .
- Территориально имел хорошую возможность периодически наведываться в дом Груберов по ночам. И оставаться незамеченным. Для всех. Не только для жильцов дома, но и для односельчан.
Хорошо . А где он жил , когда не ночевал у Груберов ?- Создалось впечатление, что преступник стал терять бдительность и осторожность. Быть незамеченным полгода - это большой срок, отсюда следы на снегу, газета на крыльце, шум, свет фонаря. Но не исключено, что такими знаками он решительно демонстрировал кому-то из членов семьи, что идет Ва-банк.
Что то как то сложновато для фермеров ;D
-
Полиция ставила эксперимент - шум был не слышен
Есть еще одна жертва, которая одета. Она могла, убегая в свою комнату, поднять крик и указать Груберу на сарай.
Что то как то сложновато для фермеров
Лоренц, давая согласие на оформление отцовства (да еще с обязательством выплачивать алименты), при том, что в суде их связь никто не смог бы подтвердить, взамен должен был что-то получить?
Ключевая фигура это Виктория. И то, что Грубер отказал Лоренцу в женитьбе на Виктории, в этом есть как и воля отца, так и нежелание самой дочери выходить замуж за Лоренца.
Лоренц мог чувствовать себя оскорбленным дважды:
1. Когда Виктория соблазнила его, чтобы уже существующей беременностью отвести удар от отца. Каждый человек, добровольно вступающий в интимные отношения, считает, что инициативу партнер проявляет к нему из чувства симпатии и его особой привлекательности. А когда обнаруживается что это не так? Как чувствует себя человек? Манипуляции в интимных отношениях сильно задевают мужское самолюбие.
2. Когда уговорила оформить отцовство. Обещала ли Виктория взамен выйти замуж или продолжать встречи, неизвестно. Но Лоренц и без этого мог резонно рассчитывать на взаимность с ее стороны.
Однако, отказ отца в женитьбе и, возможно, последующее нежелание Виктории продолжать встречи, нанесли очередной удар по самолюбию Лоренца. Он почувствовал себя обманутым дважды. Раненное мужское самолюбие способно вызвать острую реакцию, когда человек становится неадекватным, неконтролируемым и даже агрессивным.
Вторжение Лоренца на территорию Гурберов по ночам, это принуждение Виктории к продолжению с ним отношений. Не столько ради интима, сколько ради желания сатисфакции.
Что ставило ее в двойне невыгодное положение: прогнать нельзя - Лоренц может отказаться от отцовства и Грубера вновь признают виновным в инцесте; старик Грубер может узнать о тайных встречах и тогда ей несдобровать. Кстати, за несколько дней до трагедии, односельчане видели Викторию со следами побоев (предполагали, что нанесены отцом), а ее дочь Цициля в этот день пришла в школу бледной и не выспавшейся.
Не известно, пыталась ли Виктория откупиться от Лоренца или предпринимала какие-то другие действия (она точно желала отвести беду - сумма оставленного накануне трагедии пожертвования в 700 марок, была высокой для того времени). Очевидно одно, это было "убийство страсти", когда уязвленное самолюбие мужчины не нашло адекватного выхода.
Груберы сами виноваты в разыгравшейся трагедии. Желая уйти от ответственности за инцест, они хитростью и с абсолютной безнравственностью использовали соседа в собственных целях. Затем полностью проигнорировали чувства Лоренца к Виктории и его великодушное желание взять в жены женщину с подмоченной репутацией. Это грешное семейство, с примитивной логикой, посчитавшее себя хитрее и умнее других, еще и не особо понимало разницы между добром и злом. Груберы, отказывая в женитьбе Лоренцу, таким образом, еще подчеркнули, что он их недостоин.
Что после всего этого мог чувствовать Лоренц? Мало того, что это аморальное семейство, беззастенчиво вытерло об него ноги, оно еще и поставило себя ВЫШЕ достойного и сильного во всех отношениях Лидера общины.
-
Может я ненормальный, но когда меня использовали в интимных отношениях, я не чувствовал себя униженным и мое мужское самолюбие не страдало, мужчины и надо признаться и я тоже использовал женщин, хотя может у кого как, хотя тут я тоже Лоренца вижу главным подозреваемым.
-
Есть еще одна жертва, которая одета. Она могла, убегая в свою комнату, поднять крик и указать Груберу на сарай.
Это вы про кого ? Про хромую горничную ?
И то, что Грубер отказал Лоренцу в женитьбе на Виктории, в этом есть как и воля отца, так и нежелание самой дочери выходить замуж за Лоренца.
Вот здесь - в яблочко ! Я более чем уверен , что Виктория была весьма самостоятельным человеком и жила как хотела . Он почувствовал себя обманутым дважды. Раненное мужское самолюбие способно вызвать острую реакцию, когда человек становится неадекватным, неконтролируемым и даже агрессивным.
а так же мелочным , злобным , склочным , истеричным и т.д.... Если бы каждый неоправдавшийся в ожиданиях мужик хватался за мотыгу - население земли бы сильно поредело :)
Когда Виктория соблазнила его, чтобы уже существующей беременностью отвести удар от отца.
:-\ этого мы не знаем ;D возможно и ЛШ отец ребёнка
Кстати, за несколько дней до трагедии, односельчане видели Викторию со следами побоев (предполагали, что нанесены отцом), а ее дочь Цициля в этот день пришла в школу бледной и не выспавшейся.
это есть в показаниях ? - или это чьи то фантазии с иноязычного форума ?
она точно желала отвести беду - сумма оставленного накануне трагедии пожертвования в 700 марок, была высокой для того времени).
В чём была сумма ? Если в купюрах - рулон туалетной бумаги .
Очевидно одно, это было "убийство страсти", когда уязвленное самолюбие мужчины не нашло адекватного выхода.
А из чего такая очевидность вытекает ? По каким таким приметам - признакам вы это установили ?
Груберы сами виноваты в разыгравшейся трагедии. Желая уйти от ответственности за инцест, они хитростью и с абсолютной безнравственностью использовали соседа в собственных целях. Затем полностью проигнорировали чувства Лоренца к Виктории и его великодушное желание взять в жены женщину с подмоченной репутацией. Это грешное семейство, с примитивной логикой, посчитавшее себя хитрее и умнее других, еще и не особо понимало разницы между добром и злом. Груберы, отказывая в женитьбе Лоренцу, таким образом, еще подчеркнули, что он их недостоин.
Вот вы как себе это всё представляете ? Сидели Груберы за ужином и стратегию обсуждали - ты Виктория этому дашь - этому откажешь ? Вот вы знаете - ниже постом Ed поднял тему , чувствует ли себя мужик униженным , если его завалила ( проявила инициативу ) женщина , и я соглашусь , что - нет ( не чувствует ) , но я о другом - о мотивациях женщины в такие моменты - 1) приспичило , 2) очень понравился мужик 3) самоутвердится 4) отомстить постоянному партнёру ( ссора или её бросили ) 5) от скуки и т.д... . Почему то мне , в случае с Викторией , более вероятными кажутся п. 3 и п. 4 , а уж то что она залетела - bk ... бывает bk
поставило себя ВЫШЕ достойного и сильного во всех отношениях Лидера общины.
Лидер общины - это что то типа старшего по подъезду того времени bs
Алла Б , я вам так скажу - то что вы пишите это интересно и разумно , но вряд ли соответствует реалиям . Мне с самого начала Лоренц показался жидковат для роли главного убивца , и лишь страниц 20 тому назад alust привёл цитату следователя из протокола , где то же ЛШ полиция как то всерьёз не восприняла . dq
-
Лидер общины - это что то типа старшего по подъезду того времени
Не преуменьшайте. Получая в руки минимальную власть, человек начинает ощущать себя исключительным и значимым.
-
Что же, как говорится - чем дальше,тем круче... Да поймите наконец, что если Виктория и "имела отношения интимного характера" по сеновалам с мужской половиной хоть всей деревни (или как там она называется), то об этом знали бы все и явно бы не молчали (понятно кто) при полицейском опросе. Факт какого-либо предварительного сговора Виктории с кем-то тоже явный абсурд, ведь в конце-концов, как тут было ранее замечено, она могла бы выйти замуж свободно и даже без благословения папаши. А вот про пожертвования ею крупной суммы в церковь (если таковое действительно имело место) наводит на размышления.
Однако все же как-то версия убийства заезжими (не местными) мне видится более предпочтительной. Возможно, к такому выводу пришли в свое время и полицейские следователи. "Глухарь" он и в Германии 20-х годов "глухарь".
-
Не преуменьшайте. Получая в руки минимальную власть, человек начинает ощущать себя исключительным и значимым.
Конечно - дай дураку власть он и две возьмёт , хороший пример тому советские вахрушки и т.п. , но ЛШ не только мне показался неподходящим на роль Главного Злодея , но и немецким следователям - ( отрывок из протокола ) - здесь приводили , я уже говорил .
-
Добрый день. Своим первым сообщением подниму интерес к обсуждению данного преступления.
Прочитав всю тему, не нашел обсуждения расположения кровавых следов.
Что мы имеем:
Следы крови обнаружат еще в нескольких местах. В частности дверь в сарай была обильно забрызгана кровью, что наводило на мысль: именно здесь, в сарае, прямо у двери и происходила основная расправа над погибшими. Кровавые следы от обуви и отдельные брызги присутствовали и в доме: они приводили из сарая на кухню, оттуда вели в комнату горничной и в детскую.
Есть ли данные:
1. по местоположению еще следов, в том же коровнике, которого следовало миновать чтобы попасть в жилую часть помещения.
2. по виду следов. Капли, брызги на стенах, чтобы поточнее понимать как именно наносились удары.
3. отпечатки рук на стенах, предметах быта. Тот же момент обыскивания комнаты Виктории производился уже с чистыми руками?
4. следы обуви. Размер обуви, длина и ширина шага. Вообще по дорожке следов можно многое сказать о человеке.
5. следы волочения. Как я понимаю они отсутствуют, либо они скрыты большими объемами крови в сарае.
-
Есть ли данные:
1. по местоположению еще следов, в том же коровнике, которого следовало миновать чтобы попасть в жилую часть помещения.
2. по виду следов. Капли, брызги на стенах, чтобы поточнее понимать как именно наносились удары.
3. отпечатки рук на стенах, предметах быта. Тот же момент обыскивания комнаты Виктории производился уже с чистыми руками?
4. следы обуви. Размер обуви, длина и ширина шага. Вообще по дорожке следов можно многое сказать о человеке.
5. следы волочения. Как я понимаю они отсутствуют, либо они скрыты большими объем
Из протокола осмотра места проишествия, старшего криминального инспектора Георга Райнгрубера от 06.04.1922:
"... четыре трупа имели тяжёлые повреждения черепа и лежали в лужах крови. Андреас Грубер был одет в штаны и рубашку, девочка Сесслия только в рубашку. Женщины на момент смерти носили ешё свои дневные платья. Из сарая, через незакрытые двери можно попасть в проход коровника. На этой двери мы обнаружили множественные брызги крови.
Этот проход приводит в небольшую прихожую, а затем на кухню. В самом проходе на полу, было навалено сено и корм для животных. Следов крови в проходе коровника нам обнаружить не удалось.
... оттуда мы попадаем на кухню. На каменном полу кухни заметны отдельные пятна крови, однако отпечатки обуви отсутствуют. Из кухни мы попадаем в камеру (комнату служанки). Там лежала женщина с тяжёлой черепно-мозговой травмой, в большой, уже свернувшейся луже крови.
...из кухни, в восточном направлении, идёт коридор к входной двери. Там мы на полу обнаружили лужу крови.
...налево дверь уводила в спальню (комната Виктории)... На кровати, рядом со шкафом лежали различные документы и пустой кошелёк. Ящики были незаперты. Следов взлома на них обнаружено не было. Как нам удалось установить, 4-ого апреля, эти ящики досматривала жандармерия, первая прибывшая на место преступления. Ни следов крови на полу, ни отпечатков обуви в этой комнате нам обнаружить не удалось."
-
Однако все же как-то версия убийства заезжими (не местными) мне видится более предпочтительной. Возможно, к такому выводу пришли в свое время и полицейские следователи. "Глухарь" он и в Германии 20-х годов "глухарь".
Вы ошибаетесь. Преступник более или менее установлен. В наше время дали такое задание школе полиции " раскрутить это преступление". И они это сделали, как " учебный случай". Проблема в том, что чисто технически это доказать нельзя, типа там отпечатки пальцев или днк. А раз таких доказательств нет, то и семья убийцы всегда может пожаловаться на то, что типа " оболгали" и потребовать компенсацию " убытков". Вуаля.Тогда случай " нераскрытый". А так- совершенно ясно, кто Викторию и ее семью убил. Я , в свое время, пыталась авторам темы это объяснить , несколько лет назад. Но меня " забанили" и мои доводы на то, что " гугл- перевод" не обязательно является истиной в последней инстанции был проигнорирован. Да, ну не обо мне и речь:-)
-
А раз таких доказательств нет, то и семья убийцы всегда может пожаловаться на то, что типа " оболгали" и потребовать компенсацию " убытков". Вуаля.Тогда случай " нераскрытый". А так- совершенно ясно, кто Викторию и ее семью убил. Я , в свое время, пыталась авторам темы это объяснить , несколько лет назад. Но меня " забанили" и мои доводы на то, что " гугл- перевод" не обязательно является истиной в последней инстанции был проигнорирован.
Ну так просветите пожалуйста нас темных - ЧТО именно дает Вам такую ясность? Что конктретно увидели Вы и курсанты полиции, чего здесь не обсуждалось? Если не можете, но нечего делать такие "громкие" заявления...
-
Ну так просветите пожалуйста нас темных - ЧТО именно дает Вам такую ясность? Что конктретно увидели Вы и курсанты полиции, чего здесь не обсуждалось? Если не можете, но нечего делать такие "громкие" заявления...
Здесь в теме упоминался эксперимент, в ходе которого курсанты действительно пытались реконструировать преступление; насколько помню, по итогам виновным был назван всё-таки ЛШ. Но доказать это сейчас не представляется возможным.
В "Убийственной Ферме" (что книге, что фильме) убийца тоже он,- точнее, он послужил прототипом.
-
Здесь в теме упоминался эксперимент, в ходе которого курсанты действительно пытались реконструировать преступление; насколько помню, по итогам виновным был назван всё-таки ЛШ. Но доказать это сейчас не представляется возможным.
Ну, во-первых я спрашивал не у Вас, а во-вторых - про несостоятельность версии ЛШ-убийца, тут тут обсуждалась страниц 20 не менее, я от оппонента ждал новых "изобиличающих" фактов коими видимо она должна обладать, раз делает такие заявления -ан нет, таковых наверное никогда не последует, очень жаль....
-
Разумеется, не последует. Никто не докажет, что ЛШ - убийца, и обратного тоже уже никто не докажет :D
-
насколько помню, по итогам виновным был назван всё-таки ЛШ. Но доказать это сейчас не представляется возможным.
Это я предположил что это имя ЛШ ( в экспериментальном расследовании курсантов ) . На самом деле имя не опубликовано для широкой общественности . Что бы узнать , что там за имя , нужно , я думаю , иметь весьма приличные связи в верхах либо немецкого МВД , либо той Полицейской Академии :D
-
Это я предположил что это имя ЛШ ( в экспериментальном расследовании курсантов ) .
Понятно, прошу прощения dq
-
Понятно, прошу прощения
А за что ? Вряд ли там имя какого нибудь Плёкка или Майера bk ... а вы бы сдали работу с резюме - " убийца неизвестен ! " :o - и я бы на их месте вписал бы ЛШ dq
-
если убийца и правда провел после убийства в доме 4 дня и кормил скотину и сам там присутствовал, то он не смог бы там спать по той причине, что в дом мог кто-то придти или так же вызвать полицию, к примеру, значит убийц или было двое. один мог спать - другой быть на стреме. или был подземный ход до другой усадьбы , но наверное, прорыть такой было невозможно все же, да? вообщем должна быть у убийцы, если он был один, возможность приходить и уходить на ночь спать в другой дом , что я считаю, просто необходимым. любой более менее адекватный убийца не стал бы один спать в доме с мертвецами. в этом я уверена, а не спать он тоже не смог бы.
еще у меня вопрос вот какой, а кто получил наследство после гибели этого семейства?? были ли такие люди?
наемный убийца, который бы пробыл в доме 3 суток, уж точно бы собрал все деньги и золото, не помешало бы, правда?? но уж деньги точно, да выполнив заказ побыстрее бы дал деру...из этих мест, а чего дожидаться то? к тому же он мог положить побольше еды скотине, да и все, чтобы дня на два хватило и воды так же, разве это невозможно? странно, но деньги вынесены не были, что говорит о том, что убийца был человеком не бедным!! А кто был не бедным? но вот этот человек и был состоятельным очень - лидер их деревни..к тому же про ночевку его в холодное время на сеновале было написано, что не верится..
с другой стороны если это был Лидер данной деревни, то возникает вопрос сразу - почему он так долго ждал то? прошло два года после его "унижения"..но что могло тогда послужить спусковым крючком то для него? то, что он узнал про то, что сын был точно не от него? но узнал и узнал и что? но , если он был психически здоров, я не вижу здесь мотива для такой яростной расправы...
может быть новая жена Лидера этого безумно ревновала своего мужа к этой красивой девице, что сожительствовала со своим отцом и наняла какого-то , заплатив деньги? нет не может быть такого??
но лично я склоняюсь все же к версии про этого ЛИДЕРА.. почерк состоятельного человека..и вошел он в дом первый а значит даже если бы собаки ищейки привели бы к нему, то у него опять алиби было бы..
если жена лидера сказала в начале правду, что он пошел ночевать в сарай на сено в холодное время года, то я думаю, это был он...
может быть был вот такой расклад : эта КРАСИВАЯ женщина, что жила со своим отцом продолжала так же иногда жить и с этим Лидером и он ходил на сеновал для того, чтобы в тайне к ней бегать в друго дом?? и ключ ему отдала она же, думая, что у отца есть запасной ... не думаю, что у этого педофила не было второго ключа..а он и был, так как дверь была закрыта на ключ в итоге после прихода полиции, помните?.. собака не лаяла от того, что знала этого человека..
.
ДУМАЮ ,ЭТО БЫЛ ЛИДЕР ОБЩИНЫ!!!!!
..но все ведет именно к нему , как не крути..то, что он избил еще и собаку говорит о том, что у него была ярость в момент убийства, но иначе смысл ее было бить уже в сарае запертой то? чтобы не брехала? но убил бы , да и все..но видно не до пса было просто..
я подумала и могу преложить вот такую версию произошедшего -----
дочь жила с отцом сексуальной жизнью и когда беременела от него , то тут же они искали "козлов отпущения", которые могли бы стать отцами ее детей чисто формально. отцу совсем не хотелось сидеть в тюрьме еще раз за инцест,а для этого надо было найти отца для ребенка дочери . так же произошло и во вторую ее беременность мальчиком этим слабеньким, дочь по приказу отца- деспота соблазнила соседа-вдовца..судя по тому , как эта девица умело и смело соблазнила этого мужчину- лидера деревни, делаю вывод, что жертвой она не была полной и сексуально ее никто не растоптал в жизни, хоть и жила она со своим отцом родным.она была довольно сексуально раскрепощенной девицей и красивой. не думаю, что этот Лидер остался к ней равнодушен и потом, да и сама она была бы не против жить с двумя мужчинами раз секс ей, судя по всему очень нравился..
и вот она встречается иногда тайно в своем же доме по ночам , когда все уже спят с этим Лидером в течении этих двух лет , этим очень легко объяснить ночевки лидера на сеновале даже в плохую погоду и не теплую. жене своей говорил, что будет спать на сеновале, а сам убегал к любовнице. конечно он имел и ключ, чтобы открывать дверь тихо и бесшумно или имел какой-то свой лаз в дом старика и его дочери. вполне могу допустить, что в какое-то время Лидер и дочь "инцестника" решили убить старика-деспота, который им надоел и дочь была не против, так как стареющий отец мог ее начать раздражать еще больше еще больше допекать и бить. для этого Лидер заранее сам же берет кирку из своего дома и прячет в укромном месте в доме старика-соседа. вполне возможно, что именно его следы и нашел на снегу немного ранее своей смерти этот старый развратник- отец, случайно проснувшись. ЛИДЕР приходит на свидание в дом старика, красавица выходит к нему, вполне возможно, что именно в эту ночь старик спускается в амбар , где и будет убит Лидером. Но как всегда все идет не совсем по сценарию душегубов:)) а именно : мать красавицы-дочери слышит так же шум и решает проверить, что там происходит в амбаре, внучка может выбежать ей навстречу и она берет внучку на руки и идет в амбар, открывает дверь и видит, что ее муж убит Лидером, Лидеру тогда ничего не остается, как убить старуху с внучкой на руках, девочка от страха вцепляется в волосы бабки и сама тут же убита. после чего красавица начинает орать на Лидера, что он убил ее ребенка и что они так не договаривались и Лидер, пугаясь, что его любовница все растреплет везде об убийствах, решает убить сразу и ее саму. убив любовницу он понимает, что в доме есть еще один человек который может быть в курсе происходящего в нем и еще не спит и завтра все откроется и он крадется в комнату прислуги и убивает и ее, после чего так же поступает и с мальчиком в коляске . я думаю, что лидер прекрасно понимал, что парень этот не его сын, он небыль дураком и прекрасно уже давно понял для чего и как его использовала эта девица . Встречался с ней он та долго тайно из-за того, что такие красивые и сексуально раскрепощенные женщины очень часто нравятся мужикам, да и тайная связь всегда будоражит. жена могла его так не возбуждать, как эта дочь старика.
прислуга со старухой могли еще не спать во время убийства и болтать о чем-то о своем о женском, знакомиться по-женски и от того были еще обе одеты во время убийства, дед хозяин мог уже раздеться и пытаться заснуть, но его разбудило что-то или он просто решил пройтись по всему дому и посмотреть что где и как, ведь до этого он видел чужие следы у себя доме и слышал непонятный шум. если бы лидер не убил мальчика, тот в свои два года мог пытаться убежать из дома, не найдя бабку с дедом и мать, значит его все равно надо было как-то устранять. я думаю его с фонариком и видел тот мужчина, который его окликнул, лидер возвращался в дом просто один раз после убийства , он там не жил постоянно. кусок окорока могли срезать и сами домочадцы, а скотине быстро насыпать побольше еды и налить побольше воды не составляло особого труда..
-
ЛИДЕР
Лидером.
лидер
вас что клинит что ли от этого слова ? Ну замените на слово глава , староста или старший общины - то же раз 20-ть это слово вставите ?
-
я подумала и могу преложить вот такую версию произошедшего -----
"Бред сивой кобылы", не имеющий ничего общего с реальностью и психологическими портретами участников трагедии
-
"Бред сивой кобылы", не имеющий ничего общего с реальностью и психологическими портретами участников трагедии
было у меня желание написать то же самое ... :D ( теми же словами )
возможно ( мне это иногда напоминают :D ) и не стоит бурно реагировать на чьи то мысли , но в данном случае пользователь партия накатала уже 30 сообщений - то есть валит версии с пролетарским размахом bv
по моему уже пора не много тормознуться и начать выдавать что то вразумительное br
-
возможно ( мне это иногда напоминают ) и не стоит бурно реагировать на чьи то мысли , но в данном случае пользователь партия накатала уже 30 сообщений - то есть валит версии с пролетарским размахом
по моему уже пора не много тормознуться и начать выдавать что то вразумительное
По ходу, это уже известный ранее нам пользователь но под другим ником (который на Вас обижался), однако он видимо был забанен, а это уже его 3-я попытка, как говорится "Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу(с)". И откуда он (она) берет новые IP-адреса, непонятно...
-
он (она)
Да , кстати - в Лягушачьих мальчиках Ответ № 853 " посмотрел " , здесь Ответ № 1214 " я подумала " :-\
(который на Вас обижался), однако он видимо был забанен,
за это вроде не банят :-[ :D а это уже его 3-я попытка,
по стилю изложения - эдакий поток сознания - сам спрашиваю , сам себе отвечаю ( диалог с самим собой и посторонним лучше не встревать :D ) . Я знаю здесь 2-их таких форумчанок - конфликта у меня с ними не было ( именно с ними ) да и банить их было не за что - просто люди с фантазией , но безобидные bs .
-
за это вроде не банят
Конечно же нет, просто я так сказал, чтобы напрямую не называть ник. А вообще стиль не поменялся - все те же "рассуждения" и "логические выводы и вопросы самой себе", я тоже заметил. Что ж таким лучше вообше не отвечать.
-
Здравствуйте, уважаемые участники форума! Совершенно случайно я набрела на ваш замечательный сайт, именно желая прочитать про Хинтеркайфек, и одолела очерк и все комментарии за пару дней! Залпом. Спасибо огромное автору за проделанный труд.
Больше всего в ходе идущей дискуссии меня зацепила одна деталь:
Свидетельские показания Якоб Зигль, 1952 год.:
"Всю ночь (с 4-ого на пятое) я был дома . Следующим утром я должен был прибыть к земельному участку в Хинтеркайфек, где уже действовала следственная комиссия, для дачи показаний. Я внезапно увидел сенный канат, в сарае, непосредственно у ворот, свисавший с системы балок. Я знаю определенно, что этот канат не висел за день до того в этом месте. Я знаю это потому в точности , что при заходе в сарай (4-ого апреля, когда нашли убитых Груберов) мы не видели еще никакие трупы и думали, что они все вздёрнулись, поэтому смотрели наверх. По этой причине я точно осмотрел сарай. Пёлль также ничего не мог вспомнить об этом канате".
Даже на фоне произошедшего преступления и того, что после ста страниц обсуждения подробностей глаз уже немного замылился, указанные alust показания повергли меня в ужас. Если доверять этим показаниям (а не доверять им особых основания нет), получается, что убийца или как минимум его сообщник действительно до последнего находился на чердаке хутора, покинув его лишь после прибытия официальных лиц.
И тут, после суток размышлений, мне пришла в голову небольшая мысль, и хотелось бы её озвучить с целью получить конструктивную критику. Вообще из всех теорий мне ближе всего была теория случайных "залётчиков/залётчика", не испытывающих привязанности к жертвам и совершивших убийство из-за обнаружения. Причём высказанная ранее теория одного из форумчан о случившейся истерике убийцы тоже показалась мне очень правдоподобной. К сожалению, абсолютно не владея немецким языком и избытком свободного времени, я не могу изучить всех 107 подозреваемых на немецких сайтах, однако меня волнует один вопрос. Нет ли среди потенциальных убийц Груберов человека (возможно, с нестабильной психикой), который связан с ЛШ? Попытаюсь объяснить. Несомненно, в течение многих лет после убийства Груберов ЛШ чувствует какую-то связь с произошедшим. Виновным он мне не кажется, однако его возможная связь с убийцей уже неоднократно здесь обсуждалась. Что, если возможную "погоню" в лесу, якобы увиденную Грубером накануне, вёл именно ЛШ? Деревенский "староста", влиятельное или желающее таковым быть лицо, ЛШ определённо имел различные дела с другими жителями окрестностей. Что, если какие-то отличные от его дел с Викторией "разборки" заставили его гнаться за кем-то (скорее неместным, тк никто из постоянных жителей вроде не пропал потом), в результате чего преследуемый укрывается на чердаке Груберов? Не желая открывать своих дел Груберу, ЛШ не обращается к нему за помощью в деле поимки этого человека, о чём в последствии сожалеет долгие годы. Загнанный в угол, не имеющий возможности бежать дальше (возможно, по состоянию здоровья, возможно даже, психическому), этот человек случайно попадается кому-то из домочадцев при попытке спуститься с чердака. Далее происходит убийство, причём, возможно, служанка также все-таки вышла на звуки из сарая, но бросилась в комнату в надежде спастись. Далее этот человек слышит плач ребенка и убивает в конце концов и его (через полог люльки, будто не желая видеть, что делает). Накрывает все тела в попытке спрятать их от самого себя, с глаз долой. Придавленный страхом поимки в случае обнаружения жертв, а , главное, страхом перед ЛШ (сам ЛШ не кажется следователям и почтенной публике форума сильно опасным человеком, но это не значит, что он не мог казаться таким убийце), этот человек остаётся на ферме, почти не трогая вещей хозяев, боясь прикасаться даже к деньгам, обеспечивая лишь первейшие нужды (ест и топит печь) и задабривая скотину кучей сена. Всё ещё под впечатлением от содеянного и грозящего ему, он сидит на чердаке до самого прихода ЛШ с соседями. И только тут выходит из "ступора" и, подстёгиваемый ещё более реальным страхом, всё-таки покидает Хинтеркайфек почти под носом у полиции. Стоит заметить, что я также сторонница того, что именно ЛШ рылся в вещах Виктории, возможно, именно ради этого и вызвался войти в дом первым.
Прошу читателей форума высказаться о моих догадках. Замечу также, что на них меня натолкнули скорее личные эмоциональные переживания и попытка понять, что чувствовал убийца, поэтому если вы увидите несоответствие каким-либо фактам - я буду рада в них вникнуть)
-
Прошу читателей форума высказаться о моих догадках. Замечу также, что на них меня натолкнули скорее личные эмоциональные переживания и попытка понять, что чувствовал убийца, поэтому если вы увидите несоответствие каким-либо фактам - я буду рада в них вникнуть)
1. А какие такие дела могли быть у ЛШ с фигурантом за которые убивают ?
2. Если ЛШ его гнал то откуда и куда ? Фигурант сбежал из дома ЛШ - так я понял ? Почему об этом человеке никому не известно , ни жене ЛШ , ни сельчанам ?
3. ЛШ не та фигура , что бы быть способным кого то убить или вести какие то тёмные дела за которые убивают - мнение немецкой полиции . Он же обычный фермер ,да ещё и не молод ...
4. На сколько я понял ( alust может меня поправить ) погоня , а конкретно факелы привиделась исключительно Груберу , больше об этом событии никто из соседей не вспоминал .
-
1. А какие такие дела могли быть у ЛШ с фигурантом за которые убивают ?
2. Если ЛШ его гнал то откуда и куда ? Фигурант сбежал из дома ЛШ - так я понял ? Почему об этом человеке никому не известно , ни жене ЛШ , ни сельчанам ?
3. ЛШ не та фигура , что бы быть способным кого то убить или вести какие то тёмные дела за которые убивают - мнение немецкой полиции . Он же обычный фермер ,да ещё и не молод ...
4. На сколько я понял ( alust может меня поправить ) погоня , а конкретно факелы привиделась исключительно Груберу , больше об этом событии никто из соседей не вспоминал .
Спасибо за ваш ответ, очень интересно читать ваши версии в разных темах!
1 и 3 - именно поэтому я склоняюсь к наличию определённых проблем с психикой у убийцы, и именно поэтому делаю оговорку, что ему могло казаться, что ЛШ смертельно опасен.
2 - сбежал из дома ЛШ, или встречался с ним где-то неподалёку и что-то не поделил.
4 - также были следы на снегу, ведущие к сараю. Однозначно утверждать, что факела в лесу не было, нельзя.
Связь ЛШ и убийцы также, кмк может быть причиной того, что убийца прячет мотыгу на чердаке - либо для возможной обороны, либо, зная о первоначальной принадлежности орудия, из желания скрыть связь убийства с делами ЛШ.
Касательно конкретных дел - не уверена, что жандармерия досконально проверяла все дела всех жителей, особенно не касающиеся Груберов.
Пожалуй, мне стоит перечитать часть очерка, касающуюся Йозефа Бартла. Хоть мы не можем с полной вероятностью судить о состоянии его рассудка, под моё видение он подходит больше других основных подозреваемых. Нельзя исключать, что у него были дела с ЛШ. Или ЛШ не причём, но поведение объясняется именно приведёнными мной мотивами. Также не исключено наличие других психически неуравновешенных людей среди поденных рабочих и тому подобных личностей (их я подразумевала под "неместными", но оказавшимися поблизости). Буду думать) Никак меня это дело не оставляет.
-
Вообще кажется никакой погони Грубер не видел. В очерке же сказано:
"В ночь с 29 на 30 марта (четверг) 1922 года Андреасу Груберу не спится. Несколько раз просыпаясь, он слышит неясный шум на чердаке и замечает свет факелов неподалеку от дома. Однако, выскочив во двор, он никого не находит. А утром неожиданно обнаруживает следы на свежевыпавшем снегу, ведущие из лесу в его сарай. Две пары следов идут только в одном направлении, в сторону усадьбы, но не возвращаются в лес".
Конечно каждый склонен понимать прочитанное по своему но лично мне кажется что речь идет не о погоне а о проникновении неизвестных в дом. Следов две пары. Не одна. Значит людей двое. Один из них с факелом. Другой без. Который без первым проник в дом и шумел на чердаке. С факелом проник в дом позднее и именно огонь его факела успел заметить Грубер.
Или двое без факелов проникали в дом а сообщники светили факелами освещая им путь. Правда где тогда их следы? Впрочем мало ли.
Может в убийстве Груберов замешана целая группа лиц. Может даже все местные. Заслали двух самых отчаянных да готовых на все в дом для расправы над грешным семейством. После расправы те двое некоторое время после убийств оставались на территории фермы придавая месту преступления как можно более непонятный вид. Затем двое убийц покинув ферму как то дали сигнал сообщникам что все шито крыто и уже можно "найти Груберов убитыми и поднять шум".
Может группа лиц даже нарочно подтасовали все как будто убийца пресловутый ЛШ зная что полиция все равно того не посадит. Зато мол пока будут ЛШ проверять уйдет уйма драгоценного времени за которое подлинные улики и факты утеряются.
А если бы мне вдруг предложили на основе этого очерка набросать сценарий фильма то я и вовсе придумала бы что руководил группой сам ЛШ и сам же на себя сфабриковал.
- Так. Подложите на место преступления воон эту мотыгу. Ее все знают как мою.
-Но Шеф. Вас же арестуют. Вы сошли с ума.
- Не арестуют. Тупые копы считают меня местным безобидным увальнем. Куда им поверить что я могу. Ну на всякий случай будут проверять. Так у меня уже алиби давно подготовлено на нужное время. Надежное. И главное Кто ж подумает что я на себя могу улики подкидывать. Да никто. Вот и решат что улики подкинуты моими недругами и отметут. Заодно с подкинутыми нами отметут и настоящие улики которые мы могли нечаянно там оставить когда избавляли общество от этих отбросов.
Неплохой сценарий? :-[ :))
-
Может даже все местные. Заслали двух самых отчаянных да готовых на все в дом для расправы над грешным семейством. После расправы те двое некоторое время после убийств оставались на территории фермы придавая месту преступления как можно более непонятный вид. Затем двое убийц покинув ферму как то дали сигнал сообщникам что все шито крыто и уже можно "найти Груберов убитыми и поднять шум".
Может группа лиц даже нарочно подтасовали все как будто убийца пресловутый ЛШ зная что полиция все равно того не посадит. Зато мол пока будут ЛШ проверять уйдет уйма драгоценного времени за которое подлинные улики и факты утеряются.
А Вам не кажется, что это слишком изощренно для простых фермеров? К тому же, как показали дальнейшие события, столь "громкое" убийство весьма негативно отразилось на, скажем так, "имидже" (тогда понятно таких слов не применяли) всей деревни, плюс замешан староста, а уж это они (фермеры) осознали бы сразу.
Далее про факелы - в очерке, буквально в самом начале указано, что местный столяр видел свет ручного фонарика, который сразу же при оклике погасили. А факел - это вообще непрактичный источник света для тех, кто хочет куда-то скрытно подобраться, да и не погасишь его так быстро. Поэтому думаю, что погоня и факелы привиделись, а значит и версию, что кто-то кого-то куда-то гнал можно не рассматривать. Опять же может и повторюсь, но все свидетельствует о том, что за хутором минимум пару дней наблюдали или делали ночные набеги с целью найти места для незаметного проникновения в дом.
-
Опять же может и повторюсь, но все свидетельствует о том, что за хутором минимум пару дней наблюдали или делали ночные набеги с целью найти места для незаметного проникновения в дом.
Ну допустим за хутором наблюдали несколько дней. Это не исключает полностью возможность группового сговора с целью убить Груберов. Имидж деревни? Ну положим не вся деревня была в этом замешана. А те кто были замешаны были равнодушны к таким вещам как "Что о нас будут думать".
Слишком изощренно для деревенских? Ну в принципе да. Но все же люди разные во все времена.
-
Ну допустим за хутором наблюдали несколько дней. Это не исключает полностью возможность группового сговора с целью убить Груберов.
Ну так они и так могли наблюдать за Груберами, т.е. открыто - односельчане все таки и узнать их привычки для местных не составляет труда. К примеру, вся деревня знала (ну или судачила) про ребенка Виктории не то от ЛШ не то от папаши грубера хотя никто, как говорится "свечку не держал"... Да и зачем было столько лет терпеть?
Имидж деревни? Ну положим не вся деревня была в этом замешана. А те кто были замешаны были равнодушны к таким вещам как "Что о нас будут думать".
Так именно, что если не вся а один два - их бы вычислили. А имидж для фермеров - это практически все (для примера - ну кто будет покупать продукты типа мяса и молока из деревни где зверски убивают людей?)
-
Так именно, что если не вся а один два - их бы вычислили. А имидж для фермеров - это практически все (для примера - ну кто будет покупать продукты типа мяса и молока из деревни где зверски убивают людей
Ну почему один два три? Может полдеревни в деле а полдеревни нет? Да и потом к чему деревенским так дрожать над репутацией?
Кто захочет покупать продукцию из такой деревни? Ну я например в теории. А почему бы и не купить такое мясо и молоко? То что мясо могло быть сдано убийцей не делает его автоматически ядовитым. Почему бы и не купить? Я бы купила в магазине или на рынке продукцию производителей которых подозревают в чем то подобном. Ну в саму ту деревню я бы естественно ни ногой. Мне жить не надоело.
-
Что, если возможную "погоню" в лесу, якобы увиденную Грубером накануне, вёл именно ЛШ?
Сама по себе мысль, что преступник проник на Хфк спасаясь от погони - свежая и интересная. Но к сожалению, обо всём что случилось до убийства судить очень сложно, поскольку невозможно отделить факты от слухов.
Упоминание событий до убийства в материалах УД
1. Две пары следов на снегу ведущие от дороги на Шробенхаузен к моторному сараю Хфк - Известно от четырёх человек, которым о следах рассказывал сам Грубер. Двум из них (Шлиттенбауэру и почтальону), Грубер эти следы показывал, но они не рассматривали их внимательно. Пятым человеком рассказавшем следствию о следах на снегу, был местный охотник, проходивший мимо Хфк, первого апреля.
2. Следы взлома на моторном сарае - только один источник - Шлиттенбауэр. Якобы ему об этом рассказывал Грубер.
3. Звуки на чердаке - Первоисточник отсутствует. По слухам об этом рассказывала только Виктория, за день до убийства, в одном их магазинов Шробенхаузена.
4. Шаги на чердаке, ночные поиски - Первоисточник отсутствует. По слухам об этом рассказывал только сам Грубер, за день до убийства, на базаре в Шробенхаузене.
5. Потерянный ключ - Один источник. Сосед Зигль.
-
А факел - это вообще непрактичный источник света для тех, кто хочет куда-то скрытно подобраться, да и не погасишь его так быстро. Поэтому думаю, что погоня и факелы привиделись,
Да. Факелы могли и привидеться. Андреас Грубер вообще мог страдать галлюцинациями и уничтожить свою семью сам в приступе безумия. А после покончить жизнь самоубийством перед этим подкинув зачем то скотинке корм.
Но слишком натянуто. Да и характер его ранений свидетельствует против.
"- Андреас Грубер
Правая половина лица старика была полностью рассечена глубоким рубящим ударом, приведшим к перелому черепа. Лицо было залито запекшейся кровью"
Так никак не покончить с собой.
-
Андреас Грубер вообще мог страдать галлюцинациями и уничтожить свою семью сам в приступе безумия. А после покончить жизнь самоубийством перед этим подкинув зачем то скотинке корм.
Извините конечно, но я такого никогда и не утверждал, с чего Вы это взяли?
По поводу пол-деревни местных заговорщиков - абсолютно натянуто (хотя все может быть). Теперь про имидж. Вот тут на соседней ветке про Панаму обсуждалось про то что свиньи едят человеческое мясо. А вот теперь представьте, что на базаре при продаже свинины говорится: "берите она из деревни где убили кучу народу", взяли бы такую?
Думается, что все же для жителей деревни (особенно тех лет) первый и главный капитал - это земля (а точнее урожай, который с нее можно получить, прокормив тем самым семью) и никому неохота, чтобы пусть даже "за глаза" ихнюю землю назвали бы проклятым (ну или просто "нехорошим") местом.
-
1 и 3 - именно поэтому я склоняюсь к наличию определённых проблем с психикой у убийцы, и именно поэтому делаю оговорку, что ему могло казаться, что ЛШ смертельно опасен.
2 - сбежал из дома ЛШ, или встречался с ним где-то неподалёку и что-то не поделил.
4 - также были следы на снегу, ведущие к сараю. Однозначно утверждать, что факела в лесу не было, нельзя.
Наверное я не умею ни спрашивать не объяснять . Какие дела у ЛШ с вашим фигурантом ? По дешёвке овёс для лошадей покупал ? - так для этого не надо прятаться . ЛШ за свои 50 не был замечен ни в чём предосудительном - слухов о нём по деревне то же не ходило ( я имею ввиду о криминальных делах ) хотя были те кто его и не долюбливал . Фигурант , больной на голову , ломиться от ЛШ в сторону Хкф , а ЛШ при этом молчит ? Зачем ? В тайную торговлю бриллиантами и т.д. и т.п. я не верю . Связь ЛШ и убийцы также, кмк может быть причиной того, что убийца прячет мотыгу на чердаке - либо для возможной обороны, либо, зная о первоначальной принадлежности орудия, из желания скрыть связь убийства с делами ЛШ.
очень надуманно . Ну встретились двое , один из них с башкой набекрень , говорят о чём то , начинают спорить , в этот момент фигуранта переклинивает и он мчится от ЛШ как чёрт от ладана , по дороге прихватывая мотыгу и составляя сложный план её перепрятывания после убийства ? По моему с мотыгой всё просто - её действительно спёрла старая Грубер bs
Касательно конкретных дел - не уверена, что жандармерия досконально проверяла все дела всех жителей, особенно не касающиеся Груберов.
Из всех дел , что я здесь ( на Форуме ) перечитал , а прочитал я не мало , просто далеко не везде пишу комменты , дело Хкф , в том числе и благодаря нашим немецкоговорящим друзьям dq - самое пожалуй полное и детально прописанное , и работа полиции - очень впечатляющая - перетрясли там очень многих .
Может даже все местные. Заслали двух самых отчаянных да готовых на все в дом для расправы над грешным семейством.
мы здесь это уже раз 10 обсуждали . И раз 10 пришли к выводу , что это не реально .
Ну почему один два три? Может полдеревни в деле а полдеревни нет? Да и потом к чему деревенским так дрожать над репутацией?
Кто захочет покупать продукцию из такой деревни? Ну я например в теории. А почему бы и не купить такое мясо и молоко? То что мясо могло быть сдано убийцей не делает его автоматически ядовитым. Почему бы и не купить?
я что то нить ваших рассуждений потерял - а что в Германии за убийство 6-х душ лишали репутации , или всё таки в тюрьму сажали и казнили ?
-
по дороге прихватывая мотыгу и составляя сложный план её перепрятывания после убийства ? По моему с мотыгой всё просто - её действительно спёрла старая Грубер bs
Вот с этим я изначально абсолютно согласна, я лишь думаю, что этот человек мог узнать мотыгу ЛШ (с особенным каким-то креплением древка и штырём), либо спрятать, как здесь уже писали, для самообороны.
Я как раз допускаю, что какие-то тайные дела могли быть. Но вы правы в том, что полиция работала хорошо. Поэтому эта часть моей гипотезы самая слабая, увы)
Но есть кое-что, в чём я уверена. Убийца накрывает тела жертв, прячет трупы под сеном и досками, почти не притрагивается к чему-либо в доме (в обсуждении упоминалась одна расправленная кровать, но в очерке Влады про неё вроде нет, и неизвестно, кто там в ней на самом деле успел полежать, я так понимаю). При этом до самой последней минуты (внезапно сброшенная с чердака веревка!) он остаётся на месте преступления. Мне видится, что, какой бы ужас убийца не испытывал от содеянного, куда больше он боялся показать нос с хутора! Только страх поимки и обнаружение тел заставили его покинуть своё убежище. Ни заглядывающий в окна почтальон, ни насвистывающий работающий механик не вызывают у него тревоги, достаточной для побега из Хинтеркайфека. Именно поэтому мне кажется, что снаружи убийцу мог кто-то поджидать. Пусть не ЛШ, это действительно натянутая версия, но кто-то там был. Кто-то, кто оставил вторую цепочку следов на снегу (а потом ушёл обратно в лес по своим следам или по проталинам, вроде там не совсем мороз стоял). И кого преступник боялся больше трупов и угрозы поимки.
На мысль о причастности ЛШ наталкивает намерение Виктории снова подать в суд. Возможно, её рычагом давления должен был быть вовсе не сам процесс, а какой-то документ, порочащий честь ЛШ. Не в том плане, что она предъявит его в суде, а для шантажа, чтобы ЛШ добровольно принял требования судьи. Пусть Виктория и была по документам хозяйкой хутора, нам неизвестно, какую долю дохода она получала в личную кассу. Возможно, алименты были для неё не совсем незначительной суммой. Именно этот документ, вероятно, искал ЛШ её комнате. Или даже он заслал в Х. своего подельника, чтобы выкрасть этот документ. (Тут уже была эта версия). Тогда и ночевка на сене объясняется желанием ЛШ встретиться ночью после кражи. Но что-то пошло не так, и случилось массовое убийство. Но тогда моя версия со страхом убийцы выходить из Х. пошатывается, а в ней я уверена больше)
Сама по себе мысль, что преступник проник на Хфк спасаясь от погони - свежая и интересная.
Спасибо))) Таким образом, следы на снегу в лесу остаются самым подтверждённым из упомянутых Грубером событий.
-
Мне видится, что, какой бы ужас убийца не испытывал от содеянного, куда больше он боялся показать нос с хутора! Только страх поимки и обнаружение тел заставили его покинуть своё убежище. Ни заглядывающий в окна почтальон, ни насвистывающий работающий механик не вызывают у него тревоги, достаточной для побега из Хинтеркайфека. Именно поэтому мне кажется, что снаружи убийцу мог кто-то поджидать.
А мне вот более понятна версия Ивана - он просто ждал подельника до последнего, ну а потом, понятное дело, когда хутор начали обыскивать всерьез, как говорится "сделал ноги". Единственный вопрос, а мог ли знать в лицо убийцу ЛШ или те, кто пришли вместе с ним? Просто народу было много, не мог ли он затесаться среди группы ЛШ (тут были предположения по поводу переодевания в чистую одежду). Хотя со стороны получается "Чисто английское убийство" прямо....
-
А мне вот интересно: решётки на окнах – это для того времени и для той местности было нормально? И когда их установили – при Грубере или раньше?
Потому что, с одной, стороны, решётки, с другой – в дом может кто угодно зайти со стороны леса, кто угодно выйти, причём незаметно для хозяев.
И собака... Может, опять же, она и голосистая, но по большому счёту это же не охранник, а декоративное существо – вроде кошки, из тех, кого особо любящие хозяева нынче в постель пускают.
И деньги-ценности по всем щелям распиханы, а не тщательно спрятаны, как будто не особенно над ними и тряслись.
-
А мне вот интересно: решётки на окнах – это для того времени и для той местности было нормально? И когда их установили – при Грубере или раньше?
Потому что, с одной, стороны, решётки, с другой – в дом может кто угодно зайти со стороны леса, кто угодно выйти, причём незаметно для хозяев.
И собака... Может, опять же, она и голосистая, но по большому счёту это же не охранник, а декоративное существо – вроде кошки, из тех, кого особо любящие хозяева нынче в постель пускают.
Какие решетки Вы имеете ввиду, если не секрет?
-
Какие решетки Вы имеете ввиду, если не секрет?
Решётки на окнах дома, конечно.
-
Какие решетки Вы имеете ввиду, если не секрет?
Решётки на окнах дома, конечно.
Я, вероятно, забыла что-то из материала... Потому что не помню про решетки. Где об этом сказано? В очерке?
-
Где об этом сказано? В очерке?
Не помню. Но попадалось несколько раз.
P. S. Вот, нашла. В сообщении автора очерка (стр. 25).
На окнах стояли решетки, коляска стояла поодаль и "крышей" к окну, да и " Мистера Мускула" для мытья окон тогда еще не придумали.
-
Просто, во-первых, я не вижу на фотографиях решёток. Во-вторых, в то время намного чаще были приняты ставни, закрывающие окна лучше решёток и запирающиеся изнутри. Вот они на фотографиях видны хорошо...
-
Мне видится, что, какой бы ужас убийца не испытывал от содеянного, куда больше он боялся показать нос с хутора!
На мой субъективный взгляд убийца вообще не испытывал страха - ужаса от содеянного , ему , скорее , тяжело было общаться с живыми ( имхо )
И кого преступник боялся больше трупов и угрозы поимки.
А трупов он вообще не боялся - он над ними спал bs , сплюнул шкурку от окорока - и на трупы попал bs . А если бы боялся поимки - не сидел бы на хуторе .
На мысль о причастности ЛШ наталкивает намерение Виктории снова подать в суд. Возможно, её рычагом давления должен был быть вовсе не сам процесс, а какой-то документ, порочащий честь ЛШ. Не в том плане, что она предъявит его в суде, а для шантажа, чтобы ЛШ добровольно принял требования судьи. Пусть Виктория и была по документам хозяйкой хутора, нам неизвестно, какую долю дохода она получала в личную кассу. Возможно, алименты были для неё не совсем незначительной суммой. Именно этот документ, вероятно, искал ЛШ её комнате. Или даже он заслал в Х. своего подельника, чтобы выкрасть этот документ. (Тут уже была эта версия)
Я проспал , или ЛШ и так признал отцовство ?
Хотя ваше видение картины , что выйти страшней чем остаться - вообщем то - да - весьма логичное умозаключение bs . У меня была версия - преследование , но тут такой момент - и там убьют и здесь - видимо фигурант имел какие то свои резоны от кого принять смерть страшнее .
P. S. Вот, нашла. В сообщении автора очерка (стр. 25).
На окнах стояли решетки, коляска стояла поодаль и "крышей" к окну, да и " Мистера Мускула" для мытья окон тогда еще не придумали.
Не нашёл , ни на стр 25 , ни где то ещё . Смотрю на фото - убей не вижу решёток . Поточнее можно - № ответа , строку , абзац ?
-
Я не понимаю, зачем Виктория настойчиво пыталась стребовать с Лоренца алименты.
Ведь в её ситуации она ему должна была, фигурально выражаясь, руки целовать за признание отцовства, даже если ребёнок и в самом деле был его. Зачем было его злить?
Я так поняла, что у Виктории были собственные деньги, то есть вопрос не стоял так, что тиран-отец заявил: "Не буду я кормить это отродье, он не работник, если вообще жилец!" И о какой-то дорогостоящей реабилитации в то время и в том месте речь вряд ли шла.
Лоренц не бездетный, то есть на "единственную кровиночку" давить бы не получилось. Плюс ребёнок больной. Чем Виктория могла его держать? Чувствами? Может, Лоренц к ней этакую страсть-ненависть испытывал?
Поточнее можно - № ответа , строку , абзац ?
Можно. Ответ 249, последний абзац.
-
Я не понимаю, зачем Виктория настойчиво пыталась стребовать с Лоренца алименты.
Ведь в её ситуации она ему должна была, фигурально выражаясь, руки целовать за признание отцовства, даже если ребёнок и в самом деле был его. Зачем было его злить?
Вообще эта версия - Виктория требовала алименты cr !!! - она не понятно откуда взялась :-\
у Влады русским по белому в ответе № 1 под фото ЛШ очень подробно расписана суть этой скотовасии - ЛШ согласен жениться на Виктории - получает приданное в 1000 марок . Грубер их парафинит , ЛШ в ярости отказывается признать отцовство , Грубера берут за цугундер ( инцест ) , Виктория , валяясь в ногах , уговаривает ЛШ признать Йозефа родным сыном . По тем законам ЛШ не состоя с ней в браке вынужден выплачивать алименты . Всё .
Можно. Ответ 249, последний абзац.
Да , спасибо - нашёл bs . Решёток на фото всё равно не увидел ci :D
-
Решёток на фото всё равно не увидел
Я просто удивилась упоминанию решёток – в сельской местности в начале века, притом что сам дом был чуть ли не проходным двором. Но мало ли, как было принято в Германии...
вынужден выплачивать алименты
Если Виктория и впрямь в ногах у Лоренца валялась, то уж логично было от денег отказаться. Даже если допустить, что у Лоренца деньги как-то официально забирали и передавали Виктории, могла бы отдавать их ему назад.
-
Если Виктория и впрямь в ногах у Лоренца валялась
по стилю изложения : " Одному Богу известно, чего стоило Виктории, в конце концов, все же уговорить Лоренца признать его своим сыном " - я , лично , так понял .
А уж как там было .... хотя вряд ли сильно по другому .
Просто я не сторонник каких то явно насочинённых версий и в своих выводах основываюсь в первую очередь на очерк , во вторую на поправки ( если они появляются от носителей языка ) , а не на бурную фантазию некоторых пользователей .
-
Решетки. Не?
(http://az795576.vo.msecnd.net/bh-uploads/2016/09/The-Hinterkaifeck-Murders-crime-scene-photo-1-810x611.jpg)
-
Решетки. Не?
Это по 2 таких параллельных вертикальных тени посреди каждой оконной створки ? 4 вертикальных и явно видно 1 горизонтальную внизу . Да фиг знает :-\ -может и решётки со стороны улицы . Если рассмотреть то фото где мужик с велосипедом , то косую поперечину в окнах можно объяснить как часть решётки ( ну то есть вряд ли это часть оконного переплёта ) - а может за неё цепляли ставни , что бы закрыть их изнутри . Однозначно сказать не берусь .
-
Фотографии семьи Груберов, как думаете, настоящие?
-
как думаете, настоящие?
Все может быть - архивы сгорели. Может быть, что-то и осталось по неофициальным сусекам.
-
При увеличении видно плохо, но, кажется, Виктория и впрямь была очень интересной женщиной. На такой и жениться могли хотеть, несмотря на её репутацию, и ребёнка признать, несмотря уже на свою репутацию.
-
А известно ли, как сложилась судьба собаки Груберов после того, как её хозяева были убиты?
-
А известно ли, как сложилась судьба собаки Груберов после того, как её хозяева были убиты?
Шпицу Груберов определенно повезло: злой, избитый, но, в отличие от своих хозяев, живой, он был отвязан и с трудом успокоен. В последующем его точная судьба неизвестна. Кажется, его смог приютить кто-то из родственников погибших. /Из очерка/
-
При увеличении видно плохо, но, кажется, Виктория и впрямь была очень интересной женщиной. На такой и жениться могли хотеть, несмотря на её репутацию, и ребёнка признать, несмотря уже на свою репутацию.
Прочла всю ветку обсуждений, но фото не увидела. Писали де,что есть только ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ фото маленькой Цецилии?
-
Прочла всю ветку обсуждений, но фото не увидела.
На предыдущей странице фото надгробия. Правда, неясно, насколько на нём достоверные фотографии.
-
Итак, всем доброго времени суток.
Я так понимаю, тема автором брошена и обо всех подозреваемых написано не будет?
Очень интересные рассуждения были примерно до 80-ой страницы, потом ну такую ерунду громоздить стали :)
Лично я склоняюсь к версии, что это была "зачистка" семьи. Однако, конструктивных предложений у меня нет, тут всё было сказано без меня: и возможное и невозможное.
Прочла всю ветку обсуждений, но фото не увидела.
На предыдущей странице фото надгробия. Правда, неясно, насколько на нём достоверны фотки.
А известно, кто "автор" надгробия и откуда именно взялись фото? Смущает фото Йозефа, там вполне нормальный мальчик и, кажется, куда старше двух лет.
-
потом ну такую ерунду громоздить стали
Очень мило, тем более что
конструктивных предложений у меня нет
-
Лично я склоняюсь к версии, что это была "зачистка" семьи.
Что вы подразумеваете под "зачисткой"?
-
Фото "надгробия", если мне не изменяет память, из худ. фильма с Бенно Фюрманом.
-
Фото "надгробия", если мне не изменяет память, из худ. фильма с Бенно Фюрманом.
По мотивам этой истории? А как называется? И не знаете, стОящий фильм?
-
По мотивам этой истории? А как называется? И не знаете, стОящий фильм?
Очень сильно по мотивам :) Мне показался скучным.
Как точно называется не помню, посмотрите в фильмографии актёра (Бенно Фюрман). Фильм немецкий.
-
посмотрите в фильмографии актёра
Так я и посмотрела, но опознать не смогла. :)
-
Фото "надгробия", если мне не изменяет память, из худ. фильма с Бенно Фюрманом.
По мотивам этой истории? А как называется? И не знаете, стОящий фильм?
Выше уже обсуждали этот фильм. Писали, что ерунда и не стоит внимания. Но я не смотрела, пишу лишь то, что писали выше.
Лично я склоняюсь к версии, что это была "зачистка" семьи.
Что вы подразумеваете под "зачисткой"?
Подразумеваю, что избавили "мир" от "плохой" семьи.
-
Есть другой фильм, намного удачнее поставленный, "Убийственная ферма" 2009
-
б
-
жуть какая странная история
особенно странно-хозяин слышит шум. видит следы неизвестных к своему сараю. при этом не обыскивает, не перекрывает возможные лазейки-както не вяжется с имиджем рачительного и обеспокоенного хозяина который прекрасно знает как к енму относятся в общине..то есть его ненавидят-он это знает и видя такое - не обеспокоен настолько чтобы все это проверить.
меня лично очень бы напрягли следы к моему дому и шум на чердаке, обыскала бы все с вилами наперевес. а то вдруг бы пожар кто устроил среди ночи?вообще странно
-
жуть какая странная история
особенно странно-хозяин слышит шум. видит следы неизвестных к своему сараю. при этом не обыскивает, не перекрывает возможные лазейки-както не вяжется с имиджем рачительного и обеспокоенного хозяина который прекрасно знает как к енму относятся в общине..то есть его ненавидят-он это знает и видя такое - не обеспокоен настолько чтобы все это проверить.
меня лично очень бы напрягли следы к моему дому и шум на чердаке, обыскала бы все с вилами наперевес. а то вдруг бы пожар кто устроил среди ночи?вообще странно
Действительно странно. Но может обыскал и ничего странного не нашёл? А с соседями не поделился, ибо отношения те ещё.
-
Очень интересная история. Жаль, что с трагичным исходом.
1. Если убийца был один, то он должен был быть физически крепким, уверенным мужиком. Он точно знал, что убьет главу семьи и всех остальных без особых проблем. Я думаю, что обычный бродяга, бездомный не особо подходит под эту роль. Они же за своим физ. состоянием не могут постоянно следить.
Скорее всего убийца прошел Первую Мировую Войну. Это кстати, объясняет и жестокость с которой были убиты люди. Не каждый сможет убить, а потом еще и 3 дня жить с трупами в одном доме. Думаю, война сделала из убийцы психопата.
2. Я вот все прочитал, и заметил одну вещь. Андреас в ночь перед убийством видел факел/ы в лесу. А потом, уже после убийства "местный столяр видит возле кромки леса, принадлежащей Груберам, свет от карманного фонаря". Убийца, до убийства пользовался факелом? Полазил по их ферме и нашел фонарик. А потом когда убежал его с собой и прихватил, а что, лучше же чем факелом размахивать. Маленькая зацепка, но при условии, что лучше ничего нет, то и это очень важно.
3. Если орудий убийства было несколько (не только тупой предмет, но еще и колющие или режущие) и их как я понял не нашли (кроме кирки) преступник их забрал. И не ходить же ему с ними на виду, они возможно, были в сумке/рюкзаке.
Мне просто интересно, полицаи могли обратить на эти вещи внимание? Ну типо хоть какая-то ориентировка на убийцу.
Мужчина, лет 40 (я так думаю), крепкого или среднего телосложения, рост 180 (на самом деле очень легко узнать рост, если посмотреть на угол удара, я же не патологоанатом, тут только предположения), с сумкой/рюкзаком в которой есть факел/фонарик, возможно нож (но его он скорее всего сразу выбросил).
И да, прошел через 1 войну, это тоже можно за примету взять.
-
Добрый день!
Большое спасибо Автору за материал очерка. Читал все почти два дня).
Также спасибо всем форумчанам за живую дискуссию (порой эмоциональную, но читать очень интересно и легко).
Самому мне более логичной кажется версия современных немецких "будущих сыскарей". То есть, убийца - лицо известное в деле. Не захожий бродяга, дезертир, безымянный поденщик или маньяк. В противном случае не было бы ни его имени, ни потомков, которые могут оскорбиться клевете на честное имя пращура.
Убийство было совершено, по моему мнению, на глубоко личной почве. Цель - Виктория (ревность, месть за отказ сожительствовать/выйти замуж, страсть, переросшая в жгучую ненависть), не ее отец. Убийца некоторое время следил именно за ней (она могла это заметить, но не придавала этому значения). Возможно, следил длительное время, и далеко не сразу решился именно убить. В дом к ним начал проникать ближе уже ко дню убийства. Безусловно, семья знала кто он. Собака могла к нему просто привыкнуть, и не реагировать сильным лаем на его приближение (и тайное тоже). Он был один, без сообщника-незнакомца (и наличие двух примятых мест и наличие двух цепочек следов, обнаруженных Андреасом, безусловно не может говорить именно о двух лицах).
Убийца знал если не в точности, то в общих чертах распорядок дня семьи. Убийство ВСЕЙ семьи в его планы не входило, но так вышло.
Когда он в день убийства проник в дом (вероятнее всего во время ужина) и заманил Викторию в сарай (источником света например), то намеревался убить ее "по тихому" - задушить (отсюда следы), и только непредвиденные обстоятельства (скажем, быстрое появление старухи) заставили пустить в ход попавшуюся под руку мотыгу. Я думаю, убивая ненавистную женщину, уничтожая источник его личных бед, он пришел в неописуемую ярость, поэтому и нанес Виктории и ее матери более чем чрезмерные травмы. К сожалению, точные акты вскрытия тел не сохранились, возможно минимальные следы сопротивления (по крайней мере со стороны Виктории) могли быть в реальности. Вероятнее всего уже первые убийства отрезали ему путь к бегству - он весь в крови, домой (где жена/домочадцы/прислуга) в таком виде уже никак нельзя. Пока он обдумывал, что дальше делать, появилась девочка. Возможно, в тусклом свете керосинки он даже не сразу ее заметил, а она и не поняла что происходит. Но она его уже узнала, поздно. Она ниже ростом, чем взрослый человек, потому убийца не рассчитал удар, он вышел скользящий и распорол девочке шею. Потом он ее еще ударил, и швырнул в сторону матери. Свет то тусклый, думал, что убита (девочка потом в агонии еще цеплялась за волосы матери). Даже если и были первые крики, то дед не услышал (судя по полицейскому эксперименту). Но отсутствие родни через некоторое время взволновало его, он пошел в чем был одет на свет в сарае (вряд ли идя из коровника в сарай тот видел тела - свет тусклый, а тела убийца отшвырнул). Тот уже отошел от ярости. Услышав шаги, притаился и когда дед входил, убил его точно и с одного удара. Убийца был очень холоднокровным человеком, даже несмотря на приступы ярости, не терял самообладания и мыслил в его ситуации здраво и находчиво. Не бежал очертя голову из дому, не кинулся в дом. Кстати, здесь уважаемыми форумчанами неоднократно упоминалось про военный опыт убийцы. Может убийца и не штурмовал Верден, но учебку в любом случае проходить был обязан. И навыки рукопашного боя тоже. Мотыга не окопная булава, не саперная лопатка, но принцип действия же вполне похож. Убить прислугу-свидетеля и малыша было уже делом техники. Почему ребенок был убит с такой яростью? Это наводит на Лоренца - кажется, только он мог ненавидеть его (считая бастардом). Возможно, просто заревел некстати и этим вызвал новую вспышку ярости.
Убийце пришлось задержаться до утра. Мотыгу с собой таскал (терять уже ведь нечего, а вот если сунется кто в дом по какой нужде - ляжет рядом с Груберами). Вероятно на чердаке и спал.
Алиби наверняка себе придумал липовое (как Лоренц - жена заинтересованный свидетель, да и кто в мартовскую холодную ночь (убийства, какое совпадение) пойдет спать из дому на сеновал). Пришлось убийце жечь пропитанную кровью одежду, разбрасывать корма, возможно маленько прибраться даже (в самом доме кровавых следов на жилой части всюду должно было быть больше - разделся?). Насчет одежды - было бы интересно, пропала ли одежда у убитых? Рылся он или нет в вещах ненавистной Виктории - не знаю, насчет этого какие-то противоречивые данные. В любом случае, истерики либо паники с его стороны не было (скорее боевая ярость). Импровизировать - пришлось. Трупы прикрыл-забросал не из суеверного страха - из брезгливости скорее. Кстати, возможно он и в самом деле планировал устроить имитацию грабежа, для этого и решил потянуть время до обнаружения трупов. Но он, как говорилось выше, местный человек, с ныне известными именем и фамилией, не бродяга. Вечность сидеть в доме убитых и жрать их окорок он никак не мог. И чтоб не хватились его дома, пришлось быстро после сжигания одежды, переодевания и прочих нехитрых манипуляций бежать домой. Вероятно не смог грабить комнаты также и по двум причинам: 1)ночью сразу же после убийства никак не до этого 2)а при свете дня и открытых ставнях - чревато - дом ведь на дорожке стоит - вдруг кто из Грёберна в Шробенхаузен по делам поедет, в окно глянет, случайный прохожий какой, тот же торговец кофе, да и паренек, тот что дым видел, а вдруг кто девочку в школе хватится - перестраховался средь бела дня это делать 3) потом при любом удобном случае за домом наблюдал, но дела-дела ведь, труд, служба в церкви в воскресенье, домочадцы там с проблемами - не тунеядец же, а вот когда стемнело в воскресенье 2-го он подойти пытался к дому с фонариком - сосед спугнул окриком. Вероятно, после этого убийца от грабежа и отказался. Если увидит кто вблизи дома...а потом на дознании укажет...на гильотину даже за золотые марки не охота как-то. Основное-то дело сделано. Мотыгу он для того на чердаке спрятал - чтоб забрать в самый последний момент (вдруг придется треснуть ей любопытного). Хорошо спрятал, да не повезло забрать.
Я сомневаюсь, убежден даже, что убийца этот после вечера 2-го числа не то что не "сидел на чердаке", но даже к дому близко не подходил - а вот со стороны наблюдал. Его наверняка видели в поле, да никто с убийством это не связал. Вероятно его даже слегка озадачило, что убитых так долго никто не ищет. С веревкой на чердак странная история - спустя три десятилетия один свидетель утверждал, что 5-го числа в день полицейского досмотра ее нашли, а другой - что в день вскрытия тел - то есть 6-го или 7-го, с отпечатками рук прямо. Но в любом случае, когда полиция 5-го дом досматривала, убийцы на чердаке уже давно не было. Там же обыск был, с собаками же. Если оба свидетеля не лгут? Возможно, веревку эту какой-то полицейский после ее обнаружения просто плохо закрепил, и она чуть ли не на голову упала тем работникам, что спустя сутки-двое тела носили.
Что если убийца - все таки Лоренц? Умный рассудительный такой человек. Мотив есть (тогда даже два мотива - ненавистная Виктория и бастард, марка-то обесценились, а Виктория по слухам соответствующего повышения алиментов хочет, а Лоренц еще и на взводе - собственного ребенка только что потерял), возможность есть, а алиби железного - нет.
Кроме того.
Он стоял в сарае среди трупов, вертел их, сходил в жилую часть (а вдруг его пальчики таки найдут в доме где не положено - так скажет, что ходил и везде осматривался). Он "нашел" пропавший ключ. Когда приехала полиция он услужливо указал на "орудие преступления" - запачканную кровью кирку без отпечатков (не потому ли и не стала полиция искать настоящее орудие? Все перерывать вверх дном не стали. Да и полиция Веймарской республики той поры скажем так - не сертификат качества, у того же злодея Хаармана в крошечной каморке ГОЛОВУ умудрились не заметить, а здесь большая ферма). Он не вызвал подозрения у полиции со служебными собаками - ну в луже крови же стоял, ну трупы же вертел, ребятенка своего искал - так что толку, если собаки именно его унюхают. Боялся ли он? Наверняка. Но ни единой роковой для себя ошибки не совершил. Да, он не походил на убийцу. Типичного такого уголовного душегуба. Полиция ему поверила тогда. Ему дьявольски повезло.
Зачем он признал свою мотыгу спустя год - оговорка или умысел? Сам Лоренц - если он убийца - и не протер ее, то вынужден был настаивать, что она пропала совсем недавно - его отпечатки были бы естественны. А вот если она не его или его, но пропала у него давно, то откуда же пальчики? Повезло ему. Либо пальчики-таки не нашли, либо убедил всех, что совсем-совсем недавно пропала. А если пальчики нашли, но не на кровавых пятнах, то доказать его вину нельзя.
Зачем сидел на развалинах дома любовницы, имея жену и детей - совесть заела?
Все познается в сравнении. Разве походил на убийцу, скажем, простой приказчик Фриц Ангерштайн, укокошивший двумя годами позже восемь человек?
Лоренц оставил десять детей, потом пошли внуки, правнуки. Вряд ли они обрадуются публичному обнародованию информации, что их пращур - староста и добрый католик - в одном ряду с Хаарманом и Ангерштайном?
___________________________________
С уважением ко Всем форумчанам.
-
заметил одну вещь. Андреас в ночь перед убийством видел факел/ы в лесу. А потом, уже после убийства "местный столяр видит возле кромки леса, принадлежащей Груберам, свет от карманного фонаря". Убийца, до убийства пользовался факелом?
Конечно, очень хочется связать эти события с убийцами... Но ведь это могли быть совсем другие люди... В 1922 году с 24 марта по 31 марта луна находилась в фазе новолуния , и ночью без фонарей было трудно перемещаться. Кто-то мог в чужом лесу рубить деревья, собирать хворост и тд, и "светиться" не очень хотел... А насчет факелов - уже не раз в обсуждениях "сталкивались лбами" , а к итогу так и не пришли...
Что если убийца - все таки Лоренц? Умный рассудительный такой человек. Мотив есть (тогда даже два
По законам детективного жанра - Лоренц самый "подходящий клиент" на роль убийцы, все улики против него, его поведение при первом после убийства посещении дома Груберов, и через год на развалинах, ответы на вопросы следователей, опознание своей мотыги и тд.... Но скорее всего убивал не он, однако знал о чем-то, и все же так и не раскололся...
-
Да, он не походил на убийцу. Типичного такого уголовного душегуба. Полиция ему поверила тогда. Ему дьявольски повезло.
Ну, вера – это категория такая... расплывчатая. Даже если его заподозрили, не хватило у полиции фактов, чтобы арестовать уважаемого человека. Видите, даже век спустя берегут покой потомков, а уж тогда-то...
Зачем сидел на развалинах дома любовницы, имея жену и детей - совесть заела?
И открытым текстом говорит, что убийца был местный. Может, и хотел в глубине души, чтобы изобличили и наказали, а сам признаться не мог.
-
Пришли искать клад , поискали его в шкафу у Виктории , плюнули , и остальные деньги и украшения не взяли - типа фи ! - чё нам какой то почти кг золота
Мог такой факт, как наличие золота в доме (предположительно 90 золотых монет по 20 марок, или 180 монет по 10 марок, или в различных комбинациях те самые 1800 марок, о которых нам упорно напоминает Иван Карманов), направить расследование по ложному следу? Думаю, что нет... Иначе нам бы пришлось читать старые немецкие документы об обысках в домах для душевнобольных, допросах людей с отклонениями психики и тд... А в очерке встречалась такая цифра - 100 тысяч марок... - ходили такие слухи о хозяевах ХКФ... Если золотых, то это уже более двух пудов ... Чем не клад? Теперь вопрос - можно заработать такой капитал на ферме ( 50 гектар земли, лес, лошади, коровы , свиньи, куры и один Хунд)? Если за 50 лет, то это 2000 золотых марок в год... Если считать, что эти слухи распускали практичные, деревенские люди, живущие рядом, то выходит возможно... Иначе, чего просто за так языки "чесать"... Два пуда золота под кроватью не спрячешь...но можно где-то в усадьбе заховать.... Старик Грубер любил золотишко и верил в его власть, может потому и женился на Цицилии, которая была старше его и не отличалась крепким здоровьем, а их дети не доживали до зрелого возраста, кроме Виктории....Убийцы могли быть умными и не очень жадными... Оставили немного монет, чтобы запутать следствие - направить его по ложной версии.
-
А в очерке встречалась такая цифра - 100 тысяч марок... - ходили такие слухи о хозяевах ХКФ...
ну если читать внимательно , то слухи распространяли далеко не самые умные люди .
Есть одна история про русского святого отшельника ( имени увы не помню ) , помню только , что он сделал себе какие то деревянные колодки , опираясь на которые молился по ночам . Так вот - некие недоумки услышали слух , что у него в землянке зарыты сокровища и пошли его грабить :)) . Откуда у чела , живущего в лесу , молящегося с утра до ночи и едящего подаяние золото и яхонты ? Дуракам и завистникам несть числа bs
Если золотых, то это уже более двух пудов ... Чем не клад?
Вы сами то в эту ахинею верите ? Вот честно ? Сельскохозяйственным трудом тогда занималось подавляющая часть населения - и многие жили впроголодь , ну да - кто то поднялся ( как говорят в народе ) , но 32 кг золота + куча всего по мелочи . Это то же самое , как в наши дни бомбить или на стройке работать , а потом войти в список Forbes
Иначе, чего просто за так языки "чесать"...
Gosha я с большим уважением отношусь к вашему умению мыслить нестандартно , и к тому , что вы прежде изучаете материал , прежде чем что то написать , но ещё раз повторюсь - вы либо плохо знаете людей ( от слова вообще ) , либо очень хорошо к ним относитесь . В деревне , 80 % населения , именно что языками чешут dq
Два пуда золота под кроватью не спрячешь...но можно где-то в усадьбе заховать....
Убийцы могли быть умными и не очень жадными... Оставили немного монет, чтобы запутать следствие - направить его по ложной версии.
Хорошо . Допустим , что они нашли 2 пуда . А теперь куча вопросов :
1) где следы обыска , вырытых денег , вскрытых половиц ?
2) а чем оставленные деньги могли сбить со следа полицию ? каким образом ? ( напоминаю , что первоначальная версия следствия - ограбление )
3) а зачем так долго ждать на хуторе ?
4) как вы себе представляете перенос без лошади 30 с лишним кг , более , скажем 5 км ?
-
ну если читать внимательно , то слухи распространяли далеко не самые умные люди
Такую сумму озвучил на допросе Лоренц Шлиттенбауэр... Так написано в очерке. Я тоже сначала озадачился такой суммой, скорее всего она была не вся "золотая", частично могли быть ассигнации, облигации и прочие активы, но, принимая во внимание характер старика Грубера, мне кажется,что он уважал все-таки благородные металлы и изделия из них... Серебряные монеты тоже хороши... Когда усадьбу переписали на "молодых", можно подумать, что старик решил остаться на их попечении, в одних портках, без копейки за душой.... Может я не "спец по человеческим душам", в жизни встречались в основном хорошие люди, но человека, который голодом морил собственных детей - лишь бы еще одну золотую монетку запрятать в сундук, могу себе представить... Он готов отдать дом, коров, землю и прочий скарб, но золото - никогда ...
Сельскохозяйственным трудом тогда занималось подавляющая часть населения - и многие жили впроголодь , ну да - кто то поднялся
Иван, ваша беда в том, что Вы ко всему подходите с точки зрения сегодняшних дней... Сто пятьдесят - сто лет назад люди умели работать на земле и получать хорошую прибыль. Конечно не все, но основная масса землевладельцев жила не впроголодь, иначе в Германии не было того среднего класса, который поддерживал Империю. Именно в эти времена Англия, а за ней и Германия, стали переходить на рельсы "бурной индустриализации", строить фабрики и заводы..., а денежки на эти дела тратили землевладельцы...
1) где следы обыска , вырытых денег , вскрытых половиц ?
Есть предположение, что часть денег была в том месте, где потом нашли мотыгу... Не мотыгу прятали, а с её помощью "поднимали половицы", а затем бросили её там за ненадобностью...
2) а чем оставленные деньги могли сбить со следа полицию ? каким образом ? ( напоминаю , что первоначальная версия следствия - ограбление )
3) а зачем так долго ждать на хуторе ?
4) как вы себе представляете перенос без лошади 30 с лишним кг , более , скажем 5 км ?
2. Если не было "ограбления", то ищут не людей с деньгами, а мстителей за поруганную честь, защитников веры, душевнобольных, маньяков всех мастей и прочее, прочее.
3. Может ждали удобного момента, когда подъедут сообщники и можно будет незаметно свалить...Вариантов много.
4. Народ раньше был крепкий и выносливый, не то, что сейчас. Вес мог быть и по-меньше. Сколько нашли - никто информацией не поделился. И куда дели - тоже не сказали. Поэтому мы и ломаем головы до сих пор.
-
Сто пятьдесят - сто лет назад люди умели работать на земле и получать хорошую прибыль. Конечно не все, но основная масса землевладельцев жила не впроголодь, иначе в Германии не было того среднего класса, который поддерживал Империю.
Вы серьёзно считаете , что у каждого второго - третьего фермера в то время в заначке по 30 кг золота лежало ? ;D
Для меня сумма в 1880 марок уже была очень удивительна . Ну да - зажиточный народ был и на селе , и крепкие хозяйства , но если очень грубо переводить деньги того времени в нынешние , то ваши десятки кг золота - это млн и млн долларов или евро , которые не в хозяйство вложены , а просто так валяются . Грубер не был ни крупным землевладельцем , на него не горбатились сотни и сотни наёмников - то что вы предполагаете - это просто экономически несостоятельно , с точки зрения элементарной логики и здравого смысла .
Есть предположение, что часть денег была в том месте, где потом нашли мотыгу... Не мотыгу прятали, а с её помощью "поднимали половицы", а затем бросили её там за ненадобностью...
а как преступники узнали где искать ? а где разбросанные половицы ? :-\
2. Если не было "ограбления", то ищут не людей с деньгами, а мстителей за поруганную честь, защитников веры, душевнобольных, маньяков всех мастей и прочее, прочее.
как преступник заранее будет знать , что и кого будет искать полиция ? Почему оставили так много , если хотели сбить со следа ? Вы думаете в те годы убивать начинали с фунта драгметалла не меньше :D ?
3. Может ждали удобного момента, когда подъедут сообщники и можно будет незаметно свалить...Вариантов много.
:-\ на чём подъедут ? вы как себе это представляете ? - подъезжают двое -трое на лошадках - грузят седельные сумки золота и мило раскланиваясь с соседями уезжают ?
4. Народ раньше был крепкий и выносливый, не то, что сейчас. Вес мог быть и по-меньше. Сколько нашли - никто информацией не поделился. И куда дели - тоже не сказали. Поэтому мы и ломаем головы до сих пор.
А зачем так много оставили ,для сбития со следа :D . Ну нашли не 2 пуда , а 5 кг , зачем оставлять 750 гр ? Ну не тронули бы три кучки по три монетки и пару брошек .
А вообще , если честно , версия про оставленные деньги и то что взяли типа не всё - поверьте мне на слово - это такая ахинея для дамского детектива , что и объяснять не хочется ;D . В конце 80-х , в начале 90-х в нашей прекрасной стране была схожая ситуация - инфляция , фактическое безвластие и т.д. Так вот домушники или просто бандиты выносили иногда ВСЁ - даже водку выпивали или прихватывали жратву из холодильника . Идиотки из банды амазонок забирали какие то копеечные мафоны маде ин чайна - а вы - золото оставили со следа сбить полицию ... без обид , но подходит вот такой смайлик - :)) . Не верите мне - найдите опера или следака лет около 50 . Поставьте ему бутылку с закуской и поспрашивайте - послушаете , что он вам на это скажет dq
-
Вы серьёзно считаете , что у каждого второго - третьего фермера в то время в заначке по 30 кг золота лежало ?
По итогам Первой мировой был заключен Версальский мирный договор, по которому была определена сумма репараций: 269 миллиардов золотых марок — эквивалент примерно 100 тысяч тонн золота (из Вики).
Вы серьёзно считаете, что такая сумма реально может быть выплачена, с учетом того, что зажиточной немец имел всего 2000 марок? Кое что было у Императора и фабрикантов...но у них особо не возьмёшь. ;D
на чём подъедут ? вы как себе это представляете ? - подъезжают двое -трое на лошадках - грузят седельные сумки золота и мило раскланиваясь с соседями уезжают ?
Всё гораздо сложнее... Должен был по плану прилететь аэроплан,сорри dq
-
Репарации никогда не были выплачены в полном объеме, да и невозможно это просто физически.
Версия о баснословном богатстве, она конечно же, очень красивая, но очень несостоятельная. Да, и та сумма, которую нашли (1800 марок) - могла быть и не в монете целиком. Золотая марка - это просто денежная единица Германии, как в Российской империи -
золотой рубль. Если часть этой суммы была в банкнотах, то она инфляцией на момент описываемых событий превратилась в пыль.
Если придерживаться версии, что убийца - Лоренц, то любые его показания в этом деле нельзя считать правдой. Тем более такие, которые наводят полицию на версию о грабеже. Так то - 1)две пары следов в один конец, которые одному ему якобы показал Андреас, 2) просьба дать ружье против кого-то, 3) ключ, который якобы пропал. И озвученная огромная сумма. И так далее.
И тогдашние, и современные немецкие сыскари от этой версии отказались.
При грабеже сама картина преступления выглядела бы совсем по другому. И преступник бы вынес все, что плохо лежит, сделал бы это той же ночью, там все было бы вверх дном. Он не сидел бы даже до утра, когда при свете дня вероятность быть увиденным в доме или возле него, узнанным и пойманным выше во много раз, чем ночью.
Я не считаю, что хозяин в своем доме устраивал бы самый важный свой тайник на чердаке, нашел бы место куда получше, тот же подвал или подпол. То место, где спрятана мотыга (последняя секция чердака у крайнего окна, возле входа с дороги во внутренний двор) наводит только на мысль, что убийца наблюдал за кем-то, кто входил во двор (торговец кофе например). Когда этот человек ушел, убийца, не зная что тот ничего не заподозрил, здесь же спрятал свое единственное вооружение - мотыгу и убежал.
-
Здравствуйте! Очень рада что нашла такой интересный форум! Первая история, которую я прочла именно эта. Прочитала практически всё обсуждение. И у меня возник вопрос.
Вот отрывок из показаний человека, который чинил мотор (в данном обсуждении на стр. 95):
После того как я закрыл дверь моторного помещения, через огород, я вошёл во двор Хинтеркайфека. Я заметил там, что дверь амбара была открыта на всю свою ширину. Однако, я не входил в амбар, так как подумал, что там мне делать нечего.Я заглядывал на расстоянии примерно 3 метров, поверхностно в амбар, где я, однако не заметил присутствия кого-либо. Тогда я пошёл вдоль дома к входной двери. Перед входной дверью была привязана собака, которая страшно лаяла. Я не обращал внимания на собаку в дальнейшем, так как уже приучен, если иду в крестьянскую усадьбу, там постоянно будет гавкать собака. Я подошёл к двери в дом, однако она тоже была заперта.
В других всех документах значится что собака была прязана ВНУТРИ коровника, а не около входной двери.
Может, кто-то разъяснит?
-
Добрый день!
Здесь нужно понимать, к какому именно году относятся показания свидетеля. Если это 1952 год (т.е. 30 лет спустя), то с большой долей вероятности можно говорить о банальной ошибке. И далеко не факт что только в этом моменте. Что-то он мог безо всякого злого умысла дофантазировать. Тем более, если такие показания дал только один человек, и никто кроме него.
-
Вы серьёзно считаете, что такая сумма реально может быть выплачена
Репарация назначалась не для того, чтоб ее выплатили. Цель была проста - унизить проигравшего, загнать его "ниже плинтуса", чтоб он сидел и пикнуть не смел. Вообще кабальные условия Версальского договора в немалой степени есть причина уже Второй Мировой войны.
-
Вот целиком показания. В каком году они даны - на написано.
Смотря что понимать под домом. В помещении усадьбы- конечно. Больше там ночевать негде. Но в жилых комнатах они не спали. Рискну предположить, что они спали в "подсобном помещении", под пунктом 5.
Вообще обсуждение пошло уже настолько глубокое, что в пору, переводить свидетельские показания.
Мне действительно очень интересно какое мнение сложится у читателей, после прочтения свидетельских показаний механика Хофнера. Вот большой и самый главный кусок из них:
"...Придя туда (на Хинтеркайфек из Вайдхофена) я попробовал пройти во двор через садовую дверь возле "подсобных помещений", но не смог так как она была заперта. Я обошёл вокруг дома, чтобы попасть в него сзади. Так как входная дверь там тоже была заперта, я заглянул в окно кухни и коровника но ничего не увидел. Я не слышал ничего кроме рёва коров и лая собаки. Рёв коров был сильный, но я не придал этому особого значения, так как был наслышен, что хозяин двора "чудила". Так как я не смог никого увидеть в доме, я прислонил свой велосипед к фруктовому дереву, возле входной двери и сел на него. Так я сидел около часа, иногда "звонил пальцами" (очевидно в звонок велосипеда), так как заметил, что на напротив расположенных полях кто-то работал, и предполагал что это кто-то из хозяев дома. Потом это меня сильно утомило и я начал строить планы, как же мне пробраться к мотору в отсутствие хозяев. Я осмотрел замок моторного помещения, разогнул на нём крючок встроенный в дверную коробку и смог удалить замок. После того как я оказался внутри моторного помещения, я принялся за работу, в ходе которой я должен был установить прокладку в головку цилиндра. Во время работы я пел и насвистывал. Подобный ремонт обычно длится четыре с половиной часа, я справился с ним за три с половиной часа. В ходе работы, запускал мотор, что естественно сопровождалось грохотом и шумом. Однако на этот грохот из дома никто не появился и по завершению работы я снова вставил замок в дверь, закрыв её.
Непосредственно для испытания мотора я естественно нуждался в насосе с охлаждающей жидкостью (грубо говоря ему нужна была вода, для того чтобы испытать "прочность" новой прокладки), однако в водном резервуаре который находился рядом с мотором, воды не было. Поэтому я отказался от испытаний, поскольку для того чтобы достать воду, мне нужно было бы проникнуть в дом. Я сказал себе: ты сделал ремонт настолько хорошо, что никакой необходимости в испытаниях, нет.
После того как я закрыл дверь моторного помещения, через огород, я вошёл во двор Хинтеркайфека. Я заметил там, что дверь амбара была открыта на всю свою ширину. Однако, я не входил в амбар, так как подумал, что там мне делать нечего.Я заглядывал на расстоянии примерно 3 метров, поверхностно в амбар, где я, однако не заметил присутствия кого-либо. Тогда я пошёл вдоль дома к входной двери. Перед входной дверью была привязана собака, которая страшно лаяла. Я не обращал внимания на собаку в дальнейшем, так как уже приучен, если иду в крестьянскую усадьбу, там постоянно будет гавкать собака. Я подошёл к двери в дом, однако она тоже была заперта. Я посмотрел тогда через окно слева и справа от домашней двери в комнаты, но не заметил там ничего подозрительного. Так как я никого не увидел, я уехал. Это было приблизительно полтретьего."
-
Вы серьёзно считаете, что такая сумма реально может быть выплачена, с учетом того, что зажиточной немец имел всего 2000 марок? Кое что было у Императора и фабрикантов...но у них особо не возьмёшь.
То есть вы настаиваете , что для фермерской семьи того времени десяток кг золота в монете - это норма ? Так ?
При грабеже сама картина преступления выглядела бы совсем по другому. И преступник бы вынес все, что плохо лежит, сделал бы это той же ночью, там все было бы вверх дном. Он не сидел бы даже до утра, когда при свете дня вероятность быть увиденным в доме или возле него, узнанным и пойманным выше во много раз, чем ночью.
Именно так ! bs
Может, кто-то разъяснит?
Дотошность вещь , конечно , иногда не плохая , но скажите к чему вы клоните ? 1-е кто то из свидетелей ошибся ? 2-е умышленно ввёл полицию в заблуждение с несущественным эпизодом , 3-е - собаку кто то перетащил после ухода механика ?
Алиби наверняка себе придумал липовое (как Лоренц - жена заинтересованный свидетель, да и кто в мартовскую холодную ночь (убийства, какое совпадение) пойдет спать из дому на сеновал).
Для того , что бы сказать жене - я иду спать на сеновал - нужно около этой жены вертеться , с ней ужинать , а потом уже такое говорить . Или вы предполагаете , что сказал на сеновал , а сам учиться , учиться , учиться , пардон - убивать ? Это наводит на Лоренца - кажется, только он мог ненавидеть его (считая бастардом)
а если его ? :-\
Пришлось убийце жечь пропитанную кровью одежду,
Насчет одежды - было бы интересно, пропала ли одежда у убитых?
а как бы он объяснил чужую одежду на себе соседям-родным ?
Умный рассудительный такой человек.
полицейский следователь был другого мнения . Обычный хитроватый мужичёнка , чуть грамотнее и ушлее своих соседей , которому импонировал его статус старшего по подъезду местного старосты
-
Может, кто-то разъяснит?
Дотошность вещь , конечно , иногда не плохая , но скажите к чему вы клоните ? 1-е кто то из свидетелей ошибся ? 2-е умышленно ввёл полицию в заблуждение с несущественным эпизодом , 3-е - собаку кто то перетащил после ухода механика ?
Скорее к тому что во время починки двигателя убийца был ещё в своём убежище. Поняв, что собака обнаружена и до прихода "соседей" он успел увести собаку и ушел сам.
Помнить где именно ты увидел лающую собаку можно и через много лет. Тем более что если она была в коровнике, то механику надо было бы все-таки войти внутрь, а он вроде как не входил.
-
Здравствуйте! Первый раз пишу, поэтому прошу не кидаться тапками.
Мое мнение по этой теме—убийство совершено активным шизофреником, с религиозным уклоном.
Втереться в доверие, задурить голову деревенской женщине, да в таких обстоятельствах несложно
Убедил, что надо совершить очистительный обряд. Дабы спасти семью от Геенны Огненной.Виктория сама привел его в дом и спрятала на чердаке . А до этого неоднократно встречалась с ним вне дома.естественно, тайно от всех.. Она его встретила на опушке леса, отсюда две цепочки следов.
В назначеное время поздно вечером она и мать пришли в сарай. В темноте, дождавшись, когда хозяин заснет.Лампу и мотыгу принес убийца
Поставил женщин на колени читать молитву. Когда они слегка отключились, от реального мира, нанес удар старшей, Вика, возможно, вскоч ла, он схватил ее за горло.Придушил и добил. Девочка пришла сама из любопытства, начала кричать. Он швырнул в нее мотыгой, попал по лицу. Ребенок бросился к матери, вцепился в страхе, крича.
Испортила убийце красивый ПЛАН. И получила по горлу ножом, а затем он с досады и мотыгой по голове ее ударил.
Дед, понятное дело, пока проснулся от криков, пока сообразил, откуда крики....Шел, небось, матерясь и чертыхаясь, и по входе в сарай его уже ждал убийца.
Малыша преступник убил как "исчадие мерзости", "сатанинское отродье
Поэтому и нанес удар вслепую, боялся встретиться взглядом с чем-то нечеловеческим, видимо.
Служанка его ВИДЕЛА, поэтому пришлось ее убить тоже.
Мотыга на чердаке сокрыта как некий ставший ритуальным артефакт. Именно ДЛЯ ЭТОГО ДОМА.
Возможно, убийца планировал сжечь усадьбу, но затем просто передумал. Или голоса в голове подсказали нечто другое. Поэтому утром как рассвело, он сжег окровавленную одежду, переоделся, взяв вещи в доме, и спокойно ушел. Собака подняла хай и получила булыжником по голове, а животным он бросил сена, чтоб не орали. Надо было уйти подальше, а торопиться и бежать он не собирался.
Возможно, что дальше он вел обычную жизнь сельского работяги. Где нибудь в Австрии или Чехии. Он свой долг перед Господом, как он считал, выполнил.
-
Здравствуйте! Первый раз пишу, поэтому прошу не кидаться тапками.
Мое мнение по этой теме—убийство совершено активным шизофреником, с религиозным уклоном.
Втереться в доверие, задурить голову деревенской женщине,
Ревностная католичка, активный член церковной общины. На минуточку напомню, что речь идёт о Германии, где церковь очень сильна. Версия крайне маловероятная.
-
Ревностная семья католиков в Испании в 70 годах загубила собственную дочь. Священник экзорцист ее замучил до смерти, изгоняя демона.
Я и подумала— доверие Виктори к местному священнику было подорвано. Он нарушил тайну исповеди, и следовательно, даже если ее не забили на площади камнями, вряд ли жизнь была сахар с малиной, из за того, что все узнали.
-
Ревностная семья католиков в Испании в 70 годах загубила собственную дочь. Священник экзорцист ее замучил до смерти, изгоняя демона.
Я и подумала— доверие Виктори к местному священнику было подорвано. Он нарушил тайну исповеди, и следовательно, даже если ее не забили на площади камнями, вряд ли жизнь была сахар с малиной, из за того, что все узнали.
Совершенно другая часть религии. Нет никаких сведений о том, что Виктория пыталась заниматься экзорцизмом. Она вела вполне нормальную среднестатистическую жизнь члена церковной общины.
-
Ну, я не имела в виду, именно экзорцизм в чистом виде. Вариант, что Вик ория тяготится своим положением, бежать ей некуда, жизнь довольно беспросветная. Могла ли подпасть под влияние обаятельного интеллектуально выше стоящего мужчины? А он уже с целью "очистить грешную душу блудницы"мог начать с душеспасительных бесед, обещаний помочь, вызволить из усадьбы, женившись на ней. Мог наобещать помочь избавиться от влияния отца. Женщина поверит и сама всю подноготную выложит. А цель у него убить, но она то об этом не знает...
И встречалась с ним тайно, на опушке леса. Тогда отец и замечал огни фонарика или факелы. И следы ведущие из леса в дом, это следы Вики, ведущей в дом собственного палача. Вряд ли можно было отличить в подтаявшем снегу, мужской и женский след. Крестьяне носили грубую обувку, не в модельных сапожках навоз топтать.
Днем убийца спал на чердаке, ночью выходил, стараясь особо не шуметь.
Усадьба огромная, прятаться есть где. Если уж в войну в наших избах и погребах партизан от немцев прятали, и успешно
Про шум, Виктория могла наврать отцу, что все сама проверила.Шум свалить на кошек, мышек, ворона, мол, залетела...
Моя версия, может и нескладная, но версию про воскресшего мстительного Карла тоже не могу понять. Вот если б он тестя с невестой-прелюбодейкойй зарезал, а потом на войну удрал, было бы понятно...
-
Ну, я не имела в виду, именно экзорцизм в чистом виде. Вариант, что Вик ория тяготится своим положением, бежать ей некуда, жизнь довольно беспросветная. Могла ли подпасть под влияние обаятельного интеллектуально выше стоящего мужчины? А он уже с целью "очистить грешную душу блудницы"мог начать с душеспасительных бесед, обещаний помочь, вызволить из усадьбы, женившись на ней. Мог наобещать помочь избавиться от влияния отца. Женщина поверит и сама всю подноготную выложит. А цель у него убить, но она то об этом не знает...
Чтобы "встречаться и поверить", необходимо, чтобы обаятельный мужчина какое-то время жил где-то рядом. Но не был бы жителем деревни. А таких в округе не было.
-
Он нарушил тайну исповеди, и следовательно, даже если ее не забили на площади камнями, вряд ли жизнь была сахар с малиной, из за того, что все узнали.
Да откуда вы все это взяли ? ( на предыдущей стр то же самое >:() Где ? ГДЕ ? в очерке или в документах на немецком языке написано о каком то остракизме , преследовании и т.п. ?что за фантазии ? Всё семейство Груберов общалось с остальной паствой , соседями , с продавцами , механиками , почтальонами , ходило в церковь - никто ворота им дёгтем не мазал .
Мое мнение по этой теме—убийство совершено активным шизофреником, с религиозным уклоном.
Могла ли подпасть под влияние обаятельного интеллектуально выше стоящего мужчины?
Обаятельный интеллектуальный мужчина , который одновременно был активным шизофреником с религиозным уклоном , в окружении Виктории , НИ РАЗУ не всплывал в показаниях свидетелей
Ревностная семья католиков в Испании в 70 годах загубила собственную дочь. Священник экзорцист ее замучил до смерти, изгоняя демона.
я вам напомню , что экзорцизм предусмотрен только в католической вере , так что я что то не увидел логической нити :-\ . Или вы предполагаете , что человек убивший Викторию был ещё более ревностным католиком чем приходской священник ? И потом - я что то проспал , ГДЕ ( или кому ) ВИКТОРИЯ ЖАЛОВАЛАСЬ О ПОСЕЩЕНИИ ЕЁ ( или членов семьи ) ДЕМОНАМИ ?
но версию про воскресшего мстительного Карла тоже не могу понять.
а никто и не просит bs
Скорее к тому что во время починки двигателя убийца был ещё в своём убежище.
Да , есть такая версия, основанная на многих косвенных уликах , что убийца пребывал на хуторе , как говориться - вплоть до последнего
-
Дед, понятное дело, пока проснулся от криков, пока сообразил, откуда крики....Шел, небось, матерясь и чертыхаясь, и по входе в сарай его уже ждал убийца.
Наша версия поочерёдного прихода жертв в сарай по-моему имеет ряд изъянов...
1. Как уже кто-то заметил - очередь получается длинная, что понижает вероятность этой версии...
2. Количество нанесённых ударов мотыгой по каждой жертве, их локализация, возможны при горизонтальном неподвижном положении тел...
3. Наличие травм, нанесенных другим орудием убийства (нож, кирка), следы попытки удушения, возможны, если временной интервал прихода жертв в сарай был значительным...
4. На фотографии с места преступления старик Грубер без обуви... Прийти в сарай босиком он не мог, похоже его подняли с постели и, не дав обуться, притащили в сарай...
5. При патолого-анатомическом осмотре трупов вряд ли проверяли на наличие в крови жертв снотворного, наркотиков и тд
6. Убийц могло быть больше двух.
-
Но они ведь не все были в кровати, некоторые даже не раздевались ко сну еще.
Может, и правда, банда разбойников?
-
Нет. Самое главное - картина преступления не соответствует грабежу. Банда разбойников бы 1) разнесла весь дом; 2) той же ночью сбежала с награбленным, никто не сидел бы даже до утра; 3) наследила бы более чем.
-
Нет. Самое главное - картина преступления не соответствует грабежу.
А если у этих разбойников была цель не этот дом, а нечто иное? Люди мешали. Хотя нет, могли дом и попроще выбрать, с одним-двумя хозяевами.)
-
Я думаю что преступник был связан с фермерством...Он не убил животных и дал им корм,не убил собаку,но поубивал людей.
-
Да, вряд ли это был горожанин. Покормить скотину - это нужно уметь и не быть брезгливым.
-
Хинтеркайфек-Боддом-Перевал.Три самых таинственные и зловещие трагедии.Очень благодарен Владе за такой обьем вытащенной информации.Хотелось бы знать ее мнение и о моих предположениях.Если допустить,что Шлиттенбауер вступил в сговор хотя бы с теми же братьями Гампами,и организовал их проникновение на ферму.Может быть он решил "заказать"одного Андреаса,но события внутри фермы пошли не по плану Лоренца.У Гампов были свои планы в отношении семейства и они решили свидетелей не оставлять.Убив пятерых,они побоялись сразу уйти,и ждали все-таки определенного сигнала Лоренца,и присутствие ребенка им явно мешало.А возможно они долго искали что-то в доме и были уверены,что Шлиттенбауер их прикроет снаружи. Все-таки оставаться внутри дома после убийства без внешних прикрытий было бы крайним безумием. Определенная причастность Лоренца очевидна:1Мотыга в итоге принадлежала ему и он этот факт старался скрыть.2Неубедительно его обьяснение момента нахождения ключа.3Как он только один мог видеть под сеном яму для могилы и лопату рядом,а полицейские ничего не заметили? И наконец автор сама указывала на такую черту Лоренца,как его нетерпимость к действиям,порочащим его репутацию.
Да, частично кровати были расстелены. Но не у всех. И завтрака на столах еще не было. Хотя...тоже не факт. Может было раннее утро? Я задумалась...буду искать еще подтверждения, свидетельствующие о времени суток
Сумка с вещами новой горничной стояла неразобранной рядом.......
-
"Подвергнувшись отцовскому насилию, будучи практически еще ребенком, и доверив свою тайну священнику, она не ожидала, что подобная информация просочится и вскоре станет достоянием общественности. Священник же посчитал полученные сведения слишком греховными, и не долго думая, нарушил клятву исповеди. Так по округе поползли слухи о происходящем в Хинтеркайфеке "
Вот откуда я вычитала про нарушенную тайну исповеди. Прямо из очерка, на первой же странице...Извините, цитаты вставлять из текста напрямую не умею, скопировпла через буфер обмена
Ну а про демонов я и не думала, просто представила ассоциацию...Демон в душЕ а не в теле. Если священник не справился с избавлением семьи от греха, мог захотетьл справиться то , кто возомнил себя судьей и ловцом душ человеческих...
А почему Андреас не мог на крик внучки побежать босиком? Очень даже мог
Я, когда на даче ночевала одна, услышала шум на участке, схватила топор и выскочила в чем была— в пижаме и носках...
-
Вот откуда я вычитала про нарушенную тайну исповеди. Прямо из очерка, на первой же странице..
Мне надо было , видимо , процитировать вас начиная со слов : " и следовательно, даже если ее не забили на площади камнями, вряд ли жизнь была сахар с малиной, из за того, что все узнали." пропустив про тайну исповеди . Жила Виктория достаточно свободно , имела любовников , имела подавляющую часть собственности в усадьбе , ну и опять по кругу ....
Извините, цитаты вставлять из текста напрямую не умею, скопировпла через буфер обмена
В правом верхнем углу КАЖДОГО ПОСТА ( ОТВЕТА ) имеется на чёрном фоне надпись " цитировать ( выделенное ) " . Выделяете как обычно левой кнопкой мыши ( или что там у вас ) синим фоном и кликаете туда .
Если священник не справился с избавлением семьи от греха,
;D а оно ему надо ? я не знаю как в католицизме , но в православии максимум , что может священник - наложить на человека епитимью и на время отлучить от Причастия Святых Даров , ну и душеспасительную беседу провести . Из всех документов , что были здесь обнародованы , тема инцеста интересует и всерьёз рассматривается только российскими кумушками .
мог захотетьл справиться то , кто возомнил себя судьей и ловцом душ человеческих...
Мог . Теоретически - да . Но ещё раз повторю - немецкие следователи перетряхнули там всё вверх дном , то что касается показаний - кто в кого плюнул , кто на чей плетень поссал ( извиняюсь за оборот , но так вам будет наглядней ) - не было в окружении Виктории такого кадра bk
-
А что то было про горничную,которая смоталась как крыса с корабля? Как то горничная смогла прочувствовать адекватно опасность а хозяева нет((((Может кто то ее предупредил?
-
А что то было про горничную,которая смоталась как крыса с корабля? Как то горничная смогла прочувствовать адекватно опасность а хозяева нет((((Может кто то ее предупредил?
Ну зачем обзывать горничную крысой? Нехорошо сквернословить в адрес того кого не знаешь. Ай ай :D
А если по делу то еще неизвестно от чего или кого она сбежала. Может от самих хозяев. А не от некой опасности извне.
-
А что то было про горничную,которая смоталась как крыса с корабля? Как то горничная смогла прочувствовать адекватно опасность а хозяева нет((((Может кто то ее предупредил?
А если по делу то еще неизвестно от чего или кого она сбежала. Может от самих хозяев. А не от некой опасности извне.
Читать лень ? В очерке же всё есть - от кого , от чего и когда .
Вот здесь : начиная с Ответа № 4
https://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html
-
В очерке же всё есть - от кого , от чего и когда .
Да. Много она рассказала а что ее предупредили- не рассказала.
-
В очерке же всё есть - от кого , от чего и когда .
Да. Много она рассказала а что ее предупредили- не рассказала.
А как ее должны были предупредить и как она должна была по Вашему об этом рассказать? В духе "Игрек и Икс или Антон и Карл Бихлеры или Лоуренс сказали мне смыться с фермы. Поскольку в скором времени они туда наведаются чтобы зарезать каждого кого встретят на ферме"?
А может ей просто надоела ферма Груберов с их работником Бихлером и его братом Карлом доставшими ее своими приставаниями. В то время как она не питала к ним ни малейшей любви но побаивалась отказать прямо.
Вот нашла исчерпывающее обьяснение. От Бихлеров она сбежала а не от того что ее о чем то кто то предупредил.
На вопрос, почему она сбежала из Хинтеркайфека, бывшая горничная ответила полицейскому, что, в конце концов, ее страх перед братьями Бихлерами достиг апогея, и она уволилась.
-
От Бихлеров она сбежала а не от того что ее о чем то кто то предупредил.
и все-таки горничная нравилась этому Антону Бихлеру...Что бы там он не говорил,злился и приставал....Думаю он не сказал конечно конкретно дату нападения но попросил побыстрее удалиться ,тк не хотелось ему убивать ее..Она единственная которая с ним разговаривала и выслушивала его откровения,и потакала им этим разговорам, иначе бы он с ней не болтал на такие темы.
-
.Думаю он не сказал конечно конкретно дату нападения но попросил побыстрее удалиться ,тк не хотелось ему убивать ее..Она единственная которая с ним разговаривала и выслушивала его откровения,и потакала им этим разговорам, иначе бы он с ней не болтал на такие темы.
Чё то я не понял :-\ .... , то ли вы не читали , то ли не поняли , то ли дуркуете :-\
Факты : - 1. служанка съехала за несколько месяцев до нападения 2. О желании поквитаться ( раскулачить :D ) с Груберами ей говорил исключительно один из Бихлеров 3. У Бихлеров железобетонное алиби на момент убийства . 4. Виктория посмеялась над её страхами ( есть такие сучёнки и Виктория видимо была из их числа , любительницы понаблюдать за чужими страданиями ) .
-
Почему ребенок был убит с такой яростью? Это наводит на Лоренца - кажется, только он мог ненавидеть его (считая бастардом). Возможно, просто заревел некстати и этим вызвал новую вспышку ярости.
Если бы он действительно убил т.н.бастарда,то 4апреля при первом проникновении не бросился бы расстаскивать другие трупы в страхе обнаружить тело младенца.А в целом версия логичная,только я думаю,что Лоренц сам не убивал,а "заказал"одного Андреаса допустим у тех же Гампов.У Гампов все получилось по другому.Лоренц же как бы прикрывал их снаружи.А в целом главной загадкой остается факт пребывания неких лиц(или лица)несколько дней после убийства.Ни одна из версий это не обьясняет.
-
Чё то я не понял
не нравится она мне и все ;) :-[
-
.А в целом версия логичная,только я думаю,что Лоренц сам не убивал,а "заказал"одного Андреаса допустим у тех же Гампов.У Гампов все получилось по другому.Лоренц же как бы прикрывал их снаружи.А в целом главной загадкой остается факт пребывания неких лиц(или лица)несколько дней после убийства.Ни одна из версий это не обьясняет.
Вы , что называется , наступаете на старые грабли - всё это много раз перелопачивалось в обсуждении и несколько раз обосновывалась невозможность или малореалистичность таких выводов . Прочтите обсуждение . В данном случае , я думаю , оно достаточно продуктивное ( в отличии , скажем , от темы Мадлен ) - там будет и про то почему остались гости на усадьбе
-
Странно, но некоторые не могут понять логичного вывода, что люди пошиба братьев
Гавс Гамп (т.е. отморозки и беспредельщики, по которым и без Хинтеркайфека гильотина давно плакала) 1) убили бы по-другому 2) разорили бы дом 3) не кормили бы скот, не топили печь и ты ды.
-
Странно, но некоторые не могут понять логичного вывода, что люди пошиба братьев Гавс Гамп (т.е. отморозки и беспредельщики, по которым и без Хинтеркайфека гильотина давно плакала) 1) убили бы по-другому 2) разорили бы дом 3) не кормили бы скот, не топили печь и ты ды.
Я и не настаиваю именно на Гампах,возможно были и другие.Но они обязательно должны были еще ранее знать ферму и главное-их знала собачка.И все-таки мнение молодых немецких юристов в 2007г. надо принимать очень серьезно.А личностью,репутацию которого опасно было подвергать сомнению даже сейчас,остается только Л.Ш.
Вы , что называется , наступаете на старые грабли - всё это много раз перелопачивалось в обсуждении и несколько раз
Уважаемый Иван.Хотелось бы ознакомиться с наиболее реалистичной по вашему мнению версией.
-
Я и не настаиваю именно на Гампах,возможно были и другие.Но они обязательно должны были еще ранее знать ферму и главное-их знала собачка.И все-таки мнение молодых немецких юристов в 2007г. надо принимать очень серьезно.А личностью,репутацию которого опасно было подвергать сомнению даже сейчас,остается только Л.Ш.
Почему бы это? потомки и родственники не только его живут и поныне в окрестностях. Представим на минуту, что это был священник, столь вольно обошедшийся с тайной исповеди...
-
Если не затруднит,то хотел бы от Ивана ,либо от самой Влады получить ответы на доводы с моей стороны,сделанные на некоторых ваших обсуждениях.1 Соседи видели ,что топилась печь.Во первых,кто именно видел? 2Довод-вероятно убийца сжигал одежду.Тогда бы селяне однозначно обратили бы внимание на необычный цвет дыма из трубы.3Интересная версия о том,что убийца был ранее настолько унижен Груберами,что хотел насладиться чуством хозяина в этой ферме.Одно возражение-тогда бы он должен был жить в одной из комнат хозяев,а не на чердаке.4Почему убийца не прибрал за собой?-Потому ,что его всерьез спугнул длительный визит моториста.5 Откуда Лоренц вообще мог знать,что небольшая ямка и лопата предназначались для будущих могил? 6Убийство по видимому было все-таки вечером:неразобранная сумка горничной так и осталась стоять рядом с трупом. Информация к размышлению:1В лесу рядом с фермой видели свет фонаря,который затем погасили. Это подтверждает мое предположение,что Лоренц(как заказчик)ночью ходил к ферме узнать-ушли ли убийцы.Сам он в помещение естественно не заходил,лишь наблюдал со стороны,пытаясь определить чье-то присутствие. 2Никто не обратил внимание на фигуру Зигля,который почему-то первым вошел на ферму вместе с Л.Ш.,а потом был главным свидетелем по опознанию мотыги(что-то много совпадений). Заранее благодарен.А.Шаркин. Еще хочу отметить редкое качество хозяйки форума:полное отсутствие желтизны.Большое ей спасибо.
-
.И все-таки мнение молодых немецких юристов в 2007г. надо принимать очень серьезно.
А его никто не знает , кроме их ведущего преподавателя , главы академии и ещё пары - тройки человек . Вы то его откуда знаете ?
.А личностью,репутацию которого опасно было подвергать сомнению даже сейчас,остается только Л.Ш.
:-\ , там десяток человек жил с семьями - почему только Л.Ш. ?
Уважаемый Иван.Хотелось бы ознакомиться с наиболее реалистичной по вашему мнению версией.
я же сказал - читайте обсуждение - оно весьма продуктивно , в основной массе .
Если не затруднит,то хотел бы от Ивана
Здесь ( на КЧ ) был один очень умный и НЕ ленивы пользователь , который свободно говорил на немецком и ему было интересно копаться в документах той поры . Звали его alust ( дай Бог ему всяческого здоровья ) . Он , при желании , мог бы ответить на некоторые пункты - кто видел дым , был ли замечен иной цвет и подобное .
п.3- я такого не увидел
п.4- а что он не прибрал ?
п.5- да не откуда . А откуда вы решили , что чел с фонарём - это Л.Ш. ? Из одного , по видимому , источника - называется собственная фантазия ;)
п.6 - по моему это почти неоспоримо и мало существенно .
Это подтверждает мое предположение,что Лоренц(как заказчик)ночью ходил к ферме узнать-ушли ли убийцы.
Если вы так упорно давите на фигуру Л.Ш. обоснуйте грамотно и внятно :
1. Зачем ?
2. Как и чем расплачивался ?
3. Где дал объявление
нашёл убийц ?
4. Почему они застряли на ферме ?
5. Почему они не взяли деньги ?
А , вообще , я вам вежливо отвечаю , исключительно из-за того , что вы тут в благодарностях рассыпались . Повторю 3-й и последний раз ( если Влада найдёт время с вами возиться - считайте вам крупно повезло - человек она очень и очень занятой ) - читайте обсуждение . br - там всё это не по разу обсуждалось .
-
Цитата: АлексШаркин от 21 Сентябрь 2017, 19:14:32
И все-таки мнение молодых немецких юристов в 2007г. надо принимать очень серьезно.
А его никто не знает , кроме их ведущего преподавателя , главы академии и ещё пары - тройки человек .
Они кроме того сняли документальный фильм по теме своего расследования , но там нет новых фактов нам неизвестных... 8 тысяч 426 мнений пользователей немецкого форума (по этой теме) распределились следующим образом:
ЛОРЕНЦ Шлиттенбауер 1338 15,9%
СЕМЬЯ ГАБРИЭЛЬ 296 3,5%
КАРЛ ГАБРИЭЛЬ 1380 16,4%
РАЗБОЙ (НЕИЗВ. КТО) 936 11,1%
СОСЕДИ ИЛИ РАБОТНИКИ 794 9,4%
ВООРУЖ. ГРУППА 3682 43,7%
ИТОГО 8426 100%
Мнение не является доказательством. Нужны факты.
(данные с немецкого форума предоставил, по-моему, alust)
-
8 тысяч 426 мнений пользователей немецкого форума (по этой теме) распределились следующим образом:
Спасибо , что вы выложили эту статистику , и - да - упоминал её alust . Только тут вот какой маленький момент - АлексШаркин , видимо имеет ввиду , и я его так понял , не совсем эту выкладку ( или совсем НЕ эту :D ) . Сюда ( на КЧ ) доходила инфа о том , что расследование убийства в Хкф дали как задание студентам Полицейской Академии , и якобы , они указали большинством на одного чела , потомки которого живы до сих пор . ( За что купил за то продаю ) . И я тогда , предположил , что чел этот - ЛШ ( логическим путём исключения bk )
-
А откуда вы решили , что чел с фонарём - это Л.Ш. ? Из одного , по видимому , источника - называется собственная фантазия
А что,у вас есть факты,что это был не он?Все 135страниц форума-сплошные фантазии и круг уже давно замкнулся,не продвинув путь к истине не на миллиметр.Со своей стороны хочу предложить пытливым умам развить фантазии по несколько другой схеме.Допустим Лоренц неожиданно встречает бывших Груберовских батраков и те "по пьяне"проговариваются ему о своей ненависти к Андреасу и о зависти к его богатству.И тогда Лоренц начинает подстрекать их на обычное "силовое"вымогательство драгоценностей и денег у Андреаса и заодно надавить на него(возможно и с надеждой убить) с целью разрешения его брака с Викторией.Он помогает им проникнуть на ферму,но первоначальный план срывается и их обнаруживают женщины,которых они в страхе убивают.А затем пришлось расправляться и с другими. Почему не ушли сразу?Искали ценности,уничтожали улики и надеялись на Лореца,что тот их прикроет снаружи.Не взяли все-потому ,что уходили в спешке ,опасаясь вторжения невольного свидетеля.Л.Ш ночью подходил к ферме ,но внутрь заходить боялся,чтобы его никто не мог там увидеть..4апреля их скорей всего там уже не было,т.к моторист не заметил ничего,что указывало бы на чье-то присутствие..... Конечно изьянов много,но может кому-нибудь удастся обьяснить некоторые противоречия?
-
Все 135страниц форума-сплошные фантазии и круг уже давно замкнулся,не продвинув путь к истине не на миллиметр.Со своей стороны хочу предложить пытливым умам развить фантазии по несколько другой схеме.
Ваша версия - это компиляция наших версий (старых "фантазий" со 132 страниц общего обсуждения)... У батраков, к сожалению, оказалось алиби ... А как ЛШ мог прикрыть их снаружи....? С пулемётом Максим...? Вся беда в том, что Лоренц ни разу не прокололся на допросах, а его поведение можно объяснить стрессом и тд ... В своих показаниях следователю он толково объяснил, почему была задержка в посещении усадьбы Груберов - ему поздно доложили... Торговцы кофе, почтальон и моторист видимо подтвердили этот факт... Уволившаяся горничная объяснила свой уход тоже просто - её пугали ночные странные звуки и скрипы, а когда она увидела ночью, встав попить, чью-то тень в коровнике, у неё сдали нервы...Она явно намекнула, что в подсобных помещениях кто-то проживал длительное время ... Прошло более 95 лет, и многие вопросы уже не объяснить...
-
её пугали ночные странные звуки и скрипы, а когда она увидела ночью, встав попить, чью-то тень в коровнике
Странная чувствительность для сельской женщины из нижних слоёв. И куда это она ходила ночью за стаканом воды через коровник – к колодцу, не иначе.
-
Ваша версия - это компиляция наших версий (старых "фантазий" со 132 страниц общего обсуждения)... У батраков, к сожалению, оказалось алиби ... А как ЛШ мог прикрыть их снаружи....? С пулемётом Максим...? Вся беда в том, что Лоренц ни разу не прокололся на допросах, а его поведение можно объяснить стрессом и тд ... В своих показаниях следователю он толково объяснил, почему была задержка в посещении усадьбы Груберов - ему поздно доложили... Торговцы кофе, почтальон и моторист видимо подтвердили этот факт... Уволившаяся горничная объяснила свой уход тоже просто - её пугали ночные странные звуки и скрипы, а когда она увидела ночью, встав попить, чью-то тень в коровнике, у неё сдали нервы...Она явно намекнула, что в подсобных помещениях кто-то проживал длительное время
1Лоренц не прокололся?Специально указал на кирку со следами животной крови ,а через год признает истинное орудие -мотыгу,ранее ему принадлежащую.Если бы его хотели подставить,то эту мотыгу нашли бы сразу.Его поведение (учитывая его характер и должность)скорей всего обьясняется не только гибелью мальчика Йозефа,но и осознание косвенного причастия его ко всей трагедии.А что, следователю он должен был выложить всю правду? Вы же сами указываете на свидетелей с поправкой "видимо".Мне наоборот кажется странным,что глава поселения,ближайший сосед,близкий Виктории человек сам за 4дня не забеспокоился о "молчании"целой фермы.2А его прикрытие этим и обьяснялось,что так долго он не поднимал тревогу.3Прежней горничной вообще верить нельзя,потому что главной причиной она всегда называла домогательства наемного работника.И вообще,как это можно столько времени жить в одном доме и не быть никем замеченным?Разве только барабашка. В догонку своему предыдущему ответу хочу дополнить следующее.А если предположить,что Л.Ш.располагал на Андреса серьезным компроматом,более серьезным ,чем инцест,но сам шантажировать его по моральным причинам не мог.И вот он поручает своим новым "друзьям" этот шантаж.Никто не собирался сразу убивать Андреса(хотя мотыгу все-таки взяли),привлеча его внимание они ему хотели кое-что предьявить.Но тот сам сразу же набросился на них с ножом и поэтому пришлось действовать кардинально. Возможно следователь совершил ошибку,посчитав порядок положения трупов в сарае за очередность совершаемых убийств.Убийца пребывал там еще не менее 3дней,за это время он мог много чего вольно и неволь но исценировать.Правильно кто-то выше предполагал,что Викторию с дочерью сначала душили в другом месте,а потом таскали и добивали в сарае.Первым убили хозяина(пусть даже и раздетого),затем уже женщин. А ребенка долго не трогали ,пока не поняли,что он криком может выдать их нахождение. Насчет 3х дневного пребывания.Соглашусь с кем-то,что возможно один из убийц был серьезно ранен(допустим тем же Андресом)и сразу покинуть ферму не мог.Тогда обьясняется погасший фонарь в лесу-это был "здоровый" убийца.И еще подобный сценарий опровергает версию об убийцах,как рядом живущих соседях.
-
Конечно изьянов много,но может кому-нибудь удастся обьяснить некоторые противоречия?
Ваша версия - это , практически , СПЛОШНЫЕ противоречия . Могу разнести всю вашу фантазию по пунктам - только мне это - зачем? Вы никого не слушаете ,кроме себя , на вопросы не отвечаете , обсуждение не читаете ( в нём всё есть ) громоздите одну натяжку на другую . Вам так хочется что бы виноват был ЛШ ? Окей - пусть будет он .Вот в этом вы не одиноки .
-
Мне наоборот кажется странным,что глава поселения,ближайший сосед,близкий Виктории человек сам за 4дня не забеспокоился о "молчании"целой фермы.2А его прикрытие этим и обьяснялось,что так долго он не поднимал тревогу.3Прежней горничной вообще верить нельзя,потому что главной причиной она всегда называла домогательства наемного работника.И вообще,как это можно столько времени жить в одном доме и не быть никем замеченным?Разве только барабашка.
А что странного в том, что за 4 дня никто не забеспокоился? Усадьба на отшибе, ее окон из деревни не видно, кто будет специально ходить-посмотреть, чем занимаются хозяева? Весна, вполне логично предположить, что хозяева в доме или сарае, а не мелькают весь день во дворе (тем более, что он внутренний). У каждого своих дел, в принципе, полно, кроме как соседей пересчитывать.
В таком большом доме, какой был в данньм случае, вполне реально долго быть незамеченным.
-
Странная чувствительность для сельской женщины из нижних слоёв.
Странная...? Может быть... Она прожила рядом с семьёй Груберов - Габриэлей несколько лет, и её показания об укладе жизни, привычках, посетителях, и тд могли бы нам прояснить некоторые непонятные вопросы... Жаль, что так мало материалов по бывшей горничной...
-
Я убедительно прошу прекратить ругань в теме - иначе полетят баны очень бодро. Спасибо за понимание.
-
А продолжение есть? Прочла то, что по ссылке https://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.msg18999.html#msg18999, но в конце написано "читать номер 4 и 5"? Что это значит?
-
но в конце написано "читать номер 4 и 5"? Что это значит?
Это номера постов в топике.
-
В таком большом доме, какой был в данньм случае, вполне реально долго быть незамеченным.
Кто и как долго мог бы прятаться в доме - это трудно проверить, потому что зависит от многих факторов... Была такая версия, что в усадьбе прятался (вернее его скрывали) "покойный муж" Виктории. Эта версия по многим фактам не выдерживала критики, но идея была интересная... В развитие этой идеи можно было представить другой вариант - сокрытие "первого ребёнка" Виктории. Если представить, что А.Грубер изнасиловал дочь когда ей было лет 15 - 16 и она забеременела, то (если ребенка сохранили) в 1922 году ему было бы около 20 лет. Почему его сохранили и затем прятали от сельчан-соседей, это другой вопрос, но гораздо интереснее вопрос - можно ли это было сделать таким образом, чтобы этот факт был известен только старшим Груберам, Виктории и больше никому... Существование такого великовозрастного и возможно умственно отсталого "паренька" в доме могло бы объяснить многие странности... Если он захотел вырваться из своего заточения, но встретил сопротивление со стороны родственников, то мог выйти за грань подчинения.
-
В развитие этой идеи можно было представить другой вариант - сокрытие "первого ребёнка" Виктории. Если представить, что А.Грубер изнасиловал дочь когда ей было лет 15 - 16 и она забеременела, то (если ребенка сохранили) в 1922 году ему было бы около 20 лет. Почему его сохранили и затем прятали от сельчан-соседей, это другой вопрос, но гораздо интереснее вопрос - можно ли это было сделать таким образом, чтобы этот факт был известен только старшим Груберам, Виктории и больше никому... Существование такого великовозрастного и возможно умственно отсталого "паренька" в доме могло бы объяснить многие странности... Если он захотел вырваться из своего заточения, но встретил сопротивление со стороны родственников, то мог выйти за грань подчинения.
3 огромных минуса или даже жирнющих креста на этой версии :
1. Виктория должна была вынашивать ребёнка - такое не скроешь на последних месяцах - это значит уезжать надолго неизвестно куда . Сюда же прибавим служанок , наёмных работников , которые шарились в поисках , чем поживиться , по всему дому - вообщем не пролезает от слова совсем .
2. Если бы он ЖИЛ на чердаке - это был бы не примятая солома , а изолированная комната и всё сопутствующее .
3. А куда бы он пошёл ? Словили бы его через 2 км или в ближайшем селе при попытке себе пожрать стащить - Жизни то он не обучен .
-
такое не скроешь на последних месяцах - это значит уезжать надолго
Не обязательно уезжать... Можно сказать, что Вика уехала к тёте в другой город, а в это время спрятать её в усадьбе до родов... Рожать пришлось бы правда без помощи повитухи, риск имел место, но всё могло пройти нормально... Домработницы могло тогда и не быть в доме, а наёмные работники в дом не пускались, спали на сеновале и тд. Гораздо сложнее вопрос с потайной комнатой... Вспомнился случай с Наташей Кампуш - там маньяк оборудовал потайную комнату, о которой никто не знал, даже родная мать... И последнее - думаю, что Виктория любила ребёнка, и поэтому он не был полный "маугли", кое-чему его могли научить, хотя зачем акции , женские украшения и прочие аксессуары он мог и не знать.
-
Не поняла, а почему семья Груберов держала ребенка в" потайной комнате"?
-
почему семья Груберов держала ребенка в" потайной комнате"?
Ну ,вероятнее всего, чтобы не объяснять соседям откуда у незамужней девицы ребёнок, кто отец и куда смотрели власти и церковь. Этот ребёнок мог и не существовать - просто рассматривается идея присутствия в доме "неизвестного человека", который жил три дня в доме после убийства, топил печь, кормил скотину и тд...
-
Домработницы могло тогда и не быть в доме, а наёмные работники в дом не пускались, спали на сеновале и тд.
И так в течении 20 лет ? ;D
-
почему семья Груберов держала ребенка в" потайной комнате"?
Ну ,вероятнее всего, чтобы не объяснять соседям откуда у незамужней девицы ребёнок, кто отец и куда смотрели власти и церковь. Этот ребёнок мог и не существовать - просто рассматривается идея присутствия в доме "неизвестного человека", который жил три дня в доме после убийства, топил печь, кормил скотину и тд...
Если Вы помните, то Виктория была активной прихожанкой и сама исповедовалась и призналась священнику в грехе. Почему б тогда она молчала о незаконнорожденном ребенке? Да и прав Иван - для длительного поживания нужно не лежбище, а маломальски оборудованная комната. Хоть какая-то кровать, необходимость стирать одежду, покупать ее, пусть и нечасто. Невозможно за долгие годы было в то время не простудиться, не схватить банального поноса. И все эти житейские мелочи невозможно было спрятать в доме, где есть дети, служанки, наемные работники. Но нет "старинного замка" с кучей слуг и верными до смерти камергерами.
-
1. Виктория должна была вынашивать ребёнка - такое не скроешь на последних месяцах - это значит уезжать надолго неизвестно куда . Сюда же прибавим служанок , наёмных работников , которые шарились в поисках , чем поживиться , по всему дому - вообщем не пролезает от слова совсем .
Запросто можно скрыть, особенно зимой под ворохом одежды. А на самом последнем месяце можно и сказать, что Виктория заболела и из дома не выходит, а лежит в своей комнате. И никого постороннего к ней не пускать.
Служанки там, как я поняла, часто менялись. Наемные работники ухаживали за скотиной, то есть в доме не шарились.
Я к тому, что полностью отрицать такую версию нельзя. Хотя она и маловероятна.
-
Виктория была активной прихожанкой и сама исповедовалась и призналась священнику в грехе. Почему б тогда она молчала о незаконнорожденном ребенке? Да и прав Иван - для длительного поживания нужно не лежбище, а маломальски оборудованная комната.
Я не знаю порядка проведения такого таинства, каким является католическая исповедь, и необходимо ли при этом разом покаяться пастору во всех грехах, или можно рассказывать маленькими порциями. Думается мне , что Виктория не считала грехом рождение ребёнка, а вот действия папаши ей казались страшным грехом... Может быть и мамаша - вместо того, чтобы защитить, отхлестала её тогда по щекам, чтобы "не вертела задом перед мужиками" - и мир её перевернулся, она замкнулась и подчинилась обстоятельствам...
Рассматривая план усадьбы, я тоже не могу пока представить, где можно было бы прятать человека таким образом, чтобы его не заметили не посвященные в тайну домочадцы.Может в плане какая-то ошибка? Домработница в своих показаниях указывала, что когда её достал А.Бихлер, хозяева переселили её в другую комнату в глубине дома, далеко от окон. Но где эта комната на плане - не понятно.
-
Виктория была активной прихожанкой и сама исповедовалась и призналась священнику в грехе. Почему б тогда она молчала о незаконнорожденном ребенке? Да и прав Иван - для длительного поживания нужно не лежбище, а маломальски оборудованная комната.
Я не знаю порядка проведения такого таинства, каким является католическая исповедь, и необходимо ли при этом разом покаяться пастору во всех грехах, или можно рассказывать маленькими порциями. Думается мне , что Виктория не считала грехом рождение ребёнка, а вот действия папаши ей казались страшным грехом... Может быть и мамаша - вместо того, чтобы защитить, отхлестала её тогда по щекам, чтобы "не вертела задом перед мужиками" - и мир её перевернулся, она замкнулась и подчинилась обстоятельствам...
Рассматривая план усадьбы, я тоже не могу пока представить, где можно было бы прятать человека таким образом, чтобы его не заметили не посвященные в тайну домочадцы.Может в плане какая-то ошибка? Домработница в своих показаниях указывала, что когда её достал А.Бихлер, хозяева переселили её в другую комнату в глубине дома, далеко от окон. Но где эта комната на плане - не понятно.
Понимаете, вполне возможно, что рождение незаконного ребенка можно было бы как-то скрыть. Но в то суровое время невозможно было бы скрыть его длительное существование.
Как католичке, Виктории надо было регулярно посещать церковь, регулярно исповедоваться. К греху деторождения автоматом начали бы добавляться грехи типа "некрещенный ребенок", "отсутствие любви к ближнему" и еще мешок.
Ребенок плачет, пачкает пеленки и хочет есть. Где-то надо сушить белье, как-то надо "затыкать ему рот", чтобы не плакал ночью.
Чердак или кладовка не предусмотрены для зимней жизни. Я крепко сомневаюсь, что такой малыш пережил бы младенчество и ранние годы. И, наконец, проще всего было бы подбросить его в соседний монастырь или больницу. Благо таких по окресностям достаточно.
-
Запросто можно скрыть, особенно зимой под ворохом одежды.
Бавария это не Якутия или Сибирь ( короче не Россия ) . Что то не слышал , что бы там просторные меховые шубы носили . И ещё - а вам самой удалось бы скрыть свою беременность на 7-м месяце ? Я в гинекологии не работал , но начиная месяца с 6-го это почти нереально , особенно для 15-16 летней девушки . И ещё - а односельчане там то же слепые , глухие и наивные ?
Служанки там, как я поняла, часто менялись. Наемные работники ухаживали за скотиной, то есть в доме не шарились.
И что ? Каждый день новая ? То есть она ( служанка ) не замечает , что куда то уходит часть еды ? Что куда то закрыт доступ ? Что какие то шумы идут из одного места ? И потом - ГДЕ ЭТА КОМНАТА КОТОРУЮ НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ ? Весь дом обшарили (полиция ) - её не нашли . Да и за работников я бы не стал , на вашем месте , так мазу держать - что то они там спёрли - факт . Дом большой - всё под одной крышей .
-
И что ? Каждый день новая ? То есть она ( служанка ) не замечает , что куда то уходит часть еды ? Что куда то закрыт доступ ? Что какие то шумы идут из одного места ?
Начиная с ноября 1920 года и вплоть до конца августа 1921, К.Ригер работала предпоследней горничной в Хинтеркайфеке. В семью Груберов она попала по рекомендации знакомой, проживающей в Шробенхаузене. Были ли до неё какие-нибудь горничные - не известно... Нам практически мало что известно об укладе жизни Груберов в усадьбе до Первой мировой войны. Только общие записи из гражданских и церковных документов. И ещё наши догадки - не всегда правильные .
-
И ещё - а вам самой удалось бы скрыть свою беременность на 7-м месяце ?
Вот как раз из-за того, что у меня ребенок родился зимой, некоторые на работе и не знали, что я беременна, потом удивились. Под свитерами и т.д. не сильно заметно. (Работала практически до самых родов, роды в срок в 40 недель).
Летом, конечно, не скроешь.
-
Нам практически мало что известно об укладе жизни Груберов в усадьбе до Первой мировой войны. Только общие записи из гражданских и церковных документов. И ещё наши догадки - не всегда правильные .
Хотите во что то верить ? - верьте ! я уже всё написал и все доводы привёл , для разумных людей . Для меня бы и 1-го ( про отсутствие помещения ) было бы достаточно , но можно себя убедить в чём угодно . Мне разубеждать кого то - пустое и неблагодарное занятие . Вот ещё 1 минус - а Сесилия то же ничего не видела и не слышала , ( как и все остальные соседи работники - то же глухонемая ) - и никому из девочек , по страшному секрету, про шумы с чердак/подвала/ параллельной вселенной - в школе и ни-ни ? А , кстати , этот ваш сын - он там в смирительной рубашке и на цепи сидел ? Ведь к дому , регулярно , приходили разные люди - почтальон , механик , соседи ... Впрочем ладно ... я встречал адептов и более диких идей ... пора мне закругляться .
-
А кто это вообще придумал, что у них ребенок 20 лет жил в потайной комнате? Откуда такая инфа??
-
Хотите во что то верить ? - верьте ! я уже всё написал и все доводы привёл , для разумных людей . < цитата сокращена > Впрочем ладно ... я встречал адептов и более диких идей ... пора мне закругляться .
Поиск правильной версии и слепая вера в какие-то казалось неоспоримые факты иногда расходятся... На страницах интернета эта история очень часто называется мистической... Разумные люди понимают, что преступление совершили люди, но кто они , что послужило причиной, основным мотивом убийства, какие ошибки произошли при расследовании, и тд, и тп... Многие улики в данном деле противоречат друг другу, показания свидетелей фрагментарны и ещё более всё запутывают, но надо постепенно распутать этот клубок, а не умывать руки, расписавшись в своей слабости. Очень лично меня удручает подход некоторых форумчан, которые занимаясь перепостами, вносят не просто неточности, а зачастую искажают известные немногочисленные достоверные факты... И вот механик уже чинит двигатель автомобиля, собачка "дает показания" против Лоренца, и прочие глупости, которые множатся как снежная лавина.
-
Давно читала эту историю, уже не все помню. Помню, что понравилась версия с вернувшимся таки с войны мужем, хотя все же она скорее книжная, чем реальная.
Я тут на днях закончила книжку "Тринадцатая сказка", вот как раз там сновная мысль в том, как прятали в доме незаконнорожденного ребенка, привыкшего к роли "привидения". Все это очень интересно и не очень правдоподобно, конечно, хотя я тоже как мама двоих и повидавшая многих беременных не могу согласиться с тем, что НЕВОЗМОЖНО скрывать беременность. Особенно если речь о подростке, в сущности. Живот бывает очень маленький. И даже у худой девушки под не очень облегающей одеждой он может быть почти не заметен. Не говоря о полненькой. Широкий таз (как у полных, так и у худых) может "принять на себя" бОльшую часть беременной матки, а животик будет очень небольшой. И немало случаев даже сейчас, когда беременность успешно скрывают до последнего. Тем более, дети не всегда рождаются в 40 недель, некоторые и в 7 месяцев могут родится и выжить (даже в те годы). Моя бабушка в России в 1938 году родилась весом 1500, а когда в 1963 рожала мою маму, никто не верил, что она была беременна - такой был небольшой живот. При том, что она была очень стройная))
Но соседи, даже не будучи уверенными, часто пускают слухи. И хотя бы прихожане церкви, раз уж девушка регулярно ее посещала, вполне могли что-то сомнительное все же заметить, тут и живота не надо и беременности иногда, чтобы кто-то увидел, что "Манька-то на сносях")))))
Насчет исповеди - тут в нескольких темах уже касались религии и исповеди. Дело в том, что все же "очень религиозный человек" - это не тот, который религиозен на 146% по таким-то и таким-то признакам. Потому что дело греха - очень тонкое. Да, нужно ВСЕ рассказывать, но не священнику, а Богу. Приведу пример-фантазию, с этой бедной девушкой, которую совратил отец, а она забеременела. Она верующая, она знает, что совершила грех. Но также она знает заповедь "Чти отца и мать", а родители активно убеждают ее либо в том, что она сама виновата, что такая выросла, либо в том, что она вообще в полной власти отца. Такие хреновые родители. Но у нее стокгольмский синдром и она даже допускает, что папа и правда может делать с ней такое, и это нормально. А вот дочери Лота вообще с ним переспали, и можно выдрать из Библии много кусков и слепить из них то, что выгодно. И даже самому в это поверить (чем успешно занимаются многие секты и многие люди, которым не нравится читать толкования, а нравится толковать самим, несмотря на свое среднее образование))). С чем она идет на исповедь? Каюсь, отца не уважаю, не слушаюсь, огорчаю, мать осуждаю... Если она беременна, а мама и папа ей велели молчать, она и будет, потому что послушание для нее важнее. Она и сама понимает, что если откроет священнику тайну о ребенке, подставит родителей. Вот такая бедная Маня. Так что исповеди - это, конечно, лакомый кусок, но на самом деле он вряд ли что-то решает за очень небольшим исключением.
П.С. У нас в церкви, рассказывают священники, многие люди говорят, что не совершили греха, либо начинают описывать грехи типа "чревоугодие, тайноедение, детектив читала, шоу давай поженимся смотрела, кота шлепнула, плесневелый кусок хлеба выбросила грешница", при этом даже не вспоминая об осуждении, лжи, воровстве (в магазине не пробили апельсин, какое счастье, какой же это грех! или ручку с работы унес, это ж ерунда). Мы себя судим субъективно, поэтому судить о человеке по исповеди нельзя. Он может считать, что делает грех во благо, и это теперь не грех. Всякие "бабки-колдуньи" тоже на исповедь ходят, только молчат, что ворожат и карты раскладывают. А священник - он же просто слушатель. Он вряд ли будет докапываться.
-
Хотите во что то верить ? - верьте ! я уже всё написал и все доводы привёл , для разумных людей . Для меня бы и 1-го ( про отсутствие помещения ) было бы достаточно , но можно себя убедить в чём угодно . Мне разубеждать кого то - пустое и неблагодарное занятие . Вот ещё 1 минус - а Сесилия то же ничего не видела и не слышала , ( как и все остальные соседи работники - то же глухонемая ) - и никому из девочек , по страшному секрету, про шумы с чердак/подвала/ параллельной вселенной - в школе и ни-ни ? А , кстати , этот ваш сын - он там в смирительной рубашке и на цепи сидел ? Ведь к дому , регулярно , приходили разные люди - почтальон , механик , соседи ... Впрочем ладно ... я встречал адептов и более диких идей ... пора мне закругляться .
Полностью согласна. Идея с таинственным ребенком настолько притянута за уши, что с тем же успехом можно рассуждать об инопланетном захвате дома. Ну а почему нет? Мы же не знаем правду, нельзя ничего исключать!
-
Volpe Наконец то хоть одна здравая мысль... Почему бы инопланетянам не посещать Землю так часто, насколько часто "залетают" некоторые земные девицы. Пересмотрите внимательно тарантиновские " От заката до рассвета" и вы поймете - кто и почему совершил этот акт справедливого возмездия cw в усадьбе Хинтеркайфек. Инопланетяне тут не при чём...
А кто это вообще придумал, что у них ребенок 20 лет жил в потайной комнате? Откуда такая инфа??
Да есть тут на форуме фантазёры.Нормальные люди правильно рассудили, что в доме спрятаться негде, поэтому меняем по-ходу версию - ребенок воспитывался в приюте, а позже, узнав от кого-то правду, пришел разобраться с роднёй...
-
Версию-то поменять можно... но воспитываемый в приюте ребёнок представления о своей родне иметь не мог. Так что версия сворачивается в уже обсуждавшуюся "посторонний злодей"
-
marie Вы же режете меня без ножа... Неизвестный злодей в одиночку не мог убить четырёх взрослых людей, причем кирка и мотыга -не лучшие орудия убийства... А как Вы объясните "кипиш в семействе" на кануне 1 апреля, о котором рассказала в школе своей подруге маленькая Цицилия , что за паренёк приходил на танцы, которого местные парни приняли за работника Груберов, почему не забрали деньги...? И таких вопросов - воз и маленькая тележка...
-
marie Вы же режете меня без ножа... Неизвестный злодей в одиночку не мог убить четырёх взрослых людей, причем кирка и мотыга -не лучшие орудия убийства... А как Вы объясните "кипиш в семействе" на кануне 1 апреля, о котором рассказала в школе своей подруге маленькая Цицилия , что за паренёк приходил на танцы, которого местные парни приняли за работника Груберов, почему не забрали деньги...? И таких вопросов - воз и маленькая тележка...
Уважаемый Гоша,
лишать Вас жизни отнюдь не входило в мои планы, даже самые смелые.
Я всего лишь хотела сказать, что в условиях той Германии либо о наличии "отдаленно воспитываемого сына" было бы известно властям/односельчанам/священнику... Либо никакой связи между ребенком (теоретическим) и семьей не существовало. То есть воспитанник приюта или монастыря мог "отождествлять" себя с Груберами только на основании собственныэ фантазий. А в таком случае он переходит в категорию "постороннего человека", нет эмоциональной связи его и остальных членов семьи.
Но я не уверена, что убийца действовал в одиночку.
-
Поиск правильной версии и слепая вера в какие-то казалось неоспоримые факты иногда расходятся...
gosha Специально для вас : лирическое отступление dq
Как то очень давно ( в школе , на уроке физики ) , я услышал новое разделение людей . Все мы знаем что людей любят делить на умных и глупых , бедных/богатых , белых/цветных , наших/ненаших , тех кто сидят на трубах и кому нужны деньги :D и т.д. Так вот тогда я услышал ещё одно - на теоретиков и практиков . Если очень и очень упростить то модельер рисует платье - закройщик режет , швея шьёт . Архитектор рисует - строитель строит и т.д. практически во все областях : то есть один предлагает идею , второй думает как это воплотить в реальную жизнь . И это , я думаю , иногда , не просто выбор профессии а состояние души . И видимо вы - теоретик ( вы иногда предлагаете очень интересные идеи , можно сказать - новаторские :) ) , а я - практик ( это то уже точно ) . Любое преступление , я всегда рассматриваю с технической стороны дела ( писал об этом , здесь на КЧ , раз 5 минимум ). И если я вижу , ну явные отклонения/несоответствия с реалиями жизни - то сразу вся новая теория для меня видеться уже хромой или мёртворождённой - так что мою критику ( или некоторые называют это нападками ) не принимайте близко к сердцу , потому что , вот такие вот несоответствия мне просто глаз режут .
но надо постепенно распутать этот клубок, а не умывать руки, расписавшись в своей слабости.
Полностью согласен ! Просто не стоит рассчитывать , что мы тут всё за неделю-другую разгребём , а если вы насчёт моего " закругляться " - то это я про опровержение версии тайного ребёнка bm.
Очень лично меня удручает подход некоторых форумчан, которые занимаясь перепостами, вносят не просто неточности, а зачастую искажают известные немногочисленные достоверные факты... И вот механик уже чинит двигатель автомобиля, собачка "дает показания" против Лоренца, и прочие глупости,
О -о !!! А как меня удручают >:( >:( >:( ! Это вы ещё в ракету дело Мадлен Маккейн не заглядывали - во где ужос то :o
Многие улики в данном деле противоречат друг другу
Например ?
что за паренёк приходил на танцы, которого местные парни приняли за работника Груберов,
Вот это , кстати , очень интересный момент , потому , что мы не знаем ПОЧЕМУ они приняли его за работника Груберов . Тут несколько вариантов
1. Он сам так сказал
2. Просто спросили - ты что новый работник - угу , у Груберов что ли - угу . С таким успехом могли случайно спросить - у Плёкка - и услышали бы то же - угу .
3. Что то ассоциативно заставило подумать , что он от Груберов .
И т.д.
Интересно , что у немцев , дословно , в протоколах по этому поводу .
-
И если я вижу , ну явные отклонения/несоответствия с реалиями жизни - то сразу вся новая теория для меня видеться уже хромой или мёртворождённой
завидное качество - сразу увидеть изъяны в версии - не каждому удаётся... Это приходит с годами, нарабатывается опыт, правильная версия приходит в голову скорее всего за счёт повторяемости картин ранее расследованных преступлений (можно работать по шаблону), а в этом случае (Хинтеркайфек) такой финт не проходит. Между теоретиками и практиками не должно быть пропасти, ибо как сказал классик:" Практика без теории мертва, так же как и теория без практики беспредметна..." На счет некоторых несоответствий в показаниях можно отнести вопрос отхода преступников с места преступления. Получается , что они уходили не простым путём - через дверь, а лезли по верёвкам, и в конечном итоге вылазили в тот же внутренний дворик усадьбы... А ключ остался с внутренней стороны двери в скважине... Дверь закрыта, может даже на задвижку, что часто практиковалось в деревенских домах, почему и пришлось "проламывать" проход в дом... С пареньком - танцором более важен вопрос - когда это было, какого числа? , чем как его идентифицировали. Он мог просто с танцев пойти по дороге в сторону усадьбы Груберов, а там других домов нет - только поля и лес... Остальное ребята додумали сами.
-
Вот это , кстати , очень интересный момент , потому , что мы не знаем ПОЧЕМУ они приняли его за работника Груберов .
Груберы же были замкнутыми и жили отдельно, потому о них знали мало и новые неизвестные лица ассоциировались с ними, т.к. об остальных новичках узнавали подробно и оперативно. Возможно, такое уже происходило в жизни и не раз, потому очередного "новичка" записали в "работники Грубберов" автоматически.
-
Интересная, запутанная история. Кто возможный убийца, даже и сказать сложно. Муженьку, мне кажется, незачем это делать, если он от них на войну сбежал-возвращаться обратно,думаю, мало ему захочется. Сосед Лоренц-поначалу думала он, но мне все таки кажется, что он действительно был одержим загадкой убийства своих соседей, не более, хотя, возможно и знал больше. А вообще я придерживаюсь мнения, что в дом к ним проникли ещё 30 числа, возможно двое, выманивали по одному, сначала в сарай пошёл андреас,за ним жена,так и не дождавшись мужа, затем Виктория, затем дочь,потому что мама долго отсутствовала. Ещё мне интересна истирая причина побега горничной,если этот Антон работал на другой ферме с января,то он её в принципе не мог досаждать. Я думаю мотаться по 200 км в т время не каждый сможет. А разгадать-уже и не разгадают(
-
Не знаю, высказывалась ли мысль, что убийца заставил семью убивать др др, поэтому Сесиллия держала клок маминых волос, пытаясь хоть как-то сопротивляться, в то же время мать не могла нанести ей достаточно сильный удар, т к не хватило мужества
-
Не знаю, высказывалась ли мысль, что убийца заставил семью убивать др др, поэтому Сесиллия держала клок маминых волос, пытаясь хоть как-то сопротивляться, в то же время мать не могла нанести ей достаточно сильный удар, т к не хватило мужества
Вроде как не высказывалась, вероятно, потому, что никаких деталей произошедшего не позволяет объяснить. Клок волос в руках Цецилии вполне можно объяснить и без такого предположения. Убийства, как сказано в очерке, происходили, по-видимому, около входной двери - она была забрызгана кровью. Вероятно, все входившие тут же получали удар по голове (вполне возможно, что Цецилия не умерла сразу же, поскольку убийца, не знавший наверняка, кто войдет, настраивался на удар по взрослому, достаточно высокому человеку). И вряд ли бы убийца осуществлял предполагаемое Вами действо около двери, что увеличивало шансы жертвы на побег, не говоря уж о том, что в такой ситуации контролировать людей, которым всё равно терять нечего, очень сложно.
-
Интересная, запутанная история. Кто возможный убийца, даже и сказать сложно.
Некоторые моменты вообще, что называется, из ряда вон.
Массовое убийство - но убийца не стремится покинуть место преступления ! Он остается на ферме несколько дней ! И при этом - кормит скотину ! Зачем-то прячет орудие убийства на чердаке, под досками, где у него вообще "лежка" !
И это вместо того - чтобы как можно быстрее свалить и уничтожить оружие преступления !
Необъяснимое с точки нормальной логики поведение...
-
Необъяснимое с точки нормальной логики поведение...
А массовое убийство объяснимо с точки зрения нормальной логики?
-
А массовое убийство объяснимо с точки зрения нормальной логики?
Запросто - они все мешали убийце, могли его выдать, если он скрывался от правосудия, например. Как известно, хорошо когда свидетелей нет вообще.
Вы, наверное, имели в виду не нормальную логику, а нормальную личность. А логика она субъективна: целесообразно - значит верно.
-
Но мне кажется, что второй ребенок-все же плод инцеста. В два года он недоразвитый был, маленький, отставал от сверстников. Это похоже именно на плод инцеста.
Влада, я очень извиняюсь, но то, что плод инцеста должен быть непременно хилым и больным - это не более чем миф. Инцест опасен тем, что если у родителей есть генетические заболевания, то они гарантированно передаются ребенку.
-
А я уверена, что что это было заранее спланированное и организованное убийство, совершенное группой местных. Семейка Грубер была бельмом на глазу консервативного и благопристойного общества, и таким радикальным образом от них решили избавиться. Лоренц явно принимал в этом участие, ведь его репутация страдала из-за близости с Викторией. Но совершенное явно подкосило его, вот он и бродил по развалинам Хинтерхайфека, говоря странные вещи.
Ведь маловероятно, что кто-то один выманивал членов семьи по-одному в подвал и там расправлялся с ними. Гораздо проще войти в дом, и уже оттуда согнать всех в подвал, а другие убийцы в это время расправились с горничной и ребёнком.
-
А я уверена, что что это было заранее спланированное и организованное убийство, совершенное группой местных. Семейка Грубер была бельмом на глазу консервативного и благопристойного общества, и таким радикальным образом от них решили избавиться.
Да не была эта семья "бельмом на глазу", хотя бы потому, что есть сведения об активной роли Виктории с местной церковной общине и нет никаких сведений о том, что какие-то нелады были у Цецилии в школе. Да и похоронили их, что называется, с "должным почтением" всей общиной. Грубер-старший был типичным баварским фермером во всем, кроме своих сексуальных пристрастий. За что был наказан судом. Для общины этого было вполне достаточно. Ввздорный и неуживчивый характер и сейчас многим хуторянам-баварцам приписать можно, а уж в послевоенное время и подавно.Плюс налет католичества в повседневной жизни (в то время) играл немалую роль.
-
А я уверена, что что это было заранее спланированное и организованное убийство, совершенное группой местных.
А я уверен , что хорошо бы обсуждение почитать , а сам Очерк так вообще внимательно . Версия убийства местными развенчивалась не раз и даже Владой .
-
А я уверена, что что это было заранее спланированное и организованное убийство, совершенное группой местных. Семейка Грубер была бельмом на глазу консервативного и благопристойного общества, и таким радикальным образом от них решили избавиться.
Да не была эта семья "бельмом на глазу", хотя бы потому, что есть сведения об активной роли Виктории с местной церковной общине и нет никаких сведений о том, что какие-то нелады были у Цецилии в школе. Да и похоронили их, что называется, с "должным почтением" всей общиной. Грубер-старший был типичным баварским фермером во всем, кроме своих сексуальных пристрастий. За что был наказан судом. Для общины этого было вполне достаточно. Ввздорный и неуживчивый характер и сейчас многим хуторянам-баварцам приписать можно, а уж в послевоенное время и подавно.Плюс налет католичества в повседневной жизни (в то время) играл немалую роль.
Так вот как раз тот факт, что в церкви рядом с ними сидит человек, растливший собственную дочь и, по слухам, заделавший ей ребёнка, вряд ли мог радовать набожных католиков. И я вполне могу допустить, что кто то мог решить эту проблему радикальным способом. А то, что похоронили нормально, то это очевидно, что зверское убийство потрясло всех, и уж напоследок к этой семье проявили уважение. И не вся же община была замешана, а группа лиц
-
Так вот как раз тот факт, что в церкви рядом с ними сидит человек, растливший собственную дочь и, по слухам, заделавший ей ребёнка, вряд ли мог радовать набожных католиков. И я вполне могу допустить, что кто то мог решить эту проблему радикальным способом
Мы все еще о набожных католиках??? То есть явных конфликт с заповедями Вас не беспокоит???
-
Так - на всякий пожарный и для общей эрудиции . В Евангелие , в посланиях Апостола Павла , действительно очень осуждается блуд и кровосмешение , в одном из них (посланий )говориться , что с такими людьми даже есть вместе нельзя , НО считать , что такой правоверный католик , который читал Евангелие пойдёт соседа мочить - это нонсенс , потому что это ещё более тяжкий грех . Если ориентироваться на Священное Писание и свято верить в правоверность местных сельчан , то Груберов бы просто изгнали из общины - ВСЁ . ( или перестали вести всякое общение - продавать кофе , носить почту , чинить технику , пускать в Храм и т.д. )
-
Ведь маловероятно, что кто-то один выманивал членов семьи по-одному в подвал и там расправлялся с ними. Гораздо проще войти в дом, и уже оттуда согнать всех в подвал, а другие убийцы в это время расправились с горничной и ребёнком.
М-да-а-а... что тут сказать еще, а был ли он в усадьбе, подвал-то? Вот про чердак и его связь с убийством упоминается через сообщение.
Иногда (хоть и меня в этом упрекали неоднократно) кажется, что некоторые форумчане, имея богатое воображение, начинают обсуждение под влиянием недавно просмотренного фильма в жанре "слэшер" или триллера какого-нибудь.
-
leexMark, ах да, убийство произошло в сарае. Это не меняет мое мнение о ситуации, что их всех туда согнали.
А про подвал я взяла вот из этого отрывка очерка: «Подойдя к развалинам Хинтеркайфека, двое мужчин увидели странную картину, как по руинам бродит, словно тень, Лоренц Шлиттенбауэр. Он присаживался на корточки и перебирал пальцами камни, затем подошел к дыре в земле и в задумчивости долго стоял над нею. Свидетелей своих действий он заметил лишь когда те подошли к нему вплотную. Его глаза лихорадочно блестели, и он вдруг начал сбивчиво пояснять что-то о крепких стенах подвала, а потом, вдруг сорвавшись с места, показывать, где лежали тела убитых.«
Сам очерк читала давно и забыла, где произошло убийство, поэтому листая текст, наткнулась на «подвал», вот и написала про него.
Так - на всякий пожарный и для общей эрудиции . В Евангелие , в посланиях Апостола Павла , действительно очень осуждается блуд и кровосмешение , в одном из них (посланий )говориться , что с такими людьми даже есть вместе нельзя , НО считать , что такой правоверный католик , который читал Евангелие пойдёт соседа мочить - это нонсенс , потому что это ещё более тяжкий грех
Безусловно, я имею представление о том, каким тяжким грехом является убийство. Но смотрите, Грубера 2 раза отправляли в тюрьму за инцест, и это наказание по справедливости не принесло никакого результата, он продолжал прелюбодействовать, совсем не раскаявшись в содеянном. Думаю, пуританское общество было возмущено, и раз закон не подействовал, то кто-то мог взять решение проблемы в свои руки, скажем так, совершить убийство во благо
-
Думаю, пуританское общество было возмущено, и раз закон не подействовал, то кто-то мог взять решение проблемы в свои руки, скажем так, совершить убийство во благо
Повторяем в третий раз: для "пуританского общества" есть два несравнимых греха и если кто-то и мог оступиться до греха типа гнева и сплетничества, то уж до смертного греха убийства - нереально. Времена тяжелые, у всех, в первую очередь, голова болит о том, как прокормить и поднять на ноги своих детей. Изгоями груберы в общине не были, добропорядочным немцам вполнедостаточно того факта, что гдавой семейства Груберов занимался суд.
-
Думаю, пуританское общество
Пожалуйста, не путайте католичество с пуританством - одной из ветвей протестантизма, тем более что наибольшее развитие пуританство (пуританизм), зародившееся в Англии, получило вообще в США.
и раз закон не подействовал, то кто-то мог взять решение проблемы в свои руки, скажем так, совершить убийство во благо
Нет. Это как раз "американский путь" - в традициях "суда Линча".
-
Думаю, пуританское общество
Пожалуйста, не путайте католичество с пуританством - одной из ветвей протестантизма, тем более что наибольшее развитие пуританство (пуританизм), зародившееся в Англии, получило вообще в США.
Уважаемый Watcher! Слово «пуританский» употребляется не только в отношении религии, также оно означает «отличающийся строгим, аскетическим образом жизни». Автор очерка тоже употребляет его в данном значении: «Можете себе представить пуританские взгляды немецкого сельского общества 20-х годов прошлого столетия.»
Но не будем флудить.
Но я обязательно воспользуюсь советом, данным выше, и поищу в обсуждении информацию о невозможности совершения убийства местными)
-
Грубера 2 раза отправляли в тюрьму за инцест,
когда 2-й ?
это наказание по справедливости не принесло никакого результата, он продолжал прелюбодействовать, совсем не раскаявшись в содеянном.
а это откуда известно ? :-\ то что он был дурак и жлоб махровый - это да - многие свидетельствовали , а то что он продолжал приставать к дочке .... - так - разговоры , ну то что не раскаялся - пожалуй соглашусь .
Пожалуйста, не путайте католичество с пуританством - одной из ветвей протестантизма, тем более что наибольшее развитие пуританство (пуританизм), зародившееся в Англии, получило вообще в США.
Плюсую ! Пуританство это вообще враг католичества , пошли они по моему от кальвинистов ? Времена тяжелые, у всех, в первую очередь, голова болит о том, как прокормить и поднять на ноги своих детей. Изгоями груберы в общине не были, добропорядочным немцам вполнедостаточно того факта, что гдавой семейства Груберов занимался суд.
Вот именно . Я слабо верю в шекспировские страсти внутри глубинки , ну если только ревность или любовь несусветная , а ходить Землю очищать .... ;D
Ariana я допускаю , что конечно , у кого то из односельчан ( как у любого живущего индивида ) могла крыша поехать и он мог что то там о себе возомнить , но это выплыло бы на раз - два - такие отклонения весьма заметны
«Можете себе представить пуританские взгляды немецкого сельского общества 20-х годов прошлого столетия.»
Давайте у Влады спросим . Я уверен , что можно было легко заменить слово пуританский на патриархальный, строгий , старомодный или другие синонимы .
-
Иван Карманов, второй раз после рождения Йозефа. «9 июля 1919 года у Виктории рождается мальчик, которого нарекают Йозефом Грубером. Официально отца у мальчика нет, Шлиттенбауэр наотрез отказывается от отцовства и 13 сентября Андреас Грубер опять попадает за решетку. Одному Богу известно, чего стоило Виктории, в конце концов, все же уговорить Лоренца признать его своим сыном и уже 29 сентября с Грубера снимают обвинения»
-
пошли они по моему от кальвинистов ?
Да.
-
Цитата: Иван Карманов от 04 Март 2018, 20:25:29
пошли они по моему от кальвинистов ?
Да.
Пуритане - английская версия кальвинизма. Во Франции этого же времени именовались гугенотами. Наиболее упоротая версия протестантизма, в Европе сохранившаяся в Швейцарии, отчасти - Голландии и Венгрии. Зато на периферии европейского мира развернулись - США, ЮАР.
-
второй раз после рождения Йозефа. «9 июля 1919 года у Виктории рождается мальчик, которого нарекают Йозефом Грубером. Официально отца у мальчика нет, Шлиттенбауэр наотрез отказывается от отцовства и 13 сентября Андреас Грубер опять попадает за решетку. Одному Богу известно, чего стоило Виктории, в конце концов, все же уговорить Лоренца признать его своим сыном и уже 29 сентября с Грубера снимают обвинения»
Ну это то , что называется - автоматом .
-
Не могу отвязаться от мысли, что данное преступление чрезвычайно паталогично. Да и предшествовали ему девиантные проявления, человеческая нечистоплотность и нравственная деградация. Об убийце можно сказать одно вполне определенно-он социопат. Думаю, что он как раз не испытывал ненависти к своим жертвах, да и наверняка, их не знал. Однако, конечно, психопатичность вовсе не исключает того, что убийца работал по найму. Но этому противоречит факт пребывния преступника в доме груберов до и после убийства. Все же заказчик заинтересован в минимизации рисков и его длительное пребывание в доме груберов не укладывается в данную версию.
-
И эту тему тоже когда то читала, правда в очень сокращенном виде. Лично мое мнение это дело рук какого нибудь местного религиозного фанатика шизофреника. То есть он взял на себя миссию очищения мира от такого ужасного погрязшего в грехах семейства. Все таки сожительство отца с дочерью и сейчас мерзость, а тогда в добропорядочной пуританской эпохе это вообще было чудовищным грязным грехом. И судя по тому что об этом судачила вся округа, причем доказано и не раз, думаю нашелся миссионер для того чтоб отправить все греховное семейство в мир иной, так чтоб и потомства от них не осталось. В пользу этого могут так же указывать свидетельство о том что на Хкф ничего не было украдено. Деньги и ценности валялись по всему дому. Бери не хочу. В общем мне так видится.
-
То есть он взял на себя миссию очищения мира от такого ужасного погрязшего в грехах семейства
А зачем он потом столько времени провел в столь "нечистом" доме?
-
bnd Походу дружище Андреас не очень-то боялся незваных гостей. Догадывался, кто это могут быть?
-
Походу дружище Андреас не очень-то боялся незваных гостей. Догадывался, кто это могут быть?
Хороший вопрос . Может воспринимал это как фатум ( неизбежность ) или не знал как с этим бороться ? :-\
-
Может воспринимал это как фатум ( неизбежность )
Вероятно. В наших глухих деревнях также - бояться бестолку. Пару топоров под кровать - и спи себе спокойно.
Но весь сюжет похож на большую "городскую легенду". Жить на чердаке в сарае - околеешь. У печной трубы - эффект слона на крыше. Из лесу следа якобы два, внутри дома - один (судя по контексту).
Интересно. Они лежат почти на улице. Кирку нашли якобы в кормушке для скота. Походит, как если бы хозяева держали её под рукой, но не успели воспользоваться. Следы крови помечены также на полотне двери. Удары напрашиваются справа, а следы оказываются слева. Одна задушена. Другая зарезана. Впечатление, что сюда просто вытащили тела и на земле размолотили. Например, у девочки раздроблена челюсть, а рана (предположительно) от болта - ближе к носу. Так можно ударить с изголовья. Попробуй угадай, где тут логика... bnd
8) Оказывается где-то в эти же дни в Грёберне не все пребывали в благополучном здравии. Уж не старина ли Андреас ушатал?
-
Здравствуйте. Уже рассматривали версию, что убийца остался после убийства в доме, потому что ждал определенного человека, которого нужно было убить дабы коллекция стала бы полной? Например, ждал любовника Виктории, который мог спокойно зайти в дом, а не стучать при этом. Но он не пришел, оставаться дальше на ферме стало опасным.
Второй момент. Дата убийства не совпадает с определенными религиозными или другими памятными датами?
Как мне кажется, убийца должен был разбираться в криминалистике того времени, ибо попытался запутать следы — это объясняет обыск в комнате Виктории, веревка на чердак, сено у скота и тд и тп.
-
Здравствуйте. Уже рассматривали версию, что убийца остался после убийства в доме, потому что ждал определенного человека, которого нужно было убить дабы коллекция стала бы полной? Например, ждал любовника Виктории, который мог спокойно зайти в дом, а не стучать при этом. Но он не пришел, оставаться дальше на ферме стало опасным.
Второй момент. Дата убийства не совпадает с определенными религиозными или другими памятными датами?
Как мне кажется, убийца должен был разбираться в криминалистике того времени, ибо попытался запутать следы — это объясняет обыск в комнате Виктории, веревка на чердак, сено у скота и тд и тп.
Предыдущая горничная уволилась от Груберов буквально накануне. Если бы был еще один "член семьи", в смысле, человек, без стука регулярно приходящий в дом, то, вероятнее всего, она знала бы о его существовании
Дата убийства -нет, ни религиозный, ни какой-либо другой праздник.
-
Про даты. Возможно, интересно.
21 марта Остара
У кельтов это день Весеннего равноденствия.
Каждая "ведьма" перед этим днем составляет список всех своих грехов и всего того зла, что совершила
31 марта Идеальный день для отдачи долгов и уплаты по счетам.
Думаю, обо всех этих праздниках было прекрасно известно всем, кто этим занимался.
Здравствуйте. Уже рассматривали версию, что убийца остался после убийства в доме, потому что ждал определенного человека, которого нужно было убить дабы коллекция стала бы полной? Например, ждал любовника Виктории, который мог спокойно зайти в дом, а не стучать при этом. Но он не пришел, оставаться дальше на ферме стало опасным.
Второй момент. Дата убийства не совпадает с определенными религиозными или другими памятными датами?
Как мне кажется, убийца должен был разбираться в криминалистике того времени, ибо попытался запутать следы — это объясняет обыск в комнате Виктории, веревка на чердак, сено у скота и тд и тп.
Предыдущая горничная уволилась от Груберов буквально накануне. Если бы был еще один "член семьи", в смысле, человек, без стука регулярно приходящий в дом, то, вероятнее всего, она знала бы о его существовании
Дата убийства -нет, ни религиозный, ни какой-либо другой праздник.
Горничная — это не помеха. Она могла и не знать о любовниках. И никто ее не собирался предупреждать, как мне кажется. Убита вся семья. Но, по сути, есть еще один человек, который относится к этой семьи. Он тоже член семьи. Как вариант, убийца мог ждать его.
-
Про даты. Возможно, интересно.
21 марта Остара
У кельтов это день Весеннего равноденствия.
Каждая "ведьма" перед этим днем составляет список всех своих грехов и всего того зла, что совершила
31 марта Идеальный день для отдачи долгов и уплаты по счетам.
Думаю, обо всех этих праздниках было прекрасно известно всем, кто этим занимался.
По сути это совершенно не интересно, но разве что ради процесса натягивания известного пернатого на школьное пособие по географии.
В Баварии, и, тем более, в католической ее части, это не праздники и о них ничего не известно.
Точнее, о дне равнодействия известно каждому еще со школы, но как к празднику никто к нему не относится.
Горничная — это не помеха. Она могла и не знать о любовниках. И никто ее не собирался предупреждать, как мне кажется. Убита вся семья. Но, по сути, есть еще один человек, который относится к этой семьи. Он тоже член семьи. Как вариант, убийца мог ждать его.
Горничная - это тот человек, который, проживая в доме и, не будучи занятым на сельхозработах, проводя в нем, практически, 24 часа в сутки, знает абсолютно все обо всех. Тем более что это не княжеский замок, коих в округе пруд пруди, а деревенский дом: небольшие комнаты, скрипящие полы и мебель, общие "удобства".
-
Доброго всем дня!
Большое спасибо автору за столь интересный очерк и всем комментаторам. Читала с упоением все выходные :)
Хотелось бы поделиться парой мыслей:
а) что, если удары наносились не мотыгой, а ОБ неё? Как если бы человека держали за голову и прикладывали ею об инструмент?
б) упоминается, что Ш. зашёл в дом один. Так же упоминается, что убийца сидел в доме "до последнего". Вдруг Ш. его увидел? Узнал? Потом проговорился об этом. Не очень понятно, конечно, почему это нужно было держать в секрете...
Вот такие мысли :)
Не судите, пожалуйста, строго.
-
Доброго всем дня!
Большое спасибо автору за столь интересный очерк и всем комментаторам. Читала с упоением все выходные :)
Хотелось бы поделиться парой мыслей:
а) что, если удары наносились не мотыгой, а ОБ неё? Как если бы человека держали за голову и прикладывали ею об инструмент?
б) упоминается, что Ш. зашёл в дом один. Так же упоминается, что убийца сидел в доме "до последнего". Вдруг Ш. его увидел? Узнал? Потом проговорился об этом. Не очень понятно, конечно, почему это нужно было держать в секрете...
Вот такие мысли :)
Не судите, пожалуйста, строго.
1. А что это меняет? Как говорится" хоть Сову об пень, хоть пнем по сове", суть одна и та же.
2. Вряд ли.. его же самого под суд отдавали. Тогда бы он дал показания, чтоб его оправдали.
-
Спасибо за ответ :)
Меняет вот что: было замечено, что характер ран предполагает неподвижное или зафиксированное состояние тел.
-
б) упоминается, что Ш. зашёл в дом один. Так же упоминается, что убийца сидел в доме "до последнего". Вдруг Ш. его увидел? Узнал? Потом проговорился об этом. Не очень понятно, конечно, почему это нужно было держать в секрете...
А просто для того, чтобы с ним и его семьей не произошло того же, что и с Груберами. Есть большая доля вероятности, что Ш. знал этих убийц. К сожалению, на сегодняшний день приходится опираться исключительно на косвенные улики (преимущественно свидетельские показания). Выделить наиболее вероятных подозреваемых при этом не составляет какой-то особо сложной задачи. И я бы на месте господина Ш. также благоразумно помалкивал, если это действительно те самые люди.
-
И я бы на месте господина Ш. также благоразумно помалкивал, если это действительно те самые люди.
Не логичнее сдать их полиции и уже ни о чём не беспокоиться? Нежели думать, а не решат ли убийцы всё же устранить свидетеля?
-
Не логичнее сдать их полиции и уже ни о чём не беспокоиться? Нежели думать, а не решат ли убийцы всё же устранить свидетеля?
тут надо хорошо знать специфику того времени . Какая тогда была полиция - :-\ может как у нас в начале 90-х .... , только , по моему дело не в этом . Я бы не стал искать убийц среди людей в чёрном или в команде по решению специальных задач ;D
-
Не логичнее сдать их полиции и уже ни о чём не беспокоиться? Нежели думать, а не решат ли убийцы всё же устранить свидетеля?
тут надо хорошо знать специфику того времени . Какая тогда была полиция - :-\ может как у нас в начале 90-х .... , только , по моему дело не в этом . Я бы не стал искать убийц среди людей в чёрном или в команде по решению специальных задач ;D
Да, судя по показаниям бывших следователей этого дела, уголовный розыск тогда находился в самом зачаточном состоянии. Наиболее подходящий на роль подозреваемого - ближайший сосед Шлиттенбауера. Который вместе с ним пришел на место убийства, и который всячески внушал следователям, что убийца - Шлиттенбауер. Их было пять братьев. Один батрачил незадолго на Груберов. Тот самый, который "опознал" мотыгу. А вот прежняя горничная её не опознала, как могущую принадлежать Груберам. (Мотыга, кстати, выглядит что-то уж чересчур заполированной для того срока ремонта, который утверждал батрак и на ручное изделие действительно не похожа). И горничная же называла его в числе наиболее вероятных убийц во время первых опросов. Однажды он уже грабил хутор Хинтеркайфек. Причем как раз через чердак. Еще один брат был покалечен где-то в то же время, когда произошло убийство. На него якобы наступила лошадь. Может и наступила. И может именно в Хинтерфкайфеке, сведений о проверке этой информации нет (и я понял, что и не предполагалось. Проверяли они примерно так - "у Вас батрачил в таком-то году такой-то? Да? Вот и славненько.") Вот этот сосед оказался уж очень "наблюдательным". Показания Шлиттенбауера и второго свидетеля совпадают именно в тех деталях, в которых не совпадают с его деталями, это обращает на себя внимание. Кроме того, он приходится зятем тому персонажу, с которым якобы разговаривал старина Андреас о появившихся накануне жуликах. Он так часто и нахраписто это подчеркивает, что возможно непосредственно тесть ничего такого и не рассказывал сам, но всё известно лишь со слов зятя. Это его Шлиттенбауер штрафовал за клевету. В эту клевету он старательно пытался втянуть Плека (второго свидетеля), но показания того просты и не содержат ничего лишнего, никаких подозрений.
И я бы на месте господина Ш. также благоразумно помалкивал, если это действительно те самые люди.
Не логичнее сдать их полиции и уже ни о чём не беспокоиться? Нежели думать, а не решат ли убийцы всё же устранить свидетеля?
cz Анекдот знаете? "Посадил дед Репку. Отсидел Репка, вышел и... "
-
"Посадил дед Репку. Отсидел Репка, вышел и... "
Думаю, за убийство целой семьи никаких "вышел" бы не было.
-
"Посадил дед Репку. Отсидел Репка, вышел и... "
Думаю, за убийство целой семьи никаких "вышел" бы не было.
Вы думаете, что достаточно просто назвать имена, чтобы поименованных осудили и посадили? Если бы было так, невозможно представить, сколько бы народу "пересидело" за историю человечества. bk
-
Вы думаете, что достаточно просто назвать имена, чтобы поименованных осудили и посадили?
Уважаемый человек стал свидетелем, назвал того, кого видел на месте преступления. Дальше – дело техники. Явно проще искать доказательства вины конкретного человека, чем проверять всех подряд.
-
Вы думаете, что достаточно просто назвать имена, чтобы поименованных осудили и посадили?
Уважаемый человек стал свидетелем, назвал того, кого видел на месте преступления. Дальше – дело техники. Явно проще искать доказательства вины конкретного человека, чем проверять всех подряд.
Ну так-то "да". Только я думаю, что Ш. никого не видел, а мог просто догадываться. Никого он в доме встретить не должен был. Если помните, за подходами к дому был организован обзор с чердака. Да и зачем там убийцам "проживать" нужно было? Чтобы копченого окорока поесть? Думаю, если убийцы там задержались, то всё равно должны были покинуть хутор вскоре после ухода механика, чинившего двигатель.
-
Наиболее подходящий на роль подозреваемого - ближайший сосед Шлиттенбауера. Который вместе с ним пришел на место убийства, и который всячески внушал следователям, что убийца - Шлиттенбауер. Их было пять братьев. Один батрачил незадолго на Груберов. Тот самый, который "опознал" мотыгу. А вот прежняя горничная её не опознала, как могущую принадлежать Груберам. (Мотыга, кстати, выглядит что-то уж чересчур заполированной для того срока ремонта, который утверждал батрак и на ручное изделие действительно не похожа). И горничная же называла его в числе наиболее вероятных убийц во время первых опросов. Однажды он уже грабил хутор Хинтеркайфек. Причем как раз через чердак. Еще один брат был покалечен где-то в то же время, когда произошло убийство. На него якобы наступила лошадь. Может и наступила. И может именно в Хинтерфкайфеке, сведений о проверке этой информации нет (и я понял, что и не предполагалось. Проверяли они примерно так - "у Вас батрачил в таком-то году такой-то? Да? Вот и славненько.") Вот этот сосед оказался уж очень "наблюдательным". Показания Шлиттенбауера и второго свидетеля совпадают именно в тех деталях, в которых не совпадают с его деталями, это обращает на себя внимание. Кроме того, он приходится зятем тому персонажу, с которым якобы разговаривал старина Андреас о появившихся накануне жуликах. Он так часто и нахраписто это подчеркивает, что возможно непосредственно тесть ничего такого и не рассказывал сам, но всё известно лишь со слов зятя. Это его Шлиттенбауер штрафовал за клевету. В эту клевету он старательно пытался втянуть Плека (второго свидетеля), но показания того просты и не содержат ничего лишнего, никаких подозрений.
Интересно . То есть Зигль . А откуда информация , что их было 5 братьев , что один из них батрачил и воровал , что Зигль зять торговца кофе ? Да и что то не найду в Очерке моментов про служанку и мотыгу :-\
Мотив ? Почему не ограбили ? Зачем на чердаке куковали ?
-
Почему не ограбили ?
Навскидку. Деньги Груберов никто не считал. Может, их там изначально было, как в пещере Али-Бабы. Взяли, сколько смогли унести, остальное бросили.
Или не взяли деньги (взяли немного), потому что побоялись попасться с очень крупной суммой и спалиться. Ясно же, что смерть целой семьи на тормозах не спустят, убийц будут искать. Инстинкт самосохранения оказался сильнее жадности.
Или деньги взять собирались, но не успели – что-то помешало. Чего-то/кого-то испугались, и пришлось срочно убираться с места преступления.
-
Интересно . То есть Зигль . А откуда информация , что их было 5 братьев , что один из них батрачил и воровал , что Зигль зять торговца кофе ? Да и что то не найду в Очерке моментов про служанку и мотыгу :-\
Мотив ? Почему не ограбили ? Зачем на чердаке куковали ?
Это в сохранившихся архивных экземплярах допросов. Не в очерке.
О мотиве судить сложно. Семья Шлиттенабауеров (дети) выражала уверенность, что мотивом однозначно являлась месть. Были ли Груберы ограблены, следствие установить, похоже, не смогло. С чердаком что-то непонятное. Самое вразумительное предположение было, что на чердаке провели непродолжительное время, просто выжидая, пока кто-нибудь из домочадцев не откроет дверь. Мне самому мотив мести кажется необоснованным. Жестокость убийства внушает мне более о психотипе, нежели непосредственно о мотиве. И на мой взгляд, такому типажу людей личная обида, толкающая на месть, не свойственна. Такой человек предположительно не должен носить в себе, он должен выплеснуть эмоцию сразу, в виде грубой агрессии. Проще говоря, дать в репу сразу, как посчитал что его обижают.
Или деньги взять собирались, но не успели – что-то помешало. Чего-то/кого-то испугались, и пришлось срочно убираться с места преступления.
Вообще, можно предположить, что появление новой горничной стало неожиданностью. Что её присутствие вызвало некую сумятицу, сумбур в планах.
-
[
Это в сохранившихся архивных экземплярах допросов. Не в очерке.
.
Вы поработали в полицейский архивах? Респект....
С чердаком что-то непонятное. Самое вразумительное предположение было, что на чердаке провели непродолжительное время, просто выжидая, пока кто-нибудь из домочадцев не откроет дверь.
Дверь куда? С чердака вполне себе был вход в дом.
Вообще, можно предположить, что появление новой горничной стало неожиданностью. Что её присутствие вызвало некую сумятицу, сумбур в планах.
Очень сомнительно. Убить пятерых, включая двух женщин и вдруг смутится перед шестой жертвой? Слишком маловероятно.
-
Вы поработали в полицейский архивах? Респект....
Это сами немцы молодцы. Оцифрованные протоколы доступны.
Дверь куда? С чердака вполне себе был вход в дом.
Дверь со двора в сарай, если Вам известны названия построек в обычной русской деревне. В дом Вы не зайдете ниоткуда, если Вас в него не впустят. Разве что в окно. В Хинтеркайфеке их расположение, на мой взгляд, достаточно высокое, чтобы с этим были затруднения.
Очень сомнительно. Убить пятерых, включая двух женщин и вдруг смутится перед шестой жертвой? Слишком маловероятно.
Я не говорил о смущении. Я говорил о возможной сумятице в планах. Если Вы обнаружите кого-то там, где никого не должно быть, Вы уже не сможете быть ни в чём уверены. Ни что есть кто-то еще, ни что кто-то может появиться здесь в неожиданный момент. Примерно такая была моя мысль.
-
Вы сам очерк и обсуждение читали ? Или решили сейчас просто так глупо пошутить ? Может они ещё денег не взяли , потому что не знали как потом декларацию налоговую заполнить ? - такая "версия " вам в голову ещё не приходила ?
Читала и даже принимала участие в обсуждении. Такое хамство вам чести не делает. Хотя вроде бы из-за манеры общения у вас и раньше были проблемы. Возможно, вы по-другому разговаривать просто не умеете, тогда сочувствую.
Да, если у человека с низким доходом внезапно из ниоткуда появляются большие деньги, а неподалёку убили богатую семью, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сложить два и два.
-
Это в сохранившихся архивных экземплярах допросов. Не в очерке.
dq
Самое вразумительное предположение было, что на чердаке провели непродолжительное время, просто выжидая, пока кто-нибудь из домочадцев не откроет дверь.
а потом спрыгивали вниз / по верёвке спускались / :-\
Вообще, можно предположить, что появление новой горничной стало неожиданностью. Что её присутствие вызвало некую сумятицу, сумбур в планах.
Если архивные данные не опрокинут , то есть информация , что чел сидел там до последнего , и даже , если не до последнего , то топил печь , шарахался по дому и т.д. - не похоже на быстрый обыск . Вызвало это сумятицу или нет - доказано , что преступник/и находились в Хкф определённое время .
Дверь со двора в сарай, если Вам известны названия построек в обычной русской деревне. В дом Вы не зайдете ниоткуда, если Вас в него не впустят. Разве что в окно. В Хинтеркайфеке их расположение, на мой взгляд, достаточно высокое, чтобы с этим были затруднения.
там прикол - ставни ещё :)
Я не говорил о смущении. Я говорил о возможной сумятице в планах. Если Вы обнаружите кого-то там, где никого не должно быть, Вы уже не сможете быть ни в чём уверены. Ни что есть кто-то еще, ни что кто-то может появиться здесь в неожиданный момент. Примерно такая была моя мысль.
Тут вот какое дело - дорога на Хкф лежит вдоль домов Зигля , Плёкка и т.д. - проехала мимо - никто не заметил ?
У меня сложилось мнение ( имхо конечно ) , что это типичные сельские жители глухомани - встречались обсуждали , как куры несутся , как с утра на толчок сходил , какие виды на отёл после такого дождя :D - в появление горничной , как чёрта из табакерки - я что то сильно сомневаюсь ;D
Читала и даже принимала участие в обсуждении. Такое хамство вам чести не делает. Хотя вроде бы из-за манеры общения у вас и раньше были проблемы. Возможно, вы по-другому разговаривать просто не умеете, тогда сочувствую.
Ну тем более ! Как можно 10 раз ( не меньше ) прочитать об одном и том же , написанном разными словами , и не понять ? :-\ - ещё не известно кому сочувствовать надо .
Да, если у человека с низким доходом внезапно из ниоткуда появляются большие деньги, а неподалёку убили богатую семью, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сложить два и два.
Взял монеты , зарыл в землю , через 3 года отрыл уехал с новой и молодой женой ( или со старой - продал имение и свалил ) навсегда из тех краёв - ВСЁ ! Я понимаю , что в тот офис , где вы работаете , убийцы редко заглядывают , но считать , что люди замочившие шестерых возьмут себе чуток и только на пивко - это уж извините - верх какой то наивности и отсутствия представления о жизни рядом . И специально для вас по стотысяпятому разу , раз у вас то ли с памятью , то ли с восприятием написанного проблемы - 1921 г - разруха , безработица , люди работают за пожрать , половина населения крестьяне - откуда там на спарже слитки золото до крыши ? откуда ? откуда эти рассуждения девочек первоклашек - эту конфетку возьмём , эту оставим другим ? cr Вот эти ваши умозаключения мне сильно напоминают иностранные фильмы о ссср или России - вроде похоже , но при ближайшем рассмотрении смешно - видно что чел это писавший видит ситуацию сильно издалека , и главное - оторвано от реальной жизни .
-
а потом спрыгивали вниз / по верёвке спускались /
Веревку, кстати, тоже Зигль обнаружил. Во время сцены со вскрытием во дворе. Кажется они несли носилки и он её увидел. Никто не мог сказать, была ли она там раньше и не появилась ли позже. Непонятно зачем она вообще была нужна, если внизу было сено. Разве что для подъема? Было еще что-то интересное в показаниях местного жителя, мальчишкой наблюдавшего за вскрытием. Не помню. Кажется это касалось описания характера ранений.
Если архивные данные не опрокинут , то есть информация , что чел сидел там до последнего , и даже , если не до последнего , то топил печь , шарахался по дому и т.д. - не похоже на быстрый обыск . Вызвало это сумятицу или нет - доказано , что преступник/и находились в Хкф определённое время .
Если это типа свидетельств почтальонов, то я бы не очень опирался. Почтальон опроверг, что он ходил на Хинтеркайфек с ежедневной газетой. Газету он принес всего одну, если я не путаю. Со скотом также. Похоже, что никто за ним не ухаживал и никто его не кормил. Никакое из виденных мною показаний не наводит на обратное. Здесь реакция Шлиттенбауера кажется не подозрительной, а наоборот показательной. Деревенские, они такие, сострадательны к скотине. Поскольку от неё зависят.
там прикол - ставни ещё
У меня сложилось впечатление, что в дом практически никого из чужаков не пускали. Даже наемным работникам дальше сарая ходу не было.
Тут вот какое дело - дорога на Хкф лежит вдоль домов Зигля , Плёкка и т.д. - проехала мимо - никто не заметил ?
Если я правильно помню показания сестры новоявленной горничной, их появление было достаточно внезапным. Горничная желала попасть на хутор сразу, и им пришлось предварительно заручаться согласием Груберов, имевших уговор на другое время. Сестра привезла её и отправилась обратно. Горничная пошла её проводить. Могли просто прокараулить её возвращение. Видеть, что прибыли двое и убыли тоже двое.
Интересно еще, что по истечении времени часть показаний некоторых свидетелей словно изменилась. Зигль, например, в 50-ых ни словом не обмолвился о покалеченном брате. Братец его допрашивался кажется трижды в течение первых лет после убийства. Мне показалось, что у него что-то не сходится со сроками его работы на хуторе, которые он называл. Впрочем, я не немец, мог просто не понять перевод. Горничная в тех же 50-х не вспомнила о младшем Зигле, а фамилию подозреваемых ею братьев назвала другую. По протоколам кажется её показаний, мне показалось, что во время первого следствия следователи могли просто вписывать то, что считали для себя нужным. Эти братья более подозрительны, значит, будет эта фамилия. Какое-то такое впечатление. Еще обращает на себя внимание само ведение протокола. Там ряд фамилий звучит как название профессии. И тот, кто писал протокол, писал так, как он услышал и понял. Запомнилось как во время повторного опроса, уточняли кто в прежней беседе имелся в виду - некто по фамилии, или некто по профессии. bk
-
Если это типа свидетельств почтальонов, то я бы не очень опирался. Почтальон опроверг, что он ходил на Хинтеркайфек с ежедневной газетой. Газету он принес всего одну, если я не путаю. Со скотом также. Похоже, что никто за ним не ухаживал и никто его не кормил. Никакое из виденных мною показаний не наводит на обратное. Здесь реакция Шлиттенбауера кажется не подозрительной, а наоборот показательной.
Труд вы конечно проделали не малый dq
А теперь , что имеем в сухом остатке :
печь всё таки топили или нет ?
лежбище на чердаке ? - было ? - было
следы ещё какой то ещё жизнедеятельности .
Я хочу сказать , что преступник/и находились на хуторе всё таки достаточное время , что бы вынести и найти , при желании , всё что им надо .
У меня сложилось впечатление, что в дом практически никого из чужаков не пускали. Даже наемным работникам дальше сарая ходу не было.
Ну да . Механик то же оч скромный попался , и почтальон :)
Горничная в тех же 50-х не вспомнила о младшем Зигле, а фамилию подозреваемых ею братьев назвала другую.
Вспомнить то что было 30-ть лет назад , да ещё и вспомнить точно .... там такая аберрация воспоминаний должна пойти ... :-\
По протоколам кажется её показаний, мне показалось, что во время первого следствия следователи могли просто вписывать то, что считали для себя нужным. Эти братья более подозрительны, значит, будет эта фамилия. Какое-то такое впечатление. Еще обращает на себя внимание само ведение протокола. Там ряд фамилий звучит как название профессии. И тот, кто писал протокол, писал так, как он услышал и понял. Запомнилось как во время повторного опроса, уточняли кто в прежней беседе имелся в виду - некто по фамилии, или некто по профессии.
Так там же вроде часть работы доверили местной жандармерии - а это те же сельские сиволапые парни , только в форме . Полиция гонялась за кем то другим ....
P.S. Вообще все эти расследования спустя 20-30 лет , на мой взгляд , эффективны только в книгах и детективных сериалах - излюбленейшее клише , когда молодой следователь посещает в доме престарелых , сидящего на кресле каталке , старого копа :D
-
P.S. Вообще все эти расследования спустя 20-30 лет , на мой взгляд , эффективны только в книгах и детективных сериалах - излюбленейшее клише , когда молодой следователь посещает в доме престарелых , сидящего на кресле каталке , старого копа :D
Ну... в целом, конечно, бывают люди, неплохо помнящие события 30-летней давности. Но только в том случае, если они были их участниками :)
А в данном случае, кроме 3-х десятков лет, между событиями еще и война, гораздо более стрессовая ситуация.
Да, в немецком полно фамилий, которые не просто звучат как профессии, а полностью идентичны. Так что не мудрено, что через тридцать лет новые следователи переспрашивали "вы имеете ввиду Крестьянина или крестьянина"?
-
А теперь , что имеем в сухом остатке :
печь всё таки топили или нет ?
лежбище на чердаке ? - было ? - было
следы ещё какой то ещё жизнедеятельности .
Чем бы не занимались они после совершения массового убийства, если мы не разгадаем мотив их преступления, все будет напоминать известные танцы от печки, в сто тысяч пятый раз, по часовой стрелке или против, с коленцами или без оных..... Некоторых исследователей многочисленные повторения комментариев и идей довели до "белого каления" (и я их понимаю), но движение вперед отсутствует. Похоже подошла очередь до совсем сумасшедших версий, так как все разумные варианты уже были оглашены и с треском отвергнуты.... Лично мне обидно за провал версии о "счастливых наследниках", которым в результате отошла ферма. Времена трудные, послевоенные, а они разрушают немаленький дом, который простоял бы еще сотню лет, под предлогом тяжелых воспоминаний, как будто отсутствие строений усадьбы может напрочь стереть эти воспоминания.... И как-то неожиданно при разборке дома "случайно обнаруживается орудие убийства", выводящее нас на известного персонажа - ШБ, ведущего себя несколько неадекватно. Очень похоже на подставу, но к сожалению не было доказано... Пока других идей нет.
-
Времена трудные, послевоенные, а они разрушают немаленький дом, который простоял бы еще сотню лет, под предлогом тяжелых воспоминаний, как будто отсутствие строений усадьбы может напрочь стереть эти воспоминания....
Немного не так. Времена действительно были трудные, и интересовала преимущественно земля, а не дом на ней. Пока этот дом с его мрачной историей стоял на этой земле, шансов на продажу было мало. Потому они разобрали постройки. Если не ошибаюсь. В самом доме, как пишут, ничего примечательного не было. Т.е. цена от его присутствия не особо бы варьировалась.
-
Немного не так. Времена действительно были трудные, и интересовала преимущественно земля, а не дом на ней. Пока этот дом с его мрачной историей стоял на этой земле, шансов на продажу было мало
Эти условия были обязательно оговорены при продаже усадьбы? В нескольких сотнях километров на запад стояли многочисленные усадьбы, по землям которых прокатилась война, и преступлений там было гораздо больше, чем в ХК, но дома там скорее всего не ломали, а наоборот были рады любой крыше над головой...
-
Труд вы конечно проделали не малый dq
bk Немалый труд проделала автор очерка. Я уделил чтению документов вроде бы всего лишь один вечер. Вообще там достаточно интересного просто почитать для развлечения. Там есть записи встреч с "экстрасенсами", как сейчас говорят. Самое начало аж дух захватывает по степени по степени попадания в личность новой горничной. Примечательно еще, что "экстрасенсы" перебрали едва не все те же версии, которые подняты в очерке. cz Вплоть до некоего человека в военном покрое, который непосредственно в убийстве не участвовал и испытывал грусть по поводу судьбы жертв, которых знал лично. В показаниях прежней горничной выплывает, что дом был не простой, что в нем творилась какая-то чертовщинка. Что-то вроде, что в определенный час без всякого присутствия открывались двери и наступало ощущение слежки за обитателем. Сказала, что она из-за этого уволилась. Что молодая фрау сожалела о её увольнении, а старина Андреас пошутил на манер - ну и что, что дверь открылась? теперь ты предупреждена, что помрешь без причастия, только и делов. Она якобы ему хотела съязвить, что даже без причастия её грех будет меньше, чем его с причастием. Но не стала.
Потраченного вечера было не жалко, честное слово. bs
Немного не так. Времена действительно были трудные, и интересовала преимущественно земля, а не дом на ней. Пока этот дом с его мрачной историей стоял на этой земле, шансов на продажу было мало
Эти условия были обязательно оговорены при продаже усадьбы? В нескольких сотнях километров на запад стояли многочисленные усадьбы, по землям которых прокатилась война, и преступлений там было гораздо больше, чем в ХК, но дома там скорее всего не ломали, а наоборот были рады любой крыше над головой...
Я про условия ничего не знаю. Я читал, что хутор был удаленным, получил дурную славу и ничего особенного в его постройках не было. Это всё влияло на цену. Ценен был лишь сам земельный участок. Так-то - если сугубо по-моему уму - хутор был большой и бестолковый. Всё это нужно было как-то содержать. Проще сломать и перестроить, если кому надо.
-
Я про условия ничего не знаю. Я читал, что хутор был удаленным, получил дурную славу и ничего особенного в его постройках не было. Это всё влияло на цену. Ценен был лишь сам земельный участок. Так-то - если сугубо по-моему уму - хутор был большой и бестолковый. Всё это нужно было как-то содержать. Проще сломать и перестроить, если кому надо.
Ну никак хутор к особо удаленным не отнесешь. Расположен достаточно удобно, постройки для того времени были качественные и удобные. Простоты от перестройки лично я б никакой не заметила: географически ничего не изменится, а заменять один дом другим - в чем смысл?
-
географически ничего не изменится, а заменять один дом другим - в чем смысл?
bk Смысл только в удобстве. Кому что удобнее физически и экономически. Это же деревенская жизнь, в ней всё сугубо прагматично.
-
географически ничего не изменится, а заменять один дом другим - в чем смысл?
bk Смысл только в удобстве. Кому что удобнее физически и экономически. Это же деревенская жизнь, в ней всё сугубо прагматично.
С точки зрения удобства - усадьба была удобной и прагматичной. Более того, типовой. Точно такие же усадьбы расположены по всей округе. Вы не могли бы обьяснить подробнее, что именно Вы имеете ввиду?
-
С точки зрения удобства - усадьба была удобной и прагматичной. Более того, типовой. Точно такие же усадьбы расположены по всей округе. Вы не могли бы обьяснить подробнее, что именно Вы имеете ввиду?
bk Ну, я у них там не был, чтобы знать "типовая" там усадьба или не типовая. Для тех деревень, которые видел в жизни я, она большая. На мой взгляд, она планировалась для совместного проживания двух семей с общим хозяйством. Сколько держали Груберы скотины - опять же, на мой взгляд, - больше, чем им требовалось. Землю обрабатывать они не успевали, пользовались наёмным трудом. Дом-то не их, его Цецилия ведь унаследовала, насколько у меня в памяти отложилось? Так что, считать, что это была типичная семья с типичным хутором, я бы так не считал. Примерно это имею в виду. Содержание и обслуживание всего этого "комплекса".
-
bk Ну, я у них там не был, чтобы знать "типовая" там усадьба или не типовая. Для тех деревень, которые видел в жизни я, она большая. На мой взгляд, она планировалась для совместного проживания двух семей с общим хозяйством. Сколько держали Груберы скотины - опять же, на мой взгляд, - больше, чем им требовалось. Землю обрабатывать они не успевали, пользовались наёмным трудом. Дом-то не их, его Цецилия ведь унаследовала, насколько у меня в памяти отложилось? Так что, считать, что это была типичная семья с типичным хутором, я бы так не считал. Примерно это имею в виду. Содержание и обслуживание всего этого "комплекса".
Усадьба совершенно типовая, таких в округе полно до сих пор, разве что окна на стеклопакеты поменяли. Использование наемного труда было распространено в то время и продолжается до сих пор. 2-3 (порой до 10) приходящих или временно проживающих работника - это очень типовое фермерское хозяйство. Даже насчет количества скотины у Груберов было "как у всех": молоко собиралось и сдавалось на местные сыроварни, мясо - в мясные лавки. И те и другие сохранились до настоящего времени.
-
Усадьба совершенно типовая, таких в округе полно до сих пор, разве что окна на стеклопакеты поменяли. Использование наемного труда было распространено в то время и продолжается до сих пор. 2-3 (порой до 10) приходящих или временно проживающих работника - это очень типовое фермерское хозяйство. Даже насчет количества скотины у Груберов было "как у всех": молоко собиралось и сдавалось на местные сыроварни, мясо - в мясные лавки. И те и другие сохранились до настоящего времени.
bk Так я не настаиваю. Как у всех, значит, как у всех. Разговор завязался вокруг мотивов о наследовании. Кажется, вокруг наследства был спор и была уступка по выкупу. Всё равно с мотивом непонятно тогда. Зачем убивать, если есть другие претенденты и нет гарантии наследования?
-
Походу дружище Андреас не очень-то боялся незваных гостей. Догадывался, кто это могут быть?
А мысль о том, что Андреас прекрасно знал, кто к нему пришел, уже была? Следы ведущие из леса к дому, Андреас (по понятиям современного мира -единственный мужик, хозяин дома), если серьезно, ну, неужели б он испугался дом осмотреть? Ну не было ружья, но топор то был?
-
А мысль о том, что Андреас прекрасно знал, кто к нему пришел, уже была? Следы ведущие из леса к дому, Андреас (по понятиям современного мира -единственный мужик, хозяин дома), если серьезно, ну, неужели б он испугался дом осмотреть? Ну не было ружья, но топор то был?
А с соседями он своими тревогами делился просто потому, что вечером после отела за чашечкой кофе с шоколадом пожеманничать не о че было?
Если б он знал, кто это - то сообщил бы в полицию или расправился в тихую сам, похоронил в своем лесу и держал б язык за зубами: никто никого никогда б не хватился.
Но он был именно обеспокоен появлением неизвестных лиц, бродящих вокруг дома.
-
А мысль о том, что Андреас прекрасно знал, кто к нему пришел, уже была?
Вроде бы такой мысли еще не было. Вроде бы ничто на неё не наводит. Или? Субъективно я уверен, что Андреас был не из робкого десятка и осмотрел всё сразу. Если следы действительно были.
-
расправился втихую сам, похоронил в своем лесу и держал б язык за зубами: никто никого никогда б не хватился
Гм... Извращенец, домашний тиран и убийца – не всегда одно и то же.
-
А мысль о том, что Андреас прекрасно знал, кто к нему пришел, уже была? Следы ведущие из леса к дому, Андреас (по понятиям современного мира -единственный мужик, хозяин дома), если серьезно, ну, неужели б он испугался дом осмотреть? Ну не было ружья, но топор то был?
А с соседями он своими тревогами делился просто потому, что вечером после отела за чашечкой кофе с шоколадом пожеманничать не о че было?
Если б он знал, кто это - то сообщил бы в полицию или расправился в тихую сам, похоронил в своем лесу и держал б язык за зубами: никто никого никогда б не хватился.
Но он был именно обеспокоен появлением неизвестных лиц, бродящих вокруг дома.
А с чего это он должен сразу расправляться? Он знал в том плане, что сам впустил его в дом. Знакомый это был его.
А соседи по утру и спрашивают гутен морген, Герр Андреас. Кто это мимо вашего дома ходил? Ууух, отвечает тот, воры наверное. Поймаю, убью!!
Следы ведут к дому, из дома не уходят. Мужик всю жизнь прожил на каком-то немецком хуторе. Вряд ли он боялся привидений. Это дом его, надо б разобраться. Побоялся б сам, попросил бы соседей или полицию.
Или бабы его кого впустили....
-
А с чего это он должен сразу расправляться? Он знал в том плане, что сам впустил его в дом. Знакомый это был его.
А соседи по утру и спрашивают гутен морген, Герр Андреас. Кто это мимо вашего дома ходил? Ууух, отвечает тот, воры наверное. Поймаю, убью!!
Следы ведут к дому, из дома не уходят. Мужик всю жизнь прожил на каком-то немецком хуторе. Вряд ли он боялся привидений. Это дом его, надо б разобраться. Побоялся б сам, попросил бы соседей или полицию.
Или бабы его кого впустили....
Мы все же оперируем фактами и данными очерка или буйствуем фантазией?
Не соседи заметили посторонних, а он сам. Да и возможностей заметить у соседей не было никакой: хутор за населенным пунктом, туда просто так без надобности не мотались.
-
Усадьба совершенно типовая, таких в округе полно до сих пор, разве что окна на стеклопакеты поменяли. Использование наемного труда было распространено в то время и продолжается до сих пор. 2-3 (порой до 10) приходящих или временно проживающих работника - это очень типовое фермерское хозяйство. Даже насчет количества скотины у Груберов было "как у всех"
Однако ситуация в 20-е годы была несколько иная... Сказывались последствия войны, работников нанимать стало труднее (одних убили на войне, другие подались в города), поэтому для Груберов могли настать трудные времена... Ухаживать за огородом, садом, скотиной, заниматься обработкой 51 гектара земли старики и их дочь без наёмных работников уже вряд ли могли успешно... 51 гектар - это квадрат 720 на 720 метров ( по периметру менее 3 км)... весь участок можно не спеша обойти за 40 минут, но вручную такую площадь обрабатывать затруднительно, а трактора на усадьбе не было... Если бы у Груберов была многочисленная семья - 5 или 6 взрослых детей, положение было бы другим - можно обрабатывать землю на конной тяге, но чего не было - того не было... Возможно, понимая всю тщетность своего положения, дочь предложила продать ферму и переехать в город, что и вызвало конфликт в семье (вспомним о разговоре девочек в школе накануне).
-
Смысл только в удобстве. Кому что удобнее физически и экономически. Это же деревенская жизнь, в ней всё сугубо прагматично.
С точки зрения современного человека - покупая землю со старым домом вы покупаете землю с мусором , но ещё 50 лет назад это было не так . Я думаю , что и 100 лет назад дом ( строение ) всё таки имели свою ценность .
Сколько держали Груберы скотины - опять же, на мой взгляд, - больше, чем им требовалось.
ну это тоже самое , что сказать - у меня зарплата что то слишком большая bk
Землю обрабатывать они не успевали, пользовались наёмным трудом. Дом-то не их, его Цецилия ведь унаследовала, насколько у меня в памяти отложилось? Так что, считать, что это была типичная семья с типичным хутором, я бы так не считал. Примерно это имею в виду.
это не совсем правильный вывод - нанимать работников было совершенно нормальным и обыденным делом того времени bs
Однако ситуация в 20-е годы была несколько иная... Сказывались последствия войны, работников нанимать стало труднее (одних убили на войне, другие подались в города), поэтому для Груберов могли настать трудные времена... Ухаживать за огородом, садом, скотиной, заниматься обработкой 51 гектара земли старики и их дочь без наёмных работников уже вряд ли могли успешно... 51 гектар - это квадрат 720 на 720 метров ( по периметру менее 3 км)... весь участок можно не спеша обойти за 40 минут, но вручную такую площадь обрабатывать затруднительно, а трактора на усадьбе не было...
У меня другая картина почему то - экономический и , следовательно , промышленный спад создал огромную армию безработных и найти работу в городе стало намного сложнее чем на селе , плюсом Германии запретили иметь свою армию / куда податься бывшим рядовым и ефрейторам , как ни к себе домой / , вдобавок гиперинфляция - в такие времена , как правило , народ вынужден возвращаться к натуральному хозяйству .
-
промышленный спад создал огромную армию безработных и найти работу в городе стало намного сложнее чем на селе , плюсом Германии запретили иметь свою армию
За годы войны Германия потеряла около 2-х миллионов мужиков, плюс около 65 тысяч инвалидов. В основном крестьян... После войны США выделили Германии огромные кредиты, что позволило вскоре выйти на довоенный уровень, не смотря на гиперинфляцию. Может быть эти перемены каким-то образом обошли ХК, не могу сказать конкретно...
-
ну это тоже самое , что сказать - у меня зарплата что то слишком большая
Я не совсем это имел в виду. А что возможно им приходилось кормить не только себя, но и своих поденщиков. Это просто нужно знать те реалии, чтобы подсчитать - не "проедались" ли банально деньги или хозяйство действительно приносило прибыль. Зарплату можно получать и большую, но при больших тратах на семью это не делает человека богатым и зажиточным.
это не совсем правильный вывод - нанимать работников было совершенно нормальным и обыденным делом того времени bs
Определенно что Груберы не являлись помещиками. Если бы это была их изначально их фамильная ферма или они бы сами её построили, я бы легко согласился с Вашим взглядом. Строили под "дело". Я так понял, что это было хозяйство первого мужа старой Цецилии. Ферма им просто "отвалилась", так сказать. Умели ли они фермерствовать, это нужно - опять же - "подсчитать" бы. Они могли просто "вцепиться" в это хозяйство, просто со скаредностью внезапно разбогатевших "бесприданников". Вот наследники, как я понял, те имели планы на хутор в смысле семейного хозяйства для одного из сыновей. Но все же предпочли снести, а не заводить хозяйство. Это вот как-раз выглядит чисто по-деревенски, прагматично и взвешенно.
-
После войны США выделили Германии огромные кредиты
по моему с 1924 года ?
Я не совсем это имел в виду. А что возможно им приходилось кормить не только себя, но и своих поденщиков. Это просто нужно знать те реалии, чтобы подсчитать - не "проедались" ли банально деньги или хозяйство действительно приносило прибыль.
Я уже раньше в обсуждении писал , просто не хотел повторяться , мои предки из Латвии с совершенно обычного и типичного хутора , такого же как Хкф . Наём работников , содержание скотины и т.д. - всё очень типично , marie, абсолютно правильно выше всё расписала . Рентабельность содержания скотины , на сколько я знаю , стала ставиться под вопрос только после 2-й мировой , примерно ( в смысле количество голов в стаде и т.д. ) . А вообще , если честно , мы ( я имею в виду среднестатистического обывателя ) плохо представляем себе сельскую экономику того времени , всё , на самом деле не много не так было , как нам видится сейчас - но это я уже в оффтоп качусь :)
Умели ли они фермерствовать, это нужно - опять же - "подсчитать" бы.
Судя по тому сколько нашла полиция - то умели и весьма 8) ( а если послушать некоторых пользователей , с которыми я тут активно собачился , то Груберы были просто суперфермерами , ибо 750 гр золотыми монетами была лишь часть их богатств bm )
-
по моему с 1924 года ?
История - такая хитрая наука, что если нет документов или они засекречены на 100 лет, то можно рассказывать любые "истории", лишь бы все заинтересованные стороны были согласны... Есть информация, что первые выплаты по репарации производились на заемные деньги Британии, США и Франции (25 млрд золотых марок), а это было ранее 24 года. Я продолжаю настаивать, что какая бы ситуация (политическая или экономическая) не сложилась к 22 году, постройки имели свою цену.... обрабатываемая земля рядом - зачем гонять скотину и сельхозинвентарь по полям за несколько километров или сотен метров? В доме могли ночевать наёмные работники, питьевая вода из скважены тоже под боком...
Груберы были просто суперфермерами , ибо 750 гр золотыми монетами была лишь часть их богатств
Видимо золотые монеты нужно рассматривать не как дензнаки для расплаты за товары в магазине, а как способ хранения капитала на продолжительный период времени... Хождение золотых монет легально было до создания так называемой Веймарской республики, а как дело было после войны - трудно сказать... Но то, что Груберов, горничную и Викторию с детьми убили не из-за этих монет, факт... Суперфермеры не морят своих детей голодом и не зажимают оплату наёмным работникам... по-моему в семье Груберов назревал какой-то конфликт, который разрешился таким страшным образом... Может быть этот конфликт развился из-за попытки Виктории изменить свою жизнь?
Не соседи заметили посторонних, а он сам. Да и возможностей заметить у соседей не было никакой: хутор за населенным пунктом, туда просто так без надобности не мотались.
Попробовал представить границы усадьбы Хинтеркайфек, исходя из условия размера участка в 53 гектара ,включая 3 гектара леса, и чтоб границы усадьбы проходили по дорогам и не заезжали на соседние населенные пункты... получилась территория внутри желтого многоугольника...Действительно через территорию Хинтеркайфека особой нужды у соседей шляться не было... От усадьбы ХКФ до Вайдхофена было удобно попасть проходя по северной и восточной кромке лесного участка Hexenholz, через хутор Laag и мост через речку Paar...
[attach=1]
Жители Грёберна попадали в город двумя вариантами ( дороги на карте показаны пунктирными линиями... дороги ND22 сто лет назад видимо не было...
Остается вопрос - с какой стороны к ХКФ вели следы? Так как с запада на границе усадьбы тоже был большой лесной участок...
-
Я продолжаю настаивать, что какая бы ситуация (политическая или экономическая) не сложилась к 22 году, постройки имели свою цену....
Согласен . Писал о том же № 1422
Видимо золотые монеты нужно рассматривать не как дензнаки для расплаты за товары в магазине, а как способ хранения капитала на продолжительный период времени...
Разумеется !
Суперфермеры не морят своих детей голодом и не зажимают оплату наёмным работникам...
А вот здесь вы увы заблуждаетесь - быть прижимистым ( патологическое скупердяйство ) для крестьянина / фермера - весьма распространённая норма - жрать говно , носить говно всем за копейку нервы мотать и сдохнуть на мешках с деньгами . bs
по-моему в семье Груберов назревал какой-то конфликт, который разрешился таким страшным образом... Может быть этот конфликт развился из-за попытки Виктории изменить свою жизнь?
:-\ может быть , а может и совпадение .... Как то очень и очень давно мы это обсуждали - понимаете , приплатить парням что бы папа с лошади упал случайно - как то более вероятнее чем в дом таких людей пускать , и опять же - не бессере́бренники же они bk . Ладно - допустим её припёрло замуж ( условно ) - где муж ? или просто в городе жить , что бы в ватерклозет ходить .... Если Грубер покидал пределы Хкф , то в усадьбу их / убийц / тащить - ;D - там же дети её в конце концов .
. получилась территория внутри желтого многоугольника...
за труд спасибо dq . Получается северной стороной владения упираются в Вайхофен ?
Если земельный участок всего 53 га - это ( судя по карте ) примерно 300-350 м в ширину и 1600 с чем то в длину . Строго на глаз от Хкф до Вайтхофена 1 км где то ....
-
здесь вы увы заблуждаетесь - быть прижимистым ( патологическое скупердяйство ) для крестьянина / фермера - весьма распространённая норма
Семьи Габриэлей и Шлиттенбауэров опровергают это ошибочное мнение... Ранее были рассуждения о рентабельной ферме: земля на такой ферме должна быть плодородной, хорошо обработанной, удобренной, должны использоваться прогрессивные методы обработки, сеять нужно культуры урожайные и имеющие спрос на рынке, работники должны быть высококвалифицированными и экономически заинтересованными .... и количество работников должно быть достаточным. В 19 и начале 20-го века положение спасали многодетные семьи, дети с малолетства привлекались к работе в поле, учились сельскому труду, а заинтересованность проявлялась просто - как поработали ,так и поели...
Получается северной стороной владения упираются в Вайхофен ?
Городок Вайдхофен (можно перевести - Охотничий двор) находится на юго-юго-востоке от ХКФ, и по дорогам от усадьбы до границы города чуть более двух километров...
то в усадьбу их / убийц / тащить - - там же дети её в конце концов .
Не думаю, что тут дело дошло до заказного убийства. Есть версия, что Виктория, отчаявшись ждать ,когда все решится само собой, поехала в город к адвокату и этим подтолкнула злодеев к действиям... Говорить о профессионализме убийц не имеет смысла... об этом можно судить по методу убийства, выборе орудия убийства и тд, ШБ ,не будучи следователем, тут же сообразил, что орудовали дилетанты, проживающие в данной местности....
-
Я уже писала около года назад: проезжая мимо, завернула на место оглядеться. На месте усадьбы сейчас небольшой памятник, но в целом, похоже, границы леса и полей особо не поменялись, разве что новые дома «подступили» к месту усадьбы. Рельеф местности чуть холмистый и с места усадьбы видны только крыши новых домов, Старых, сохранившихся с тех времён, не видно (хотя они и стоят). Расположение дорог сохранилось с тех времен и даже сейчас чувствуется, что усадьба была реально «на отшибе».
-
На вопрос, почему она сбежала из Хинтеркайфека, бывшая горничная ответила полицейскому, что, в конце концов, ее страх перед братьями Бихлерами достиг апогея, и она уволилась. Покинув Хинтеркайфек, уже 25 марта 1922 года Кресцент устроилась работать горничной на ферму Каспара Вагнера в Aдельхаузене
Пытаясь разобраться куда переехала горничная Ригер, нашел Адельхаузен далеко на западной границе Германии (округ Фрайбург) по прямой от ХКФ 300 км на юго - запад.... А в Баварии недалеко от Мюнхена на северо-запад есть городок Адельсхофен в 50 км от ХКФ на юго-юго-запад.
Вопрос - так куда она уехала на самом деле?
-
На вопрос, почему она сбежала из Хинтеркайфека, бывшая горничная ответила полицейскому, что, в конце концов, ее страх перед братьями Бихлерами достиг апогея, и она уволилась. Покинув Хинтеркайфек, уже 25 марта 1922 года Кресцент устроилась работать горничной на ферму Каспара Вагнера в Aдельхаузене
Пытаясь разобраться куда переехала горничная Ригер, нашел Адельхаузен далеко на западной границе Германии (округ Фрайбург) по прямой от ХКФ 300 км на юго - запад.... А в Баварии недалеко от Мюнхена на северо-запад есть городок Адельсхофен в 50 км от ХКФ на юго-юго-запад.
Вопрос - так куда она уехала на самом деле?
На протоколе значится:
Ergänzung:
Adelshausen, 27. April 1922
Если знаете язык, то вот её показания (и прочих на том же ресурсе):
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz
-
Позвольте несколько вопросов знатокам темы.
1 Была ли на территории фермы летняя каменная печь ? В одном источнике встречал ,что некий свидетель,проходя 1 апреля по дороге ,видел дымящуюся именно летнюю печь ,а никак не дым из трубы дома. Также и о других показаниях неведомых свидетелей ,которых почему то так и не предъявили : о свете в окнах фермы. Поэтому доказательств длительного пребывания убийцы в доме крайне мало и поэтому можно предположить,что он покинул ферму темным вечером 2 апреля (фонарик в лесу ).
Если предположить ,что убийца доил коров (а их было 4 ),то резонен вопрос:куда он девал столько молока ?Слил в землю ?
2 Л Ш дал показания ,что 4 апреля первым и в одиночку прошел внутрь через открытые ворота хоз. постройки ,т.к. входная дверь была закрыта .Затем он увидел ,что во входной двери изнутри вставлен был ключ. Вопрос. Как он мог пройти через ворота (на схеме № 24 ) в жилое помещение фермы (где по видимому и был ключ )минуя кровавые трупы в сарае ?
-
Позвольте несколько вопросов знатокам темы.
1 Была ли на территории фермы летняя каменная печь ? В одном источнике встречал ,что некий свидетель,проходя 1 апреля по дороге ,видел дымящуюся именно летнюю печь ,а никак не дым из трубы дома. Также и о других показаниях неведомых свидетелей ,которых почему то так и не предъявили : о свете в окнах фермы. Поэтому доказательств длительного пребывания убийцы в доме крайне мало и поэтому можно предположить,что он покинул ферму темным вечером 2 апреля (фонарик в лесу ).
Если предположить ,что убийца доил коров (а их было 4 ),то резонен вопрос:куда он девал столько молока ?Слил в землю ?
2 Л Ш дал показания ,что 4 апреля первым и в одиночку прошел внутрь через открытые ворота хоз. постройки ,т.к. входная дверь была закрыта .Затем он увидел ,что во входной двери изнутри вставлен был ключ. Вопрос. Как он мог пройти через ворота (на схеме № 24 ) в жилое помещение фермы (где по видимому и был ключ )минуя кровавые трупы в сарае ?
Не особо знаток, но... 1. Часть "свидетельств" фигурирует просто у энтузиастов, в своё время интересовавшихся этой историей. Насколько им можно доверять - это вопрос. Даже если люди что-то им рассказывали, то это вовсе не было показаниями "под протокол". Лично я не верю в версию долгосрочного пребывания. Непонятно зачем бы находиться там столько времени. Но это вполне вероятно - механик был убежден, что на ферме кто-то наблюдал за ним, а вещи горничной не были распакованы. Значит, если механику не показалось, то либо убийца(ы) все дни находились на месте преступления, либо возвращались туда. Про "летнюю печь" не встречалось. Но встречалось, что дым шел не из дома, а из "технического домика" (какой-то будки) рядом с домом. Там была какая-то печь вроде летней коптильни (если не ошибаюсь). Будка находилась с той же стороны, что и ворота в конюшню. 2. Ворота в конюшню были подломаны, все трое (ШБ, З и П) вошли в конюшню и направились к двери во двор (скотный двор). По дороге один из них запнулся за ногу трупа, торчавшую из-под сена. З и П отказались идти дальше, ШБ пошел один и открыл входную дверь (дома) ключом, находившимся по его словам прямо в двери. Это подтверждается всеми тремя (кроме нахождения ключа в двери, естественно).
-
Показания моториста Хофнера ,который пребывал 4,5 часа чрезмерно подробны. Как будто он предполагал о чем то ,и поэтому запоминал каждое мгновение визита ,но в очерке В.Г.нет указаний,что тот "чувствовал ,что за ним следят".Как раз наоборот :Хофнер удалился с удовлетворением за выполненную работу.И тут возникает вопрос. Хофнер аккуратно вскрыл дверцу маленькой пристройки (на схеме №10),где хранился двигатель,и вытащил его на площадку рядом.После ремонта он затаскивал мотор обратно ,но не почувствовал никакого запаха.А ведь всего в каких то 1-2 м через стенку лежали в луже крови трупы.
Вы не можете уточнить примерно страницу очерка ,где упоминается о том ,что именно трое одновременно вошли в конюшню и задели ногу трупа.Я читал ,что Лоренц внутрь вошел один ,открыл дверь изнутри и впустил остальных троих. И только затем они обнаружили трупы в сарае и Лоренц бросился искать среди них ребенка. В вашем варианте получается ,что сначала Л Ш вместе с другими изменил положение трупов ,а затем ринулся дальше в дом искать мальчика и открыл изнутри дверь ? Слишком велика выдержка и пренебрежение к уликам у главы местного самоуправления.
-
После ремонта он затаскивал мотор обратно ,но не почувствовал никакого запаха.А ведь всего в каких то 1-2 м через стенку лежали в луже крови трупы.
Холодно было . Тем более деревня , кругом скотина , навоз и т.п. Не думаю что началось серьёзное разложение с сопутствующим запахом .
Слишком велика выдержка и пренебрежение к уликам у главы местного самоуправления.
ну тогда сериал CSI не все ещё видели .
-
Еще опустил спросить. Делали тогда экспертизу группы следов крови ?В частности чья кровь присутствовала на обруче ?
И где конкретно на момент убийства проживал Зигл ?Какая то странная роль этой фигуры.В самый интригующий момент он как то всегда рядом с Л Ш ,а в показаниях в основном опровергает информацию последнего.
-
Делали тогда экспертизу группы следов крови ?В частности чья кровь присутствовала на обруче ?
:-\ да вряд ли . Трупы под открытом небом осматривали .
И где конкретно на момент убийства проживал Зигл ?
О ! Это в обсуждении точно есть , а вот на какой странице .... наверное после 100-й , но может и раньше .
-
И где конкретно на момент убийства проживал Зигл ?
Тот из братьев Зиглей, который "странная фигура", был соседом ШБ. Вероятно поэтому и попал в наспех созданную группу реагирования (дело было уже к ночи). Он пытался отказаться (что удивительно для деревенской взаимовыручки, или у них в немецкой глубинке всё по-другому), но ШБ стал угрожать ему как должностное лицо (староста).
Показания моториста Хофнера ,который пребывал 4,5 часа чрезмерно подробны. Как будто он предполагал о чем то ,и поэтому запоминал каждое мгновение визита ,но в очерке В.Г.нет указаний,что тот "чувствовал ,что за ним следят".Как раз наоборот :Хофнер удалился с удовлетворением за выполненную работу.
(удалено)
Перечитал его показания. Они были сняты только в 1925 году. В них он вообще ничего подозрительного не показывает. Только что пока он работал оказались открытыми ворота. Но в деле фигурирует неизвестная газетная заметка. Согласно неё, он сообщил журналистам, что в момент когда что-то доставал из системы охлаждения, слышал шаги и шорох одежды. А также настаивает, что собака была привязана снаружи, а не внутри конюшни и следов избиения не имела. В показаниях утверждается то же самое относительно собаки - привязана на пороге конюшни, собака как собака. Вероятно в связи с газетной заметкой есть еще одна бумага - о подозрениях на его счёт.
Вы не можете уточнить примерно страницу очерка ,где упоминается о том ,что именно трое одновременно вошли в конюшню и задели ногу трупа.Я читал ,что Лоренц внутрь вошел один ,открыл дверь изнутри и впустил остальных троих. И только затем они обнаружили трупы в сарае и Лоренц бросился искать среди них ребенка. В вашем варианте получается ,что сначала Л Ш вместе с другими изменил положение трупов ,а затем ринулся дальше в дом искать мальчика и открыл изнутри дверь ?
Это не мой вариант. Так значится в протоколах 1922 года. Откуда взялся "четвертый свидетель", я не знаю. Их было трое - Лоренц Шлиттенбауэр и два его соседа, Михаэль Пёлл и Якоб Зигль. После обнаружения тел, двое пошли наружу, а Шлиттенбауэр в дом, чтобы проверить Йозефа. Он же открыл восточный вход дома, поэтому получается, что он как бы "впустил остальных". Да, они изменили положение тел, они не отрицали.
1. Часть "свидетельств" фигурирует просто у энтузиастов, в своё время интересовавшихся этой историей. Насколько им можно доверять - это вопрос. Даже если люди что-то им рассказывали, то это вовсе не было показаниями "под протокол".
Вот кстати, накопал, в немецкой фан-вики: что почта остается в кухонном окне на протяжении трех дней показал Михаэль Плек. (Показаний не читал, вытекает из ссылки по вопросам датировки преступления.) Ему об этом якобы сообщил почтальон Йозеф Мейер. Однако сам Мейер это отрицает. Он показывает, что действительно не видел Груберов в течении трех дней, но только потому что не был у них между 31.03 и 3.04. Третьего апреля он не видел ни Груберов, ни каких-либо газет, остающихся невостребованными в окне кухни, ни детской коляски, которая обычно стояла на кухне. Также, что под "тропой" имел в виду просто путь между населенными пунктами примерно в десяти метрах от ХК. Сами можете убедиться, что даже показания "под протокол" не всегда выдерживают проверку.
-
Откуда взялся "четвертый свидетель", я не знаю. Их было трое - Лоренц Шлиттенбауэр и два его соседа, Михаэль Пёлл и Якоб Зигль.
Очень сложно разобраться с каждым персонажем поименно.В очерке из показаний Л Ш следует,что вместе с ним в ХКФ пошли его сын ,Михаил Пёлл и Зигл.Но какой Зигл ?Георг или Якоб?Это важно потому как становится не ясным ,кто из них давал претензионные показания против ЛШ ?
В очерке нет ,но нашел в обсуждении про фразу ,якобы выскочившую от Андреаса,что отцом мальчика мог быть "корзинщик ".Это кто ,Антон Бихлер или его младший брат ?И где еще можно узнать про них подробную информацию ?
И снова вернусь к показаниям моториста от 1925 г.Там он выразился так ,что увидел лающую собаку,привязанную к двери основного входа.И тут же утверждает ,что дверь эта была закрыта. Но как это можно было проверить ,не войдя в тесный контакт с охранным псом ? Более вероятно ,что этот момент с находящейся на улице собакой ,Хофнер явно сфантазировал в своей голове.
-
Откуда взялся "четвертый свидетель", я не знаю. Их было трое - Лоренц Шлиттенбауэр и два его соседа, Михаэль Пёлл и Якоб Зигль.
Очень сложно разобраться с каждым персонажем поименно.В очерке из показаний Л Ш следует,что вместе с ним в ХКФ пошли его сын ,Михаил Пёлл и Зигл.Но какой Зигл ?Георг или Якоб?Это важно потому как становится не ясным ,кто из них давал претензионные показания против ЛШ ?
В протоколах значится имя - Якоб Зигль. Но чем это так уж важно? Георг и Якоб были братьями.
В очерке нет ,но нашел в обсуждении про фразу ,якобы выскочившую от Андреаса,что отцом мальчика мог быть "корзинщик ".Это кто ,Антон Бихлер или его младший брат ?И где еще можно узнать про них подробную информацию ?
В архивных материалах следствия. Они же были "в разработке". Допрашивали сожительницу Бихлера и (насколько помню) самого Бихлера. Никакой связи с ХК там не проскальзывает.
-
Никакой связи с ХК там не проскальзывает.
А как быть с показаниями бывшей служанки Кренсцет ? Та упорно твердила о сексуальных домогательствах Антона именно на ферме ХКФ ?Сама она подобные отношения категорично отвергала ,но А.Б. утверждал обратное.Хотя конечно ,возможно парню не хотелось признавать факт отвергнутого флирта.Тут интересна реакция самой Виктории на жалобы о приставаниях к служанке Антона Бихлера :вместо осуждения ,та стала оправдывать своего поденщика. И тут еще приведенное мною предполагаемая фраза Андреаса о "корзинщике ". К чему все это ,спросите ? Просто два крайне похотливых создания нашли друг друга и у этой истории могло быть продолжение.
-
Никакой связи с ХК там не проскальзывает.
А как быть с показаниями бывшей служанки Кренсцет ? Та упорно твердила о сексуальных домогательствах Антона именно на ферме ХКФ ?Сама она подобные отношения категорично отвергала ,но А.Б. утверждал обратное.Хотя конечно ,возможно парню не хотелось признавать факт отвергнутого флирта.Тут интересна реакция самой Виктории на жалобы о приставаниях к служанке Антона Бихлера :вместо осуждения ,та стала оправдывать своего поденщика. И тут еще приведенное мною предполагаемая фраза Андреаса о "корзинщике ". К чему все это ,спросите ? Просто два крайне похотливых создания нашли друг друга и у этой истории могло быть продолжение.
Я не знаю как быть с показаниями горничной Ригер. У меня отложилось, что в 20-ых г. её показания были о братьях Тайлерах, а в 50-ых Тайлеры превратились в Биглеров. Или наоборот. Я просто сделал вывод, что кто-то из следователей продвигали какие-то свои версии в этом деле. Поэтому в протоколах бывает встречаются несуразности. Это самое очевидное объяснение. Бихлер вроде бы никогда не был на ХК, тем более не работал поденщиком. Они шатались в то время по разным местам и где-то рядом тоже бывали, но путь их никогда не пролегал непосредственно через ХК. История о их ночевке с краденым (или каким-то там) гусем в чужом сарае имела место быть, но в каком-то другом месте. Вроде бы так выходит.
Показаний Андреаса в деле нет, сами понимаете. А в то, о чём он кому-то сказал, я склонен верить меньше всего. У него-то уже не спросишь, поэтому можно утверждать всё что угодно, человеческая природа во все времена неизменна.
-
Вопросов по трагедии столетней давности чрезвычайно много,и ответов сейчас нам ,увы,уже не получить.Но на один из них ,думаю ,можно ответить с большой степенью уверенности :а была ли она случайна.Многие наверняка подтвердят ,что НЕТ. К этому все и шло.Широкий сплав всевозможных человеческих пороков был собран на одном отдельном баварском хуторе ,который постоянно притягивал к себе разного рода нечистоплотные личности и конфликтовал с соседским христианским миром.
Так чья фигура стала настоящим яблоком раздора и в большинстве своем по чьей милости и произошло это массовое убийство? Женщины ,олицетворяющей добро и порок одновременно.Ее любили прихожане церкви ,где она божественно красиво пела в хоре ,любила родная дочка,предлагал руку и сердце уважаемый в округе глава местного поселения.Но похоть и холодный расчет тянули ее на сеновал с собственным отцом и в то же время заставляли совращать ,имеющего добрые намерения ,достойного соседа.Она не была жертвой инцеста ,ее такой расклад вполне устраивал.
Баловень судьбы,женившийся на вдове -хозяйке большого хуторского хозяйства,не обладал ни умом ,не благодарностью. Казалось бы ,живи ,работай ,приумножай дивиденды от полученной задаром собственности,люби жену ,детей ,уважай соседей.Так нет ,моря голодом и погубив двух малолетних детей ,он и единственной дочери своим скотством сломал жизнь.Ему не хватило даже ума защитить жизнь свою и жизни своего семейства.
Его жена ,тихая ,робкая ,не ценившая себя женщина ,не сумела вовремя разглядеть в будущем супруге дурака и урода ,что и привело к закономерному концу.
Так что же послужило исходя из моей версии ? Извращенное прелюбодеяние и жажда власти над мужским полом. Представим ,что вокруг Виктории существовал не любовный треугольник,а любовный "квадрат ".Доказательно подтвердить имя третьего её любовника,который также мог претендовать на отцовство Иозефа кроме отца и Л.Ш.,невозможно. Но смею предположить ,что это был Антон Бихлер .Есть также неподтвержденная информация ,что и сам Андреас подозревал этого "корзинщика "в связях с дочерью ,и Л.Ш. также считал того главным возможным убийцей. А кому ,кому ,но главе сельского поселения,который как мог себя подставлял в этом деле ,почему то склонен верить. Кроме того ,сбежавшая служанка Кренсцет однозначно утверждала о неоднократных сексуальных домогательствах А.Бихлера на свой счет и была удивлена покровительством самой хозяйки фермы над своим поденщиком.
Массовое убийство он совершил не предумышленно ,а в состоянии крайне эмоционального аффекта........
-
Массовое убийство он совершил не предумышленно ,а в состоянии крайне эмоционального аффекта........
А кто он? Вы кого имеете в виду?
-
Продолжение.
Проблема первая : алиби. Почему то жена Шлитенбаура могла изменить показания о том ,где спал муж в ночь с 31 ое на 1 е ,а вот фермер ,к которым устроились работать братья Бихлеры,разве не мог лгать ?Причины могут быть разные: возможно криминальные связи ,возможно Бихлеры их попросту запугали.Поэтому ,пренебрегая этим алиби ,предположу ,что Антон Бихлер неожиданно встретил Викторию Габриель в городке ,неподалеку от ХКФ.И вот недавняя любовь защемила у обоих вновь. Но Антону после очередного дельца нужно было где нибудь схорониться хотя бы на пару дней.И Виктория устоять не смогла, и согласилась приютить его на сеновале у себя на ферме в тайне от своего отца.Они обговорили вечернее время тайного прихода Антона,но при расставании Виктория берет, и заявляет своему любовнику,что родила мальчика, и главное о том ,что возможно Бихлер и есть его отец. Несмотря на свою криминальную сущность,Антон не был последним подлецом и что то благородное оставалось еще в его душе.Мысль о сыне всколыхнула его,ему быстрее хотелось его увидеть. И даже иллюзорные мечты о возможной женитьбе на хозяйке фермы затмили его разум ,т.к. томные глаза Виктории давали повод на это надеяться.
Виктория спрятала Бихлера на верхний сеновал в хоз.постройке ,относила ему еду и обеспечила невозможность обнаружения того собакой и Андреасом Грубером. Мать Сесилия знала о тайном госте ,но молчала и мужу не сообщала.
Проблема вторая.Сделаю предположение,что у любовников помимо близости была еще одна тайна.Допустим у Виктории хранился какой то документальный компромат на Антона(возможно связанный с его криминальной деятельностью),который находился опять таки на ферме и о котором Бихлер поначалу не знал. И вот в тот вечер,когда Габриель перед сном вновь посетила Антона,и тот настоял на их близости,у последнего закружилась голова и он позволил себе (как отцу ее ребенка)сделать предложение о замужестве. И это была роковая ошибка Антона Бихлера.
Перед ним предстала уже совсем другая Виктория :она издевательски стала смеяться ему в лицо,принижая мужское достоинство ,выложила всю давнюю правду об инцесте,о связях с Лоренцом и вымогательстве с него алиментов . Упомянула она и о компрометирующем документике в своей комнате, и напоследок о том ,что мальчик вовсе не Антона ,а от Андреаса. Как можешь ты ,жалкий ничтожный воришка ,делать предложение самой ей ,хозяйке фермы и "властелине над мужским родом. "- значил ее унизительный отказ.
Антон не осознавал,как схватил ее за горло и стал душить.Ненависть к этой женщине ,ненависть ко всей этой семейке затмили ему глаза и разум и он душил ,душил... Виктория бездыханно лежала перед ним ,подавая еще признаки жизни, и тогда он схватил подвернувшуюся мотыгу и нанес эти зверские удары.
Еще не осознав ,что натворил,он расслышал приближающие шаги из коровника.Это были старшая Сесилия ,а за ней и внучка.Он ненавидел их всех ,и не мог оставлять в живых свидетелей .
Заслышав шум из сарая ,лежавший уже в постели Андреас ,схватил складной ножик и бросился полураздетым к сараю :но ,осознав опасность ,он побежал не через коровник ,а напрямую через улицу ,т.к. все двери хоз.помещения и сарая с улицы были открыты.Андреас ворвался в сарай и увидел все.Антон не успел среагировать вовремя ,мотыга лежала рядом.А рядом с Андреасом оказался именно тот обруч от бочки,схватив который, он нанес им Бихлеру удары по голове.Но Антон устоял на ногах ,отбросил Грубера на землю....и мотыга вновь пошла в дело.
Голова сильно кружилась,медленно сочилась кровь.Но мысль о компромате в комнате Виктории,о иных присутствующих на ферме ,не давало ему покоя.И он ,опять прихватив мотыгу ,через улицу (маршрутом Андреаса )двинулся к центральному входу.В комнате служанки он услышал возню и,заглянув,увидел прячущуюся под кровать испуганную женщину.Свидетелей он оставлять не мог.... В другой комнате плакал ребенок .Ненависть всколыхнулась с новой силой ."Я должен выполнить эту миссию.Сатанинское гнездо должно быть изведено под корень "-и он опять ударил со всей силы мотыгой по коляске.
Первым разумным решением было идти куда подальше.Но болела сотрясением голова ,перед глазами кружилось и сочилась собственная кровь.Единственное ,что он сумел ,так закрыть дом,перевязать бельем голову ,подняться по лестнице на чердак и забыться до утра.
-
Н-н-да .Столько вопросов задавали , столько подробностей выясняли и мелких деталей - я уж думал сейчас что нибудь дельное услышим , а окончилось всё кровавой мелодрамой в мягкой обложке , с железобетонным доводом , что
кто колечко умыкнул тот и Баралгина замочил , раз дядька порочный то и алиби липовое ... bh
-
Весьма красиво пишете, уважаемый Лестрейд. Тут Иван Карманов периодически предлагает романы сочинять, а я смотрю у Вас уже готовый шедевр (не сочтите за обиду). Однако, у Вас складно все выходит, но вот какая нескладность:
.Сделаю предположение,что у любовников помимо близости была еще одна тайна.Допустим у Виктории хранился какой то документальный компромат на Антона(возможно связанный с его криминальной деятельностью),который находился опять таки на ферме и о котором Бихлер поначалу не знал. И вот в тот вечер,когда Габриель перед сном вновь посетила Антона,и тот настоял на их близости,у последнего закружилась голова и он позволил себе (как отцу ее ребенка)сделать предложение о замужестве. И это была роковая ошибка Антона Бихлера.
Перед ним предстала уже совсем другая Виктория :она издевательски стала смеяться ему в лицо,принижая мужское достоинство ,выложила всю давнюю правду об инцесте,о связях с Лоренцом и вымогательстве с него алиментов . Упомянула она и о компрометирующем документике в своей комнате, и напоследок о том ,что мальчик вовсе не Антона ,а от Андреаса. Как можешь ты ,жалкий ничтожный воришка ,делать предложение самой ей ,хозяйке фермы и "властелине над мужским родом. "- значил ее унизительный отказ.
Вопрос - а, собственно, зачем ей (Виктории) это было нужно? Чтобы просто "попудрить" мужику мозги, ведь денег она как бы с него не берет? Оскорбилась предложению замуж от уголовника? Вряд ли, про нее местные жители и большие гадости уже рассказывают (про связь с отцом). Вот если на место Бихлера в Вашей версии ставить Лоренца - тогда да, убийство на почве страсти и т.д. Но Лоренц, как уже писалось выше, не совсем "подходит" на роль непосредственного убийцы.
-
Продолжение 2:
Он проснулся от дальнего стука в дверь.Мужские голоса где то внизу у входа переговаривались между собой.Антон сумел только разобрать ,что им нужен был сам Андреас Грубер. Головная боль продолжала давить виски,мучила жажда. Бихлер напрягся и подполз поближе к узкому чердачному окошку и увидел двух не по крестьянски одетых мужчин,направляющихся к стоящей на дороге конной повозке.
Затуманенная голова с трудом вспоминала о вчерашнем и ему вдруг померещилось ,что все происходило вовсе не с ним.Одержимый смутной надеждой ,Антон медленно поднялся и начал спускаться по лестнице на первый этаж.И вдруг застыл ,уставившись взглядом в лежащую в коридоре окровавленную мотыгу.Бессильный внутренний стон вырвался из него и продолжился уже где то за глухой дверью в коровнике. Бихлер не сразу и понял ,что это мычали коровы и блеяли овцы ,закрытые в соседнем скотнике.
Он прошел на кухню и долго не мог оторваться от наполненного с вечера,латунного чайника с водой.Затем отмыл в рукомойнике запекшуюся на лице и руках кровь и медленно двинулся по коридору к коровнику,но, как оказалось ,дверь туда была закрыта на крепкую щеколду.Антон хотел было ее открыть ,и тут его пронзила страшная догадка :он то сам эту дверь вчера закрыть никак не мог. Его здесь вовсе не было,т.к вломился вчера он через центральный вход,пройдя из сарая двором. Ему вдруг до боли жалко стало ту невидную,хромую женщину ,труп которой ,накрытый одеялом ,лежал сейчас в угловой комнате.Оказывается ей просто не хватило здоровья ,чтобы, успев закрыть перед ним дверь в помещение для скотины ,она в испуганной суете не смогла надежно задвинуть щеколду уличной двери.И тогда сейчас его уже везли бы в наручниках в городскую тюрьму ,а живая и невредимая ,чудом спасшаяся служанка , оплакивала бы убитую им семью ,покачивая в коляске маленького Иозефа.
Далеко ,со стороны дороги опять послышались чьи то голоса. Бихлер весь напрягся.Нет ,ему следовало таиться здесь и дальше,дожидаясь спасительной ночи ,под покровом которой он сможет наконец покинуть эту кровавую ферму.Он двинулся было в спальню Виктории ,но головная боль и тошнота помешали его намерению порыться в ее шкафчике.Взгляд опять упал на окровавленную мотыгу."Нет ,ты еще можешь мне вновь потребоваться"-подумал Антон ,протирая черенок увесистого инструмента В каждом звуке с дороги ему слышались командные голоса полицейских ,прибывших заковывать его в кандалы. Бихлер был настроен решительно :пусть стреляют ,но сам он в висельную петлю не полезет.Он крепко сжал мотыгу и полез с ней обратно на чердак.
Проблема третья: дым из трубы. Можно подозревать убийцей любого из предоставленных нам действующих лиц ,но абсолютно невозможно представить ,чтобы кто то из них на следующий день после убийства ,ни в чем ни бывало, жёг окровавленную одежду (возможно и обувь )в летней духовке ,находящейся в хорошей видимости с дороги.Во первых ,чтобы заставить прогореть данную субстанцию ,необходимо было предварительно печь растопить обычными дровами. Во вторых ,все равно бы материалы не прогорели полностью и полиция обязана была обнаружить эти остатки. Легче представить ситуацию,что печь топил совершенно посторонний странник (проще бомж ),который ,проходя мимо и заметив отсутствие на ферме хозяев ,решил просто сварить себе обед.
-
Оскорбилась предложению замуж от уголовника?
я что то запутался - а вы Гампов с Бихлерами часом не путаете ? Бихлеры - подёнщики , Гампы - криминальный элемент .И вот в тот вечер,когда Габриель перед сном вновь посетила Антона,и тот настоял на их близости,
Кто такая -Габриэль ?
-
я что то запутался - а вы Гампов с Бихлерами часом не путаете ? Бихлеры - подёнщики , Гампы - криминальный элемент .
Цитата: Лэстрэйд от 09 Январь 2019, 20:54:43
Ув. Иван. Наконец то вы заметили.Антон Бихлер-Гамп -это вымышленный персонаж с двойным воплощением. Информационный вакуум не позволяет конкретизировать фигуру убийцы.
Больше всего сейчас известно о несчастном Лоренце ,поэтому его и обвесили кровавыми ярлыками.Кто такая -Габриэль ?
Виктория Грубер-Габриэль.Вопрос - а, собственно, зачем ей (Виктории) это было нужно? Чтобы просто "попудрить" мужику мозги, ведь денег она как бы с него не берет? Оскорбилась предложению замуж от уголовника?
Вы так и не поняли.Виктория -дьяволида с христианским образом.Не скажу ,что ее не интересовал финансовый достаток ,но главным для нее удовольствием было совращать мужской род ,чтобы затем с издевкой топтать достоинство своих партнеров .Именно ощущение подобной Власти и было смыслом ее жизни.Она не любила никого из них ,она их ненавидела.И чувство это ей привил с детства собственный отец.
Окончание. Уход.
В этот раз он проспал до утренних сумерек. Скотина, видимо уже устав звать хозяев ,примолкла и только слышалось унылое подвывание собаки.Антон приподнялся и почувствовал ,что силы вновь возвращаются в его молодое тело.Он с удивлением осознал ,что его никто до сих пор не обнаружил,а исчезновением убитой семьи никто еще всерьез не озаботился.А это значило ,что судьба предоставляет ему шанс избежать наказания и Бихлер начал судорожно мысленно перебирать ,оставленные им на ферме улики. Открыв дверь в скотник ,в нос ударило спертой смесью коровяка ,навоза и животной мочи.Для деревенского парня Антона запах этот был столь же естественен,как и обычный воздух.Лежащие в жиже коровы повернули головы и смотрели на него измученными глазами.К ногам подскочил и стал радостно тереться пес ,в котором он узнал ранее дружившего с ним шпица. Скотину необходимо было кормить ,но сено лежало там ..в сарае и хоз.постройке,там ,где лежали они...И тем не менее ,взяв вилы Антон двинулся за кормом скотине. Он не глядел на кровавые тела ,когда бросал и бросал на них сено.Затем таскал и таскал траву в скотник ,после чего ,пропустив вперед псину ,вернулся обратно в дом.Самому есть не хотелось,но он поднялся наверх в коптильню, отрезал кусок окорока и бросил его шпицу.
Компрометирующую бумагу в шкафу Виктории он нашел быстро,но денег взял лишь только на первое время .После всего случившегося нутро противилось брать ценности из ЕЁ дома,противилось брать то ,что семейка так упорно копила и распихивала по углам." Они так всего этого хотели ,так пусть их богатства с ними и остаются "-решил про себя Бихлер.
По дороге проехала какая то телега и Антон вновь поднялся в свою засаду на чердаке.Его взгляд снова упал на оставленную здесь мотыгу.Бихлеру что то отдаленно стала напоминать ее насаженная металлическая рубящая часть. Видно было ,что произведена она была не заводским способом ,а скорее всего откована кузнецом кустарным способом.И Бихлер вспомнил ,как не очень давно они с братом строили фундамент под новую конюшню около дома Шлиттенбауер и он лично рыхлил этой мотыгой грунт под строительную траншею.Только сейчас у мотыги был новый черенок с нелепо торчащим болтом. "И как она попала сюда ?"-подумал Антон, и мысли его обратились к старосте Л. Шлиттенбауеру,к которому всегда питал искренне уважительные чувства. Лоренц для него всегда оставался добрым и щедрым человеком при должности: всегда щедро платил своим поденщикам и закрывал глаза на их мелкое воровство. А тут эта странная история,в которую тот влип ,связавшись с семейкой Грубер.
Бихлер понял ,что просто так оставлять мотыгу в доме было нельзя.Так бы он мог подставить невиновного Лоренца ,и к тому же Антон был уже наслышан об использовании полицией дактилоскопии.Он приподнял две половицы на чердаке и положил туда мотыгу.
Когда стало темнеть,Антон взял электрический фонарь и двинулся к ближайшему лесу.
Проблема четвертая. Из показаний Л Ш и его сопровождающих 4 апреля на хутор ХКФ,они вошли сначала в сарай подломав каким то образом дверь между хоз. постройкой и сараем. Но сам убийца должен был покинуть ферму также только через эту дверь. Вопрос : как он смог закрыть снаружи дверь ,которую пришлось в дальнейшем ПОДЛАМЫВАТЬ ?
-
Тьфу ты, начиталась вчера комментариев художественных, наснилось пёс знает что. Как я понимаю, очерк не закончен, а жаль, он просто шикарный! Его бы прям закрепить, а ещё лучше издать хотя бы в электронном виде со всеми пояснениями... Мечты, мечты.
-
взял электрический фонарь и двинулся к ближайшему лесу.
а не керосиновую лампу ? или это где то в очерке было что фонарь был электрическим
Проблема четвертая. Из показаний Л Ш и его сопровождающих 4 апреля на хутор ХКФ,они вошли сначала в сарай подломав каким то образом дверь между хоз. постройкой и сараем. Но сам убийца должен был покинуть ферму также только через эту дверь. Вопрос : как он смог закрыть снаружи дверь ,которую пришлось в дальнейшем ПОДЛАМЫВАТЬ ?
есть 2 варианта :
1. Двери амбара были открыты ( диаграммы на стр 104 ) на чердаке не было перекрытий ( да их обычно и не ставят ) мешающих проходу под кровлей и над помещениями
2. Верёвка - там прям мистика с ней , многие уверяют , что её не было при обнаружении тел .
-
1. Двери амбара были открыты ( диаграммы на стр 104 ) на чердаке не было перекрытий ( да их обычно и не ставят ) мешающих проходу под кровлей и над помещениями
Пожалуй ,все сходится.Как раз две веревки : в сарае ,где видимо поднялся,и в хоз. помещении ,где спустился. Хотя зачем дался ему тот ключ ?Вышел бы через дверь ,закрыл ,а улику где нибудь поблизости схоронил. Верёвка - там прям мистика с ней , многие уверяют , что её не было
Уверен ,никакой мистики.Уходя ,убийца веревку забросил наверх,которая продолжала удерживаться за балку или доски. Поэтому вечером 4 апреля в полутьме ее никто и не заметил. Пятого прибыло много народу.От вибрации дерева и сквозняков конец веревки естественным образом сполз вниз.
-
Всем добрый день.
Я не дочитала форум весь, до конца. Может, уже кто-то и высказал гипотезу, которой я хочу поделиться.
Я бы стала сначала проверять мужчин деревни, возле которой находился Хинтеркайфек, которые
уехали в день убийства на несколько дней. Уж если у мальчишки-жителя деревни текли слюнки при
виде Виктории, то что говорить о взрослом мужском населении? Наверняка были желающие
узнать Викторию поближе. Может, как-то за кружкой пива и решили человека два осуществить свое
желание на деле. Этим объясняется то, что видели несколько факелов, этим объясняется фраза Лоренца Ш. о том, что убили местные. Он мог слышать такие разговоры. Эти будем считать, двое, и затаились на чердаке, следя за Викторией, и когда она отправилась в сарай, последовали за ней. Виктория была женщиной не слабой, раз занималась крестьянской работой, может, ее оглушили, но сопротивление какое-то она оказывала, кричала. На крики стали сбегаться члены семьи Груберов. Дверь в сарай может пропустить только одного человека, вот и убивали всех по очереди. Тела оттаскивать было некогда. Почему убийцы жили еще несколько дней - они же наверняка говорили своим хозяевам или домашним, когда вернутся, вот и выдерживали сроки. И скотину поэтому кормили. Почему убили маленького Йозефа и новую прислугу? Прислугу как свидетеля, а маленького Йозефа - ну, во-первых, кровь жертв бросилась в голову, опьянила убийц, а во-вторых, возможно, было желание уничтожить этот плод разврата. Поэтому женщинам и досталась больше, чем Андреасу Груберу. Мужчина может быть греховным, но на путь греха его направляет, конечно же, женщина - скопище грехов и пороков, нечистая по определению, хоть и в такой соблазнительной упаковке, как Виктория. Не зря же Карл Грубер носил ее фото в кармане. С ним обошлись как с вещью - попользовались и выбросили, а он все же носил ее фото с собой. Да и Лоренц Ш. был сильно влюблен в Викторию. Она это прекрасно знала и воспользовалась этим, чтобы добиться от него признания отцовства. В общем, Виктория занимала многих мужчин - близок локоток, да не укусишь, вот кто-то из них и не выдержал
-
Позвольте высказаться ,ув. Вадель. Вы хотите сказать ,что два сторонних ,сексуально озабоченных мужика пробрались на чужой сеновал ,и их там долгое время никто не замечал,в том числе и пёс-шпиц ?
Такое могло произойти в случае ,если бы те были ранее своими (но Андреас об их присутствии не знал ) ,либо на ферме жил их сообщник(и).
И не проще было бы,если уж столь невтерпёж ,предложить Виктории перевезти...шкаф ,как это в свое время сделал Лоренц,либо на худой случай ,просто изнасиловать где-нибудь в поле ?Всяко меньше получили бы ,чем за массовое жестокое убийство.
-
Всем доброго времени суток! :) Несколько дней я с ужасом и азартом читала очерк и обсуждение на сайте, просто "глотала" всевозможные версии и догадки. Что сказать? Влада и ребята на форуме - вы все просто супер! Очень неравнодушное обсуждение, да такое жуткое происшествие и не оставит никого равнодушным. Я, конечно, появилась здесь поздновато, когда страсти обсуждения уже поугасли, обсуждение длилось несколько лет, я сама за это время успела написать детективный роман, но все же позвольте и мне внести свои "десять копеек") Скорее, это не моя оригинальная версия, а так , как сказал бы голос за кадром - информация к размышлению. Я сама себя причисляю к людям, работающим на земле. Нет, я конечно не фермер, я - дачник. И семья моя не далеко ушла от семейства Груберов в плане "бабьего царства". Это значит, что дочка или еще не на летних каникулах или уже не на летних , а значит , в городе с бабушкой, а я пластаюсь одна на участке. Всегда, когда я уезжаю, мне звучит грозное предостережение : " Уходишь работать - закрывай дом на ключ! А то еще кто заберется к тебе на верх ( читай - на второй этаж, на мансарду) , а ночью спустится и прикончит тебя!" Естественно, я даже выходя за пучком лука, запираю дом . Да и не хочется, чтобы смартфон сделал ноги. ) Выходит, это классика жанра - затаиться на чердаке! Моя мама выросла в маленьком городке на Южном Урале, детство выпало как раз на тяжелые послевоенные годы, когда за кусок хлеба вырезали целыми семьями. По моему, про это тоже упоминал пользователь Иван Карманов. Вспоминала мама и случай из детства , когда их семья с родней занимались ремонтом в доме, белили кухню , и маму за чем - то послали в другие комнаты..Уверяет , что слышала тихий голос с чердака :" Давай сюда нож!" Помнит, как влетела в кухню белая , как бумага...Помнит, как отец и дядья, крепкие мужики, прошедшие войну, схватили топоры и бросились обследовать дом и чердак, где с поправкой на Россию, висел не окорок, а солонина - коровья туша на крюку. Мужчины ничего и никого подозрительного не нашли тогда. Почудился ли голос с чердака тринадцатилетней девченке или она спугнула преступников - загадка для нее до сих пор..Про Хинтеркайфек я ей даже и не рассказываю..( Про померанского шпица...Летом у нас на даче вовсю кипит жизнь. Бабушки - дедушки с внуками, отпускники..У многих такие крохотные " охранники" - шпицы, йоркширские терьеры и пр. Эти собачульки жуть какие лаючие! Иногда слышен такой разговор двух соседок - " Я плохо спала, Альба всю ночь лаяла, кто - то за забором у леса ходил !" и т.д. и т.п. Так если бы кто - то залез к Груберам на чердак , шпиц изошелся бы лаем. Если только прикармливали срезанным окороком...А может, побежали в сарай, потому , что собачка истошно залаяла? Вот еще думаю - разгадка в Виктории..В том, для каких целей она опустошила счет. Сняла приличные деньги. Пожертвовала хорошую сумму церкви. Ее комната вся перерыта вверх- дном, ее душили , чтобы она что - то отдала..документы, деньги..У дочки резаная рана шеи - возможно, девочку держали и резали на глазах у матери..Чтобы мать сломалась..Девочку отрывали от матери - от того клок волос в зажатой ладони..Была истерика..А как Вики сломалась, сказала - убили обеих... Еще...Не на форуме КЧ, на другом прочитала . Дали объяснение, почему преступник(и старались оттянуть обнаружение трупов. Примерно через три дня исчезают отпечатки пальцев. Что такое отпечатки пальцев ? Это жир нашей кожи. За 72 часа он расщепляется..Получается, убивали не темные фермеры, крестьяне, а те, кто порой тайно наезжал к Груберам, члены военизированного формирования? Может, большинство на немецких форумах высказало верную догадку, ибо все равно лучше знать историю Германии , как не немцам?.. Загадка века, леденящая кровь...Но мне кажется, уж точно не Лоренц..Вчитайтесь между строк в отчет немецких студентов - юристов..Потомки убийцы добропорядочные люди, и мы не хотим марать их репутацию( не помню дословно) Значит, добропорядочные в противовес предку, который был "оторви да брось"? ...Форумчане, простите, если мой пост вызвал улыбку...
-
Не стал бы сравнивать два совершенно разных человеческие места обитания :современный российский дачный посёлок и баварский хутор-ферма в начале 20 того века.Сейчас дачники и картошку растить не желают,а на ферме Грубер было целое стадо крупно рогатого скота и много разной мелкой живности.Наши дачные домики кучкуются друг к другу,соседи могут контролировать друг друга. Груберы жили уединенно,до ближайшего соседа было не менее 500 метров. Поэтому совершенно не представляется нераскрытая трагедия Хинтеркайфека в наших дачных условиях.
Совершенно не удивительно ,что немецкие студенты юристы подразумевали именно Лоренца.У того были все возможности и определённый мотив ,и о нём было сохранено больше всего информации.Поэтому у студентов через девяносто лет попросту не из чего было выбирать.
-
.Форумчане, простите, если мой пост вызвал улыбку...
Да нормально всё . Совершенно не удивительно ,что немецкие студенты юристы подразумевали именно Лоренца.У того были все возможности и определённый мотив ,и о нём было сохранено больше всего информации.Поэтому у студентов через девяносто лет попросту не из чего было выбирать.
Ну , в общем то , вроде бы - да . Правда форумчане стали коситься в сторону Зигля и его родных - и вот тут у меня стало закрадываться сомнение bhВыходит, это классика жанра - затаиться на чердаке!
Не стал бы сравнивать два совершенно разных человеческие места обитания :современный российский дачный посёлок и баварский хутор-ферма в начале 20 того века.Сейчас дачники и картошку растить не желают,а на ферме Грубер было целое стадо крупно рогатого скота и много разной мелкой живности.Наши дачные домики кучкуются друг к другу,соседи могут контролировать друг друга.
Ну вот смотрите какое дело - когда то я прямо слюной брызгал , что жить на чердаке незамеченным - не реально . И да , до сих пор у меня постоянный опыт проживания в абсолютно разных по материалу и материалу перекрытия частных домах - слышимость там потрясная - ночью особенно . НО , баварская полиция проводила эксперимент - орала стучала при закрытых дверях - шума с места убийства в других частях дома слышно не было . Так что сейчас я бы уже не был столь категоричен , хотя , всё же , склоняюсь к версии заселения на чердак уже после смерти обитателей .
-
Ну , в общем то , вроде бы - да . Правда форумчане стали коситься в сторону Зигля и его родных - и вот тут у меня стало закрадываться сомнение
Так Зигля за язык никто не тянул, всё сугубо с его слов. Его в 30-ых повторно допрашивали, в связи с трепом его жены. Она трезвонила, что муж ей рассказывал о "подлинных" обстоятельствах обнаружения тел. Он отказался, что говорил подобное и отказался что его жена могла рассказывать такое. А если были серьезные основания, то почему же нет? Но он подтвердил первоначальные показания, сказал что Линц "умный парень" и что они в нормальных отношениях. А в 50-х его показания претерпели некоторые изменения, но следователи были уже другие и некоторых людей уже не было в живых, чтобы проверить его память. ЛШ был "виновным" в первую очередь потому, что была назначена значительная сумма вознаграждения за изобличение убийцы. Когда читаешь некоторые протоколы допроса доморощенных "охотников за головами" - а сохранились и такие - понимаешь, что там люди просто собирали сплетни друг у друга. Полиция Лоренцом тоже интересовалась. В 30-х, в связи с уходом Рейнгрубера, подозрения в отношении ЛШ поднимались еще раз и он допрашивался повторно. Как раз где-то тогда в болтовне Зиглей впервые возникает ключ от входной двери, во всяком случае следователь рапортует, что прежде того вопрос о ключе в материалах первого расследования вообще не фигурирует и невозможно сделать вывод, закрыта ли была дверь на ключ или просто на задвижку.
Ну вот смотрите какое дело - когда то я прямо слюной брызгал , что жить на чердаке незамеченным - не реально . И да , до сих пор у меня постоянный опыт проживания в абсолютно разных по материалу и материалу перекрытия частных домах - слышимость там потрясная - ночью особенно . НО , баварская полиция проводила эксперимент - орала стучала при закрытых дверях - шума с места убийства в других частях дома слышно не было . Так что сейчас я бы уже не был столь категоричен , хотя , всё же , склоняюсь к версии заселения на чердак уже после смерти обитателей .
Косвенно с чьих-то слов вытекало, что слышимость всё-таки вроде была. Вроде бы сами Груберы высказывали подозрение, что на чердаке кто-то ходит. Вспомню или наткнусь - надо будет привести в теме, для "остроты". :)
Еще несколько интересных моментов. Что Г(еорг) З(игль) ранее грабил ХК, об этом говорила горничная Ригер. Но он сам показал, что это был не он, а "один человек из Вайнхофена". Полиция его розыскала и допросила. Он сказал, что сбежал из батрачества у Груберов, но не вернулся сразу к родителям, а с помощью шеста забрался на чердак и жил там несколько дней, питаясь окороком. Может ли его история иметь отношение к произошедшему или она является незаурядной для хуторов того времени... мне осталось неясно.
Жандарм, бывший на месте преступления одним из первых и производивший обыски на ХК, в 30-х (напомню - это "точка отсчёта", когда влияния Рейнгрубера в этом деле не стало) заявил, что он был категорично не согласен с Рейнгрубером, что преступление произошло в ночь с пятницы на субботу. Как он объяснил, Р. не особо заморочивался установлением времени убийства, он счёл достаточной отправной точкой, что девочка не посещала школу в субботу и сразу решил, что в убийстве виновен сумасшедший пекарь. (Но материалы 20х вроде бы не выглядят настолько пристрастно). Поскольку Р. считал себя "гением сыска", то якобы никто не стал вступать с ним в спор, но было ясно, что следствие останется несостоятельным и ни к чему не приведет - потому что вероятные убийцы получали таким образом алиби. По предмету обыска еще надо отметить, что изначально считалось, что из ХК пропали только бумажные деньги - значительная сумма, о которой знали почти все в округе, поскольку Груберы планировали пристройку (судя по всему, с привлечением подрядчика).
Бихлеров "отрабатывал" инспектор Нейс, он же брал показания у КР (которая назвала их в качестве возможных подозреваемых). Т.е. можно исключить недобросовестность со стороны какого-нибудь привлеченного следователя. Нейс счел невозможным участие Бихлеров в убийстве на ХК. (Там, кстати, главный "подозреваемый" - не Антон, на которого "не лаяла собака", а его брат, который случалось промышлял воровством, о чём дал подробный отчет полиции - когда, у кого и сколько.)
Косвенно из пары документов вытекает, что скот на ферме всё-таки был некормленный. Несмотря на предполагающееся наличие большой суммы денег, Груберы дважды занимали деньги у старшей дочери. Еще в феврале на ХК должна была иметься некая прислуга - неизвестный молодой парень. Старик Грубер кому-то говорил, что ночью они слышали как кто-то ходит в снегу вокруг дома, что он выходил из дома и светил фонарем. (Последнее интересно в связи с показаниями Плека и временем убийства - не мог ли он перепутать дни или повстречать непосредственно старину Андреаса, проходя ночью мимо ХК?)
-
Спасибо за информацию.Тут еще один вариант в стадии разработки. Откуда родилась информация о разговоре Андреаса с оптовым покупателем на рынке ,исходя из которой и было приняты к сведению следы на снегу и огни,вызвавшие у Грубера крайнее беспокойство ?Если разговор состоялся 31 го ,то неведомые визитер(ы )должны были являться не позже 30 го.И тогда вызывает удивление факт ,что об этом странном посещении не знал никто из других членов семьи.Допустим Цецилия младшая также могла бы поделиться обеспокоенностью в школе в тот же день 31 го .Виктория могла кому нибудь высказаться. Хотя конечно могли и скрывать.Но зачем молчать об угрозе собственным жизням ? Лоренц слышал от Андреаса сообщение только о потерянном ключе,но никак не о страхах старшего Грубера.Как то странно получается ,что старый Грубер был крайне встревожен ,но не предпринял серьезных мер к самообороне.
И поэтому выходит ,что вся эта история была сообщена полиции из уст только самого торговца(видимо из Вайндховена)?И почему то именно этот человек оказался последним ,кто разговаривал с живым А. Грубером. Не знаю ,может ли у этой ниточке быть продолжение ? Допустим ,что тот человек намеренно пустил полицию по ложному следу.
Правда форумчане стали коситься в сторону Зигля и его родных - и вот тут у меня стало закрадываться сомнение
Может вы ,Иван ,все таки проясните :знаю ,что Зиглей было как минимум два.Какой Зигль заходил на ферму ,и какой опознавал мотыгу ? Не нравятся мне ,эти Зигли.Не нравится вся деревня Шлиттенбаура.Не было среди них никаких убийц.
-
Не знаю ,может ли у этой ниточке быть продолжение ?
По поводу оптового торговца не знаю, а "ниточка" (ранее говорили) всё равно тянется к Зиглю - его тестю якобы сообщал Андреас о неизвестных и потерянном ключе. Лоренц слышал от Андреаса сообщение только о потерянном ключе,но никак не о страхах старшего Грубера.
Вроде бы как раз Лоренц слышал от Грубера, что с чердака слышатся звуки. По его словам, он настаивал чтобы Грубер обратился в жандармерию и даже предлагал Груберу свою помощь немедленно обыскать хутор. Старина Андреас якобы заявил ему, что помощь не требуется и он не боится ни одного, ни более чем одного бандита. Кто-то из исследователей также приводит, что Лоренц также предлагал Груберу свой револьвер в том же разговоре, но Грубер отказался, поскольку у него должна бы была быть винтовка. Грубер, говорят, был сильным человеком, несмотря на семидесятилетний возраст. М/б он и не боялся, но вроде бы боялись женщины. Виктория тоже жаловалась где-то в магазине, что вокруг хутора кто-то ходил ночью и было страшно. И Виктория, и Андреас в этих разговорах также выражали обеспокоенность вернуться на хутор засветло.
-
По поводу оптового торговца не знаю, а "ниточка" (ранее говорили) всё равно тянется к Зиглю - его тестю якобы сообщал Андреас о неизвестных и потерянном ключе.
Умом Зиглей подозревать можно;как острый момент трагедии ,так тут же оказывается кто то из этой семейки. Вот как быть с интуицией ?Откуда у паренька мог родиться столь дикий мотив ?Нутром он всего лишь воришка.Да и зачем оставаться на ферме ,если собственный дом сразу за домом Лоренца ?Потом велика вероятность ,что кто нибудь мог подточить его алиби.Если бы убийца был из самого Грабера ,то рано или поздно кто нибудь проговорился(или даже признался ).
-
По поводу оптового торговца не знаю, а "ниточка" (ранее говорили) всё равно тянется к Зиглю - его тестю якобы сообщал Андреас о неизвестных и потерянном ключе.
Умом Зиглей подозревать можно;как острый момент трагедии ,так тут же оказывается кто то из этой семейки. Вот как быть с интуицией ?Откуда у паренька мог родиться столь дикий мотив ?Нутром он всего лишь воришка.Да и зачем оставаться на ферме ,если собственный дом сразу за домом Лоренца ?Потом велика вероятность ,что кто нибудь мог подточить его алиби.Если бы убийца был из самого Грабера ,то рано или поздно кто нибудь проговорился(или даже признался ).
Я думаю первоначальный мотив, установленный следствием, был также и правильным. Мелкие ценности и монеты были найдены, а вот бумажных марок не было. Так что возможный мотив не такой уж и дикий. Зигли не обязательно виноваты, но Якоб в эту историю определенно своё влияние привнёс.
Если бы убийца был из самого Грабера ,то рано или поздно кто нибудь проговорился(или даже признался ).
Выше упоминавшийся жандарм подозревал одного местного жителя, по его словам. Который рабочую неделю проводил на заработках, а на выходные возвращался к молодой жене. Потом его кто-то из приятелей озвучил в качестве вероятного убийцы. Можно считать что "проговорился"... только всё это ничего не значит, лишь делает легенду о ХК более запутанной. :)
-
Не стал бы сравнивать два совершенно разных человеческие места обитания :современный российский дачный посёлок и баварский хутор-ферма в начале 20 того века.Сейчас дачники и картошку растить не желают,а на ферме Грубер было целое стадо крупно рогатого скота и много разной мелкой живности.Наши дачные домики кучкуются друг к другу,соседи могут контролировать друг друга. Груберы жили уединенно,до ближайшего соседа было не менее 500 метров. Поэтому совершенно не представляется нераскрытая трагедия Хинтеркайфека в наших дачных условиях.
Естественно, нет!) Ну. если насчет неудаленности домиков - когда деревенская шпана из бани в 5 утра у нас бак воровала, мама в одних носках бежала до ближайшего дома, где ночевали соседи. Ей адреналина хватило!. По предмету обыска еще надо отметить, что изначально считалось, что из ХК пропали только бумажные деньги - значительная сумма, о которой знали почти все в округе, поскольку Груберы планировали пристройку (судя по всему, с привлечением подрядчика).
Вот, всё же я не ошиблась в догадках. Вот эту сумму денег и искали, перерыв комнату Виктории.Я только не могла понять, для каких целей Вики снимала деньги.Мне думается , расследованию повредила подмоченная репутация Груберов, вся эта шелуха с инцестом, с шашнями с ЛШ. Мотив убийства прост - ограбление. Теперь следует вопрос - кто?
-
понимаешь, что там люди просто собирали сплетни друг у друга.
это очень вероятный вариант Еще в феврале на ХК должна была иметься некая прислуга - неизвестный молодой парень.
если бы мне предложили поставить ( деньги ) на убийцу , то я бы поставил на того самого неизвестного , встреченного на танцах .
Может вы ,Иван ,все таки проясните :знаю ,что Зиглей было как минимум два.Какой Зигль заходил на ферму ,и какой опознавал мотыгу ?
Это надо всё опять перечитывать . Там был ещё какой то раненый и то же Зигль - получалось слишком много маркеров , как здесь говорят в таких случаях
Я думаю первоначальный мотив, установленный следствием, был также и правильным. Мелкие ценности и монеты были найдены, а вот бумажных марок не было. Так что возможный мотив не такой уж и дикий. Зигли не обязательно виноваты, но Якоб в эту историю определенно своё влияние привнёс.
Бумажные деньги тогда ничего не стоили - была гиперинфляция - в таких ситуациях ( экономических ) брать фантики и оставлять золото ? ;D
убийца был из самого Грабера ,то рано или поздно кто нибудь проговорился(или даже признался ).
Грабен . Думается - да . Скорее всего .
-
Бумажные деньги тогда ничего не стоили - была гиперинфляция - в таких ситуациях ( экономических ) брать фантики и оставлять золото ? ;D
А почему бы нет? Предположительно это была сумма, на которую можно было что-то там построить. То ли 100 тыс., то ли 100 млн. Такую же сумму назначили за изобличение убийцы, и желающие таки были. С золотом хлопотно, если человек неискушенный. Я вот например найду куда потратить бумажные деньги или безнал, но дайте мне кучу драгметалла - я не буду знать что с ним делать.
-
А почему бы нет? Предположительно это была сумма, на которую можно было что-то там построить. То ли 100 тыс., то ли 100 млн. Такую же сумму назначили за изобличение убийцы, и желающие таки были. С золотом хлопотно, если человек неискушенный. Я вот например найду куда потратить бумажные деньги или безнал, но дайте мне кучу драгметалла - я не буду знать что с ним делать.
Во первых - золото , золотые монеты или драгоценности в такое время самый ходовой , востребованный , привычный и надёжный платёжный инструмент , а вот ворох бумажек - нет . Я ещё застал , когда бабушки золотые царские червонцы прятали , хотя на дворе развитой социализм процветал . А тогда - те более .
Из очерка : "К концу марта 1922 года 1 унция золота (31,1 грамма золота) стоила уже почти 22 доллара, к июлю цены в стране выросли в 40 раз, а курс доллара в 75 раз. В конечном итоге, люди перестали воспринимать деньги средством оплаты, любая вещь на то время стала представлять бОльшую ценность, чем бумажки с нулями. Расчеты производились древесиной, едой, зерном, кожей, да в сущности чем угодно. Деньги стоили дешевле бумаги, поэтому ими стали топить печи. То, что в 1918 году можно было купить за 1 марку, к концу 1922 года уже стоило 700 с небольшим тысяч марок.
Теперь мы видим с вами, что на самом деле 3 000 000 марок, уплаченные Йозефом Габриэлем за хутор Хинтеркайфек, на самом деле были сущими копейками по сравнению с реальной стоимостью земель и лесов. Деньги, полученные от него всеми остальными наследниками, моментально обесценивались, семья же Габриэлей стала владеть 51 гектаром плодородных земель, лесов, лугов и пастбищ. То есть тем, что вообщем-то могло кормить."
Во вторых : у нас , по моему , нет ни одного показания , что Виктория сняла какую то огромную сумму в банке ( я имею ввиду от сотрудников банка , кассы или чего то подобного )
В третьих : что бы построить пристрой , в те годы , такие огромные деньги вообще были не нужны - работа вместе с материалом стоила бы в пределах 10 максимум 20 золотых монет .
br
-
br
cz
Я не знаю, сколько там чего стоило в то время, но в деле имеется информация, что Груберы заняли у старшей дочери 1000 марок и 4000 марок. Также, если не ошибаюсь, 4000 марок Линц получил от Виктории для "оформления отцовства". Т.е. 4000, в моем понимании, это вполне ходовая сумма. А на ХК предполагалось в разы больше. :)
-
Я не знаю, сколько там чего стоило в то время, но в деле имеется информация, что Груберы заняли у старшей дочери 1000 марок и 4000 марок. Также, если не ошибаюсь, 4000 марок Линц получил от Виктории для "оформления отцовства". Т.е. 4000, в моем понимании, это вполне ходовая сумма. А на ХК предполагалось в разы больше.
Попробую объяснить по другому :
В Германии , после конца 18-го года , начинается экономическая жопа , но люди ещё это не осознают ( у Влады это прекрасно расписано - не сочтите за труд - прочитайте ) и начинается дикая инфляция и дикий разрыв между золотом , золотыми монетами , твёрдой валютой ( доллары ) с одной стороны и ничем не обеспеченными бумажными марками с другой . Суммы может и звучат солидно , но уже не отражают своей довоенной весомости . Что то похожее происходило у нас в начале 90-х - люди зарплату пакетами ( по объёму ) получали . А теперь вариант - вы стоите перед двумя кучами - 1-я золотые монеты 2-я бумажки синие -розовые сто-двухсот рублёвки . В первой 750 гр золота , вторая -мешок ( считай )макулатуры на которой написано 100 000 . Что вы возьмёте ?
-
Во первых - золото , золотые монеты или драгоценности в такое время самый ходовой , востребованный , привычный и надёжный платёжный инструмент , а вот ворох бумажек - нет . Я ещё застал , когда бабушки золотые царские червонцы прятали , хотя на дворе развитой социализм процветал . А тогда - те более .
Как раз время вспомнить нашу неразбериху. Так называемые лихие 90-е. Бумажные деньги обесценены, одни дензнаки сменяют другие, но всё равно в ходу именно они, хотя предпочтение отдается доллару. Бабушки червонцы если и хранили, то практического применения не находили. Так, наверно, перекочевывали к потомкам. Как в моде стало тяжелое золото, сколько раз сама видела червонцы эти на массивных золотых цепях вместо медальона. Носили, как украшение!)))
-
.Мне думается , расследованию повредила подмоченная репутация Груберов, вся эта шелуха с инцестом, с шашнями с ЛШ. Мотив убийства прост - ограбление. Теперь следует вопрос - кто?
Подождите ,не торопитесь с простотой мотива. 1 Почему для ограбления выбрано время ,когда все были в сборе в доме и очевидно,что большинство не спало.Не проще бы днём ,когда девочка в школе ,взрослые отлучились на полевые работы или рынок ? 2 Зачем при"простом ограблении "разбивать голову мотыгой мирно спящему двухлетнему младенцу ?
-
Подождите ,не торопитесь с простотой мотива. 1 Почему для ограбления выбрано время ,когда все были в сборе в доме и очевидно,что большинство не спало.Не проще бы днём ,когда девочка в школе ,взрослые отлучились на полевые работы или рынок ? 2 Зачем при"простом ограблении "разбивать голову мотыгой мирно спящему двухлетнему младенцу ?
Хм!..Сложно дать однозначный ответ на этот вопрос!..Возможно, не так - то просто "выпроводить" всю большую семью из дома, если надо провернуть дело в сжатые сроки! И, наверно, каждое преступление зависит от психотипа и интеллекта преступника. Кто - то грабит с виртуозностью героев Сидни Шелдон, кто -то не может не оставить после себя горы трупов. Если бы все почерки преступников были одинаковы, криминальный мир был предсказуем.
-
Подождите ,не торопитесь с простотой мотива. 1 Почему для ограбления выбрано время ,когда все были в сборе в доме и очевидно,что большинство не спало.Не проще бы днём ,когда девочка в школе ,взрослые отлучились на полевые работы или рынок ? 2 Зачем при"простом ограблении "разбивать голову мотыгой мирно спящему двухлетнему младенцу ?
Хм!..Сложно дать однозначный ответ на этот вопрос!..Возможно, не так - то просто "выпроводить" всю большую семью из дома, если надо провернуть дело в сжатые сроки! И, наверно, каждое преступление зависит от психотипа и интеллекта преступника. Кто - то грабит с виртуозностью героев Сидни Шелдон, кто -то не может не оставить после себя горы трупов. Если бы все почерки преступников были одинаковы, криминальный мир был предсказуем.
В начальном приближении можно исходить из общеизвестного:
1. Андреас описывался как сильный человек, который не боялся никого, но которого некоторые побаивались. Оставлять его "за спиной" - в поле, на рынке, чтобы он не дай бог непредвиденно вернулся, было бы верхом самоуверенности. Даже по картине преступления - никто не зашел в дом прежде чем расправились с ним. Да и хинтеркайферы сразу обнаружили присутствие посторонних, вряд ли не предпринимали дополнительных мер безопасности даже отлучаясь в те дни.
2. Вероятно ребенок являлся причиной какого-то неудобства. Например кричал, шумел. Или было влияние аффекта, потому что старик Андреас вышел не первым, а последним и всё равно уже произошла массовая бойня. Девочку, как я понимаю, всё же убили несколько отличным от других способом. Возможно что сомнения были как раз тогда, а не после, когда черта была уже переступлена.
-
кто -то не может не оставить после себя горы трупов. Если бы все почерки преступников были одинаковы, криминальный мир был предсказуем.
А разве он не предсказуем ?Преступник с конкретным почерком придерживается его и далее. Тогда зачем карманник "потеет " над каждой сумочкой или карманом в трамвае ?Заскочил с мотыгой ,укокошил всех в вагоне и собирай "выручку ".Оставлять его "за спиной" - в поле, на рынке, чтобы он не дай бог непредвиденно вернулся, было бы верхом самоуверенности.
Верхом самоуверенности было идти на простое ограбление на ферму ,где на тот момент бодрствовало 4 ро взрослых людей и 2 ребенка,раскрошить всем черепа и при этом не забрать все ценности. Вероятно ребенок являлся причиной какого-то неудобства. Например кричал, шумел. Или было влияние аффекта, потому что старик Андреас вышел не первым, а последним и всё равно уже произошла массовая бойня.
А разве простое спланированное ограбление совершают в состоянии аффекта ?
-
Верхом самоуверенности было идти на простое ограбление на ферму ,где на тот момент бодрствовало 4 ро взрослых людей и 2 ребенка,раскрошить всем черепа и при этом не забрать все ценности.
Эта ремарка ничего не объясняет. Каков бы ни был мотив, остается факт, что пропали бумажки и остались ценности. Т.е. ответ на вопрос "а почему же так?" может быть с мотивом никак и не связан. Просто нужны были именно бумажки, как можно понять, исходя из известного.
А разве простое спланированное ограбление совершают в состоянии аффекта ?
Вы же видите по картине, что ХК пришлось брать "штурмом"? Не факт, что подобный "штурм" мог входить в план. Про Бихлера же читали, надо полагать? Приписываемый ему "план" заключался в том, что нужно порешать по Андреасу, а остальные просто сами отдадут что нужно. Хотя лично я тоже считаю, что дело в психической конституции. Если принципиально "нормально" для психики забивать людей как скот на бойне, то с чего бы существование каких-то установок типа младенцев, маленьких девочек, восьмидесятилетних старух, умственно отсталых колченогих горничных?
-
Вы же видите по картине, что ХК пришлось брать "штурмом"? Не факт, что подобный "штурм" мог входить в план. Про Бихлера же читали, надо полагать? Приписываемый ему "план" заключался в том, что нужно порешать по Андреасу, а остальные просто сами отдадут что нужно.
"Штурм"с разведкой и "захватом плацдарма"на сеновале ?Этакая заранее спланированная воинская операция ? Тогда их должно было быть двое :первый прёт с мотыгой прямо через вход и гонит "толпу "по коридору в сарай,а второй поджидает их с киркой ? И главной целью было простое ограбление,да пожалуй ещё перекуситься окороком ? По моему очень неубедительно.
Центром трагедии была именно Виктория,единственная которую душили,а значит поначалу между ей и некто состоялся разговор,закончившийся удушением ,а уже потом начался "кирочный штурм ".
"Воинская операция"должна обеспечиваться вооружением заранее,а здесь вероятней мотыгу получили в "трофей ".
-
Вы же видите по картине, что ХК пришлось брать "штурмом"? Не факт, что подобный "штурм" мог входить в план. Про Бихлера же читали, надо полагать? Приписываемый ему "план" заключался в том, что нужно порешать по Андреасу, а остальные просто сами отдадут что нужно.
"Штурм"с разведкой и "захватом плацдарма"на сеновале ?Этакая заранее спланированная воинская операция ? Тогда их должно было быть двое :первый прёт с мотыгой прямо через вход и гонит "толпу "по коридору в сарай,а второй поджидает их с киркой ? И главной целью было простое ограбление,да пожалуй ещё перекуситься окороком ? По моему очень неубедительно.
Центром трагедии была именно Виктория,единственная которую душили,а значит поначалу между ей и некто состоялся разговор,закончившийся удушением ,а уже потом начался "кирочный штурм ".
"Воинская операция"должна обеспечиваться вооружением заранее,а здесь вероятней мотыгу получили в "трофей ".
Может быть, тут трудно что-то возразить. Для меня Виктория не является "центром трагедии" - для потенциальных возлюбленных она представляла ценность в живом виде. Голова у неё была разбита как и у других. Когда три первых свидетеля вошли в сарай, там разгуливала непривязанная корова. И ворота на скотный двор были сняты. Все пришли к выводу, что преступники открыли ворота и отвязали скотину. А потом просто поджидали выходивших на беспорядок людей. Может она самая первая вышла и её просто пытались придушить, чтобы избежать шума. Во что я точно не верю - в шекспировские страсти на деревенском хуторе. Народ там прагматичный, не околеешь сам так съедят соседи. :)
-
Когда три первых свидетеля вошли в сарай, там разгуливала не привязанная корова. И ворота на скотный двор были сняты
Вот как.Отвязанная коровушка,мирно жующая сено ,которым были присыпаны окровавленные трупы бывших хозяев самого животного ? Да ,многозначительная картина.
Понятно ,что корова оказалась в сарае уже после массового убийства,пройдя через узкую дверь из коровника в сарай в поисках корма. Вопросы : 1 Где в помещении для скота находятся ворота для выхода на пастбища ? 2 Какие ворота были сняты (видимо уличный вход в амбар ?),и зачем ?
Теперь по поводу роли личностей Виктории,либо отца Андреаса.Если учитывать одежду на трупах ,то в ночном нижнем белье оказались только сам дед ,и внучка.Если бы убийца посторонними звуками выманивал жертв из дома ,то первыми в сарай должны были явиться одетые.Если женщины позвали бы пойти и проверить самого хозяина,он бы не побежал полуголым и успел бы вооружиться.
-
Во что я точно не верю - в шекспировские страсти на деревенском хуторе. Народ там прагматичный, не околеешь сам так съедят соседи.
я бы выразился не много по другому , но вашу мысль поддержу. Ревность , злоба , зависть , чувство собственничества - они есть в людях в не зависимости от интеллекта , образованности или социального уровня - а вот проявления - могут быть различными . В том селе просто набили бы друг другу морду , довёл бы соседей - окна бы побили , стог подожгли , а вот какие то сложно спланированные комбинации или моральная оценка действий односельчанами - берётся под огромное сомнение .
-
В том селе просто набили бы друг другу морду , довёл бы соседей - окна бы побили , стог подожгли , а вот какие то сложно спланированные комбинации или моральная оценка действий односельчанами - берётся под огромное сомнение .
Согласился бы с вашим сомнением,если бы на ферму наведались чикагские гангстеры и положили бы всех из своих кольтов ,а затем на следующий день уже плыли бы на трансатлантическом лайнере. Но тут орудовали по крестьянски,мотыгой или киркой,полакомились окороком ,запили парным молоком ,повалялись на сеновале. А через пару дней смылись неизвестно куда так ,что полиции было не под силу раскрыть столь простую ,спонтанную комбинацию.
-
Но тут орудовали по крестьянски,мотыгой или киркой,полакомились окороком ,запили парным молоком ,повалялись на сеновале. А через пару дней смылись неизвестно куда так ,что полиции было не под силу раскрыть столь простую ,спонтанную комбинацию.
То что убивали НЕ профи , а люди не привычные , я сам писал и не раз .
То что один из них подёнщик , крестьянин до мозга костей - это моя основная версия с самого начала ( когда о половине подозреваемых ещё и не написали )
То что не раскрыли - :-\ - либо это совсем залётные и случайные , либо .... а как их найдёшь ? Если люди не из криминальной среды - маньяков при самом современном оборудовании и современных спецсредствах десятилетиями ищут .
-
То что один из них подёнщик , крестьянин до мозга костей - это моя основная версия с самого начала ( когда о половине подозреваемых ещё и не написали )
Присоединяюсь. Сам наслышан о паре-тройке подобных историй из узкого окружения, что подсказывает что подобные истории в деревенской глубинке не редкость. Орудие - рубящее, место - пристроенный двор. В этой истории только одно отличие - целая семья и прислуга, но так и куш, судя по сплетням, приличный.
-
Ладно ,зайдём с другой стороны. Откуда родился основополагающий миф (хотя может и реальный факт )о факелах ,следах на снегу,каких то звуках на чердаке,т.е о какой то потенциальной неведомой опасности для семьи Грубер ? Точно известно ,что от скупщика с/х продукции на рынке ,который последним разговаривал с живым Андреасом. Кто то здесь подсказывал ,что старший Грубер делился этим и с Лоренцом ,который вроде даже предлагал помощь для обеспечения защиты. То есть ,получается ,что Грубер трубил о неведомой угрозе многим людям ,но на деле не предпринял никаких мер безопасности ?Невозможно поверить ,что он не мог обнаружить в собственной ферме посторонних злоумышленников (а). И тем не менее он сам оказался убитым в ночном белье и без всяких средств самообороны.Какая то странная детская беспечность.
И что же можно предположить ? А не выстраивал ли Андреас заранее такую липовую версию собственного прикрытия ? Допустим они хотели с Викторией убить сами некого вымогателя ,который требовал огромной выплаты в обмен за имеющийся у того компромат на Викторию или Андреаса ,а затем выдать всё как меру собственной самообороны? Но в какой то момент всё получилось с точностью до наоборот.
-
Допустим они хотели с Викторией убить сами некого вымогателя ,который требовал огромной выплаты в обмен за имеющийся у того компромат на Викторию или Андреаса ,а затем выдать всё как меру собственной самообороны?
Вот компромат - это и есть шекспировские страсти , и какое то типа оправдания самообороны - то же самое . Им что - становиться потом героями романа Джона Гришема ? Башку проломили , тело спрятали . Башку проломили сказали пьяным с сеновала свалился ,плетнём придавило и т.д. - это если у какого то безмозглого найдётся удаль на хутор притащиться .
-
Башку проломили , тело спрятали . Башку проломили сказали пьяным с сеновала свалился ,плетнём придавило и т.д. - это если у какого то безмозглого найдётся удаль на хутор притащиться .
Тут можно поспорить,что криминалист того времени не отличил бы рану от падения или от ножа или кирки. Спрятать труп могло также не получиться.Возможно их было двое,не исключено ,что кто то заглядывал в деревню (допустим к Зиглю )
-
А не выстраивал ли Андреас заранее такую липовую версию собственного прикрытия ? Допустим они хотели с Викторией убить сами некого вымогателя ,который требовал огромной выплаты в обмен за имеющийся у того компромат на Викторию или Андреаса ,а затем выдать всё как меру собственной самообороны? Но в какой то момент всё получилось с точностью до наоборот.
Тепло, но не горячо!)..Сначала была мысль о шантаже, как Виктории, так и лично ей самой, но все же это сложно для деревни, хоть и германской. Я предположила уже выше, что причина трагедии в ограблении, именно в той сумме денег, что сняла Виктория незадолго до смерти. Предполагалось, что Груберы собирались строиться и нанимать подрядчика. Или все же она деньги сняла, чтобы от кого - то откупиться? Это было для нее очень важно, иначе бы не пожертвовала церкви круглую сумму! Только от кого? Явно не от Лоренца. От членов военизированной бригады, с кем имел связи Андреас? Хотя это из разряда конспирологий. А может и нет. Неизвестно, как далеко зашли их связи. Мне интересно другое - как так все в округе знали, что Груберы хранят деньги дома? То, что должно быть семейной тайной, стало достоянием общественности. Старик Грубер вообще был дурак и трепло? И еще..Полиция проверяла тех, кто покинул ближайший городок , деревни через полгода, год, два? Может, кто - то с кубышкой Груберов решил начать жизнь в новом месте?
-
Тепло, но не горячо!)..Сначала была мысль о шантаже, как Виктории, так и лично ей самой, но все же это сложно для деревни, хоть и германской.
Горячо ,но не конкретно.
Давайте отбросим термины шантаж и компромат.Назовём проще:деревенский рэкет.Все бывшие подёнщики знали о сбережениях Груберов ,и не важно ,где они хранились. Вот и решили наехать в наглую.Пришли раз ,предупредили ,удалились .Пришли снова ,заявили ,что с фермы не уйдут,пока Виктория не снимет и не принесёт денежки. Но тут -серьёзная проблема: что заставляло Груберов ,вместо того ,чтобы обратиться в полицию, распространять по округе слухи о "привидениях"на ферме ,и абсолютно пренебрегать мерами самообороны ?
-
Тут можно поспорить,что криминалист того времени не отличил бы рану от падения или от ножа или кирки. Спрятать труп могло также не получиться.Возможно их было двое,не исключено ,что кто то заглядывал в деревню (допустим к Зиглю )
Криминалист бы отличил ,а вот хуторянин - НЕТ . Я с самого начала темы и обсуждения говорил и сейчас на этом же стою - те люди ,и в то время вряд ли читали детективы и сильно заморачиваться бы никто не стал - местные просто бы сожгли хутор , Груберы могли бы любое тело закопать где нибудь за овином и так далее .
Старик Грубер вообще был дурак и трепло?
и то и другое
И еще..Полиция проверяла тех, кто покинул ближайший городок , деревни через полгода, год, два? Может, кто - то с кубышкой Груберов решил начать жизнь в новом месте?
если вы всё таки верите , что упёрли бумажные банкноты вместо золотых монет и украшений , то через год два ими можно было печку топить , ну или хлеба буханку купить и коробок спичек .
Пришли раз ,предупредили ,удалились .Пришли снова ,заявили ,что с фермы не уйдут,пока Виктория не снимет и не принесёт денежки. Но тут -серьёзная проблема: что заставляло Груберов ,вместо того ,чтобы обратиться в полицию, распространять по округе слухи о "привидениях"на ферме ,и абсолютно пренебрегать мерами самообороны ?
Я дико извиняюсь , но версия не опирающаяся на действительность . Допустим это левый народ - подошли к Груберу где то в Грабене в пивной -
пытались напугать - он их послал . Второй раз они встретились -где ? Если на хуторе - то пробрались тайком ? Так ? Допустим ... но тут вариант - Виктории пинка для скорости , тогда домочадцев , что бы не зашуршали как тараканы надо держать под контролем - согнать в одно помещение , связать и т.д . - и вот тут куча НЕ складушек - приехала горничная , народ свободно перемещался , основные деньги не тронуты . Не было это гоп стопом , ни шальным скачком . За сколько времени до убийства Виктория сняла деньги , если , ЕСЛИ , это вообще подтверждённый факт .
-
Криминалист бы отличил ,а вот хуторянин - НЕТ .
А кто и для чего трупам отрезали головы ? Считаю ,что нельзя настолько нивелировать способности баварской полиции того времени.Характер нанесённых травм обрисован ими довольно досконально.
Что касается предположения Катрин,так это была лишь попытка помочь развить её идею.
В целом не хотелось бы столь тривиально представлять себе психологию баварских фермеров и крестьян,если опытный следак так и не смог вычислить того ..простого деревенского убийцу.И в этом таится ещё большая загадка ,чем вопрос :а кто же всё таки убил?. Может следователя и погубил слишком простой ,проверенный способ дознания ,вместо того ,чтобы рискнуть мыслить нестандартно ? Или могут быть иные причины ?
Допустим это левый народ - подошли к Груберу где то в Грабене в пивной -
пытались напугать - он их послал . Второй раз они встретились -где ?
Разве был факт разговора в пивной ?
Начнем заново.Два подёнщика -рэкетира приходят на ферму,вызывают Викторию (не Андреаса ) и припоминают им якобы должок за их работу в прошлом,в чрезмерно преувеличенном виде.Иначе грозят спалить всю ферму. Виктория обещает реальную сумму ,но денег в наличии нет,и посему велит явиться позже. На другой день они же являются со своим холодным оружием ,вызывают в сарай Викторию (Андреас об этом не знает ).И тут хозяйка суёт им издевательски жалкую подачку. Главный начинает её душить и затем добивает подвернувшейся мотыгой. Дальнейший сценарий легко предполагаем.
Лично, в столь примитивный вариант ,верить не интересно.
-
если вы всё таки верите , что упёрли бумажные банкноты вместо золотых монет и украшений , то через год два ими можно было печку топить , ну или хлеба буханку купить и коробок спичек .
Цитата: Лэстрэйд от 07 Февраль 2019, 21:45:13
Простите, конечно, но те, кто убивал, не знали о том, что будет через год или два..У них не было под рукой экономических сайтов и они не смотрели РБК )
Те, кто убивал, жили сегодняшним днем. Может, деньги так и превратились в фантики, убийца истопил ими печь, перекрестился и унес в могилу взятый на душу грех. С другой стороны - возьми он золото и драгоценности..И куда с ними, если нет криминальных связей? Как их сбыть? Сразу же бы и спалился.
-
Считаю ,что нельзя настолько нивелировать способности баварской полиции того времени.Характер нанесённых травм обрисован ими довольно досконально.
Недопонимание . Пробуем ещё раз : Криминалист баварской полиции различил бы травмы . Опытный баварский полицейский в 1921 г различил бы травмы . Баварский хуторянин в 1921 г не стал бы заморачиваться , а пристукнул так как ему удобней ( что мы в конце и увидели ) .
В целом не хотелось бы столь тривиально представлять себе психологию баварских фермеров и крестьян,если опытный следак так и не смог вычислить того ..простого деревенского убийцу.
В общем то выше я уже объяснил своё видение почему .
Два подёнщика -рэкетира приходят на ферму,вызывают Викторию (не Андреаса ) и припоминают им якобы должок за их работу в прошлом,в чрезмерно преувеличенном виде.Иначе грозят спалить всю ферму. Виктория обещает реальную сумму ,но денег в наличии нет,и посему велит явиться позже. На другой день они же являются со своим холодным оружием ,вызывают в сарай Викторию (Андреас об этом не знает ).И тут хозяйка суёт им издевательски жалкую подачку. Главный начинает её душить и затем добивает подвернувшейся мотыгой. Дальнейший сценарий легко предполагаем.
О кей . Парни пришли 1-й раз - их никто не заметил . Возможно ? - да . Пришли 2-й раз - их то же не заметили - ну что ж бывает . Пришли за деньгами , но денег НЕ взяли ? - это серьёзно ? прийти , убить ВСЕХ и огромную сумму оставить с мыслями - мы люди порядочные , нам чужого не надо , нам бы своё , честно заработанное , вернуть bh , а то что мы ваших детей немножко киркой по голове и ножом по горлу - ну с кем сгоряча не бывает bk .
Простите, конечно, но те, кто убивал, не знали о том, что будет через год или два..У них не было под рукой экономических сайтов и они не смотрели РБК )
Те, кто убивал, жили сегодняшним днем. Может, деньги так и превратились в фантики, убийца истопил ими печь, перекрестился и унес в могилу взятый на душу грех. С другой стороны - возьми он золото и драгоценности..И куда с ними, если нет криминальных связей? Как их сбыть? Сразу же бы и спалился.
Вы написали , что люди должны были через год - два скрыться . Так ? Я вам объяснил , что там не с чем скрываться . За год- два сумма в купюрах обесценилась в 0 . Что не понятного ?
Это были золотые и серебряные монеты - ПЛАТЁЖНОЕ СРЕДСТВО того времени - какие на фиг криминальные связи ? У вас есть криминальные связи , что бы пойти и , скажем , 5000 $ или EURO сдать в обменный пункт Банка , если рубль завтра рухнет ?
katrinе, давайте уже как то начинать здраво рассуждать . Вы же сами писали , что прочитали ВСЁ обсуждение - там это всё обоссано по 10 раз - сколько можно то из пустого в порожнее ?
-
Криминалист баварской полиции различил бы травмы . Опытный баварский полицейский в 1921 г различил бы травмы . Баварский хуторянин в 1921 г не стал бы заморачиваться , а пристукнул так как ему удобней ( что мы в конце и увидели ) .
.... и случилось бы не массовое убийство на ферме ,а убийство А Грубером некого своего бывшего работника с попыткой инсценировать преступление под несчастный случай.
мы люди порядочные , нам чужого не надо , нам бы своё , честно заработанное , вернуть , а то что мы ваших детей немножко киркой по голове и ножом по горлу - ну с кем сгоряча не бывает .
Ну вот ,упрощаешь ниже плинтуса-не проходит цензуру,придумываешь шекспировские страсти-нет ,баварским хуторянам подобное не дано. Остаётся последний вариант. Залезли погреться на сеновал. "Слушай ,чо та ферма знакомая.Точно ,Викина. Смотри ,вон и хозяйка сама заглянула.Может давай это...как тогда с ней раньше?"
Но "это"не получилось,хозяйка крепкая ,и без настроения оказалась ,кричать стала. Пришлось душить,резать.Начало сбегаться всё семейство.Под руку мотыга попалась,и пошло-поехало.Только вот хозяин вдруг сзади наскочил и как хрясть обручем. Один упал ,но вот ,что значит страховка;другой вовремя мотыгой сработал и старик рядом на сене лежит.Второй посмотрел на рану первого :"Ерунда ,жить будет ". и пошёл в дом.А там тётка какая то в комнате под кроватью прячется. Хрясть и идёт дальше.В детской ребёнок разоряется."Чего орёшь?",-и тоже Хрясть.
Перевязал раненного кореша и перетащил на чердак. Подумал подумал,а"у Вики точно цепочки и камешки были " Искал долго ,но нашёл. Все деньги брать не стал,-инфляция, и пусть корешь ,когда оклимается,доволен будет.
На следующий день очнулся второй,но идти не может. "Слушай , я пожалуй тебя у Зиглей ждать буду,дело есть:отойдёшь ,приходи к ним." Второй ушёл вечером на следующий день ,башка уже не соображала,чтобы деньги прихватить.
-
придумываешь
А зачем что то придумывать ? Я упустил , или на КЧ опять мимо меня прошёл конкурс на лучший сценарий ? а я всё ещё как дурак пытаюсь заниматься расследованиями , в то время как люди здесь , оказывается , придумывают . :-\
Я не стану ни мешать вам что то придумывать , ни , тем более , помогать . Тут , примерно , 100 стр из 150 это наёмные убийцы , воскресший Габриэль , месть хуторян bm пусть будут прелюбодейка и " собирательный " Антон .
-
а я всё ещё как дурак пытаюсь заниматься расследованиями ,
Ни в раз.Никаких расследований и близко не может быть. Автор даёт исчерпывающую информацию ,кто то ещё из доп. источников добавляет. Наша задача-именно придумать ,в рамках исходных данных, сюжет так , чтобы возникало наименьшее количество вопросов.
-
Это были золотые и серебряные монеты - ПЛАТЁЖНОЕ СРЕДСТВО того времени
А! ..Да,это тогда моя невнимательность!..Но отредактирую мысль по -другому: золото( имеются в виду монеты) и украшения рассованы по тайникам, которых несколько..Поди, отыщи! ..А снятая со счета крупная сумма хранилась у Виктории в комнате , ее отыскать и забрать было легче , хотя вся комната была перерыта..Может, такая логика? Лучше синица в руке?
-
Складывается впечатление, что это два человека. Первый убил, а второй жил и прятался.
-
Складывается впечатление, что это два человека. Первый убил, а второй жил и прятался.
От того ,кто убил ?Или от полиции при помощи кого то из Груберов ? Этакий случайный безмолвный свидетель,которому было не выгодно выдавать убийцу полиции ?
Оригинальная версия,но как объяснить следующее. Мотыга оказалась там ,где тот должен был жить.Подобрал и зачем то спрятал ?И что то не встречал психотип человека ,которому приносит удовольствие жить рядом с кровавыми трупами ,которых не убивал.
-
1- Хинтеркайфек
2- Грёберн. 60-70 жителей. Все крестьяне, за исключением семьи Швайгер, которые владели гостинным двориком.
3- Хексенхольц. "Ведьмин лес" - во владении Груберов.
4- Лааг. 19 жителей. Здесь проживали Габриэли и ещё 2-3 семьи.
5- Кайфек. Отсюда родом Асамы, которые в 1876 году купили также и Хинтеркайфек. За одного из которых вышла замуж Цецилия Грубер.
6- Вайдхофен. 500 человек. Школа, церковь, телеграф. До Хинтеркайфека 2,5 км
7- Шробенхаузен. 3 700 человек. Вокзал, рынок, банк, магазины, администрация. До Хинтеркайфека 7.5 км
8- Эдельсхаузен. Железнодорожная станция.
9- Бруннен. 800 человек. Школа, церковь.
10- Нидерарнбах. Газета "Новые Аугсбургские новости" от 7 апреля 1922 года:"Четвёртого апреля, двое преступников совершили нападение на усадьбу в Нидерарнбахе. Хозяин усадьбы был травмирован ударом по голове, его жене угрожали ножом. Преступники забрали 2 500 Марок и скрылись.
5 апреля в Хагау (15-20 км севернее Нидерарнбаха) около 20.00 двое преступников, совершили нападение на усадьбу. Хозяин был травмирован ударом тупого предмета по голове. И находился без сознания. Его жене удалось вырваться и добежать до соседей, крича о помощи. Преступники поспешили скрыться с места преступления, ничего не взяв."
Ну вот они и наши преступники)))
-
Ну вот они и наши преступники))
Совершенно разные почерки . В ХК действовали явные беспредельщики,мочили всех до последнего,забирали далеко не всё.Да ещё погостили рядом с трупами хозяев пару деньков.По всем прикидам убийца(ы) покинули ХК 3 го (менее вероятно 2 го ) апреля. И тут же сходу идут ещё на два подряд разбойных нападения ,закончившихся для них неудачно ? В ХК часть денег так и оставили на ферме ,но тут же решают вновь поживиться на мелочах ?
Нет ,такого не бывает. Думаю ,что и полиция проверяла данный след ,но связи не обнаружила.
-
Прочитала очерк, 150 страниц комментариев читать не стала. По моему, очевидно, что убил кто-то, кто не выносил это семейство по понятным причинам. А таких там кажется было много, не сказать, чтоб все. Так вот, кто-то набожный, верующий, терпел -терпел их поблизости, а тут ещё у них второй ребёнок родился, начались дикие по своей сути скандалы с признанием отца ребёнка. А будущему убийце было ясно, от кого он. Потому и весь свой гнев он на малыше выместил. Так же и по женщинам прошёлся , мол, они главные виновницы, они таких выродков нарожали. Ну и убил всех людей, чтобы никто из них не наплодил больше, и род прервался , и духу их на земле больше не было.
С учётом времени и того, что по сути это были крестьяне простые, странно, что это семейство так долго терпели ещё.
Ну а что некоторое время убийца жил в их доме, имея достаточно времени, чтобы поискать все ценности, если бы они ему были нужны, но оставив всё, только подтверждает то, что он хорошо был знаком с жизнью семьи. Знал, что они ни с кем не общаются и их сторонятся, следовательно, сразу не побеспокоятся, особенно, если скотина шуметь не будет. А тела тем временем успеют немного разложиться. Что затруднит работу полиции.
-
Прочитала очерк, 150 страниц комментариев читать не стала. По моему, очевидно, что убил кто-то, кто не выносил это семейство по понятным причинам. А таких там кажется было много, не сказать, чтоб все. Так вот, кто-то набожный, верующий, терпел -терпел их поблизости, а тут ещё у них второй ребёнок родился, начались дикие по своей сути скандалы с признанием отца ребёнка.
Во-первых, а какие «дикие скандалы»?
Во-вторых, как вера и набожность сочетаются с идеей убить? По-моему разумению, вообще никак. Для начала «очевидный убийца» должен был проклинать семью, желательно в церкви и прилюдно. Однако, никаких данных о подобном «фанатике чистоты веры» нет
-
Так вот, кто-то набожный, верующий, терпел -терпел их поблизости, а тут ещё у них второй ребёнок родился, начались дикие по своей сути скандалы с признанием отца ребёнка. А будущему убийце было ясно, от кого он.
Мотив, конечно ,серьёзный. Если долго терпел такого соседства ,значит из деревни.А посему торчать с трупами на ферме минимум двое суток не было никакого резона.Дома всегда лучше ,чем у гостей ,тем более мёртвых.И при этом односельчане сразу запомнят их столь долгое отсутствие.С учётом времени и того, что по сути это были крестьяне простые, странно, что это семейство так долго терпели ещё.
Вот именно ,простые крестьяне ,а не какая то ортодоксальная секта. Немецкие крестьяне максимум бы подожгли ферму.
Знал, что они ни с кем не общаются и их сторонятся, следовательно, сразу не побеспокоятся, особенно, если скотина шуметь не будет. А тела тем временем успеют немного разложиться. Что затруднит работу полиции.
Вот здесь не логично. Уже в субботу ферму навещали ,и поэтому следовало тут же смываться.
И для того ,чтобы трупы быстрее разлагались,убийцам необходимо обязательно пребывать рядом ?
Если бы и нашёлся некий набожный сосед ,решивший покончить с инцестом ,то подстерёг бы где нибудь в поле одного Андреаса .... И это убийство не оставило бы в криминальной истории Германии никакого следа.
-
Совершенно необязательно проклинать прилюдно. Достаточно в душе это делать, про себя много времени. Хотя я так понимаю, там многие открыто высказывали неприязнь. Так что, много кто мог их убить. Ничего удивительного. Суть была именно в том, что вся семья по мнению убийцы представляла зло, и уничтожить её надо было полностью. А не одного Андреаса, это бессмысленно. Дочь его, уже им развращенная, осталась бы, дети остались бы. Чему их научит мать? Да и ещё раз: с точки зрения крестьянина начала 20 века эти дети не совсем уже люди были. Немецкого или нашего, без разницы. У них старый семейный уклад, а эти извращенцы, их быть не должно.
И рождение второго ребёнка стало последней каплей. Подготовился к убийству и убил. И домой сразу к себе не пошёл, потому что нужно было создать видимость, что семья в порядке. Ну а дома сказал, что уехал куда-то.
-
...
Эх, придётся повторить, раз уж не понятно после нескольких ответов:
Версия весьма несостоятельна: религиозность (а это зона католического влияния) противоречит идее убийства.
-
Никогда религиозность католикам (православным, протестантам) не мешала убивать тех, кто сильно выпадает из их представления об устройстве правильного мира. Только наоборот. Тем более речь о мало образованных крестьянах.
Посему извините, но я считаю, это самой вероятной версией.
-
Никогда религиозность католикам (православным, протестантам) не мешала убивать тех, кто сильно выпадает из их представления об устройстве правильного мира. Только наоборот. Тем более речь о мало образованных крестьянах.
Посему извините, но я считаю, это самой вероятной версией.
Это пока вообще не версия. «Я подозреваю целую деревню» как-то чересчур расплывчато. Согласно протоколам того времени, «диких скандалов» не было. Местная церковная община вполне себе акцептировала Викторию...
Читать обсуждения все-же стоит, смысла писать по кругу одно и тоже, в общем-то, мало.
Между делом: считать крестьян «малообразованными» тоже неверно: образовательные стандарты Германии того времени радикально отличались от российских
-
Не "целая деревня", а кто-то из местных. Вся деревня - это когда люди идут с вилами и факелами и всех убивают не скрываясь. Я вообще удивлена, что в итоге было не так. Дикий скандал - это то что начало происходить с признанием отцовства ребёнку.
Ничего особо выдающегося в образовании немецкого крестьянина в начале 20 века не было.
-
Не "целая деревня", а кто-то из местных. Вся деревня - это когда люди идут с вилами и факелами и всех убивают не скрываясь. Я вообще удивлена, что в итоге было не так. Дикий скандал - это то что начало происходить с признанием отцовства ребёнку.
Ничего особо выдающегося в образовании немецкого крестьянина в начале 20 века не было.
Ну, то есть вся версия свелась к голословному «кто-то убил». Отлично...
И постарайтесь, пожалуйста, понимать слова: образование немецких крестьян не было выдающимся, оно было обязательным. Так что странно считать крестьян необразованными...
-
Я написала "мало образованными". :)
Ну да, их кто-то убил. А что тут не так? Я предложила свою версию, кто именно.
-
Я написала "мало образованными". :)
Ну да, их кто-то убил. А что тут не так? Я предложила свою версию, кто именно.
Видимо, я пропустила... И кто именно? «Имя, сестра, имя» (С)
-
За некоторое время до убийства Виктория начала проявлять беспокойство, ей казалось, что за ней кто-то наблюдает. Однажды она увидела незнакомого мужчину, наблюдающего за их двором. Андреас также замечал его, но не придавал этому особого значения[1]. 30 марта 1922 года Андреас приехал на рынок в Шробенхаузен и в разговоре с одним из местных продавцов, закупавшим у Груберов кур, упомянул, что накануне ночью слышал шум на чердаке и видел свет факелов неподалёку от дома, но, выйдя, никого не увидел. Утром он обнаружил на снегу ведущие из леса в дом две пары следов, однако обратно к лесу следов не было. Осмотрев двор и дом, Андреас нашёл следы взлома помещений, но не увидел следов обуви в самом сарае, вещи были нетронуты и из дома ничего не пропало. Кроме этого, Грубер нашёл мюнхенскую газету, которую никто в посёлке не выписывал, что также вызвало много вопросов. Позже он сообщил соседу Лоренцу Шлиттенбауэру, что пропали его ключи от усадьбы. W
значит тот кто убил, возможно приезжий из Мюнхена (Хинтеркайфек – это небольшая усадьба, расположенная между баварскими городами Ингольштадт и Шробенхаузен (примерно в 70 км к северу от Мюнхена) .
Виктория говорит о незнакомом мужчине , значит если был бы ее "погибший" муж она б сказала что он, или кто то похожий на Карла Габриэля .
мог быть кто то кто служил с ним и услышав историю о странной семейке решил убить их чтоб не было разврата . с другой стороны Карл был на войне 4 дня, вряд ли кто то с ним так сдружился и прикипел к этой истории, чтобы брать на себя грех 4-х взрослых людей и два детоубийства.
могла бы Виктория не узнать мужа? вполне . прошло 7 лет . ( судя по возрасту его(?) дочери Цецилии. он мог быть заросшим , с бородой ли , пополневшим или наоборот .
судя по перемещениям убийцы по дому , дом он знал . как знал его и бывший муж Карл.
на момент смерти Виктории было 35 , ее мужу 34 . значит замуж она вышла не такой уж и молодой девушкой (по тем временам) в 27 лет .
почему она не ушла из дома , например той же гувернанткой в чужой дом, но без этого инцеста. ее все устраивало? стокгольмский синдром? на момент рождения Виктории , отцу было 29 лет, матери 38 лет. могла бы Виктория быть не его дочерью? он знал это и поэтому спал с ней , мать позволяла это делать зная что нагуленная .(6 февраля 1887 у них родилась дочь Виктория (она не была их единственным ребёнком, но была единственным выжившим — остальные дети умерли в детских годах из-за отсутствия должного ухода).) родилась в феврале , значит зачата в мае . за два месяца до этого Груберы (стали владельцами усадьбы 14 апреля 1886 года (перед этим усадьба принадлежала Йозефу Асаму, первому мужу Цецилии, после смерти которого она вышла замуж за Андреаса). жаль мы не слоны и нельзя списать что Виктория дочь Йозефа Асама , хотя не известно сколько она вдовствовала до замужества с Грубером. значит выходит Виктория была старшей и остальные не выжили дети.
в 1903 году когда ей исполнилось 16 лет, Андреас стал вступать с дочерью в половую связь, наиболее вероятно путём принуждения. Цецилия никак не пыталась этому помешать. ему тогда на тот момент было 45 лет .
28 мая 1915 года после закрытого судебного процесса, проведенного областным судом Нойберга, Андреаса за кровосмешение приговорили к году каторжных работ на основании показаний нескольких свидетелей. Виктория была приговорена только к 1 месяцу тюрьмы[1]. Когда он отбыл наказание и вернулся домой, всё возобновилось
получается за 11 лет этих нездоровых отношений Виктория ни разу не забеременела от отца (тьфу ты). так мог ли он иметь детей вообще и были ли еще дети у него от жены Цецилии которые не выжили , или это только разговоры? и он спал не с дочерью ,а возможно дочерью жены от кого то или дочерью служанки?
ни одна из служанок сбежавших от этой семьи не говорила о том что хозяин домогался ее , все говорили о его нраве и о том что он скупой, предпоследняя же вообще говорила о каких то призраках в доме или дьяволе. при чем говорила только преедпоследняя служанка о якобы "призраках " значит ли это что уже тогда кто то жил у них на чердаке? до приезда новой горничной На следующий день, 31 марта, в 17 часов в усадьбу прибыла новая горничная — 45-летняя Мария Баумгартнер.
3 апреля 1914 года Виктория вышла замуж за Карла Габриэля , спустя 4 месяца 14 августа Карл был зачислен волонтёром в военную книгу,9 января 1915 года, Виктория родила дочь Цецилию, отцом которой посмертно был записан Карл. в принципе по срокам да,Карл мог быть отцом Цецилии. мог и вернуться спустя годы, чтоб вырезать всю семью из за кровосмешения. потому что вся семья была в сарае , он не убил Цецелию в детской или где бы она не спала . Цецилия-младшая одета — в ночную сорочку,
но и Андреас был одет лишь в кальсоны и исподнюю рубашку,
и они были в сарае. могло ли быть что дед приставал к внучке? потому что предпоследняя служанка уходя сказала Предыдущая горничная, Кресценц Ригер, спешно покинула Хинтеркайфек, когда начала замечать странности и списала их на появление привидений. Кроме того, сообщалось, что она увидела Андреаса и Викторию занимающимися сексом на сеновале
возможно такое , что неугомоный извращенец 64 лет начал приставать к семилетней Цецилии? кто то "убийца N" озверел и убил их обоих , а затем таким же образом убил прибежавших на крик мать девочки и бабушку. возможно что он и не собирался этого делать , но увидев как дед пристает к внучке решил убить обоих а потом и прибежавших на крик женщин.
причем в докладе о вскрытии говорится , что вкрытие показало, что младшая Цецилия была жива в течение нескольких часов после нападения. Одна в сарае, рядом с убитыми телами ее матери, бабушки и дедушки, молодая девушка вырвала их волосы, когда она медленно умерла.
девочка была еще жива и вцепилась в агонии в волосы женщин.
также по вскрытии говорится что горничная была убита ударами взади, значит ее убили пока она стояла спиной к входу . ее убрал как свидетеля. невинного ребенка тоже, так как думал что он ребенок этого извращенца и надо уничтожить весь род.
-
. И кто именно?
Какой-то местный крестьянин, которому надоело на всё это безобразие смотреть )
-
Какой-то местный крестьянин, которому надоело на всё это безобразие смотреть )
Именно крестьянин, не ремесленник?
Это, к сожалению, не версия. Это некое общее высказывание, ибо под определение «какой-то» попадает с десяток тысяч человек в округе, включая старух и младенцев...
-
Это именно версия - убийство на почве личной неприязни или даже ненависти по совершенно определённым, объективным и понятным причинам :)
А имя тут вроде пока никто точно назвать не может.
-
Личная неприязнь, вроде как субъективное, а не объективное. И какая личная неприязнь к тем, кто тебя никак не касается?
-
Это именно версия - убийство на почве личной неприязни или даже ненависти по совершенно определённым, объективным и понятным причинам :)
А имя тут вроде пока никто точно назвать не может.
Для того, чтобы «личная неприязнь» от уровня «даже кушать не могу» дошла до состояния «замочу вопреки заповедям», должно быть достаточно оснований. Какая личная неприязнь, к, скажем, служанке? Которая ещё и вещи из чемодана не разложила...
Кроме того, в момент роста эмоций такой человек проявил бы себя в местной общине. Не забывайте, что все про всех все знают, так что, раз знали про Викторию и Андреаса, то знали бы и легко указали б того, кто либо проклинает открыто, либо глазами сверкает при появлении. Однако ничего подобного ни разу не описано в протоколах. Ни Виктория, ни Цецилия изгоями общества не были и никто не высказывал по отношению к ним неприязненных чувств.
-
Для того, чтобы «личная неприязнь» от уровня «даже кушать не могу» дошла до состояния «замочу вопреки заповедям», должно быть достаточно оснований.
Фанатизм не очень грамотного человека. Плюс лопнувшее терпение. Никакие заповеди, повторю, никогда никого в этом не останавливали.
Какая личная неприязнь, к, скажем, служанке? Которая ещё и вещи из чемодана не разложила...
Ну понятно же, что объектом ненависти была семья Грубер, а служанку пришлось убирать как свидетельницу. Вполне возможно, что планировавший убийство (а он тщательно готовился ) на служанку вообще не рассчитывал, но она на свою беду в день запланированного убийства приехала. Ну не мог же он её живой оставить. Тем более если планировал пожить немного и потянуть время, чтобы никто не заподозрил быстро плохое.
И я вполне допускаю, что будущий убийца вслух никогда особо резких высказываний не допускал. Не больше остальных. Просто держал в себе все чувства, пока не накипело. Катализатором, повторюсь, стало рождение второго ребёнка и разборки, кто отец. Ненормальные совершенно, на мой взгляд.
-
Фанатизм не очень грамотного человека. Плюс лопнувшее терпение. Никакие заповеди, повторю, никогда никого в этом не останавливали.
Кого именно? Назовите фамилию. В округе «не очень грамотных» не было.
Ну понятно же, что объектом ненависти была семья Грубер, а служанку пришлось убирать как свидетельницу. Вполне возможно, что планировавший убийство (а он тщательно готовился ) на служанку вообще не рассчитывал, но она на свою беду в день запланированного убийства приехала. Ну не мог же он её живой оставить. Тем более если планировал пожить немного и потянуть время, чтобы никто не заподозрил быстро плохое.
Откуда это понятно? Как раз наоборот, всякие злодеяния на почве «морали и веры» очень выборочны, на «посторонних» (и даже членов семей, взять хоть процессы против ведьм) не распространяются, ибо те в грехах неповинны.
Второе - откуда видно, что убийца тщательно готовился? Какие признаки говорят об этом?
Третье - зачем местному вообще ночевать на хуторе? У него ж дом «рукой подать»
И я вполне допускаю, что будущий убийца вслух никогда особо резких высказываний не допускал. Не больше остальных. Просто держал в себе все чувства, пока не накипело. Катализатором, повторюсь, стало рождение второго ребёнка и разборки, кто отец. Ненормальные совершенно, на мой взгляд.
В те времена таких разборок было полным-полно, однако массовых убийств как-то не наблюдалось. Опять же, жила семья обособленно, не бедствовала, все особенности если и обсуждались, то женщинами на рынке. Мужикам в пивной хватало войны и инфляции
-
Что здесь заладили о "не очень грамотных"? В Германии к началу ХХ века была достигнута стопроцентная грамотность (чем не могли похвастаться даже Великобритания и Франция, не говоря уж о России).
Или ожидалось, что обитатели германской глубинки через одного закончили Сорбонну или чего-то там из Лиги Плюща?
А если речь об особенностях крестьянского менталитета, так об этом и надо говорить, грамотность здесь никаким боком (советские стопроцентно грамотные колхозники не дадут соврать).
Фанатизм, кстати, с грамотностью вполне себе сочетается, а нередко - и с университетским образованием.
-
Ну да, их кто-то убил. А что тут не так? Я предложила свою версию, кто именно.
Я то же предложу свою версию ! Их убил какой то злой человек ! какой то местный крестьянин очень очень злой !
Не нравится версия ? А чё не так ? Был крестьянин очень злым , но про себя . Терпел , терпел - не вытерпел и убил !
Ну понятно же всем !
-
В округе «не очень грамотных» не было
Правда? Поделитесь вашей информацией. Как они там учились, какой уклад жизни. Интересно. Откуда это понятно?
Из статьи.
Именно семья была убита наиболее жестоко, особенно женщины (те, кто родили на свет всю эту мерзость - по логике преступника ) и ребёнок, урод по логике преступника с данным мотивом. откуда видно, что убийца тщательно готовился? Какие признаки говорят об этом?
Третье - зачем местному вообще ночевать на хуторе? У него ж дом «рукой подать»
По его дальнейшим действиям. Решение остаться на несколько дней и кормить скотину явно не было спонтанным. Убийство и все свои действия по его сокрытию он продумал заранее. И выполнил. Не ушёл в свой дом, потому что ему нужно было подержать видимость благополучия в доме убитых, чтобы тела были обнаружены не сразу. При этом будучи местным, он прекрасно знал, что семья мало общительная, и риски у него быть кем-то обнаруженным невелики. Об этом я писала уже.
И мне теперь интересно, кто ещё и зачем мог их убить, а затем оставаться на месте преступления. Казалось бы логичным бежать прочь после убийства: если ты не местный, то тебя не найдут. А на месте есть риск быть обнаруженным кем-то.
В Германии к началу ХХ века была достигнута стопроцентная грамотность
Что такое стопроцентная грамотность?
-
Правда? Поделитесь вашей информацией. Как они там учились, какой уклад жизни. Интересно.
Гугль Вам в помощь, диссертация о жизни в Германии на форуме не планируется. Но выше уже писали:за несколько десятилетий до этого образование в Германии являлось обязательным. «Хочешь жениться - предъяви аттестат» отнюдь не шутка.
Из статьи.
Именно семья была убита наиболее жестоко, особенно женщины (те, кто родили на свет всю эту мерзость - по логике преступника ) и ребёнок, урод по логике преступника с данным мотивом
Разница в «жестокости убийства особенно женщин» - это звучит звонко, но не аргументированно. Там лиц женского пола просто больше было. А так, по факту - убили всех, кто находился в доме.
По его дальнейшим действиям. Решение остаться на несколько дней и кормить скотину явно не было спонтанным. Убийство и все свои действия по его сокрытию он продумал заранее. И выполнил. Не ушёл в свой дом, потому что ему нужно было подержать видимость благополучия в доме убитых, чтобы тела были обнаружены не сразу. При этом будучи местным, он прекрасно знал, что семья мало общительная, и риски у него быть кем-то обнаруженным невелики. Об этом я писала уже.
Для абсолютно любого местного жителя идея «свалить пожить где-то ещё» на несколько дней - это потенциальный риск: жена заподозрит любовницу, соседи обратят внимание и потом упомянут полиции, не дай бог, родные разыскивать начнут. А какой смысл трупы сторожить? День-второй для них особого значения не имеет, погода «как в холодильнике морга» неплохо их сохранила.
Другое дело для пришлого - на чердаке с окороком под рукой ночевать гораздо удобнее, чем в чистом поле.
И мне теперь интересно, кто ещё и зачем мог их убить, а затем оставаться на месте преступления. Казалось бы логичным бежать прочь после убийства: если ты не местный, то тебя не найдут. А на месте есть риск быть обнаруженным кем-то.
Приболел, шатаясь в марте по лесам, получил от-кого-то из Груберов по голове или в бок. Словом, «состояние здоровья» требовало внимания, относительного тепла, еды
Что такое стопроцентная грамотность?
4–х летнее, а затем 7-летнее образование для всех без исключений. Немецкий (речь и письмо), математика, природоведение, религия и иже с ними, как обязательные предметы начальной школы
-
Гугль Вам в помощь, диссертация о жизни в Германии на форуме не планируется.
ну и ладненько.
or=marie link=topic=162.msg68333#msg68333 date=1556178372]Немецкий (речь и письмо), математика, природоведение, религия и иже с ними, как обязательные предметы начальной школы[/quote]
Образование начальное - это малообразованные люди. )
А какой смысл трупы сторожить?
Вопрос хороший. У вас есть ответ? У меня вот такой: потянуть время, чтобы тела испортились побольше, затруднить полиции работу.
Приболел, шатаясь в марте по лесам, получил от-кого-то из Груберов по голове или в бок. Словом, «состояние здоровья» требовало внимания, относительного тепла, еды
Ну здесь спорить не буду. Такое тоже могло быть.
По-прежнему считаю, что убийство местным наиболее вероятное. Тут есть хотя бы мотив. Реально кого-то Груберы могли достать своей извращенческой жизнью. Может убийца опасался за своих детей, например, что насмотрятся на подобные неестественные отношения, или что папаша Грубер к ним полезет. А у пришлого какой мотив? Притянуть за уши бывшего мужа и других знакомых Виктории конечно, можно, но, на мой взгляд, вот тут уже именно за уши: прийти специально, чтоб всех убить, вот так кроваво, взять грех за душу маленького ребёнка... Рисковать попасться, потому что всякий чужой человек там был бы заметен... Ну не знаю.
-
ну и ладненько.
...
Образование начальное - это малообразованные люди. )
Вы пытаетесь цитировать мой ответ на вопрос «что такое стопроцентная грамотность».
А что, по-вашему, означало в начале прошлого века «образованный»?
Просто интересно стало, что лично вы вкладываете в это понятие в пределах данного временного отрезка?
Вопрос хороший. У вас есть ответ? У меня вот такой: потянуть время, чтобы тела испортились побольше, затруднить полиции работу.
Как именно «испортятся тела» за 2-3 дня с учётом времени года и помещения и в чем именно «затруднится работа полиции» того времени? Это, пардон май френч, абсолютно голословное утверждение основанное, похоже, на перенасыщении «Следом»
По-прежнему считаю, что убийство местным наиболее вероятное. Тут есть хотя бы мотив. Реально кого-то Груберы могли достать своей извращенческой жизнью. Может убийца опасался за своих детей, например, что насмотрятся на подобные неестественные отношения, или что папаша Грубер к ним полезет. А у пришлого какой мотив? Притянуть за уши бывшего мужа и других знакомых Виктории конечно, можно, но, на мой взгляд, вот тут уже именно за уши: прийти специально, чтоб всех убить, вот так кроваво, взять грех за душу маленького ребёнка... Рисковать попасться, потому что всякий чужой человек там был бы заметен... Ну не знаю.
Ещё раз - все рассуждения на последних страницах никак словом «версия» не назвать.
То, что убил местный, озвучили даже студенты полиции...
А вот «от религиозной ненависти и страха за своих детей» - нет никаких признаков
[/quote]
-
что, по-вашему, означало в начале прошлого века «образованный»?
Ну вы же понимаете, что лекции вам тоже читать не собираюсь. Я не утверждала, что не все крестьяне Германии обучались в школах тогда. А что они были малограмотными. Здесь есть возражения?
Как именно «испортятся тела» за 2-3 дня с учётом времени года и помещения и в чем именно «затруднится работа полиции» того времени?
Убийца имел свою логику, полагаю. "След", иные криминальные сериалы и вообще современное тв не смотрю.
На этом дискуссию с вами завершаю
-
Ну вы же понимаете, что лекции вам тоже читать не собираюсь. Я не утверждала, что не все крестьяне Германии обучались в школах тогда. А что они были малограмотными. Здесь есть возражения?
Есть. И серьезные, причём повторенные неоднократно: за исключением очень глубоких стариков и совсем маленьких детей малограмотных крестьян не было в то время и в том месте.
Убийца имел свою логику, полагаю.
Это называется «сова лопнула ненатянутый». Логика, несомненно, у убийцы была. Но пока вы ее даже угадать не можете, не то, чтоб связно озвучить.
Ещё одно возражение, кстати: а что мешало «местному ненависцу» банально приходить пару раз в день покормить скотину?
Переночевал на перине под боком своей фрау, откушал баварских сосисок на завтрак и прогулялся на часок копну сена скотине кинуть. На досужие вопросы любопытных односельчан ответил что-нибудь в стиле «так Андреас попросил и рупь дал авансом»
-
Летучая
Да оставьте Вы в покое образование. Тем более, что 100 лет назад критерии образованности были совсем иными, чем сейчас.
Фанатизм, жестокость и пр. никак не коррелируют с образованием. И здесь, на "Криминальном чтиве", примеров этого более чем достаточно.
-
marie, пока что от вас нет никакой аргументированной критики. Посему я не очень понимаю, что вы от меня хотите. Скажите, что вам эта версия не нравится и успокойтесь на том. У меня нет нужды убеждать именно вас в ней. Подобная версия имеет место быть, на мой взгляд, она наиболее вероятная. Не согласны, ваше право. Можете изложить свою.
-
marie, пока что от вас нет никакой аргументированной критики. Посему я не очень понимаю, что вы от меня хотите. Скажите, что вам эта версия не нравится и успокойтесь на том. У меня нет нужды убеждать именно вас в ней. Подобная версия имеет место быть, на мой взгляд, она наиболее вероятная. Не согласны, ваше право. Можете изложить свою.
Критики чего?
Версии, как таковой, нет.
Все критические моменты я и не только я вам изложили:
Во-первых, нет никаких «следов» того, что кто-то испытывал острые чувства к семье
Во-вторых, малограмотных в округе не было, да и не коррелирует особо грамотность с фанатизмом
В-третьих, вера подразумевает, прежде всего, следование заповедям. «Не убий», напомню, основная.
В-четвёртых, в дополнение к общему «не убий» работает ещё и правило о безвинности малых детей.
В-пятых, ночевать местному жителю вне дома - это подставляться хуже не придумаешь
В-шестых, идея «караулить трупы пока не протухнут хорошенько» ранней весной весьма бредова, условия окружающей среды настраивают на сидение на чердаке пару недель, не меньше
Пока хватит
Вы попробуйте все же почитать обсуждение...
-
Извините, что убийца не отчитался перед вами в своих острых чувствах. Не знала, что он должен был это сделать, вроде мы с вами не в кино, где дают в начале зрителю зацепку. На остальное я ответила уже. На мой взгляд, версия очень логичная и очевидная, за исключением пары нюансов, ну так они и в любых других версиях будут выбиваться
Жду более стройную версию от вас. :)
-
Вы почитайте 150 стр, не будут же их вам еще на 150 стр перессказывать. Там и версии есть.
-
Реально кого-то Груберы могли достать своей извращенческой жизнью. Может убийца опасался за своих детей, например, что насмотрятся на подобные неестественные отношения, или что папаша Грубер к ним полезет.
Воистину только дураки и фанатики уверены в своей правоте . Причём не только не стесняются эту ахинею выкладывать , но и гордятся своим узколобием , и как флагом размахивают своим невежеством - я 150 стр не читала и читать не буду , но я знаю , что я права !
Раньше на КЧ таких окорачивали , теперь , видимо , устали ....
-
Раньше на КЧ таких окорачивали , теперь , видимо , устали ....
Да нет, не устали, но могли пропустить - все мы люди. Сигнализируйте - есть кнопка сообщить модератору.
Летучая, по факту то, чем вы пытаетесь заниматься - нарушение правил, неуважение к форумчанам. Предупреждение. Изучите тему, потом пишите. Нет времени - проходите мимо. Все просто.
-
yobabubba . спасибо . просто обидно что некоторые полдня шерстят источники заинтересовавшись какой то из тем, а кто то залетает и не зная откуда звон , лепят свою " версию".
-
За некоторое время до убийства Виктория начала проявлять беспокойство, ей казалось, что за ней кто-то наблюдает. Однажды она увидела незнакомого мужчину, наблюдающего за их двором. Андреас также замечал его, но не придавал этому особого значения[1]. 30 марта 1922 года Андреас приехал на рынок в Шробенхаузен и в разговоре с одним из местных продавцов, закупавшим у Груберов кур, упомянул, что накануне ночью слышал шум на чердаке и видел свет факелов неподалёку от дома, но, выйдя, никого не увидел. Утром он обнаружил на снегу ведущие из леса в дом две пары следов, однако обратно к лесу следов не было. Осмотрев двор и дом, Андреас нашёл следы взлома помещений, но не увидел следов обуви в самом сарае, вещи были нетронуты и из дома ничего не пропало. Кроме этого, Грубер нашёл мюнхенскую газету, которую никто в посёлке не выписывал, что также вызвало много вопросов. Позже он сообщил соседу Лоренцу Шлиттенбауэру, что пропали его ключи от усадьбы. W
Сразу предупрежу ,что прочитал почти все 150 стр. комментариев ,но ни там ,ни в самом очерке не встречал этой безымянной цитаты. Хотелось бы узнать ,откуда такая инфа ,и насколько ей можно доверять.
Виктория якобы кого то видела ,но личность человека ,как и сам Андреас ,не опознала. По логике ,позже, этот незнакомец (цы )подходят с факелами к ферме ,вскрывают дверь,не оставляя следов проникают внутрь ,оставляют мюнхенскую газету.,и даже не заметно крадут ключи от входных дверей. И что дальше ? Судя по следам на снегу в одну сторону ,то незнакомцы продолжали оставаться не замеченными ещё целые сутки ,после чего мочат всех обитателей ? И несмотря на старания Андреаса они так и не были обнаружены ?
Нет ,такого не бывает. С натяжкой можно согласиться ,что не обнаружил никого тупица Андреас.И все равно лишь при условии ,что в доме "чужакам " кто то помогал. И естественно ,этим помощником могла быть сама ...Виктория ,и никак иначе.
-
Позволю себе сделать пару замечаний.
Первое. Не знаю, как следователи по делу не обратили внимание на явно бросающуюся в глаза деталь: убийца был явным левшой. Из схем нанесённых увечий видно, что все удары у всех жертв так или иначе приходятся на правую сторону черепа.
Если вы правша, попробуйте взять в руки предмет, похожий на мотыгу и нанести удар по любому предмету, не задумываясь о том, как обхватить руками мотыгу и как нанести удар. Вы быстро поймёте, что правше ну очень неудобно бить слева-направо.
Если только не предположить, что свои жертвы убийца уложил в ряд ничком на пол лицом вниз.
Как мне кажется, это наблюдение могло бы сузить круг подозреваемых.
И второе. Брачный контракт - совсем не изобретение римлян. Этот юридический документ был придуман древними иудеями задолго до появления римлян и входит по сей день в обязательную брачную процедуру любого брака между евреями, даже светскими
-
простите, прочла очерк (на двух ветках), но осталось ощущение, что он не закончен. я новичок, прежде чем читать обсуждения-есть ли продолжение очерка или это все? спасибо
-
простите, прочла очерк (на двух ветках), но осталось ощущение, что он не закончен. я новичок, прежде чем читать обсуждения-есть ли продолжение очерка или это все? спасибо
А продолжение читали? Ссылка как раз на второй ветке.
ЗДЕСЬ НАХОДИТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ ОЧЕРКА http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,205.0.html)
-
А продолжение читали? Ссылка как раз на второй ветке
конечно, прочла обе ветки, ссылка во второй-на первую, где обсуждение, поэтому и спрашивала, есть ли продолжение, так как осталось ощущение незавершенности
-
конечно, прочла обе ветки, ссылка во второй-на первую, где обсуждение, поэтому и спрашивала, есть ли продолжение, так как осталось ощущение незавершенности
Ну на сколько я помню комменты Влады по большому счёту очерк закончен , с её слов . Оставшиеся подозреваемые из разряда ОБС сплетен и слухов .
-
Ну на сколько я помню комменты Влады по большому счёту очерк закончен , с её слов . Оставшиеся подозреваемые из разряда ОБС сплетен и слухов .
спасибо!
-
Спасибо за очень интересный очерк! Такой труд! Уважение и благодарность Владе! Жаль не описаны все 17 подозреваемых) Комментарии весьма интересные, но ещё больше запутали. Вот мне показалось , что труп горничной лежит так будто она и не собиралась прятаться, словно ее спереди ударили, хотя может умирая она упала на левый бок, вдобавок написано что ей по затылку дали. Мне почему то подумалось , что убийца левша, раз служанка в таком положении и судя по узости дверного проема в сарае (опять же будто убитые были лицом к убийце, иначе не пойму как он там прятался и их сзади бил). Про труп маленькой Цецилии писали в комментариях, что она лежала у стены (вроде Лоренц так говорил). Тут ещё спорили про мотыгу, мол как она принадлежит Лоренцу, так вроде написано, что мотыга была у груберов ещё в 1921 году, тоже непонятный момент, зачем тогда Лоренц признал ее своей? может у него пропала своя мотыга, он с перепугу и признал))) И по поводу ключа, а вдруг его украл убийца (ы).
А так склоняюсь к версии, что это был один человек, не местный. Убил в ярости, что его местоположение раскрыли. Пожил чуток, да сбежал.
Ещё раз огромное спасибо за очерк!
-
А так склоняюсь к версии, что это был один человек, не местный.
Зачем случайному человеку залезать именно в эту ферму,а когда его на сеновале потревожили ,перерубить всех шестерых ?
Мало вероятно ,что он был один ,и не из местных.Чужак не мог быть настолько в себе самоуверен ,чтобы после злодеяния преспокойно проживать на ферме 2-3 дня.Их было либо двое ,либо кто то помогал снаружи.
-
А так склоняюсь к версии, что это был один человек, не местный. Убил в ярости, что его местоположение раскрыли. Пожил чуток, да сбежал
У них, на минутку, во дворе собачка была. Она же должна была реагировать на незнакомых ей людей - и лаем сигнализировать об этом хозяевам. А уже если эти люди жили в доме несколько дней, то на их малейший шорох собачка бы отзывалась.
Но этого, судя по всему, не было. Получается собачка их знала...
-
В книге "Человек с поезда" написанной в жанре тру крайм, автор Бил Джеймс выдвигает гипотезу о том что Хинтеркайфек это продолжение серии, которая началась в США в 1898 году, и длилась почти 15 лет, и в книге по истории PD Массачусетса от 1904 года он нашел имя предполагаемого преступника.
-
В книге "Человек с поезда" написанной в жанре тру крайм, автор Бил Джеймс выдвигает гипотезу о том что Хинтеркайфек это продолжение серии, которая началась в США в 1898 году, и длилась почти 15 лет, и в книге по истории PD Массачусетса от 1904 года он нашел имя предполагаемого преступника.
И кто же это? Как его имя?
-
SvetlanaIris,
Пол Мюллер (Paul Mueller), этнический немец/австриец, разыскивался (безуспешно) полицией Вустера за убийство семьи Ньютон в Вест-Брукфилде, которое произошло 7 января 1898 года. Левша.
-
Спасибо, Gunya.
24 года между совершенными преступлениями :o, какой долгоиграющий предполагаемый убийца, такое встречается довольно редко.
-
SvetlanaIris, он в США начал в 1898, а "завершил" карьеру в 1912 вынужденно, т.к. несмотря на отсутствие взаимодействия между полицейским департаментами разных штатов с развитием СМИ уже стали складывать в серию его эпизоды, у него был специфический почерк. Потом предположительно уехал в Европу, где с 14 года шла первая мировая война, так что не вполне ясен реальный масштаб его преступлений, а архивы в Европе почти не сохранились. Таково по крайней мере видение Билла Джеймса, автора книги, и его дочери Рэйчел, которая помогала ему с американскими архивами.
-
Кстати, упомянутая книга очень интересна. Я бы взялся за перевод, если бы это можно было здесь издать.
-
Я бы взялся за перевод, если бы это можно было здесь издать.
Не совсем понятно, здесь - это где?
-
В Российской Федерации)
-
В Российской Федерации)
Если разговор идет о полном переводе книги - наверное вам для этого нужно связываться с конкретными издательствами. Выяснять их заинтересованность в ее издании и все существенные для вас денежно-оргранизационно-правовые аспекты...
-
Perished, если позволите...нет, не совет дать, а рассказать Вам возможности.
Вы можете сделать перевод и издать его в Ридеро - там есть много бесплатных функций, можно вообще никаких денег в это не вкладывать. Так Ваш перевод получит официальный статус, ISBN номер, и будет во всех отношениях защищён от плагиата. Но на это конечно придётся потратить немало усилий и времени.
Либо же Вы можете выложить Ваш перевод на КЧ - это в разы легче и быстрее. Вы конечно официально тоже будете автором, но...наш народ на такое авторство хуже реагирует, в том плане, что может тырить Ваш перевод, распространяя по инету. Если что, Вам придётся с воровством бороться самостоятельно, заставляя плагиатщиков угрозами ставить ссылку на первоисточник.
Так что оба варианта имеют свои плюсы и минусы. Я уже знаю подводные камни обоих. Если у Вас будут вопросы, пишите в личку - поделюсь опытом, и если смогу - помогу.
-
Спасибо, Влада!
-
Тут как-то немного упустили момент авторских прав. Которыми (сюрприз!) таки владеет автор изначального произведения. Для издания официального перевода книги, прежде всего нужно получить минимум его согласие, максимум - договориться о выкупе прав на перевод и издание здесь. Если попробовать ее издать без этой процедуры, то автор может подать в суд и будет абсолютно прав, и отсудит миллионы нефти. Переводчик не является автором данного произведения, строго говоря, перевод - это чисто технический аспект издания книги автора на языке, отличном от оригинала.
Неофициальный перевод сделать можно - однако, даже в этом случае, если это было сделано без согласия автора, он также может подать в суд и выиграет. Возможно, меньшую компенсацию, поскольку в этом случае перевод не был коммерческим, то есть не ставил целью заработок денег на чужом произведении. Но это все равно абсолютно явное нарушение авторских прав.
-
yobabubba
Именно. Как раз это я и написал Владе в ЛС)
-
Если что, то книга "Человек с поезда" есть в русском периоде: хотите - на бумаге, хотите - в электронном виде. Гуглится на раз-два.
-
Вот и закрылся проект мой, не успев начаться)
Впрочем, теперь я с удвоенной силой рекомендую эту книгу к прочтению. После неё у меня не осталось сомнений, что Хинтеркайфек - часть длинной серии, начавшейся в США.
-
Предполагаемый убийца.
Андреас Андреас
Мотив: Утратил власть над дочерью Викторией.
Эмоциональный профиль:Властный тиран,патологический скупой,жестокий,требовал абсолютного повиновения от всей семьи,ревнивый.
По свидетельству горничной К.Ригер : "он запретил своей дочери Виктории общаться с другими мужчинами.
Зачал с ней двоих детей.
Время смерти:
Фермеры ложились спать одновременно с «цыплятами» с 17:00 до 19:30, когда было темно, и вставали с ними на рассвете.
Когда нашли Марию Баумгартнер она всё еще была в своей одежде, включая туфли, в которых она приехала, поэтому она еще не могла лечь в постель. Ее рюкзак с личными вещами еще не был распакованый,таким образом, можно определить приблизительное время совершения преступления (с 17:00 до 19:30)
Орудия убийства:
[attachimg=2]
Эти изображения являются точными копиями согласно заявлениям свидетелей.
Орудия убийства из Хинтеркайфека
Рис.1 Соответствует оригинальной копии по заявлению слуги Георга. В то время он работал на Хинтеркайфек Хофе и наблюдал, как Андреас Грубер установил резьбу на Кирка.
Важно: винт торчал с двух сторон. При необходимости длину можно было удлинить или укоротить.
Рис. 2 и 3: Дубликаты, согласно традиции свидетелей.
1 Кирка
Андреас Грубер сам установил зажимы и выступающий винт с резьбой 8 мм на кирке. Винт, торчащий вверх на картинке, был намеренно прикреплен таким образом, чтобы сознательно привести к смерти мозга при попадании в череп свиньи (аналогично болт-ружью). Это требует большой практики, большого опыта и точного руководства орудием.
2 карманных ножа
Рана, которая в конечном итоге привела к смерти Циллии, была нанесена перочинным ножом. У Андреаса Грубера был такой нож, который он всегда носил с собой.
3 ленточные жилезо
В ночь убийства крики Килли были заглушены металлической лентой. У Андреаса Грубера был такой.
Всё оружие находилось во дворе до ночи убийства. Орудия убийства (рис. 1, 2 и 3) были настолько хорошо спрятаны убийцей, что обнаружились только тогда, когда двор был снесен.
[attachimg=3]
А.Г. был незаконным владельцем кирки. Несколькими годами ранее он украл инструмент у местного гида и соседа Лоренца Шлиттенбауэра. После этого А.Г. вручную зажал лезвие двумя железными зажимами, чтобы оно было на месте. Наконец, он закрепил все вместе с помощью непрерывной 8-миллиметровой резьбы и двух контргаек.
Кирка(см. Точную копию справа)
Лезвие использовалось для посадки многолетних растений, а острый конец, выступающая на 30 мм (см. Рисунок), использовалась для умерщвления свиней. Для точного использования кирки,рука должна была быть "набитой" и иметь анатомические знания. Для А.Г кирка была своего рода ручным ударным устройством с ручным управлением. Если выступающая угол был слишком короткой, чтобы убить животное, просто ослабляли обе стопорные гайки и изменяли длину по желанию. Затем обе контргайки снова затягивали
[attachimg=4]
Жертв убивали так же, как и свиней (см. Рисунок ниже)
Кирка не могла быть слишком тяжелой. Она должна был быть удобной чтобы можно было точным ударом убить. Удар всегда был одинаково мощным и дозированным, независимо от того, стояла жертва или уже лежала на земле. Таким образом, человек, ударивший по выступающему винту, должен был знать об этом эффекте. Поэтому когда убийца взял в руки кирку то он уже знал, как и где он может смертельно ранить человека
Но требовалось практика ,что бы не только точно уметь сделать удар,но так же и быстрое вытащить из черепа. Если пострадавший при первом ударе упадет на землю, а кирка не будет выдернута вовремя, падающий груз может погнуть ее или вырвать кирку из руки палача.
Убийца осознавал влияние этого нестандартного продукта.
Неопытный человек вообще не попадет в свою цель (голову), поскольку 8-миллиметровая резьба находится примерно на 150 мм позади обычной точки удара.
Несмотря на стрессовую ситуацию, убийца наносил удары контролируемым образом. См. Череп Виктории: 9 связанных ударов высокой точности без разрушения черепа.
[attachimg=5]
Андреас Грубер убивал своих свиней, как показано на картинке ниже.
Однако на этой фотографии свинью нужно сначала оглушить с помощью этого похожего на орудие убийства кирку. Если анестетик подействует, смерть мозга должна быть немедленно вызвана другой стороной инструмента, заостренным концом.
Если животное сразу же после оглушения проснется снова и отскочит, это будет катастрофой для фермера и мясника.
Стресс, от которого страдает животное, делает мясо кислым и жестким.
С помощью кирки Андреас Грубер мог, так сказать, убить двух зайцев одним выстрелом: оглушить и убить животное одновременно. При попадании в череп посередине над глазами свиньи 8-миллиметровая острый конец проникает в мозг свиньи и убивает ее. Плоская часть сверху и снизу резьбы служила упором. Таким образом, острый конец проникает в мозг настолько глубоко, насколько это необходимо.
Целью нанесения удара было не сломать череп свиньи. Если по черепу ударить слишком сильно, мозг больше нельзя будет использовать (в прошлом животное ели полностью, включая мозг). При ударе киркой нужно было учитывать вес лезвия. Для этого держать её надо было обеими руками (см. Правую руку мясника на изображении символа выше). Только так удары могли быть управляемыми и взвешенными.
Если разгневанный человек нанесет удар с полной силой, от черепа жертвы не останется ничего, самое позднее, после одного или двух ударов. Только у Виктории в голове было 9 дыр, у матери - 8, а у горничной - одна.
Важно: ни один из этих черепов не был разбит.
Только с Йозефом убийца нанес удар в полную силу, поскольку удар пришелся через устойчивую крышу коляски.
Факты:
1. А.Г. (Андреас Грубер) был судим за инцест со своей дочерью Викторией и провел за это год в тюрьме.
2. А.Г. был известен своим чрезвычайно агрессивным и жестоким обращением с женой, детьми и соседями.
3. Мог впасть в ярость по любой мелочи и на любого человека.На него были жалобы от нескольких соседей что он угрожал им вилами,косой.
4. Соседи несколько хотели заявить на него в полицию за жестокое обращение с детьми, но воздержались от этого, потому что знали, что это только причинит детям больше страданий.
А.Г. бил своих детей, часто они даже не ели. Зимой он запирал своих детей в холодном подвале на несколько дней. Софи, одна из его дочерей, даже умерла в результате жестокого обращения.
5. Так же Виктории разрешалось встречаться встречалась с другими мужчинами, только в тот период когда она бывала беременой.
Заявление Виктории Габриэль Лоренцу С : «Лучше, что я забеременила от своего отца (Андреаса Грубера), иначе он бы убил меня». Со слов Виктории ей разрешили встретиться с Карлом Г. и Лоренцем С., только потому что она уже была беременна.
6. Следы удушения на шее Виктории указывают на то, что между преступником и жертвой существовала эмоциональная связь.
7.Убийца мог убить Цилли одним махом. Поскольку убийца хотел изнасиловать Цилли, он убил ее не сразу. Цилли был напугана до смерти. Ее мать Виктория и бабушка Сесилия были убиты на ее глазах, и теперь настала ее очередь. Грубер хотел завершить свой план по изнасилованию Цилли.
Грубер бросился на Цили, и она запаниковала. Она кричала как "резаная" Её мучитель взял ленту и ударил ребенка по губам, чтобы заставить ребенка замолчать. Но Цилли не сдалась и в агонии вырвала собственные волосы с головы.
В конце концов, Грубер перерезал ребенку горло своим карманным ножом, который всегда носил в кармане брюк. Попытка изнасилования объясняет, почему Килли нашли полуобнаженной в сарае и почему ребенка не убили сразу.
8.Только инсайдер мог знать, что в промежуточном этаже над кухней была достаточно большая полость для деформированного Reuthaue и длиной не менее 800 мм.
9.Совершенно нелогичный и непонятный поступок если считать что убийца извне.
Ни один преступник не будет прилагать такие значительные усилия,с таким риском пряча орудия убийства в доме,чтобы потом сбежать.
10.Андреас Грубер не уничтожил орудие убийства по следующим причинам:
1. Он был слишком скуп. Он не мог уничтожить или выбросить какой-либо полезный инструмент.
2. Он был на 100% уверен, что орудия убийства никто не найдет ...
11.Андреас Грубер скончался от падения на кончик тяжелого крестовины кирки найденой в тайнике,который был найден в 4.04.1922. Это разорвало сонную артерию Андреаса Грубера и за очень короткое время он истек кровью. Плоть была разорвана на правой стороне щеки, и скула выглянула наружу. У него была только одна травма, которая сильно отличалась от других.
12.Тот, кто намеревался убить Андреаса Грубера, убил бы его так же, как и других жертв. У Андреаса Грубера не было ни одной дыры в черепе. Будь убийца другой он также как и других жертв несколько раз ударил бы Андреаса Грубера, чтобы быть абсолютно уверенным, что он больше не может представлять для него угрозу.
13. Отрывной календарь
По данным криминальной полиции, преступление было явно совершено вечером 31 марта 1922 года. Однако в календаре отрывов на кухне Хинтеркайфекера официальным днем были обнаружены тела 1 апреля 1922 года. В результате один из членов семьи должен был быть жив 1 апреля, через день после преступления. Обрывать календарные дни было «священным» ритуалом и привычкой в то время, которое всегда соблюдалось одним и тем же человеком, обычно главой семьи.
Ни один чужой убийца не останется в доме после такого ужасного акта, чтобы на следующий день обновить календарь.
Не кто иной, как сам убийца оторвал страницу отрывного календаря 31 марта!
14.Убийца оставил пса в живых, поскольку ему , очевидно, все еще был он нужен.
Сторожевой пес, желтый шпиц, считался в округе очень бдительным. Он указывал на каждого посетителя и громко лаял. Но поскольку убийцу он знал у собаки не было причин бить тревогу.
Чужой убийца убил бы сторожевую собаку, потому что он привлек бы к себе внимание других людей своим воем и лаем.
15.Посторонний никогда бы не напал на семью в это поразительно плохое время, поскольку в то время в окружающих двориках никто не был в постели.
16.Убийца остался во дворе после преступления
А.Г. был вынужден остаться на ферме, потому что не знал, куда бежать.
Если бы он сбежал к родителям, они бы сразу заметили, что что-то не так. А.Г. также не убежал, потому что он не знал, что делать поэтому он был вынужден продержаться на Хинтеркайфеке.
Он оказался в ловушке в собственном доме.
17.Доказано, что убийца ухаживал за животными.
18.После преступления убийца спал не в своей постели, а наверху на сеновале.
Убийца снял черепицу с крыши в ожидании полиции. Убийца также застелил ковер из сена, чтобы заглушить его шаги, чтобы никто не услышал его, если полиция ворвется в его дом.
19.Убийца прикрепил веревки к различным балкам, чтобы он мог быстро спуститься на землю, если кто-то вломится в дом / сарай. Убийца даже облегчился на сеновале, потому что не хотел покидать свой пост (дозорный). Рядом со смотровой площадкой были обнаружены остатки шкур. А.Г. предпочитал хорошее копченое мясо, потому что подозревал, что долго не будет его есть.
Ни один преступник не будет прикреплять спасательные тросы или страховочные тросы, снимать черепицу с крыши, спасаться на сеновале, ждать прихода полиции и затем бежать.
Тогда криминальная полиция предположила, что веревки для бегства, снятые кирпичи и т. д. Были прикреплены еще до ночи преступления. Приступник этого не делал,потому что Андреас Г. тщательно обыскал дом, конюшню и сеновал в ночь с 30 марта 1922 года на 31 марта 1922 года, как он подозревал что там кто-то был. Ничего необычного найти не удалось.
Две привязанные спасательные веревки, человеческий помет, пропавшая черепица на крыше, разрезанный пополам кусок копченого мяса и ковер из сена - все это попало на сеновал только после ночи убийства. Незнакомцы не могли спрятаться на сеновале наверху, потому что там не было ни комнаты, ни противопожарной стены. Верхний этаж представлял собой одну большую комнату, откуда можно было свободно смотреть по сторонам.
Как уже было написано в очерке,ничего ценного не украли и даже большая сумма денег осталась не тронутой.
будь там другой убийца он бы забрал деньги и сбежал,а не искал место где спрятать орудия убийства.
Человек который так хорошо спрятал орудия убийства знал в доме все тайные уголки,но не тронул деньги которые лежали в шифонере
в комнате Виктории.
Убийца сжег окровавленную одежду (Сесилия и Цилли) в духовке и вымыл свою собственную горячей водой. Он взял собаку с собой и привязал к пекарне, чтобы собака могла предупредить его о соседях или полиции.
Ни один посторонний не был бы таким беспечным и после этого жестокого поступка не потрудился бы сжечь окровавленную одежду в печи на улице.
Духовка находилась недалеко от Фельдштрассе, мимо которой иногда проходили люди (Михаэль Плёкль). Так что риск был бы слишком велик, чтобы его можно было обнаружить через дым и едкую вонь. На таком морозе усилия были бы слишком велики.
(По словам свидетеля Михаэля Плёкля, вечером 1 апреля 1922 года в воздухе пахло сгоревшими тряпками)
Духовка обычно всегда зажигалась в один и тот же день (раз в неделю) и в один и тот же час (рано утром, а не поздно вечером) и использовалась только для выпечки хлеба и подогрева воды (стирка).
Убийца накрыл трупы сеном и дверью, чтобы ему больше не приходилось на них смотреть.
Он попытался закопать тела рядом с ним. Но ему было труднее, потому что земля была заморожена.
Заявление Лоренца Шлиттенбауэра учителю Юблаггеру: Он (Л. Шлиттенбауэр сказал буквально «он» (Андреас Грубер), так что Л. Шлиттенбауэр знал, о ком он говорит) вырыл яму глубокой лопатой, но «он» не ушел далеко, потому что земля была заморожена ...)
Родители Грубера Андреаса не хотели его в качестве преемника на ферме.
Родители не передали свою ферму старшему сыну Андреасу, а передали ее младшему сыну Майклу Груберу.
Вероятная причина: Андреас Грубер не мог иметь дело с людьми и животными.
Орудие убийства: перочинный нож от Грубера А.
Карманный нож был инструментом, который Грубер всегда носил с собой. Им всегда что-то приходилось резать (закуска в поле, нитки и т. д.). Нож оставался в кармане даже на ночь.
Так как же посторонниму достать нож? Штаны с ножом в кармане висели в спальне Андреаса Грубера.
В день обнаружения Грубера он был одет в пижаму.
Если бы он услышал что-нибудь подозрительное в своей спальне, он бы оделся. Потому что Груберу пришлось пройти через кухню, чтобы добраться до конюшни, где могла устроиться новая горничная.
Не исключено, что Грубер выходил в сарай в трусах, когда шел снег.
После того, как он убил всех, Андреас Грубер ходил в своей пижаме,потому что ему пришлось смыть брызги крови со своей рабочей одежды (в которой он скорее всего следил за животными )
Он повесил рабочую влажную одежду в гостиной, чтобы она высохла. И сам отсиживался на сеновале.
Убийца ударил Викторию 9 раз, а жену Цецилию 8 раз. Это означает, что произошел «перебор». Андреас Грубер не мог смириться с тем, что дочь хотела его бросить. Он выплеснул свою ненависть, разочарование и гнев на нее и других.
Факты подтверждающие что Лоренца Шлиттенбауэр не может быть виновен.
Если бы Лоренц Шлиттенбауэр был убийцей, он бы не спрятал свою кирку в доме убитых им людьми и не ждал бы пока его нашли, когда дом сносили, и передали полиции.
Если бы Лоренц Шлиттенбауэр был убийцей, после убийства у него было бы достаточно времени, чтобы вытащить кирку, карманный нож и окровавленную железную ленту из их безопасного укрытия, чтобы уничтожить их.
Однако, поскольку только убийца, который умер вскоре после преступления, мог знать, где спрятаны орудия убийства. Они были найдены случайно когда дом был снесен (год спустя)
Двор был передан под снос и какое-то время пустовал. Лоренц Шлиттенбауэр даже не помог снести двор. Это означает, что если бы он был убийцей, ему пришлось бы на 100% ожидать, что Соседи найдут его окровавленное орудие убийства (с отпечатками пальцев), которое использовалось для убийства людей.
(Кирка изначально принадлежал Л. Шлиттенбауэру он всегда оставлял её в поле, чтобы продолжить свою работу на следующий день. Он не хотел каждый раз носить его с собой домой. Андреас Грубер обнаружил кирку и украл её)
Совершенно нелогичный и непонятный поступок для чужого убицы придти на ферму без оружия, а затем убить незнакомым инструментом 4 взрослых и 2 детей сложной ударной техникой, затем скрывать орудия убийства со значительными усилиями,рисковать и проводить много времени в незнакомом ему доме, только чтобы потом сбежать.
Когда кровавая кирка была обнаружена при сносе Хинтеркайфек Хоф, Лоренц Шлиттенбауэр сразу же признал в присутствии своих соседей, что найденный ими инструмент принадлежит ему.
Утверждение Лоренца Шлиттенбауэра передано: «Это моя кирка. Я узнаю её. Так она все это время была тут. Он имел в виду, что его соседи должны наконец увидеть, что он не мог быть убийцей, потому что он никогда не знал, где спрятано орудие убийства. Если бы он был убийцей, он, конечно, не спрятал бы свою кирку в доме, где все были убиты.
Подозрения Лоренца Шлиттенбауэра в том, что Андреас Грубер убил свою семью, подтвердились, когда в хитроумном тайнике было найдено главное орудие убийства.Он не мог пожаловаться что его кирку украл А.Г
Так как годом ранее он вместе с Андреасом Грубером скрыл аварию со смертельным исходом,чтобы спастись от эшафота. (Я искала хоть что-то об этой аварии,но так и не нашла)
Свидетель Михаэль Плёкль показал, что видел Лоренца Шлиттенбауэра с фонариком на батарейках вечером 1 апреля 1922 года в пекарне в Хинтеркайфеке.
Шлиттенбауэр не мог убить людей, потому что можно доказать, что они были убиты вечером 31 марта 1922 года, то есть накануне. На то место, где накануне убили шесть человек, днем позже никто не возвращается.
Кроме того, из-за астмы Лоренц Шлиттенбауэр не смог убить шесть человек подряд. Власти тогда пришли к такому решению.
[/font]
Влада,прошу ещё раз прошения за мой Русский и то как я свои дополнения закинула,делаю это в первый раз.
Немцы с которыми я знакома и которые читали или слышали эту историю,почти все уверены,что это дело рук самого хозяина.
Мне кажеться так же,он был тираном, так ещё уже в приклоном возрасте и наверное все таки терял власть над молодой дочкой. И совсем съехал с катушек... в его голове наверное не укладывалось,что ещё чуть чуть и он отправится на тот свет, а дочь будет жить и радоваться дальше,ведь он был очень ревнивым (больным уродом)
-
Хеди, большое спасибо за Ваши труды! У Вас отлично получилось перевести и разместить.
Очень необычная версия. И мне она нравится.
Не могли бы Вы поподробней рассказать, как конкретно убился Андреас Грубер? Случайно упал на кирку? Я правильно поняла?
-
Хеди, большое спасибо за Ваши труды! У Вас отлично получилось перевести и разместить.
Очень необычная версия. И мне она нравится.
Не могли бы Вы поподробней рассказать, как конкретно убился Андреас Грубер? Случайно упал на кирку? Я правильно поняла?
Если перевести дословно то как-то так выходит.
Свидетельство № 9: травма Андреаса Грубера Андреас Грубер скончался от падения на кончик тяжелого топора, который был найден в корыте 04.04.1922. Это разорвало сонную артерию Андреаса Грубера и привело к тому, что он за очень короткое время истек кровью. Плоть была разорвана на правой стороне щеки, и скула выглянула наружу. У него была только одна травма, которая сильно отличалась от других.
У меня там много где надо исправить,но мне тяжело писать с телефона и у меня струдом получиться составить правильное предложение чтобы она было понятнее)Но я уверена,что старик убил всех и в конце сам убился.
-
старик убил всех и в конце сам убился
это наиболее логично, если исходить из всех тех данных, что есть на сегодняшний момент)))
спасибо, хорошее "итого" получилось)))
-
Версия мне тоже нравится, в нее укладывается многие факты из тех, которые ранее никак нельзя было увязать в единое целое. И вполне возможно, что возникни она на раннем этапе следствия и не было бы "Тайны Хинтеркайфека". Но понятно, что увязать одну из "жертв" с убийцей было крайне сложно без должной СМЭ и определенной авантюрности мышления следователя. Да и точное расположение трупов в сарае было нарушено, что не позволило точно реконструировать последовательность их попадания туда, что опять же не давало повода подозревать, что старик Грубер мог там оказаться позднее и не будучи убитым вместе со всеми.
Но для меня остается непонятным, как именно старик мог получить смертельную травму и оказаться вместе с трупами. То есть я не отвергаю, но непонятен сам механизм: упал, рассек себе артерию и на последнем издыхании завалился на трупы сам? Ранее про топор в корыте нигде не упоминалось. Или я пропустил?
-
То есть я не отвергаю, но непонятен сам механизм: упал, рассек себе артерию и на последнем издыхании завалился на трупы сам?
Кроме того, по очерку:
"По поводу достоверности реконструкции этой сцены и по сей момент ведутся жаркие споры. Точно известно лишь то, что тела погибших были укрыты соломой. А уже в 1980 году Андреас Швайгер – один их четверых свидетелей, первыми прибывших на место преступления с Лоренцом Шлиттенбауэром, расскажет, что тела были прикрыты еще и старой дверью, которую преступник, видимо, взял тут же, в сарае."
Если Андреас погиб последним, то откуда взялась эта солома сверху, а может ещё и дверь? Зачем он собаку привязывал?
Что за след взяли в доме поисковые собаки, но потеряли его у леса?
-
Кроме того, по очерку:
"По поводу достоверности реконструкции этой сцены и по сей момент ведутся жаркие споры. Точно известно лишь то, что тела погибших были укрыты соломой. А уже в 1980 году Андреас Швайгер – один их четверых свидетелей, первыми прибывших на место преступления с Лоренцом Шлиттенбауэром, расскажет, что тела были прикрыты еще и старой дверью, которую преступник, видимо, взял тут же, в сарае."
Если Андреас погиб последним, то откуда взялась эта солома сверху, а может ещё и дверь? Зачем он собаку привязывал?
Что за след взяли в доме поисковые собаки, но потеряли его у леса?
Ну, насчет двери слишком зыбкое свидетельство. Хотя да, тоже как-то не увязывается в картину этой версии. Соломой же можно было бы и пренебречь, так как субстанция неоднородная, упав в нее можно и "закопаться". Да и на фото реконструкции тело Андреаса Грубера лишь слегка присыпано соломой, можно допустить, что тело упало НА солому уже позже, а реконструкция не вполне достоверна. Да и не факт, что он трупом упал. Скорее еще в сознании, раз мог добраться до трупов. Да и соломой мог при агонии себя присыпать, уж нарочно или инстинктивно, но гипотетически допустимо.
С собакой я странностей не вижу, вполне мог привязать, чтобы не шаталась по дому с трупами и не отходила с места, откуда могла своевременно подать сигнал лаем о приближении гостей. Эдакий живой звонок.
След же собаки могли взять любой. В том числе и самого хозяина, если тот все-таки выходил после убийства из дома. Такое тоже не исключено.
Но вот без полной реконструкции получения смертельной травмы и выяснения как труп старика оказался среди прочих трупов принять данную версию безоговорочно не получается.
Хотя, как версия она мне, повторюсь, нравится.
-
- Следователи должны были бы заметить, что труп Грубера свежее других.
- Сапоги Грубера должны были быть в крови, там было много крови. Как же так никто не заметил, что следы убийцы оставлены сапогами Грубера.
- То, что Грубер не полностью отдет, тоже не вяжется с предположением что он там несколько дней после убийства бродил вокруг.
-
Хотя, как версия она мне, повторюсь, нравится.
Честно говоря, есть много вопросов. В первую очередь, не нравится, что Грубера прямо-таки заставляют вести себя так, чтобы вписаться в версию. Он сидит на ферме, опасаясь прихода полиции, но не пытается собрать все наличные деньги, коих немало, и убежать. Он "скончался от падения на кончик тяжелого крестовины кирки найденой в тайнике,который был найден в 4.04.1922." То есть он случайно упал на кирку, и после уже, умирая, спрятал её и улёгся на кучу трупов? Кстати, судя по очерку, были показания, что он не был верхним в куче трупов (хотя тут неоднозначно). Конечно, законы физики не запрещают ему закопаться среди трупов, и ещё сверху соломой присыпаться, обливаясь при этом кровью из разорванной сонной артерии - ну как то оно не очень достоверно выглядит, не находите? Сколько вообще живёт человек с такой раной? Пару минут протянет?
Сколько он вообще жил на ферме после убийства? По-видимому, несколько дней - и полиция не заметила, что один из трупов значительно более свежий?
Непонятно с его одеждой - он "вымыл свою собственную [одежду] горячей водой". В каком виде она была найдена?
И странный какой-то способ забоя свиней - с помощью маленького стержня с резьбой на кирке (я, по крайней мере, так понял автора), который явно не может проникнуть глубоко. По моему, единственное его предназначение - фиксация металлических пластин, на которые насажена металлическая часть кирки.
Есть и другие моменты, вроде описания насилия над Цецилией, которые непонятно на чём основываются. Клок волос у неё в руке, вроде как, матери, а не её собственный?
-
- Следователи должны были бы заметить, что труп Грубера свежее других.
- Сапоги Грубера должны были быть в крови, там было много крови. Как же так никто не заметил, что следы убийцы оставлены сапогами Грубера.
- То, что Грубер не полностью отдет, тоже не вяжется с предположением что он там несколько дней после убийства бродил вокруг.
- А как следователи должны были заметить разницу времени смерти? СМЭ должна и могла наверное, но нет полного заключения, так что остается только гадать, что там вообще искали и нашли 100 лет назад. Судя по очерку вопрос о времени смерти перед СМЭ даже не стоял, просто посчитали, что все были убиты в одно время с небольшим интервалом.
- Про сапоги ничего не знаю. Были ли они вообще, были ли следы и сличал ли их кто с обувью в доме? Сомневаюсь.
- Согласно последней версии Грубер разделся после убийства. Что логично. Вполне возможно, что и ходил в исподнем, тем более, что это не шелковое белье, а грубая и довольно теплая одежда. К тому же неизвестно, сколько именно дней он мог так бродить. Может и несколько дней (хотя максимум - это всего лишь до утра 4-го, то есть 4 ночи и 3 дня), а может уже через день или два окочурился. Сам по себе этот факт версию не разрушает, хотя на первый взгляд и кажется странным.
Увы, следствие этими вопросами не задавалось и сейчас можно только предполагать. Чем мы тут все и занимаемся.
Он "скончался от падения на кончик тяжелого крестовины кирки найденой в тайнике,который был найден в 4.04.1922." То есть он случайно упал на кирку, и после уже, умирая, спрятал её и улёгся на кучу трупов?
Я отношу это к "сложностям перевода". Как я понял из последующего разъяснения ударился он все-таки об топор. Случайно ли? Сейчас это уже невозможно выяснить. Может и не случайно.
Мотыгу явно прятал до этого. На обеих фото с места находки трупов Грубер явно сверху, не вижу смысла предполагать иначе.
И странный какой-то способ забоя свиней - с помощью маленького стержня с резьбой на кирке (я, по крайней мере, так понял автора), который явно не может проникнуть глубоко. По моему, единственное его предназначение - фиксация металлических пластин, на которые насажена металлическая часть кирки.
Я конечно не специалист по забою свиней в начале ХХ века, но понял так, что глушили обухом и одновременно пробивали болтом череп, после чего уже добивали обездвиженную тушу. Так ли это знать не могу, но странностей не вижу.
-
Я ещё раз перечитала статью,но не нашла ни где чтобы говорилось об обуви или что где-то были найдены отпечатки со следами крови (от обуви)
Если поставить себя на место убийцы/вора например: убил ты в доме всех,забрал (золото,серебро...пишут,что там ещё были ювелирные изделия: часы,два кольца дорогих,браслет и бумажные деньги,но ничего не тронуто)так вот,убил,забрал все ценное,ладно,ночью решил переждать,но с расветом сразу же ушёл бы.
Очень долго подозревали Лоренца,но мне кажется какой-то он странный убийца,после всего оставлять там орудия убийства и ещё ходить туда сюда ухаживая за животными...
Всех подозреваемых,в то время,допросили и у всех были алиби которые потвердились.
Был в подозреваемых и умерший муж Виктории. Были свидетели которые видели как его ранили и как он потом умер.И были те которые якобы его видели и живым,но после это никогда не потвердилось.
После того как полиция взяла показания у бывшей горничной она рассказала,что все время как она там жила у неё было предчувствие,что за ними кто-то наблюдает,как то ночью она встала по своей нужде,в коридоре было темно,но она услышала звуки будто кто-то что-то двигает,она направила лампу в ту сторону и увидела тень,которая быстро скрылась. И так было несколько раз в итоге она решили что злой дух обитает на этой ферме и в один день взяла деньги и ушла от туда.
После и стали подозревать умершего мужа Виктории,якобы он тайно скрывался на ферме.
Но я в это не верю,зачем ему это? Мог бы прийти и сказать,вот и я,живой и невредимый,приди он после их смерти его бы точно подозревали,а если он опять же хотел отомстить и сбежать,почему оставил такое богатство,семья же его была ниже среднего класса.
Я больше верю в то,что сам хозяин это сделал,что ему пришло в больную голову остается гадать.Скорее всего дочь Виктория уже замечала за отцом "старческие замашки" и наверное чувствовала себя более свободно,что могло не нравится отцу,может в тот день между ними была ссора и она позволила себе сказать что-то,за что его так взбесила,ведь на теле Виктории нашли следы от удушья, её сначала душили,а потом 9 раз ударили по голове...мне кажеться любому другому убийце хватило бы и раза 2.
И если бы убийца мстил,то не была бы вся его ярость направлена на главу фермы? он же всех их там "терроризировал" а его посмертная рана была разодраная щека от уха которая разорвала сонную артерию и умер он быстро от потери крови,на мои взгляды самая лёгкая смерть.
В 2007 году студенты полицейской академии получили задания расследовать преступление вновь, и нашли одного подозреваемого в вине которого были уверены. Но не назвали в своем докладе имя этого человека из уважения к его ныне живущим родственникам.
P.s кажется мне,они опять имеют ввиду Лоренца
Я отношу это к "сложностям перевода". Как я понял из последующего разъяснения ударился он все-таки об топор. Случайно ли? Сейчас это уже невозможно выяснить. Может и не случайно.
Мотыгу явно прятал до этого. На обеих фото с места находки трупов Грубер явно сверху, не вижу смысла предполагать иначе.
Да,переводить так,чтобы меня поняли со смыслом мне тяжело)
Как случайно можно так упасть не знаю,хотя,мало ли,раз он был там где трупы,а там было много крови,может на ней и споткнулся,упал так "удачно".Опять же,сколько на немецком не читала,про обувь я лично ни где не наткнулась.
Пару раз читала,что тело хозяина не было в "куче" тел, по первым показаниям свидетелей,в самом низу была внучка,Виктория и мать...не знаю почему,но ребенка будто ими придавили...и после этой картины Лоренцо якобы испугался что под девочкой может быть и его "сын" он разложил их по отдельности с другими двумя свидетелями.
-
Я отношу это к "сложностям перевода". Как я понял из последующего разъяснения ударился он все-таки об топор. Случайно ли? Сейчас это уже невозможно выяснить. Может и не случайно.
Да, там дальше по тексту есть ещё "Свидетельство № 9: травма Андреаса Грубера Андреас Грубер скончался от падения на кончик тяжелого топора, который был найден в корыте 04.04.1922." А где было это корыто? Если в сарае, почему с самого начала не обратили внимания на топор как возможное орудие убийства? А если нет, то Грубер, получается, со смертальной раной ещё отправился в сарай, чтобы составить компанию своему семейству? Да и корыто всё в крови должно бы быть.
Относительно положения трупов: я понимаю, что очерк - не истина в последней инстанции, но всё же:
"... первоначально все выглядело иначе. По словам Шлиттенбауэра, по меньшей мере, положение двух тел, Андреаса и Цецилии, было им изменено, когда тот обнаружил трупы. Относительно того, как же изначально выглядело место преступления, и до сих пор ведутся дискуссии. Некоторые утверждают, что все четыре тела были свалены в одну кучу, при этом внизу лежали старшая и младшая Цецилия. А сверху на них были свалены тела Андреаса и Виктории. Другие исследователи считают, что в самом низу находилось тело именно Виктории, и значит, по видимому, она была убита первой."
То есть нельзя утверждать, что Андреас был сверху - скорее всего, там был женский труп, а вот чей - Виктории или жены Грубера - не вполне ясно.
Я конечно не специалист по забою свиней в начале ХХ века, но понял так, что глушили обухом и одновременно пробивали болтом череп, после чего уже добивали обездвиженную тушу. Так ли это знать не могу, но странностей не вижу.
У нас свиней почему-то предпочитают резать - видимо, довольно сложно пробить у них череп. Болт используют например, при забое коров - но он намного длиннее и толще, у забойщиков есть специальное приспособление (приходилось видеть). В "домашних" условиях, без забойщика, бьют просто обухом топора по голове несколько раз - корову понятно, так быстро не убьёшь, но телят забивают.
-
Я больше верю в то,что сам хозяин это сделал
В этой версии самый важный вопрос, даже два - как он мог получить смертельную рану и оказаться среди других трупов?
Без ответа на него версия останется нежизнеспособной.
То есть нельзя утверждать, что Андреас был сверху
Я сужу сугубо по фото с места преступления. В очерке их два: фото, сделанное полицией сразу по прибытию, и фото с реконструкцией тел, сделанное полицией на основании показаний свидетелей. На том и другом Грубер сверху.
-
[attachimg=1]
Если не ошибаюсь,то красной стрелкой я отметила тот самый топор,а уже под ним синим то самое корыто.
Я больше верю в то,что сам хозяин это сделал
В этой версии самый важный вопрос, даже два - как он мог получить смертельную рану и оказаться среди других трупов?
Без ответа на него версия останется нежизнеспособной.
То есть нельзя утверждать, что Андреас был сверху
Я сужу сугубо по фото с места преступления. В очерке их два: фото, сделанное полицией сразу по прибытию, и фото с реконструкцией тел, сделанное полицией на основании показаний свидетелей. На том и другом Грубер сверху.
Честно,я читала столько версий,что сама пару раз меняла убийцу) сами свидетели,в начале говорили одно,потом через пару лет когда их допрашивали совсем по-другому или вообще говорили,что уже не помнят точно.
Но я наткнулась пару раз на одно и то же описание "как бы с первых слов" и там они якобы все трое сказали что в куче была только женская половина и рядом сними хозяин.Я не утверждаю,так как версий много,но мне кажется,когда хозяин понял что истекает кровью он инстинктивно потянулся умирать к семье которую на мой взгляд сам и убил.
-
Очень логичная версия. А не мог Лоренц позже старика наказать?
-
У нас свиней почему-то предпочитают резать - видимо, довольно сложно пробить у них череп. Болт используют например, при забое коров - но он намного длиннее и толще, у забойщиков есть специальное приспособление (приходилось видеть). В "домашних" условиях, без забойщика, бьют просто обухом топора по голове несколько раз - корову понятно, так быстро не убьёшь, но телят забивают.
Как я понял болт использовался не для умерщвления как такового, а для поражения мозга свиньи при оглушающем ударе, чтобы отключить нейрохимические процессы, то есть попросту исключить стресс животного, чтобы мясо не приобрело нежелательные вкусовые оттенки. Не знаю, обосновано ли это чем или просто предрассудки фермеров, но так описано в статье. Как говорится, за что купил. Сам никого не забивал и тонкостей забойного дела не знаю.
-
Я сужу сугубо по фото с места преступления. В очерке их два: фото, сделанное полицией сразу по прибытию, и фото с реконструкцией тел, сделанное полицией на основании показаний свидетелей. На том и другом Грубер сверху.
Да, но нашедшие перекладывали тела. Кроме того, схоже одетых старшую Цецилию и Викторию (в "обычных кофтах, юбках и теплых чулках, поверх были накинуты сельские камзолы"), могли и перепутать - отсюда и расхождение - снизу Виктория или сверху.
А относительно реконструкции - они вообще трупы перекладывали, или, как на следственных экспериментах, кто-то изображал пострадавшего? Если последнее - то неудивительно, что это мужчина, да и других трупов там не видно.
-
А не мог Лоренц позже старика наказать?
Гипотетически, наверное мог. Думаете зашел в дом, увидел все и в состоянии аффекта набросился на старика?
Но уж как-то очень чисто он это проделал: ни улик, ни свидетелей... Да и не проще ли было полицию сразу вызвать? Да и актер он тогда хороший, так все скрыть и ни разу нигде ни на чем не проколоться.
В этом деле, мне кажется, уже все может быть.
-
Если не ошибаюсь,то красной стрелкой я отметила тот самый топор,а уже под ним синим то самое корыто.
Это реконструкция места преступления. Честно говоря, корыто там рассмотреть не получается, да и топор - очень относительно. Более того, если на месте убийства, да ещё сверху на трупе, был топор, то почему орудием убийства посчитали найденную совсем в другом месте мотыгу? Почему о том, что в сарае найден старый нож и металлический обруч - упоминается, а о топоре - нет?
-
Да, но нашедшие перекладывали тела. Кроме того, схоже одетых старшую Цецилию и Викторию (в "обычных кофтах, юбках и теплых чулках, поверх были накинуты сельские камзолы"), могли и перепутать - отсюда и расхождение - снизу Виктория или сверху.
А относительно реконструкции - они вообще трупы перекладывали, или, как на следственных экспериментах, кто-то изображал пострадавшего? Если последнее - то неудивительно, что это мужчина, да и других трупов там не видно.
Перекладывали - это громко сказано. Я так понял, что лишь откинули верхние трупы. По первому фото это именно так видится.
Насчет реконструкции тоже могу судить только по фото. Я там вижу, что все трупы... скажем так, оригинальные. Уж точно никто живой их не изображает. Но это мне так видится, утверждать не могу.
-
Как я понял болт использовался не для умерщвления как такового, а для поражения мозга свиньи при оглушающем ударе, чтобы отключить нейрохимические процессы
Да там тот болт короткий совсем - в сантиметр где-то. Он и до мозга-то не дойдёт. Если, я, конечно, понимаю, что имелось в виду.
-
Гипотетически, наверное мог. Думаете зашел в дом, увидел все и в состоянии аффекта набросился на старика?
А может старик на него? Все время такое ощущение, что Лоренц знал больше, чем говорил.
-
Очень логичная версия. А не мог Лоренц позже старика наказать?
Только могу вам скинуть перевод сделаный через гугл,так как все там исправлять времени у меня нет,но думаю сам смысл вы поймёте.Это точка зрения человека который жил от этого места за 15 км и очень долго в течении почти 20ти лет(если не ошибаюсь) тоже пытался раскрыть это дело.Он считает виновным Лоренцо и говорит уверен,что полиция может это доказать,но из-за уважения к его потомкам они молчат об этом.
"Хотелось бы также отметить, что в качестве еще одного свидетельства совершения С. он объявил орудие преступления - Реутхью - своей собственностью после того, как оно было найдено в 1923 году, хотя это и не соответствовало фактам.
Зачем он это сказал?
Потому что он должен был опасаться, с вескими основаниями, что его отпечатки пальцев будут найдены на Рейтхауе - он должен был ожидать этого без лишних церемоний, если бы расследование было усилено после обнаружения орудия убийства.
Процедура дактилоскопии, вероятно, была известна С. с уверенностью - он должен был считаться с тем, что для сравнения будут взяты отпечатки пальцев мужского пола - в том числе и его собственные, хотя он и был исключен в качестве возможного преступника в преддверии убийств 1922 года - непонятные с сегодняшней точки зрения - по позитивной характеристике.
Если бы его отпечатки пальцев были найдены на орудии убийства - и это очень очевидно - после того, как на ревтхауе все еще были найдены кровь и волосы, отпечатки пальцев не были бы очищены до того, как они были спрятаны в фальшивом дне. Это бы убедило всех в том, что он совершил этот поступок.
Отсюда и упреждающее защитное утверждение о том, что изначально это был его Рейтхау, чтобы он мог заранее объяснить свои отпечатки пальцев на нем.
Почему он покрывал трупы не только соломой, но и дополнительно дверью, мне объясняют так, что он боялся и боялся мертвых в темном сарае, несмотря или даже из-за хладнокровных поступков там. Он оставался там временно в течение нескольких дней - возможно, только в вечерние часы - а также должен был что-то делать рядом с покойником (кормить скот и тому подобное), возможно, он должен был перелезть через четыре трупа (также из-за двери), чтобы принести солому для скота из коровника в конюшню. Проще говоря, он чувствовал себя неуютно и неловко в присутствии мертвых. Что еще более усложняет ситуацию, так это то, что суеверия, некоторые из них жуткие и пугающие, все еще были очень распространены в стране в то время, и поэтому вскоре после деяния С. еще не видел себя "искренним орудием/рукой Божьей". Эта "гибельная" и уверенная в себе конструкция мышления появилась лишь позже, а именно после того, как ему больше не нужно было бояться, что его будут считать преступником.
Конечно, честный и трудолюбивый фермер не обязательно подвержен суевериям или ужасным историям, но около 6 трупов жизнь выглядит по-другому. Это не оставляет нетронутым даже самого закаленного человека, особенно если вы "должны" вернуться на место ужаса в течение нескольких дней в конце концов по веским причинам.
Более того, дверь на трупах была, или, возможно, для него, вскоре после преступления там, в жуткой темноте сарая, как крышка душевного склепа, который держал трупы "вниз".
Но в целом я не уверен, почему именно Эс на самом деле покрыла все трупы. Действительно ли он сделал это по так называемым причинам репарации/де-персонализации или просто потому, что он в течение нескольких дней перемещался между постепенно разлагающимися трупами, которые он не хотел видеть? Или это просто прагматическая причина, что путь через уложенную дверь (над трупами) между сараем и конюшней был "проложен".
Для С. не было заранее предсказано, как долго будет продолжаться его пребывание на месте преступления и, следовательно, его пребывание среди умерших - поэтому по понятным причинам желательно вовремя прикрыть трупы, если их захоронение (вне поля зрения) в сарае было невозможно из-за мёрзлой земли.
Я также вижу признаки его совершения, потому что он не поехал один в Хинтеркайфекк 04.04.1922, когда были обнаружены тела. Почему он забрал с собой Пёлла и Сигла? Он не хотел искать трупы (официально) один - он должен был опасаться, что вскоре его сочтут виновным из-за интрижки с маленьким Иосифом. Он не хотел бросаться в центр внимания, даже усиленный тем, что он "обнаружил" трупы в одиночку.
Если история об открытой двери амбара правдива, которую механик увидел на Хинтеркайфеке в тот же день после ремонта (хотя дверь до этого еще была закрыта), то, вероятно, С. хотел заставить присутствовавшего механика найти тела - кто-то другой должен был найти мертвых и сообщить об этом людям.
S. страдал от астмы, и его семья кормила его собственный скот - но после обнаружения трупов он тут же накормил скот на Хинтеркайфеке - несмотря на астму?"
-
Только могу вам скинуть перевод сделаный через гугл,так как все там исправлять времени у меня нет,но думаю сам смысл вы поймёте.Это точка зрения человека который жил от этого места за 15 км и очень долго в течении почти 20ти лет(если не ошибаюсь) тоже пытался раскрыть это дело.Он считает виновным Лоренцо и говорит уверен,что полиция может это доказать,но из-за уважения к его потомкам они молчат об этом.
Спасибо, но вот в этом и есть сомнения. Зачем Лоренца там оставаться, хотя ему и страшно? Старик, который то ли в безумии, то ли по инерции, продолжает оставаться в доме и даже заниматься хозяйством - да. А то что Лоренц не хотел один найти труппы и как то странно себя вел, может говорить о том, что он причастен к смерти старика.
Лоренц же вроде считал малыша своим. И отомстил сгоряча.
-
Со слов того же человека : он не думает,что Лоренца там оставался,скорее всего он один или два раза туда возвращался и следил за скотом,чтобы они от голода не подняли шум т.е. тянул время как я поняла...
Но лично для меня он странный подозреваемый,ладно, допустим он их убил.Зачем ему прятать там орудия убийства,не дурак же,он точно знал рано или поздно найдут тайник и на них его отпечатки. Его могли заподозрить из-за стычек,но не смогли бы опять же без оружия убийства это доказать.
Умерший муж тоже не подходит,он там и четырёх месяцев не прожил,да, из корысти женился,Виктория была завидной невестой,но как понял,что ему не особо большой кусок светит и этот кусок ему надо ещё делить с "его" ребёнком,да и семейка мягко говоря странная...скорее всего взвесил все и ретировался,кому нужны такие родственники. Как я поняла,он даже и в курсе не был что типа у него ребёнок родился...и за 7 лет,он ни где с точными свидетелями не засветился? Я в это не верю.
Для меня все взвесив и прочитав "миллион"статей и слухов,все таки убицей видится хозяин. Зачем убийце так жестоко убивать женщин,детей которые сами были под гнётом этого изверга,моя ненависть и месть была бы полностью направлена на него,а он по сути умер очень быстро,если сравнить с девочкой которая после удара скорее всего ещё некоторое время мучилась перед смертью. В порыве гнева он убил всю семью,как понял что сделал,так и новую горничную и скорее всего сам хотел сбежать,так как по свидетельству в комнате Виктории был беспорядок,он наверное хотел собрать все дорогое в доме и сбежать...но ему было почти 65 лет,он стар,к родным не пойдёшь и скорее всего не замечаным новую жизнь не начнёшь,то был 1922й год не 2020й...так он провел пару дней и в конце концов или случайно упал на этот топор или сам на него ударился,чтобы убиться.
-
У нас свиней почему-то предпочитают резать - видимо, довольно сложно пробить у них череп. Болт используют например, при забое коров - но он намного длиннее и толще, у забойщиков есть специальное приспособление (приходилось видеть). В "домашних" условиях, без забойщика, бьют просто обухом топора по голове несколько раз - корову понятно, так быстро не убьёшь, но телят забивают.
Как я понял болт использовался не для умерщвления как такового, а для поражения мозга свиньи при оглушающем ударе, чтобы отключить нейрохимические процессы, то есть попросту исключить стресс животного, чтобы мясо не приобрело нежелательные вкусовые оттенки. Не знаю, обосновано ли это чем или просто предрассудки фермеров, но так описано в статье. Как говорится, за что купил. Сам никого не забивал и тонкостей забойного дела не знаю.
У меня есть пожилой родственник. Он поляк и фермер, всю жизнь. И отец его был фермером. Так вот, до сих пор убивает свиней,овец, Баранов таким способом! Подтверждаю.
-
В данный момент я нахожусь на официальном немецком сайте, который полностью посвящён этому делу. Я читаю варианты кто убийца и даже натыкаюсь на интересные и мне до этого не известные факты Так вот.
Один форумчанин пишет,что по его мнению убийцы родня мёртвого мужа Виктории и они "озолотились" на землях семьи Грубер и до сих пор их потомки не плохо получают с этих земель.
Другой пишет,что он думает на жену Лоренса. За два дня до убийства семьи Грубер,Лоренсо похоронил своего ребёнка который умер от коклюша.
Он считает,что она (жена Лоренсо - Анна) была в стрессе и её могло злить,что её ребёнок умер,а её муж должен платить за ребёнка Виктории,которого ни кто не считал сыном Лоренсо и могла быть ненависть,почему её сына не стало,а этот живёт.
С такими мыслями она скорее всего направилась к Виктории и не сама. Все встретились в конюшне и в начале могла быть просто биседа,которая перешла в драку в которой дочка защищая мать могла вырвать прядь волос не своих,и не матери,а может быть жены Лоренсо...тот кто пришёл с Анной мог не ведая что делает схватить кирку и ей ударить, а дальше им оставалось только добить всех других,чтобы самим не попасть на эшафот.
Я опять таки не согласна с такими версиями.Но кто знает,может напарником Анны был мужчина фермер,а может и сам Лоренсо?!
Если найду там ещё что-то интересное,могу закинуть.
-
1- Хинтеркайфек
2- Грёберн. 60-70 жителей. Все крестьяне, за исключением семьи Швайгер, которые владели гостинным двориком.
3- Хексенхольц. "Ведьмин лес" - во владении Груберов.
4- Лааг. 19 жителей. Здесь проживали Габриэли и ещё 2-3 семьи.
5- Кайфек. Отсюда родом Асамы, которые в 1876 году купили также и Хинтеркайфек. За одного из которых вышла замуж Цецилия Грубер.
6- Вайдхофен. 500 человек. Школа, церковь, телеграф. До Хинтеркайфека 2,5 км
7- Шробенхаузен. 3 700 человек. Вокзал, рынок, банк, магазины, администрация. До Хинтеркайфека 7.5 км
8- Эдельсхаузен. Железнодорожная станция.
9- Бруннен. 800 человек. Школа, церковь.
10- Нидерарнбах. Газета "Новые Аугсбургские новости" от 7 апреля 1922 года:"Четвёртого апреля, двое преступников совершили нападение на усадьбу в Нидерарнбахе. Хозяин усадьбы был травмирован ударом по голове, его жене угрожали ножом. Преступники забрали 2 500 Марок и скрылись.
5 апреля в Хагау (15-20 км севернее Нидерарнбаха) около 20.00 двое преступников, совершили нападение на усадьбу. Хозяин был травмирован ударом тупого предмета по голове. И находился без сознания. Его жене удалось вырваться и добежать до соседей, крича о помощи. Преступники поспешили скрыться с места преступления, ничего не взяв."
Ну вот они и наши преступники)))
Сам себя не похвалишь,никто не похвалит.)))Шучу .Уверен,что эти двое и убили Груберов.Трудно себе представить в такое совпадение,чтобы два каких -то отморозка шлялись в этих местах и нападали на фермы.Они,они,стопудово они.
-
На этом фото как раз-таки дверь, а сверху сено.
[attachimg=1]
-
Спасибо Хеди за огромный объём проделанной работы, труд не малый. Но....Все постулаты базируются на :вот в это верю ,а в это не верю. Чтобы быть уверенным в самом себе ,надо изложить подробную логическую версию в хронологическом порядке, с обоснованием поступков каждого персонажа. Там,где фактов явно не хватает ,можно домыслить самому ,но с обязательным указанием: предположительно. Вот тогда и можно будет оценивать версию в комплексе ,будет понятно ,чего она стоит.
А так ,получилось банальное натягивание совы на глобус.Впрочем хотел бы добавить своё видение важного момента версии Убийцы А Грубера. Допустим ,на сеновале находился невольный свидетель массового убийства всей семьи ,который ранее сам находился в интимных отношениях с Виктории ,и который забрался в конюшню в надежде на новую встречу с младшей хозяйкой, но та об этом не знала. И вот он весь этот ужас видит своими глазами.Стерпеть такое уродище вряд ли кто сумел ,тем более мужчина ,проявляющий к Виктории хоть какие то симпатии.И вот он вышел. И убил ,той же мотыгой. И бросил труп в общую кучу ,прикрыв дверью .
Зачем остался ? Сам был поранен серьёзно при драке с Грубером ,идти сразу не мог ,тем более был явно не из местных (но задолго до этого работал на ферме подёнщиком ).И ещё. Какой бы бес не вселился тогда в старика ,зачем убивать только только принятую на работу служанку ?
Если углубиться ещё и в психологию ,то домашние тираны никогда убийцами не становятся:ему важен сам процесс,и над кем он продолжит глумиться ,если убьёт объекты издевательств.Чаще случается наоборот. Сами униженные терпят ,терпят , а затем......"бух мотыгой по башке ".
Поэтому будем ждать от Хеди логичную версию в последовательной хронологии.
-
Мне кажется странным,что многие подозревают Лоренца.Бред какой-то.Лоренц обычный деревенский дядька,у него и мотива не было даже совершить такое дикое зверство.Притом один человек тут вряд ли справился бы.Такое преступление могли совершить только обезбашенные бандюки,которые промышляли грабежами .И такие были в округе,они и убили.
-
А была ли версия, что убийца- это какой-то хорошо знакомый друг/муж/любовник новой горничной? Что вообще о ней известно?
-
Баварский капкан. Литературная импровизация массового убийства на ферме Хинтеркайфек.
Шагая между грязными торговыми прилавками Антон всматривался в лица продавцов,пытаясь узнать знакомых хуторян и ,если повезёт,устроиться к кому нибудь на работу на предстоящий сезон. Недавно им с братом пришлось бросить родной Нейбург и волей судьбы снова оказаться в знакомом Шробенхаузене ,с которым были связаны весьма удачные в прошлом времена. Как ловкий приценивающийся покупатель он нюхал сало,щупал жирные тушки курей, между тем оценивая настроение и характер продавца, чтобы как бы невзначай завести разговор о возможной работе. Весёлые услужливые лица сразу приобретали серьёзность и озабоченность. Затем взгляды пробегали по его затёртой одежонке и останавливались на счастливом шкодливом лице После глаза опускались себе под ноги,плечи пожимались и после глубокого разочарованного вздоха начинались жалобы на скудный прошлогодний урожай и переизбыток рабочей силы. К счастью ,уныние никогда не было присуще натуре Антона Бихлера и он с шутливым присвистом перешёл к очередной мясной секции.В привычной манере он наклонился над выложенной гусятиной ,ощущая аппетитный аромат подвешенных балыков, как расслышал над собой чей то знакомый голос:»Какими судьбами опять в наших краях,Верди ?»Из за гирей весов на его были направлены жгучие томные женские глаза,симпатичное лицо выражало отрешённость от суетливости происходящей вокруг активной торговли »»Вижу ,что опять на мели ,и вынюхиваешь где что плохо лежит.»-продолжала казнить его в упор очаровательная продавщица.
Смутившись ,Бихлер не находил нужных слов. Перед ним стояла его прежняя хозяйка и мучительная душевная зазноба,-Виктория Грубер.В памяти сразу всплыло жаркое лето в Хинтеркайфеке,когда в полуденный августовский зной он взобрался с вилами на верхний настил сарая за сеном и ,утопая в свежей душистой траве, запнулся ногой за что то мягкое,отчего чуть не рухнул на лежащую в провале сена светлую женскую фигуру.Женщина вскинула свои полные руки,поправила лёгкую потную сорочку,и заспанными глазами рассматривала его простой,в сенной трухе крестьянский наряд.
«Извините ,фрау Виктория,чуть было вас не раздавил»-виноватым голосом произнёс Антон и развернулся обратно к выходу.» Стой ,не следует сразу уходить,не взяв того ,зачем шёл.»-расслышал он за спиной мягкий повелительный голос.Антон обернулся и в травяном ложе разглядел обнажённое,со следами не первой молодости крепкое женское тело с белесой подобно молоку кожей.Её руки кокетливо придерживали задранную до подбородка сорочку,глаза излучали нарастающую страсть.Бихлер смущённо отвел глаза и пробормотал :»Мне надо идти работать ,фрау Виктория». Слегка уязвлённым голосом фрау сразу перешла в решительное наступление :»Знаю я твою работу,небось опять служанку за юбку хватать торопишься. Неужели она настолько лучше своей молодой хозяйки ?»После этого Виктория без тени смущения приподнялась на локте и её крепкая кисть,ухватив мужскую руку, повалила батрака за собой на сеновал. Подобно току вспыхнувшее желание было бесцеремонно втянуто ею в свои объятия и Бихлер провалился в глубокую,как молоко ,белесую трясину....
«Нет ,фрау Виктория,с прежними грешками покончено,теперь надо потрудиться на благо добрых людей»-отвечал Бихлер,вновь обретя самообладание после продолжительной заминки.
Из за спины продавщицы вдруг выплыла косматая седая голова с широким лбом и гнилыми зубами.»Знаем мы таких добрых.Сколько вы с Карлом наших курей на рынке напродавали ?»-разразилась гневной тирадой голова.»И не подбивай клинья ,Верди .В Хинтеркайфек тебе дорога заказана.Сунешься сам ,Андреас Грубер отправит тебя на тот свет. Так и запомни « Закончив ругательства,старик подложил на прилавок свеженарубленную телятину и его лицо вновь приобрело выражение учтивого продавца.
Вернувшись в Гребен,Антон застал Карла с братьями Зигль сидящих за столом с кружками дешёвого разливного пива. Эмоциональный разговор вёл молодой ,не по годам деловитый Георг,а Карл ,вытянув под стол ноги в яловых сапогах,надвинув на нос любимую зелёную фетровую шляпу,пускал под потолок кольца табачного дыма,всем видом показывая своё отсутствие интереса к деревенским новостям. Избегая расспросов,Антон проскочил за перегородку и свалился на свой топчан. Перед глазами стояли те же жгучие ироничные викины глаза,сменяемые гневом косматой головы и Бихлер не вслушивался в продолжающийся разговор за стенкой ,пока Георг не заговорил о Хинтеркайфеке : «Удивляюсь я нашему герру Лоренцу.Делает предложение фрау Грубер ,идёт за благословением к её психу отцу. Так мол и так:прошу руки вашей дочери, хочу стать отцом её мальчику. Ну ,прям ,образец благородства. Отдай мол ,тестюшка, мне на воспитание своего байстрюка. По этому старому коту Груберу снова тюрьма плачет. Ему бы в ноги упасть столь уважаемому благородному зятю,а он вместо этого гонит главу общины со двора ,да ещё хвалится :»Свою то дочь я и сам обласкаю»»
«Давно пора спалить эту сатанинскую ферму»-присоединился к разговору старший Мартин Зигль. «Слышал я ,что глава таки за деньги младенца своим сыном признал,алименты согласился платить,а старый Грубер вместо тюрьмы сейчас папа ,дедушка и попечитель в одном лице»-раздался из под шляпы безразличный голос Карла.
«Вот я и думаю ,как этот размазня Лоренц столько лет в нашей деревне верховодит ?»-подвёл черту под разговором Георг.
В эту ночь Антон забылся лишь под утро,погрузившись в короткий тревожный сон.
«Вновь стоял жаркий полдень и они с полураздетой Викой бегут по полю ,рассекая высокую не кошенную траву. Она несётся впереди ,мелькая своими упругими белесыми икрами и ,оборачиваясь ,бросает на Антона не знакомые нежные вгляды.Вот за тем уступом леса он её догонит и они упадут в мягкую дурманную траву. И вот-лес.Но оттуда вдруг выплывает косматая голова с гнилыми зубами и самодовольно смеётся :»Свою дочь я и сам обласкаю.»
Проснулся Антон как после потного больного бреда, рядом раздавался безмятежный храп Карла. Антона вновь охватило смятение :мозг воспринимал гнусную реальность о Вике ,но душа не желала с этим свыкаться.
Вика росла умной послушной девочкой,обладающей красочным голоском. Она пела в местном церковном хоре,за что односельчане нарекли её соловьём Хинтеркайфека.Местный пастор специально для неё приносил сказочные книги ,в которых юные благородные рыцари на красивых иноходцах увозили своих избранниц в таинственные замки ,превращая тех в своих принцесс. Верила и ждала своего рыцаря и Вика ,пока в шестнадцать девичьих лет её ангельскую наивность не растоптал собственный отец. С того дня сказочные фантастические мечты развеялись у девочки навсегда. Она возненавидела собственную мать,незаметную забитую женщину,старше своего похотливого мужа на восемь лет,способная на бесконечное терпение перед унижением своим ,и унижением родной дочери. Любовь как предназначение превратилось для Виктории в удовлетворение прихоти сильных самцов.Антон таковым не был , но к моменту встречи на сеновале Виктория Грубер сама превратилась в неразборчивую ненасытную самку. Об этом уже давно знала вся деревня,Антон Бихлер верить в данное не хотел.
Весеннее солнце клонилось к горизонту,когда Антон подошёл к хутору Груберов.В большом здании усадьбы вовсю кипела жизнь :в окнах мелькали чьи то силуэты ,в хлеву помыкивали коровы,по двору хаотично сновали озабоченные куры. Куда то запропал лишь молодой неутомимый шпиц ,всегда бдительно остерегая хозяйство от не прошенных гостей. Спрятавшись за постройкой конюшни, Бихлер замер в ожидании появления на дворе Виктории.При этом попадаться на глаза бешеному хозяину Антону никак не хотелось .Когда жизнь на хуторе несколько замерла ,Бихлер переключил своё внимание на закрытые ворота пристроенного к дому зданию подсобок.Солнце садилось и остывающий мартовский воздух начал холодить молодой организм и Антон вновь вспомнил про заветный сеновал. Он и сейчас не забыл хуторские житейские хитрости и ,просунув между створками деревянный пруток ,приподнял лёгкую внутреннюю задвижку. В просторном высоком бараке царил полумрак. Всё здесь выглядело как и два года назад за исключением приставленной к верхнему настилу высокой деревянной лестницы,словно кто то специально заботился о его тайном визите. Намного позднее Антон никак не мог себе объяснить ,как ,не отдавая себе отчёта, решился снова лезть туда ,на сеновал.Здесь было значительно теплее и открывался сверху хороший обзор всего помещения.Тепло ,тихий полумрак, упоительный воздух трав начали погружать молодого человека в приятное забытьё.
Вдруг где то в глубине за перегородкой амбара скрипнула дверь, проход в помещение осветил луч электрического фонаря,и через него в барак молча прошли два мрачных силуэта.Когда фонарь потух,Бихлер постепенно различил в них старого Грубера и ту ,ради которой он и залез в чужой дом.Её мягкие ,не свойственные крестьянской жизни изящные движения заставили влюблённое сердце биться с особой силой.
Нет ,конечно он мыслил реалистично, и осознавал ,что богатая хозяйка хутора никогда не пойдёт венчаться с бедным влюблённым подёнщиком и даже никогда не удостоит того ответным признанием. Не точило Бихлера и тщеславие,не было даже мыслей стать самому когда нибудь хозяином большого доходного хозяйства.Ему хотелось просто её видеть и убедиться в беспочвенности деревенских слухов. Но то ,что он увидел внизу в следующий момент повергло «Ромео» в тихий ужас и в буквальном смысле он чуть не провалился сквозь настил. Передавленная коленом гнилая доска треснула и звук громом разлетелся по хозяйской постройке.
« Кто там ?»-раздался испуганный голос старого Грубера,и луч фонаря забегал по потолку рядом с его убежищем. Скрываться далее теряло всякий смысл. Антон поднялся и со смешанным чувством неприязни и безразличия стал спускаться вниз.Когда его ноги коснулись земляного пола, то ,повернувшись ,Бихлер увидел всю ту же косматую голову с люто ненавистными глазами.В руках Грубер держал наготове увесистую мотыгу.» Я же предупреждал тебя ,Верди ,что убью ,если сунешься к Виктории. Теперь прощайся с жизнью. Потом я расскажу полиции ,что бандит Бихлер проник в мой дом и пытался изнасиловать любимую дочь,которая сама это и подтвердит. Прада ,Вика ?»-и Грубер обратил уверенный взор на молчащую рядом Викторию ,которая страдальческими глазами взирала на происходящее. Старик ,подняв над головой мотыгу ,медленно надвигался ,загоняя Бихлера в угол.
«Давай ,убей меня ,старая скотина. Иначе мы убьём тебя ,когда вместе с ней пойдём в полицию и засадим тебя уже надолго».После этих слов ,Антон глянул на женщину и прочёл в её глазах ,на этот раз,свою решительную поддержку.»Давай Грубер ,убей меня. А если не сможешь ,то пойдёшь снова в тюрьму ,и ты знаешь ,как там любят подобных тебе педофилов и извращенцев «Антон не успел закончить ,как силуэт тяжёлой мотыги устремился прямо в его голову. Быстрая молодецкая реакция позволила ему отскочить назад от наносимого удара,но ещё раньше сбоку метнулась с вытянутыми навстречу удара руками женская тень.
Запоздалая старческая реакция не позволила замедлить инерцию тяжёлого железа и с последним отчаянным выкриком «Андреас « Вика рухнула под ноги отцу.
С этого момента никакие уже силы не могли помешать Антону подхватить упавший инструмент и движением метателя молота нанести убийце единственный разящий удар. Что то глухо треснуло и старик с тяжёлым вздохом рухнул на землю.
Прошло несколько минут. Бихлер сидел ,на коленях склонившись над телом Виктории.. Застывшие её глаза по прежнему выражали последнюю мольбу к тому ,кого звала не отцом ,а по имени,на виске проступал бескровный отпечаток мотыги.Ничто больше не тревожило душу парня в этом несправедливом мире:он наказал зло ,но не уберёг её...
За стенами сарая уже давно воцарилась тёмная апрельская ночь.Опять неподалёку скрипнула дверь и в проёме двери показалась фигура старой женщины со стеклянной лампадой в руке.
Разглядев лежащие тела,она было метнулась к ним ,потом с диким выкриком отпрянула и далее устремила свой ненавистный взор на Бихлера ,всё также безразлично сидящего на земле обхватив руками голову.Раздался бешенный вопль «Убийца «и тяжелая металлическая лампада полетела на его голову. Бихлер почувствовал как осколки разбитого стекла впиваются в его ,заслонявших голову ,руки и горячее тепло керосина разливается по его телу.Лампада поднималась и опускалась вновь пока наконец в голове парня не помутилось и он ,уже третьим по счёту ,повалился на холодный земляной пол.
Продолжение будет.
Баварский капкан . Часть вторая.
Одинокая коптящая свеча освещала сгорбленную над телом дочери старую мать ,которая подобно молитве перед богом заклинала :»За что ? За что ?»На дворе стояла холодная весенняя ночь,свет полной луны проникал в сарай через узкие рамы под козырьком крыши.
И вот тут створка входных ворот приоткрывается и в проёме показывается зелёная шляпа ; через мгновение Карл Бихлер с ужасом предстаёт перед открывшейся трагической картиной.
Увидев хорошо знакомого семье Груберов младшего Бихлера ,Цецилия поднимает оброненную мотыгу и, поднявшись в полный рост ,движется прямо на пришельца и с криком «Убийца «сильные крестьянские руки заносят смертельное орудие прямо над его головой.
Сильные мужские руки успевают перехватить карающий замах и старая женщина вступает с молодым мужчиной в неравную борьбу. Неожиданно Карл чувствует ослабление женского натиска , Цецилия выпускает тяжёлый инструмент ,её округлённые глаза наливаются мутным оттенком и ,отшатнувшись назад ,женщина валится наземь.
Антон очнулся от холодной влаги на голове и руках. Приоткрыв тяжёлые веки,он разглядел перед собой брата Карла ,который обтирал его раны.»Ну ,что ,очнулся ?»-со злостью в голосе произнёс брат.»Верди ,ты что сотворил ?Мы же клялись с тобой с макрухой не связываться. «Антон сквозь щели глаз страдальчески глядел на брата.Его голова раскалялась болью настолько ,что не было сил вымолвить ни слова. Надо было как то перевязать раны и Антон ,превозмогая боль ,сумел подняться и ,опираясь на плечи брата, проковылял через весь дом на кухню.Карл обмыл ему раны ,перевязал найденными в шкафу бинтами и с большим трудом затолкал того по лестнице на чердак. Там ,на мягкой соломе ,сознание вновь покинуло травмированного Бихлера.На этот раз Антон очнулся когда солнце сквозь узкие проёмы окошек уверенно проникало на чердак и по всему день уже вступал в свои права.Головная боль немного притихла ,но сильно жгло плешину и правую кисть. Наслаждаясь покоем ,Бихлер следил за видимым отрезком проезжей дороги ,как вдруг услышал внизу какой то лёгкий перестук. Взволновавший его звук заставил Антона подняться ,и ,пошатываясь ,спуститься в дом.В нижнем этаже царил обычный порядок ,как будто жильцы неожиданно вышли и должны были вот вот вернуться. Но людей не было: кроме спящего в коляске в детской одетого в шерстяную шапочку и накрытого одеяльцем,младенца. Бледное болезненное личико, следы явной задержки в развитии говорили о слабости здоровья малыша. Оставленная на столе пустая ,со следами молока соска ,подсказала Бихлеру ,что малыша ещё недавно кто то кормил.
Входная дверь была закрыта на ключ ,который тут же торчал в скважине замка.Закрыта была и угловая комната служанки,но при этом самым нелепым образом в ручку двери был воткнут деревянный черенок швабры.Стало понятно ,что именно швабра являлась причиной того характерного стука и это означало ,что в комнате кто то намеренно заблокирован. Но кто ?
Анализ обстановки с трудом давался ушибленному мозгу:трое Груберов оставались в сарае ,а горничной на ферме на данный момент быть не могло.Из рассказа Зигля Антон знал ,что прежняя служанка Кренсценц,с которой старший Бихлер ранее безуспешно пытался крутить любовь,уволилась прошлым летом ,а новую Груберы так и не приняли.Антон подобрался к таинственной двери и хотел было уже постучать,как услышал в дальнем конце требовательное мычание скотины.»Пусть мышка посидит пока в мышеловке «-подумал про себя Антон и пошагал к хлеву. Две пары страждущих коровьих глаз метнули свои голодные взоры на парня,а в углу на досках глядел на него удивлёнными девичьими глазами телёнок.Но чтобы набросать сена в ясли надо было вернуться опять туда :в зловещий сарай.При дневном свете помещение выглядело не столь мрачно ,как в прошедшую трагичную ночь. На соломенном подстиле бок о бок лежали две женщины :мать и дочь.Покойников ранее Антон видел только в гробу и был поражён необратимым на их лицах ликам смерти. Пересилив себя , Антон нагнулся и коснулся губами землянистого ледяного викиного лба.По щекам текли горькие слёзы . Настырный влюблённый вопреки женской воли посмел вторгнуться в чужой ,пусть и грешный мир со своими ,пусть и благими намерениями и погубил ту ,кто в своём последнем жизненном порыве пыталась спасти не его, жалкого бывшего любовника ,а гибнущую душу старика Андреаса .
Перед телом убитого им старика он и сейчас не испытывал к тому ни малейшей жалости.Прежняя глубокая неприязнь убеждала его в правоте своего частично вынужденного поступка.И теперь Бихлеру не остаётся ничего кроме как идти в полицию и признаться в свершённом преступлении.
Антон нацепил на вилы охапку сена и пошёл обратно в дом.Путь этот опять оказался для него слишком долгим и за это время прежнее его решение успело поменяться на прямо противоположное. «А кто тебе ,Антон Бихлер,поверит в историю о вынужденной самообороне ?Ты же сам проник в дом и схватился за злосчастную мотыгу. И свидетелей его самозащиты ,к сожалению ,не найдётся.»
«Хотя...»-и Бихлер вновь решительно вернулся к возможно спасительной для него двери.
«Кто здесь ?»-решительно проговорил Антон.Но комната по прежнему молчала. В детской проснулся ребёнок и разразился жалобным плачем.Антон не двигался ,присев на пол от нового приступа головокружительной мути.
«Идите же ,наконец ,покормите ребёнка. «-подобно выстрелу раздался из за двери незнакомый повелительный голос женщины.
«Ну вот опять...»-потеряв уверенность промелькнуло в голове у парня. «Опять он в чей то женской власти и готов подчиняться».Антон поднялся и выдернул из дверей швабру.
Баварский капкан Часть третья.
В каморке,поодаль от двери стояла одетая в зелёный дирндль женщина лет сорока,у ног был поставлен наготове дорожный чемоданчик.Миловидное типичное баварское лицо с выразительными карими глазами ,причудливо загнутыми бровями и широким ртом ,стиснутым волевыми губами поначалу выразило естественную опаску,но ,увидев растерянного перебинтованного Бихлера ,приобрело снисходительно смешливый вид.
«Зачем вы это сделали ?»-прозвучал подобно прокурорскому,её требовательный голос.
Антон же ,словно раскаявшийся подсудимый ,не в силах как то оправдываться , молча стоял перед ней. Из детской вновь раздался жалкий плач ребёнка.»Почему вы не покормите младенца?Он же ни в чём не виноват»-продолжала наступать незнакомка.
«Вы же здесь гувернантка и это ваши прямые обязанности.»-находчиво парировал Бихлер. С прежней усмешкой женщина ,скинув на кровать жилетку с чепчиком ,уверенно ,минуя Антона,прошла в коридор и детскую.....
Бихлер стоял в коридоре и из проёма двери тайком подглядывал за выпущенной им из ловушки грозной «мышкой «. Та грациозно двигалась по комнате и умелыми движениями покачивала на руках полу голенького малыша.Её глаза сияли нежностью ,а мягкие аккуратные движения свидетельствовали о нахлынувшем на женщину материнском инстинкте. Антону показалось,что мышка попросту блефует,когда своим самоуверенным видом демонстрирует свою власть над нерешительным убийцей. Он вошёл в комнату только после того ,как няня ,перепеленав ребёнка ,уложила его в родную кроватку.Теперь они оба стояли рядом и умилялись буйной радости жизни маленького человечка.В то же время в глазах Марии жили страх и недоумение:словно воскресший лежал перед ней маленький сын,умерший двадцать лет назад после ухода от неё мужа.Женщина не могла оторвать глаз от столь поразительного сходства. Антон же гнал от себя неприязнь ,разглядев в лице младенца черты косматой груберовской головы.»Бедный Лоренц ,бедный байстрюк»-невольным шёпотом вырвалось из его уст.Женщина вскинула удивлённые глаза ,желающие разъяснений. И тогда он поведал ей тёмную поднокотную историю жизни семейки Грубер и о странной роли в ней Лоренца Шлиттенбауэра. Далее ,поведать о себе настала её очередь.
Её звали Марией Баумгартнер.Она явилась на ферму по объявлению на рынке в Шробене за три часа до момента ,когда все хозяева хутора были уже мертвы.Старый Бихлер взял её на работу лишь окинув женскую фигуру своим без стеснения неприличным взглядом ,без всяких посредников и рекомендаций. По прибытии она только начала было наводить в каморке порядок ,как вошла старая хозяйка и спросила о запропастившихся куда то мужа с дочерью.Через приоткрытую дверь она успела увидеть удалявшуюся по коридору сутулую спину женщины с лампадой в руке. После, где то в дальнем крыле раздались подозрительные настораживающие звуки и холодный рассудок подсказал ей закрыть на ключ дверь и в полной темноте приготовиться на случай дать решительный отпор .Она слышала тяжёлые шаги по коридору,кто то резко подёргал дверь и через пару минут чьи то руки затворили с улицы ставни её окна. Осознав ,что случайно попалась в чью то западню,Мария ,мучаясь в догадках, просидела на кровати всю ночь,пока в каморку не ворвался Антон.
Неожиданно во дворе мелькнула чья то фигура. Мария схватила Бихлера за предплечье и,пригнувшись ,толкнула парня в сторону коридора. «Почтальон»-услышал на ходу он её шёпот и они вместе взбираются по лестнице на чердак.Отсюда они могли только слышать стуки в дверь и не настойчивые выкрики «Андреас ,Андреас « . Вскоре туго скрученные газеты влетели в открытую кухонную форточку.Затем они разглядели во дворе коренастого мужчину в сюртуке и шляпе с распухшей от газет сумкой на плече ,удалявшегося в сторону дороги.
Расслабившись,лёжа на соломе ,Бихлер разглядывал свою спутницу,которая,изящно подогнув перед собой красивые ноги восседала рядом с ним.В распахнувшемся разрезе блузки просматривались округлости соблазнительной груди. Молодая плоть встрепенулась вновь ,но его откровенный взгляд упёрся в предупредительный намёк строгого женского лица ,говорящего ,что у него ,мальчика ,шансов на такое попросту нет. Антон тут же сконфузился и чтобы побыстрее себя реабилитировать заговорил :»Мария ,вы должны срочно ,прямо сейчас уйти ,уехать ,исчезнуть отсюда куда нибудь.В любой момент может нагрянуть полиция и вас обвинят в пособничестве.»
«А вы ?»-расслышал он в ответ её неравнодушный возглас.»»Это уже моё дело. Я эту кашу заварил ,мне её и расхлябывать. «-закончил Бихлер и в изнеможении растянулся на соломе.
Когда он проснулся вновь ,солнце зашло и в доме царил полумрак и полное затишье.Антон приподнялся и спустился на этаж.Сразу бросился в глаза беспорядок ,оставленный в комнатах и кухне. Кто то рылся в шкафах разбрасывая на полу содержимые вещи.Но главный удар ожидал Бихлера в детской: ребёнка и его вещей на месте не было.Второй сюрприз ожидал уже на кухне. Это было прощальное послание ставшей для него удивительной ,женщины. На столе лежал вырванный откуда то листок :»Дорогой Антон ,прости меня ,если сможешь.Я взяла ровно столько ,сколько принадлежит по праву ему ,моему воскресшему сыну . Не ищи меня.Я уезжаю очень далеко и ,надеюсь ,навсегда.Но знай одно:»Йозеф вырастет достойным человеком и никогда не узнает ,кто были его настоящие родители.Прощай.»
Это для него были и удар и избавление одновременно.Мария развязала ему ,его окраплённые кровью ,руки. Но уйти сейчас же ,из этого содомого гнезда Бихлер физически не мог.
Карл явился ,когда ночь вовсю вступила в свои права.Он нисколь не был удивлён исчезновению служанки.Но Антон чувствовал его озабоченность :»А что ,если она их обоих сдаст ?»Нет ,говорила его внутренняя интуиция .Эта женщина на такое не способна.»
«Братишка ,растворись где хочешь,как исчезла она.»-были его последние слова Карлу.
Когда ,приоткрыв дверь ,Антон выпускал того в темноту раздался голос в спину.:»Стой ,ты мне не сказал :»зачем ты убил старую Цецилию ?»
На миг лицо под зелёной шляпой озаботилось и Карл без намёка на фальш в голосе признался :»Не убивал я её. Кондрашка видимо её хватила ,когда я у неё кирку вырывал.» И братишка развернулся в сторону леса.»Стой ,Карл ,»-раздался вдогонку новый окрик.»И я тебе хочу признаться,брат. «И я не убивал её,мою Вику. Они убили себя сами «Братья обнялись и младшой пошёл в другую сторону от деревни.
Антон покинул Хинтеркайфек лишь на четвёртый день.Он уже всеми жилами ожидал приход Шлиттенбауэра ,странным образом игнорировавший столь долгое исчезновение семьи Груберов.Он видел из ближайшего леса ,как Лоренц раскрывает ворота в сарай ,а четверо его спутников обходят ферму с разных сторон.
«Бедный ,бедный Лоренц»-шмынгул Антон про себя ,разворачиваясь покинуть этот злосчастный хутор навсегда.....
-
Мне кажется странным,что многие подозревают Лоренца.Бред какой-то.Лоренц обычный деревенский дядька,у него и мотива не было даже совершить такое дикое зверство.Притом один человек тут вряд ли справился бы.Такое преступление могли совершить только обезбашенные бандюки,которые промышляли грабежами .И такие были в округе,они и убили.
Если это маньяк, то мотивом есть сама расправа.
-
Чрезвычайно увлекательная ветка.
Об этом деле я узнала, слушая один англоязычный подкаст, не удержалась и полезла гуглить, вот нагуглила этот форум и читаюсь-зачитываюсь, прям не могу оторваться.
Я сейчас только на 30-й странице, извините, если ворвусь на лыжах, но не могу удержаться.
1. Позиция матери - Сесилии старшей. С 16 лет насилуют её дочь. И? А ведь там и внучка подрастала....
2. Дед год провел на каторге, вернулся. И снова всё сначала. Почему снова на каторгу не отправили, как рецидивиста?
Даже если позарез штаны нужны в доме, деревня и всё такое, появился же Карл - новая пара молодых штанов, приятных во всех отношениях.
3. Позиция деревенских жителей.
Вся деревня в курсе про инцест, некоторые чуть ли не свечку держали. И?
Ну вот представьте, мы с вами живем в 21 веке, и вот мы узнаем, что у соседей папаша дочку теребит. Нуууу меня б тошнило с ними общаться.
4. Виктория как-то поздновато замуж пошла, если я правильно посчитала, в 27 лет. И сразу же забеременела.
Получается, от папки она 10 лет не беременела, а обе ее беременности в аккурат совпали с появлением мужчин в ее жизни?
И у меня вопрос..... а был ли инцест? Вообще как факт? Не оговорила ли дочурка папашу в силу неких причин или собственного нездоровья?
5. Место захоронения семьи известно, интересно бы узнать результат ДНК экспертизы на предмет отцовства.... является ли старый Андреас отцом как самой Виктории (!!!) так и ее детей? Это многое бы прояснило....
6. Уходя на фронт, Карл указал своим адресом место жительства родителей, но похоронка пришла к Виктории. Не ясно.
7. Отказ Андреаса выдать дочь за Лоренца. Как за молодого и небогатого Карла, так согласие дали, а за богатого Лоренца - нет? Объяснить это простой ревностью я не могу.
Вообще во всей этой истории мне самыми мутными кажутся именно Виктория и старая Сесилия.
Создается впечатление, что преступникам было важно не пожить в доме, а то, чтобы тела обнаружили как можно позже. И здесь, возможно, подходит подсказка от Шлиттенбауера. Это предположение, но вполне логичное. Итак, первым планом убийц было похоронить тела. Да, это было бы странное исчезновение, но никак не резонанснейшее массовое убийство. Но апрельская погода вносит свои коррективы - мерзлая земля в сарае не поддается ни лопате ни даже кирке (опять же, объяснение появления кирки). Следы от инструментов такие незаметные, что при осмотре места преступления не были запротоколированы. Принимается решение тянуть время - на дворе весна, земля вот вот размерзнется. Но время идет, земля не становится мягче, и планы меняются - решено обставить преступление как дело проникшего и жившего на чердаке чужака. На чердаке набрасывают объедков, вешают веревки, там же специально прячут орудие преступления.
Эта версия с захоронением мне невероятно нравится, но.
1. Тела горничной и Йозефа хоронить не планировали? Оставили как есть? Логично было бы отнести их туда же, в сарай. Во-первых, они там лучше сохранятся, во-вторых, поди потом разберись, кто и где был убит, это еще больше запутало бы следствие, а в-третьих, тела, оставленные в теплом доме, за 4 дня начали жутко вонять, и даже укрытие их пледиком или юбкой от запаха не спасло бы.
2. Когда тема с захоронением в силу мерзлой земли не случилась, логично и просто выпустить скотину, а трупы сжечь. В доме полно сена и керосина.
3. Несъеденная похлебка на столе... Кем она была не съедена? Если Груберами, то за 4 дня она должна была прокиснуть. Если же в доме жил убийца - почему суп не съел? Он же как бы не переборчивый...
4. Собака. Избитая, но живая. И привязанная. Зачем было избивать собаку, убить, как и хозяев, и все дела. И зачем её привязывать? Чтобы легче было избивать?
Ребёнка 2-летнего спящего не пожалел, а собаку пожалел?
Как мне видится, никто там после убийства 4 дня не жил, преступник ушел в первый же день, скотине сена кинул и свалил.
И еще одно. Следов на снегу было ДВЕ пары. То есть, шли два человека. Допускаю, что одна пара принадлежала Виктории.
Ну или убийц было двое.
У Виктории первый ребенок родился после связи с первым мужем, второй ребенок родился через 9 мес после связи с Лоренцом. Между детьми почти 4 года разницы. Но, почему-то Виктория не беременела в другое время, с 16 лет до 27, пока не появился Карл и далее пока не появился Лоренц. Вариантов три или ее отец стал бесплодным или использовал какую-то защиту от нежелательной беременности, или у Виктории были выкидыши и аборты. Я просто веду к тому, что вероятно ее дети именно от Карла и от Лоренца.
Или никакого инцеста не было.
За что Виктория месяц провела в тюрьме? Неужели за покаяние на исповеди и за пассивное соучастие в инцесте? Или всё-таки за оговор (?) а дед сидел по какой-то другой причине, за домашнее насилие (не половое), избиения?
Повинную голову меч не сечет (с)
А если немного не так - связи возникали, потому что намечались дети.
Крайне маловероятно. Простая арифметика. Свадьба с Карлом в апреле 1914, ребенок в январе 1915
Лоренц - октябрь-ноябрь 1918, ребенок в июле 1919
В обоих случаях дети родились в срок так сказать.
Ладно с Лоренцем, можно подсуетиться на сеновале с первого же дня задержки, а свадьбу за один день не сыграешь.
На мой взгляд резон убить всех был конечно же у того кто унаследовал ферму.
Так в том-то и дело, что ферму никто не унаследовал. Прямых наследников - никого, а непрямых вагон с тележкой: родители Карла, старшие брат и сестра Виктории. В итоге продали за гроши пустили ферму по ветру, никто не обогатился.
Как раз с целью обогащения выгоднее всего было бы оставить в живых маленького Йозефа, а потом оформить над ним опекунство, не? Тогда бы выгоду получил Лоренц.
Если оставить в живых маленькую Сесилию, то опекунство было бы выгодно либо родителям Карла, либо родственникам Виктории.
Но как вариант с выгодой от наследства именно со стороны Лоренца, маленького Йозефа убивать не стоило....
-
Скот нужно не только кормить, но и поить. Сена и прочего можно гору накидать и пусть трескают, но вода...? У свиней, вроде, есть лохани и ясли, туда можно залить, наверное, но за 4-то дня выпили бы всё, они (лохани) не безразмерные. А лошадям и коровам, кажется, подносят в ведрах, хотя я тот еще специалист. Но, короче, по-моему воды на 4 дня бы животным не хватило. Если бы не хватило еды, то за 4 дня не умерли бы, я полагаю, а вот без воды не знаю... Сказано вроде, что в хлеву был хаос, вонища и еда раскидана, но что животные падали от обезвоживания вроде ничего нет. Кроме того я так думаю, что когда воды осталось уже немного, она замерзла. Даже в доме было зябко и холодно. Нет, ну я не знаю в каком состоянии были животные и может им воды там на 4 дня хватило, но по-моему все таки преступник там должен был жить хотя бы пару дней наверное.
Даже если позарез штаны нужны в доме, деревня и всё такое, появился же Карл - новая пара молодых штанов, приятных во всех отношениях.
Так того...Карл-то был бы, грубо говоря, "штанами" Виктории, а не Цецилии. Цецилия ведь Андреса зачем-то терпела (учитывая его характер и инцест и то, что ферма вообще-то была ЕЕ)? Либо любила, либо ей нужны были кхм..плотские отношения. А Карл на такое не подписывался я полагаю. Виктория, видимо, в доме особо голоса не имела, Цецилия "проголосовала" за Андреса, ну и с Андреасом все понятно...
3. Позиция деревенских жителей.
Вся деревня в курсе про инцест, некоторые чуть ли не свечку держали. И?
Ну вот представьте, мы с вами живем в 21 веке, и вот мы узнаем, что у соседей папаша дочку теребит. Нуууу меня б тошнило с ними общаться.
А деревенские с Груберами особо и не общались, правда в основном из-за мерзкого характера Андреаса.
Мы-то в 21 веке "стуканем" куда надо (правда далеко не все, но найдутся и инциативные личности), а в деревне...ну раз стуканули, семейку вроде как наказали, ну и всё. Что ж каждый год на них стучать? Своих дел навалом, хозяйство, жизнь тяжелая, война потом, экономическая нестабильность в стране и так далее. Даже сейчас половина из нас скажет "что мне, больше всех надо что ли?", а уж тогда им и правда это было не надо, как-то своих дел хватало. Судачить судачили, не общались особо, не любили, ну и всё. Бог накажет и так далее.
4. Виктория как-то поздновато замуж пошла, если я правильно посчитала, в 27 лет. И сразу же забеременела.
Получается, от папки она 10 лет не беременела, а обе ее беременности в аккурат совпали с появлением мужчин в ее жизни?
Ну и Виктория сама по-моему единственная дочь у Груберов? Тоже странно в те-то времена. Конечно, у Цецилии могло быть 25 выкидышей или с мужем она ложе не делила (тогда опять вопрос, зачем он Цецилии? Дом и имущество не его по сути, если это не любовь или не страсть, то уж я не знаю..), но как вариант - Андреас был\стал в определенный момент бесплодным. Виктория вполне могла быть не от него, или его там лошадь лягнула после ее рождения и всё, привет...А инцест при этом мог быть, просто Виктория от старика бесплодного не могла забеременеть, а дети были и правда от Карла и Лоренца. Про инцест насколько я помню Виктория священнику на исповеди сказала. Конечно, она могла зачем-то врать (правда зачем?) или просто быть эдакой сочинительницей, но видимо информация изначально пошла от нее, никто не наговаривал.
7. Отказ Андреаса выдать дочь за Лоренца. Как за молодого и небогатого Карла, так согласие дали, а за богатого Лоренца - нет? Объяснить это простой ревностью я не могу.
Если беременность все таки была от Андреаса то, возможно, в первый раз они хотели "скрыть грех", ну как бы всё таки как-никак общественное осуждение, ребенок без отца, девка в подоле принесла. Не смертельно, но в целом это не одобрялось обществом. Захотели попробовать исправить ситуацию и дать молодой девке шанс сойти за порядочную. Но не вышло... А второй раз уже было всё равно - репутация у Виктории к тому времени была основательно испорчена уже, там и инцест, и дочку приписывали Андреасу, и про ее "валяния на сеновале" много что говорили, тут уж ничего не сделать. Как бы дело не в ревности, а как раз в расчёте. По рез-там брака Виктории и Лоренца Груберы-старшие бы ничего не получили. От факта наличия зятя им ни жарко, ни холодно, за репутацию дочки они уже не переживают, один ее ребенок растет без отца, ну и второй так же будет, без разницы. Зато Лоренц не Карл, он бы к Груберам жить не переехал, забрал бы Викторию к себе, а это не только не приобретение, а даже и потеря. Смысл в общем разрешать им этот брак? По-моему для родителей Виктории смысла не было. Андреас (если верить слухам об инцесте) лишался любовницы, Цецилия - дочери, подруги, компаньонки наконец. Поддержки в старости. Дочка уйдет, внучку заберет и всё, дом опустел.
-
Я прошу прощения, что вмешиваюсь, просто живу в доме с чердаком и уверяю - не услышать, что над головой кто-то ходит, возможно только при серьёзной тугоухости. А если перекрытия деревянные - тем более.
Тоже вставлю свои пять копеек про чердак.
У меня как-то мыши на чердаке завелись. Это старшный грохот, скажу я вам. А когда они ночью начали что-то грызть, я думала тикать, потому что дом рушится.
Закинула на чердаке кота на разборки. Слушайте. Судя по акустике, у меня там кони бегали а не кот.
С чердака малейший шорох в доме слышно, так как он многократно усиливается, как в театре. На чердаке же дверей нет, одно огромное помещение, гость пункул, а хозяева подумали бомбежка.
В связи с этим тему проживания на чердаке неизвестного считаю несостоятельной, если там и жил кто - то с ведома хозяев.
-
Добрый день! Кто-нибудь может скинуть ссылку на продолжение очерка? Не то, которое так и называется - ПРОДОЛЖЕНИЕ, а еще после этого, которое повествует уже о братьях Талерах. Заранее огромное спасибо!!
-
Не то, которое так и называется - ПРОДОЛЖЕНИЕ, а еще после этого, которое повествует уже о братьях Талерах. Заранее огромное спасибо!!
Никаких других продолжений очерка нет - оно единственное, ссылка в конце стартового поста.
-
Не то, которое так и называется - ПРОДОЛЖЕНИЕ, а еще после этого, которое повествует уже о братьях Талерах. Заранее огромное спасибо!!
Никаких других продолжений очерка нет - оно единственное, ссылка в конце стартового поста.
Получается, очерк незавершен? Он обрывается на упоминании братьев Талер, о которых далее никакого повествования не следует.
-
Если кто дочитал до этого места, сообщаю, что я нашла прелюбопытнейшую информацию о событиях, которые произошли накануне убийства.
Я не встречала этих моментов у автора (или может невнимательно читала, простите за невнимательность).
Это огромный текст на английском, который требует перевода, может, я когда-то этим займусь. А пока подкину пищу для размышлений, то, что я бегло выделила для себя как важное.
1. Лес, около которого находилась усадьба, назывался Ведьмин Лес (англ Witches’ Wood)
2. Первую жену Лоренца тоже звали Виктория. В 1903 году 16-летняя Виктория Грубер жаловалась жене Лоренца, что её совратил/унизил ее отец. Так и написано: she was seduced / abused by her father
3. В период с 13.09.1919 по 27.09.1919 Андреас Грубер должен был попасть в тюрьму повторно за инцест, Шлиттенбауэр дал показания против Грубера 10.09.1919. По настоянию Виктории он отменяет свои показания 23 сентября 1919 года и признает отцовство.
4. 05.07.1921.
Лоренц Шлиттенбауэр женится на своей второй жене, Анне Дик (29 лет) у которой уже есть сына Йозеф (8 лет, родился 31 марта 1913 года).
5. 1922 (?) Март (?)
Предположительно, примерно за две недели до ночи убийства пастор Хаас нашел 700 золотых марок в конверте в исповедальне. Сообщается, что деньги были внесены Викторией Габриэль в качестве пожертвования на храм.
6. 1922 г., 29 марта.
В возрасте всего нескольких недель первая дочь Анны и Лоренца Шлиттенбауэров, умирает. В церковном реестре причиной смерти указан коклюш.
Вот тут у меня арифметика не сошлась. Поженились они в июле. Везде указано, что знали они друг друга всего 3 недели. Ну ок, 1 июня познакомились. Получается, ребенка они сделали в день знакомства? Или она родилась недоношенной?
И умерла за 2 дня до убийства.
Не послужило ли это тем самым триггером для крестьян, о котором так много говорили в этой теме?
Ведьмин лес... Нечистое отродье.... Смерть невинного младенца...
И, может быть, где-то здесь кроется ответ, почему был убит маленький Йозеф.
7. 1922 г., 30 марта
Утром Андреас Грубер обнаруживает, что взломан замок помещения, где находился двигатель. Однако через эту пристройку нет доступа к другим помещениям. (смотрим еще раз карту Влады. Да, там тупик.)
По пути в лес Грубер встречает Лоренца Шлиттенбауэра и рассказывает ему о взломе, а также о следах на снегу, которые ведут к ферме, но не обратно.
Вскоре после этого Грубер разказывает об этом же Каспару Стегмайру из Грёберна.
То есть, он как минимум двум людям рассказал и о взломе, и о следах.
И человек, который пытался проникнуть в дом через пристройку с двигателем, не знал, что там дальше хода нет.
Поэтому Карла, Лоренца и временных рабочих на ферме, можно вычеркнуть сразу, уж они-то знали наверняка, что пристройка с двигателем никуда не ведет, там глухая стена.
И, внимание! попытка проникновения в дом была осуществлена на следующую ночь после смерти дочери Лоренца и Анны.
Совпадение?
Или их всех хотели зарубить еще в ночь с 29 на 30 марта, но просто в дом зайти не смогли?
8. Незадолго до преступления Виктория (или ее мать) ночью в отчаянии убежали из дома. Вскоре женщина была найдена рыдающей. На следующее утро маленькая Сесилия была очень вялая и сонная в школе, и когда учительница спросила её, что случилось, она рассказала об этом ночном инциденте.
С трудом представляю себе бегущую ночью рыдающую женщину 72 лет.
Скорее всего, это была Виктория.
Почему Виктория в слезах убежала из дома в холодную мартовскую ночь?
Узнала о рождении законного ребеночка у Лоренца, или, наоборот, о болезни или смерти малышки?
9. 31 марта в 16.30. новая горничная Мария Баумгартнер в сопровождении своей сестры Франциски Шефер прибывает в Хинтеркайфек. Через час сестра уходит.
10. Приблизительная реконструкция убийства.
1922 год, 31 марта, вероятно, с 19:30 до 21:00 в пятницу.
Преступник убивает сначала Викторию, затем ее мать, затем ее отца, а затем ее дочь, вероятно (!!!) в сарае.
Затем он убивает 44-летнюю горничную Марию Баумгартнер тем же оружием в комнате прислуги, а затем убивает маленького Йозефа в комнате Виктории.
Пока всё.
Продолжаю.
Собаку забрали родители Карла Габриэля.
Интересно, да?
Сын Анны Дик (пасынок Лоренца) Йозеф ходил с маленькой Сесилей в один класс. И именно он, в компании с 16-летнем сыном Лоренца, был послан Лоренцем "на разведку" на ферму, когда мужчина, ремонтирующий двигатель, сообщил, что на ферме никого нет. И ремонтник Хофер сообщил об этом не самому Лоренцу, а детям некоего рабочего, которые уже передали новость Лоренцу, дословно: he informed the sledge-builder daughters Viktoria and Maria that the engine had been made usable and that it was open Hinterkaifeck nobody was to be found.
По пути домой, Хофер сообщил мэру Грегеру в Вангене, что двигатель успешно отремонтирован.
Когда гонцы Лоренца возвратились ни с чем, Лоренц Шлиттенбауэр отправился в Хинтеркайфек вместе со своими соседями Михаэлем Пёллем и Якобом Зиглем, за ними увязались и оба мальчика. Мужчины входят в сарай. Мальчики остаются во дворе.
Обнаружив тела, Пёлль и Зигль уходят звать на помощь и уводят с собой мальчиков, Лоренц остаётся.
У Лоренца была куча времени.
Также указано, что на ферму сбежалась куча зевак, что вполне логично, такая новость разнеслась по округе!
Полиция вместе с мэром Грегером прибывает в 18:00 и разгоняет зевак, дословно: They lock the crime scene and onlookers can no longer enter and visit the murder site at will.
Вскрытие тел погибших проводилось 2 дня.
В первый день были вскрыты тела Виктории, ее матери и ее дочки - то есть, женские трупы, найденные в сарае, по-видимому, как наиболее изувеченные.
Тела Андреаса, Маленького мальчика и горничной были вскрыты на следующий день.
То есть, тело Андреаса для следствия представляло меньший интерес, чем тела его жены, дочки и внучки.
Почему?
Старый развратник Андреас особо не заинтересовал не только убийц, но и полицию. Ему уделили куда меньше внимания хмммм если можно так выразиться в данном контексте.
Газеты тех дней описывают похороны погибших с большим сочувствием. Как мы знаем, на похороны пришло более 3 000 человек, речь священника была очень трогательной, церковь не смогла вместить всех желающих.
То есть, эти 3 тысячи не только на похороны поглазеть пришли, но еще и в церковь стремились зайти.
После похорон и до раздела наследства на ферме жил Бернхард Грубер - брат Андреаса.
Демонтажем фермы в марте 1923 года руководили отец Карла Габриэля и его братья.
Немного о старом Андреасе. Оказывается, на момент женитьбы на овдовевшей Сесилии он был слугой (!!!) у неё на ферме.
After the death of her first husband in 1885, Cäzilia stood alone with her two children and, less than a year later, married the servant Andreas Gruber, who lived on the farm, who was 9 years younger.
Упоминания о советском офицере в иностранном источнике:
Были даже сообщения после Второй мировой войны о том, что пленники из района Шробенхаузен, досрочно освобожденные из советского плена, утверждали, что их отправил домой немецкоязычный советский офицер, который утверждал, что является убийцей Хинтеркайфека.
There are even reports from after the second world war that captives from the Schrobenhausen region who were released prematurely from Soviet captivity claimed that they had been sent home by a German-speaking Soviet officer who claimed to be the murderer of Hinterkaifeck.
В 1926 году дом семьи Шлиттенбауэр был полностью разрушен пожаром.
Перед своей смертью в 1941 году Лоренц Шлиттенбауэр подал и выиграл несколько гражданских исков по обвинению в клевете против лиц, которые описали его как «убийцу Хинтеркайфека».
Еще один любопытный момент.
Лоренц был местной знаменитостью, но он был в долгах. Виктория была куда богаче Лоренца.
Информация о том, что Виктория предлагала Лоренцу деньги в ответ на признание отцовства в этом свете не лишена смысла.
Полностью выбраться из долгов и вывести хозяйство в плюс Лоренц сумел лишь к моменту женитьбы на Анне Дик - в 1921 году.
Изображения семьи Грубер
[attachimg=1]
Андреас Грубер
[attachimg=2]
Малышка Сесилия
[attachimg=3]
Йозеф
[attachimg=4]
И снова Андреас. Довольно моложавый и приятной внешности.
[attachimg=5]
Вся семья
[attachimg=6]
Слева направо: Андреас, старая Сесилия, далее, по-видимому, уволившаяся служанка и Виктория с Йозефом. Апрель-май 1921 года
[attachimg=7]
Около лошадей стоят Андреас и старая Сесилия, справа стоит Лоренц и Виктория с детьми. В центре - неизвестная женщина с ребенком (?старшая дочь Сесилии с внучкой)
Как видим, Лоренц вполне себе был вхож в семью....
[attachimg=8]
Вполне узнаваемый Лоренц с Викторий и Сесилией, и Андреас довольно таки душка....
Старуха Сесилия на всех фото действительно выглядит как древняя старуха.
-
И, внимание! попытка проникновения в дом была осуществлена на следующую ночь после смерти дочери Лоренца и Анны.
Совпадение?
На что вы намекаете? Лоренц, как вы и сказали, вряд ли пошел бы в пристройку, он знал, что там тупик. Даже если бы он вдруг почему-то захотел отомстить "адской семейке" за смерть своего ребенка. Или что это кто-то из соседей захотел покарать семейку, но в архитектуре хутора не разбирался? В смысле, как связать проникновение достаточно чужого семье человека (не знавшего дом по-крайней мере) со смертью дочери Лоренца? Это типа мог быть кто-то из соседей, не вхожий в дом, но "поехавший" на теме проклятой семьи и связавший это со смертью ребенка Лоренца? Нуу....только если совсем фанатик сумасшедший, так-то "левому" человеку зачем такая месть. Кроме того такой человек, видимо, должен был быть как-то связан с Лоренцем или его женой, ибо его задела смерть именно их ребенка. Полагаю, что младенцы-то в деревне умирали и раньше, но Груберов в этом не обвиняли. Правда, Лоренц после смерти Груберов вел себя странновато, слонялся по развалинам, чуть ли не себя косвенно обвинял в их гибели. Может и правда он или его жена науськали кого-то на Груберов, может, даже, не специально, а с горя кому-то знакомому что-то такое сказанули про "проклятье Виктории", например, или как-нибудь так, а после убийства Лоренц сообразил, кто убийца и что он стал косвенным виновником трагедии.
Мне, честно говоря, с самого начала его поведение показалось странным. Вроде как есть признаки чувства вины, но я сомневаюсь, что он лично убивал. Влада предполагала, что, возможно, он кого-то нанял. Вариант. Или, может, он не специально кого-то спровоцировал, навёл. Понял, конечно, кто убийца (и потом говорил, что он "местный"), но сознаваться, конечно, не спешил, хотя мучился от чувства вины. Наемный убийца, кстати, наверное денежки бы прихватил, там кошелек в доме лежал и так далее, а вот "идейный" мог и побрезговать.
А Андреас выглядит как-то удивительно молодо по сравнению со старухой-Цецилией, на все 19 лет разницы, а не на 9. На фото со служанкой от 21 года так вообще мальчик какой-то.
-
А Андреас выглядит как-то удивительно молодо по сравнению со старухой-Цецилией, на все 19 лет разницы, а не на 9. На фото со служанкой от 21 года так вообще мальчик какой-то.
Я бы даже сказала, что не на 19, а на все 30 лет, и это как минимум! Как-то сомнительно, что это действительно Андреас на фото.
-
Изображения семьи Грубер
[attachimg=1]
Андреас Грубер
[attachimg=2]
Малышка Сесилия
[attachimg=3]
Йозеф
[attachimg=4]
И снова Андреас. Довольно моложавый и приятной внешности.
[attachimg=5]
Вся семья
[attachimg=6]
Слева направо: Андреас, старая Сесилия, далее, по-видимому, уволившаяся служанка и Виктория с Йозефом. Апрель-май 1921 года
[attachimg=7]
Около лошадей стоят Андреас и старая Сесилия, справа стоит Лоренц и Виктория с детьми. В центре - неизвестная женщина с ребенком (?старшая дочь Сесилии с внучкой)
Как видим, Лоренц вполне себе был вхож в семью....
[attachimg=8]
Вполне узнаваемый Лоренц с Викторий и Сесилией, и Андреас довольно таки душка....
Старуха Сесилия на всех фото действительно выглядит как древняя старуха.
[/quote]
Фото Груббера совершенно не соответствует его описанию современниками. Сомневаюсь, что это он на фото. Либо все, кто его описывали в те годы врут. В этом же топике читала (не могу сейчас найти), что Грубер был невысоким (160 см) коренастым мужчиной. На фото явно не тот человек, которого описывают современники. На фото нифига не коренастый, а достаточно субтильный молодой человек. Это явно не Грубер, который спал со своей женой и дочкой.
Неужели Вам не видно, что на первом фото практически лысый мужик, а на другом гораздо моложе и с полной шевелюрой. Это абсолютно разные люди.
-
Фото Груббера совершенно не соответствует его описанию современниками. Сомневаюсь, что это он на фото. Либо все, кто его описывали в те годы врут. В этом же топике читала (не могу сейчас найти), что Грубер был невысоким (160 см) коренастым мужчиной. На фото явно не тот человек, которого описывают современники. На фото нифига не коренастый, а достаточно субтильный молодой человек. Это явно не Грубер, который спал со своей женой и дочкой.
Неужели Вам не видно, что на первом фото практически лысый мужик, а на другом гораздо моложе и с полной шевелюрой. Это абсолютно разные люди.
А как по-вашему, если на фотографии не Грубер, то кто тогда на фотографии?
-
Лоренц, как вы и сказали, вряд ли пошел бы в пристройку, он знал, что там тупик.
Откуда он мог знать про то, что доступа в дом оттуда нет? Ему что, экскурсии там проводили? Максимум где он бывал - это помещение для приёма пищи ну и может быть где хозяева жили-спали. В сарае, конечно он мог тоже бывать. но вряд ли он по всему дому ходил. Тоже самое касается и остальных жителей общины, а так же подённых рабочих.
Достоверность схемы вообще вызывает сомнение. Отсутствует столовая, а кухня слишком маленькая даже для пятерых Груберов и служанки, если там есть за столом. Кухня даже меньше комнаты горничной, а на фото прекрасно видно, что в ней справа стоит кровать, слева стол и между ними всего метра два. На пристройке с двигателем вообще нет ни окон, ни дверей, только обозначено место где был сломан замок. Так что, возможно, была ещё дверь и из пристройки в дом. Но это необязательно, там же просто хранился двигатель и различные детали к нему. Как раз неместные могли об этом не догадываться, считая это просто вторым входом в дом. Но это при условии, что замок был врезной - никто же не будет навешивать снаружи замок на второй вход. Ну и преступник или преступники тоже не совсем же дураки пытаться попасть в дом через дверь с навесным замком. А в том, что замок был навесным я почти уверен - как-то слишком сложно вместо двух петель врезать замок в сарайчик. Но вернёмся к схеме. По схеме проход из жилого помещения в сарай, амбар и подсобки идёт прямо через ясли. При этом обе двери занимают почти весь проём. Где там место для яслей? Только если боком перемещаться. Логичнее сдвинуть на схеме ясли (11) и стойло (12) вправо. Я почему на яслях остановился, как раз по схеме слева от пристройки с двигателем дверь непосредственно в здание. Если уж проникать в дом, то лучше через эту дверь, а не через пристройку, за которой может оказаться глухая стена или ещё одна дверь с замком. Только ради чего всё это?
В комоде, на видном месте находилась копилка со всеми сбережениями Андреаса: 1880 марок золотом и кипа облигаций. Там же находилась и шкатулка с немногочисленными золотыми украшениями. Прямо на кровати в детской лежал нетронутый открытый кошелек. Было очевидно: преступников деньги не интересовали.
1880 золотых марок - это примерно 660 грамм чистого золота. Опасаясь грабителей и имея подвал с чердаком или чердаками во весь большой дом, хранить "все сбережения" в комоде, да ещё и в копилке (под копилкой я понимаю герметичную ёмкость с прорезью), по меньшей мере странно. Да и не опасаясь грабителей тоже странно. Чеканка золотых марок была прекращена в 1915 году, хоть они и продолжали считаться платёжным средством и из оборота не изымались. Может закралась ошибка и это были обычные марки, которые Андреас скидывал в копилку в комоде, что бы мелочь карман не оттягивала? На тот момент в Германии была страшная инфляция, пик которой пришёлся на следующий, 1923-й год, когда была выпущена купюра в 100 триллионов (!) марок. Вот убийцу или убийц они не заинтересовали, поэтому и задержались в доме на несколько дней в поисках более ценной добычи. И судя по тому, что ни при осмотре дома полицией, ни при сносе дома, ничего не нашли, преступник или преступники нашли искомое. Или при сносе нашли уже новые хозяева, а промолчали об этом потому что опять бы встал вопрос с дележом наследства. Я так понял, что больше на купленном участке ничего не строили. Зачем тогда вообще сносить дом? Участок с домом, если прижмёт и понадобятся деньги, стоит дороже чем участок без дома. Ещё и лишние траты на снос. А кто боится призраков, могут просто обходить этот дом стороной.
И про Карла. Не думаю, что он выжил после боя. У немцев помимо личных документов были т.н. "смертные жетоны" с основными данными военнослужащего. Но даже если предположить, что он получил тяжёлое ранение и всё это было утеряно, а сам он неизвестным попал в немецкий госпиталь или французский плен, то спустя восемь лет вместо "мама, папа, братья, я вернулся, я живой" он начинает зачем-то инкогнито следить за Груберами или прячется у них на чердаке, подкармливаемый Викторией? А в дезертирство я вообще не верю. Есть же свидетели, которые видели его смерть. Как это выглядело? Братцы, я завтра в бою дам дёру, а вы скажите, что видели как меня убили. Конечно, Карл, дуй домой, пей пиво, ешь колбаски, а мы, может, из этого боя завтра и сами не вернёмся живыми. Да и куда бежать? До родной Баварии надо ещё по французской и бельгийской земле протопать. Да и ушёл из дома он добровольцем, а на фронте пробыл всего четыре дня. За четыре дня таких ужасов насмотрелся в рядах наступающей армии, что патриотический порыв был убит в корне?
Фото Груббера совершенно не соответствует его описанию современниками. Сомневаюсь, что это он на фото. Либо все, кто его описывали в те годы врут. В этом же топике читала (не могу сейчас найти), что Грубер был невысоким (160 см) коренастым мужчиной. На фото явно не тот человек, которого описывают современники.
Да тут "Слева направо: Андреас, старая Сесилия, далее, по-видимому, уволившаяся служанка и Виктория с Йозефом. Апрель-май 1921 года" даже без описания видно, что вместо 60-ти летнего мужчины какой-то юноша, если вообще не подросток, стоит.
А как по-вашему, если на фотографии не Грубер, то кто тогда на фотографии?
Ну это сейчас не то что в доме, а в каждом кармане фотокамера. А тогда это было целое событие. Вот кто не занят был работой, и вышли запечатлеть себя для потомков. Кто угодно может быть: от подённого рабочего, до подмастерья сапожника, который привёз залатанные сапоги.Около лошадей стоят Андреас и старая Сесилия, справа стоит Лоренц и Виктория с детьми. В центре - неизвестная женщина с ребенком (?старшая дочь Сесилии с внучкой)
Как видим, Лоренц вполне себе был вхож в семью....
Дом-то как раз не их. Сравните верхнее фото и вообще все имеющиеся фото усадьбы. Тут дом со вторым этажом, а у Груберов вместо него чердак. На этом фото вообще только Лоренца и можно с точностью идентифицировать. Даже старушка абсолютно не похожа на женщину с фото выше.
Отказ Андреаса выдать дочь за Лоренца. Как за молодого и небогатого Карла, так согласие дали, а за богатого Лоренца - нет? Объяснить это простой ревностью я не могу.
Ну тут даже без сексуального подтекста чистый прагматизм. В случае женитьбы Лоренца на Виктории последняя переезжала на хутор к мужу вместе с детьми. А это минус рабочие руки. Плюс горничную нет никакого смысла держать, её же нанимали для ухода за детьми, а не ведения хозяйства. И оставались Груберы-старшие вдвоём на 51 гектар земли. А вот с Карлом наоборот, рабочие руки прибавлялись.Собака. Избитая, но живая. И привязанная. Зачем было избивать собаку, убить, как и хозяев, и все дела. И зачем её привязывать? Чтобы легче было избивать?
Собака должна была лаять, что бы создавать видимость обычной жизни. Иначе зачем тогда кормить животных и пускать дым из трубы? А привязали, что бы под ногами не путалась. Тем более и сами Груберы её периодически привязывали.
-
на первой фотке с Грубером слева это 13няя Виктория
Так же я нашла кое-что...
Erst 1955 wurden die Akten geschlossen. Bis 1986 gab es aber trotzdem Vernehmungen in dem grausamen Sechsfachmord. Die Spekulationen wurden immer wieder durch seltsame Funde befeuert: Im knapp 85 Kilometer entfernten Ort Hagelstadt wurde beim Abriss einer Sakristei ein Kirchenbuch entdeckt. Darin steckte ein Bild der Familie Gruber mit handschriftlichen Notizen, etwa wie "in ganzer Umgegend verachtet", "Blutschande" und "Strafe Gottes". Wem das Bild gehörte und wer es nach Hagelstadt brachte, ließ sich nicht mehr klären.
Перевод:в 1955 это дело закрыли,но до 1986 года все ровно велись допросы.
Так стало известно, что в 85 километрах в Хагельштате,нашли церковную книгу при сносе
ризницы в которой была фотография семьи Грубер с надписями от руки "презираемые во всем районе" "инцест" "наказание от бога" установить кому принадлежала эта книга уже было не возможно.
-
Кто угодно может быть: от подённого рабочего, до подмастерья сапожника, который привёз залатанные сапоги.
Тогда должна была сохраниться хотя бы одна фотография настоящего Грубера.
-
Тогда должна была сохраниться хотя бы одна фотография настоящего Грубера.
Ну вот здесь 42-летний Андреас (справа) с 13-летней Викторией слева.
[attachimg=2]
Не понимаю, почему не прикрепляется фото?
-
По-моему, с этими фото вообще чепуха какая-то.
"Тринадцатилетняя Виктория", та что слева от Грубера, похожа на что угодно, но не на тринадцатилетнюю девочку (ещё и в штанах почему-то).
Грубер с возрастом только молодеет.
Йозеф на руках у матери (если это действительно он) выглядит вполне крепким ребенком, а не тем несчастным гипотетическим плодом инцеста, каким его описывают.
Да и Виктория и Сесилия старшая на разных фото заметно разнятся.
Уверены ли Вы в источнике этих фотографий? (кроме первой, с лысоватым мужчиной - там действительно Хинтеркайфек, она есть в очерке).
И ещё одно. Фотография Лоренца на последнем групповом снимке (том, что "Вполне узнаваемый Лоренц с Викторий и Сесилией, и Андреас довольно таки душка") ведь та же самая, что и его фотография из очерка? Но там сказано, что это фотография 31-го года.
-
Rito, а я как раз увидела на последнем фото улыбающуюся девчушку. Щёчки пухлые.. Явно молодая девушка
-
Явно молодая девушка
Гм. Я там вообще от женщины ничего не вижу. Сравните, например, с женщинами с других фотографий.
-
https://www.truecrime.guru/index.php?action=dlattach;topic=162.0;attach=19534;image (https://www.truecrime.guru/index.php?action=dlattach;topic=162.0;attach=19534;image)
На этой фотографии изображена семья Лоренца Шлиттенбауэра. Его жена Виктория, дети, видимо мать его самого или жены Ввиктории.
https://www.truecrime.guru/index.php?action=dlattach;topic=162.0;attach=19536;image (https://www.truecrime.guru/index.php?action=dlattach;topic=162.0;attach=19536;image)
На этом фото тоже Лоренц и жена Виктория, та же пожилая женщина.
-
По-моему, с этими фото вообще чепуха какая-то.
"Тринадцатилетняя Виктория", та что слева от Грубера, похожа на что угодно, но не на тринадцатилетнюю девочку (ещё и в штанах почему-то).
А я вижу вполне себе девочку-подростка. В штанах, да, но и в платье поверх штанов. Очень практично для работы.
-
По-моему, с этими фото вообще чепуха какая-то.
"Тринадцатилетняя Виктория", та что слева от Грубера, похожа на что угодно, но не на тринадцатилетнюю девочку (ещё и в штанах почему-то).
А я вижу вполне себе девочку-подростка. В штанах, да, но и в платье поверх штанов. Очень практично для работы.
Да не носили женщины штаны... даже под платье.
-
А я вижу вполне себе девочку-подростка. В штанах, да, но и в платье поверх штанов. Очень практично для работы.
Судя по информации в интернете, в частности на сайте hinterkaifeck-mord.de (http://www.hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Navilinks/Der_neueste_Bildfund.html) (не сочтите за рекламу, но только там нашел хоть какую-то информацию об этом фото), фото было найдено в 2012 году (уже писалось в https://www.truecrime.guru/index.php/topic,162.msg99096.html#msg99096), с надписью на обороте "Убийство (6-ти ) в Кайфегг. -1922-."
Насколько эта информация соответствует действительности не понятно. Кто изображен на фото достоверно тоже не установлено. Можно только предполагать.
-
Да не носили женщины штаны... даже под платье.
Если углубиться в историю, становится понятно, что в 20-х и 30-х годах прошлого столетия женщины брюки носили даже без юбок сверху. А вот штаны под юбки женщины в Европе носили еще 170 лет назад.[attachimg=1]
-
Изображения семьи Грубер
Понятно ,что это фото у главного входа в коридор и кухню Хинтеркайфек ,и рядом стоят двое ,имеющих к ферме прямое отношение. Там ,левее не увеличили ещё мужчину с велосипедом. Кто есть кто можно предполагать ,узнав какого года фотография.
Вся семья
Это вообще не здание фермы Хинтеркайфек ,ни спереди ,ни с сзади . Поэтому ,как можно заявлять о принадлежности этих людей вообще к семье Груберов ?
Около лошадей стоят Андреас и старая Сесилия, справа стоит Лоренц и Виктория с детьми. В центре - неизвестная женщина с ребенком (?старшая дочь Сесилии с внучкой)
Как видим, Лоренц вполне себе был вхож в семью....
На фото опять же представлена не ферма Хинтеркайфек ,а присутствие здесь Лоренца говорит скорее о его родственниках ,чем семьи Груберов.
Общеизвестный факт ,что ферма Хинтеркайфек одиноко стояла в отдалении от более плотно застроенной деревни Грабер ,а Груберы были крайне не общительной семьёй ,пользующаяся мрачной репутацией. С какой стати было столько сторонних желающих фотографироваться вместе с ними ?
Утром Андреас Грубер обнаруживает, что взломан замок помещения, где находился двигатель. Однако через эту пристройку нет доступа к другим помещениям. (смотрим еще раз карту Влады. Да, там тупик.)
Абсолютно новая информация о взломе помещения с мотором, которая не несёт никакого смысла.
Известно ,что Грубер сообщал Шлиттенбауру о потери ключа от входа и о вновь установленной щеколде центрального входа.
И человек, который пытался проникнуть в дом через пристройку с двигателем, не знал, что там дальше хода нет.
Поэтому Карла, Лоренца и временных рабочих на ферме, можно вычеркнуть сразу, уж они-то знали наверняка, что пристройка с двигателем никуда не ведет, там глухая стена.
Вывод слишком смелый и не обоснованный. Замок от моторного пристроя мог быть взломан при совершенно других обстоятельствах... Не странное ли совпадение ,что на 4й день именно туда забирался механик Хофер ?
Следствие не отрабатывала версию какого либо его причастности ? Получается ,что он вполне мог знать ,что помещение открыто и под видом ремонта движка сам контролировал обстановку на ферме ,тем самым отводя от себя всякие подозрения ? Чем на самом деле занимался несколько часов Хофер на ферме подтвердить никто не может. Нельзя исключить ,что он помогал убийце незаметно покинуть место преступления.
8. Незадолго до преступления Виктория (или ее мать) ночью в отчаянии убежали из дома.
Но даже если и убегала ? Что из этого ?
Мужчины входят в сарай. Мальчики остаются во дворе.
Весьма сомнительно ,что глава поселения Лоренц привлёк к такому делу маленьких детей.
Старый развратник Андреас особо не заинтересовал не только убийц, но и полицию.
При чём здесь это ? Просто у Андреаса было всех меньше ранений.
После похорон и до раздела наследства на ферме жил Бернхард Грубер - брат Андреаса.
Это откуда и какое брат имел отношение к ферме ?
И у меня вопрос..... а был ли инцест? Вообще как факт? Не оговорила ли дочурка папашу в силу неких причин или собственного нездоровья?
Приведите хотя бы один убедительный (кроме беременности ) аргумент ,что Виктория оговаривала отца (если не отец-тем более) за инцест.
Зачем это надо было Виктории ,кроме того самому Андреасу, его жене в течении многих лет ?За что тогда старший Грубер отсидел год в тюрьме ? Зачем Виктория уговаривала Лоренца принять отцовство ?Эта версия с захоронением мне невероятно нравится, но.
Что тут может "нравиться "? Сидеть на ферме по соседству с кровавыми трупами ,рискуя быть обнаруженными в любой момент ,дожидаясь когда оттает почва для могилы ?
Причина тут может скорей всего одна :один из двух убийц получил ,допустим в схватке с Андреасом ,серьёзное ранение : например тяжёлое сотрясение мозга, и не мог далеко уйти просто физически. Оба убийцы были не из Грабена ,поэтому переместиться незаметно в деревню ,и тем более оставаться там долгое время не могли. Собака. Избитая, но живая. И привязанная. Зачем было избивать собаку, убить, как и хозяев, и все дела. И зачем её привязывать? Чтобы легче было избивать?
Ребёнка 2-летнего спящего не пожалел, а собаку пожалел?
Так может рассуждать человек ,никогда не живший в деревне среди домашней скотины и животных.
И еще одно. Следов на снегу было ДВЕ пары. То есть, шли два человека. Допускаю, что одна пара принадлежала Виктории.
Ну или убийц было двое.
Зачем Виктории было кого то приводить с собой ? Если она была с ними знакома ,то вполне могла бы в тайне от отца открыть им тот же дальний хозяйственный двор.
Да ,убийц было двое, иначе справиться с такой оравой было сложно. Только после убийства один из них ,видимо ,отлучался куда то.
-
Ох, все комментарии не осилила, но версия с мотыгой у меня есть. Вот ее нашли полицейские и показывают ее ЛШ. Тот узнал орудие убийства, что отразилось на его лице. Его спрашивают - вы узнаете мотыгу? Сказать нет, тогда как объяснить эмоции. Поэтому сказал да, это моя мотыга. На самом деле, мотыга вовсе не была его.
Почему не спрятал нож - да не нашёл его
-
Ох, все комментарии не осилила, но версия с мотыгой у меня есть. Вот ее нашли полицейские и показывают ее ЛШ. Тот узнал орудие убийства, что отразилось на его лице. Его спрашивают - вы узнаете мотыгу? Сказать нет, тогда как объяснить эмоции. Поэтому сказал да, это моя мотыга. На самом деле, мотыга вовсе не была его.
А в чём там проблема с мотыгой (кроме вопроса, зачем её прятали)? Может, она просто действительно его?
С другой стороны - что же удивительного, если человек волнуется, когда ему показывают орудие убийства его вероятного сына плюс ещё нескольких человек?
-
Ох, все комментарии не осилила, но версия с мотыгой у меня есть. Вот ее нашли полицейские и показывают ее ЛШ. Тот узнал орудие убийства, что отразилось на его лице. Его спрашивают - вы узнаете мотыгу? Сказать нет, тогда как объяснить эмоции. Поэтому сказал да, это моя мотыга. На самом деле, мотыга вовсе не была его.
А в чём там проблема с мотыгой (кроме вопроса, зачем её прятали)? Может, она просто действительно его?
С другой стороны - что же удивительного, если человек волнуется, когда ему показывают орудие убийства его вероятного сына плюс ещё нескольких человек?
Ну не укладывается у меня мысль, что мотыга ЛШ. Ведь инструмент свой народ знает, тем более у Груберов он бывает в доме - странно это (что груберы своровали мотыгу у соседа). Пыталась для себя объяснить его ложь. Хорошая мысль - на мотыге его отпечатки. Второй звонок - один не пошёл проверять ферму, а детей перед этим отправил (только вот не знаю, насколько про детей правда, но писалось где-то в комментариях). Третье - идёт дальше в дом один - почему не взял оружие например, вдруг там убийца
-
Пыталась для себя объяснить его ложь. Хорошая мысль - на мотыге его отпечатки.
Где вы увидели ложь ? Человек искренне узнал бывший свой потерянный инструмент ,о чём и свидетельствуют его эмоции. Какие могут остаться отпечатки на давно забытой мотыге ? Да и метод только начинался в Германии внедряться.
Второй звонок - один не пошёл проверять ферму, а детей перед этим отправил
Фэйк это. В очерке всё описано ,как он с четырьмя деревенскими отправился на ферму и одним из них был Георг Зигль 17 лет ,который позже его же и оклеветал ,за что и был оштрафован судом. Так вот этот Зигль личность действительно тёмная.Третье - идёт дальше в дом один - почему не взял оружие например, вдруг там убийца
Зачем ? Он же и не предполагал ,что произошло убийство. Вот если бы действительно ружьё прихватил ,тогда бы было подозрительно.
-
Спасибо, много нового узнала об этой истории. Раньше читала, там даже про Карла, мужа Виктории, ничего не было сказано.
Старуха Сесилия на всех фото действительно выглядит как древняя старуха.
Стоп, Андреас был женат на этой старухе и Виктория дочь его и этой старушки? Шта? Или я совсем запуталась в их семейке?))
Она же вроде как всего на 8 лет его старше, а судя по фото на все 30...
Слева направо: Андреас, старая Сесилия, далее, по-видимому, уволившаяся служанка и Виктория с Йозефом. Апрель-май 1921 года
Да тут "Слева направо: Андреас, старая Сесилия, далее, по-видимому, уволившаяся служанка и Виктория с Йозефом. Апрель-май 1921 года" даже без описания видно, что вместо 60-ти летнего мужчины какой-то юноша, если вообще не подросток, стоит.
Вово, явно какой-то парнишка максимум 18-20 лет, может быть, сосед или работник
Кроме Лоренца на фото фиг кого узнаешь на 100%)
А была ли версия, что убийца- это какой-то хорошо знакомый друг/муж/любовник новой горничной? Что вообще о ней известно?
Поэтому он зверски убил большую часть груберов, а потом уже без всякого зверства укокошил свою любовницу и пошел истязать младенца? Явно же, что целью были Груберы, а горничная попала под раздачу просто
11.Андреас Грубер скончался от падения на кончик тяжелого крестовины кирки найденой в тайнике,который был найден в 4.04.1922. Это разорвало сонную артерию Андреаса Грубера и за очень короткое время он истек кровью. Плоть была разорвана на правой стороне щеки, и скула выглянула наружу. У него была только одна травма, которая сильно отличалась от других.
12.Тот, кто намеревался убить Андреаса Грубера, убил бы его так же, как и других жертв. У Андреаса Грубера не было ни одной дыры в черепе. Будь убийца другой он также как и других жертв несколько раз ударил бы Андреаса Грубера, чтобы быть абсолютно уверенным, что он больше не может представлять для него угрозу.
12 пункт весьма логичен!
11 пункт - это походу мгновенная карма)))
-
Она же вроде как всего на 8 лет его старше, а судя по фото на все 30...
Это 100летней давности дело про деревенских жителей. Вот фото людей, которым 36-38 лет.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
-
Она же вроде как всего на 8 лет его старше, а судя по фото на все 30...
Это 100летней давности дело про деревенских жителей. Вот фото людей, которым 36-38 лет.
Суть не в том, что она старо выглядит, а втом, что на фото парниша слишком юный, явно это не ее муж
-
Мне кажется, версия, что семью убили из чувства отвращения к их образу жизни, не самая удачная.
Почему?
Ну вот: есть семейка, где все, по-простому сказать, уроды, инцестники, аморальные личности. И есть кто-то, кто видеть этого безобразия не может. При виде творящегося в этой семейке этот человек испытывает злобу, отвращение, и они выливаются в желание стереть группу аморалов с лица земли. Ок. Он, однажды не выдержав, идёт и убивает. И после несколько дней живёт с трупами в одном доме. Вот тут и стоп. В доме, где творились непереносимые ему мерзости. С трупами людей, которых он презирает, которые ему противны.
Я вот как думаю: если бы эту семью убили из отвращения, убийца не стал бы торчать с ними несколько дней. Он бы поскорее покинул "обитель разврата". Сжёг бы дом. Но не остался с людьми, пусть и мёртвыми, которые ему омерзительны. Он бы постарался забыть об их существовании как можно быстрее.
-
Аугсбургские новости" от 7 апреля 1922 года:"Четвёртого апреля, двое преступников совершили нападение на усадьбу в Нидерарнбахе. Хозяин усадьбы был травмирован ударом по голове, его жене угрожали ножом. Преступники забрали 2 500 Марок и скрылись.
5 апреля в Хагау (15-20 км севернее Нидерарнбаха) около 20.00 двое преступников, совершили нападение на усадьбу. Хозяин был травмирован ударом тупого предмета по голове. И находился без сознания. Его жене удалось вырваться и добежать до соседей, крича о помощи. Преступники поспешили скрыться с места преступления, ничего не взяв."
Я вот ни секунды не сомневаюсь,что убийство совершили именно эти два бандюгана,неясно только были ли они пойманы в конце концов? Видимо нет...Хинтеркайфек - это их рук дело.
-
Аугсбургские новости" от 7 апреля 1922 года:"Четвёртого апреля, двое преступников совершили нападение на усадьбу в Нидерарнбахе. Хозяин усадьбы был травмирован ударом по голове, его жене угрожали ножом. Преступники забрали 2 500 Марок и скрылись.
5 апреля в Хагау (15-20 км севернее Нидерарнбаха) около 20.00 двое преступников, совершили нападение на усадьбу. Хозяин был травмирован ударом тупого предмета по голове. И находился без сознания. Его жене удалось вырваться и добежать до соседей, крича о помощи. Преступники поспешили скрыться с места преступления, ничего не взяв."
Я вот ни секунды не сомневаюсь,что убийство совершили именно эти два бандюгана,неясно только были ли они пойманы в конце концов? Видимо нет...Хинтеркайфек - это их рук дело.
Вполне, хотя странные бандюганы, во второй раз напали, но вообще ничего не взяли)
По поводу варианта насчет мужа Виктории, который выжил на войне, нашла на одном сайте:
"Однако, если вы покопаетесь на немецких сайтах, вы найдете информацию от людей, которые служили с Габриэлем, видели, как его ударили, и видели его труп. Конечно, сейчас его останки практически невозможно найти, но слишком многие из тех, кто вместе с ним служил, оставили заявления.
Все опрошенные подтвердили, что Габриэль погиб мгновенно от мин-снаряда. Некоторые также описали его мертвое тело: Габриэль лежал на спине, его череп был слегка расколот, его рот был открыт, через что они могли видеть повреждения его нижней челюсти. Несмотря на это, он был мгновенно узнаваем, отсюда их твердые заявления, подтверждающие его смерть.
Кроме того, были предположения, упоминал ли он о своем богатстве или недвижимости своих родственников, и что это могло натолкнуть кого-то на идею преследовать семью и в конечном итоге убить их. Но если это правда, почему они не взяли наличные? Некоторые солдаты упомянули, что Габриэль никогда не говорил о своей семье или своем богатстве".
-
Конечно, сейчас его останки практически невозможно найти
На первой странице очерка Влады есть
Фото надгробной плиты на братской могиле, где видно высеченное имя Карла Габриэля (на 1-ом фото фамилия, на фото 2- его имя)
-
Конечно, сейчас его останки практически невозможно найти
На первой странице очерка Влады есть
Фото надгробной плиты на братской могиле, где видно высеченное имя Карла Габриэля (на 1-ом фото фамилия, на фото 2- его имя)
и к чему этот Ваш ответ?
Вы видите, что это братская могила?
Даже если его останки действительно в ней, то их невозможно найти и идентифицировать, например, по днк
И вообще нет 100% уверенности, что погибшего солдата верно опознали и там именно он. Искалеченные снарядами тела, путаница может возникнуть элементарная.
И причем я не приводила эту цитату с другого сайта в доказательство того, что он выжил в войне. Еще разок:
"Однако, если вы покопаетесь на немецких сайтах, вы найдете информацию от людей, которые служили с Габриэлем, видели, как его ударили, и видели его труп. Конечно, сейчас его останки практически невозможно найти, но слишком многие из тех, кто вместе с ним служил, оставили заявления.
Все опрошенные подтвердили, что Габриэль погиб мгновенно от мин-снаряда. Некоторые также описали его мертвое тело"
-
Цитата: alust от 29 Май 2016, 14:05:41
Аугсбургские новости" от 7 апреля 1922 года:"Четвёртого апреля, двое преступников совершили нападение на усадьбу в Нидерарнбахе. Хозяин усадьбы был травмирован ударом по голове, его жене угрожали ножом. Преступники забрали 2 500 Марок и скрылись.
5 апреля в Хагау (15-20 км севернее Нидерарнбаха) около 20.00 двое преступников, совершили нападение на усадьбу. Хозяин был травмирован ударом тупого предмета по голове. И находился без сознания. Его жене удалось вырваться и добежать до соседей, крича о помощи. Преступники поспешили скрыться с места преступления, ничего не взяв."
Я вот ни секунды не сомневаюсь,что убийство совершили именно эти два бандюгана,неясно только были ли они пойманы в конце концов? Видимо нет...Хинтеркайфек - это их рук дело.
Вполне, хотя странные бандюганы, во второй раз напали, но вообще ничего не взяли)
Что же тут странного,-орущая жертва побежала к соседям,пришлось уносить ноги )))
-
Я вот ни секунды не сомневаюсь,что убийство совершили именно эти два бандюгана,неясно только были ли они пойманы в конце концов? Видимо нет...Хинтеркайфек - это их рук дело.
А теперь задайте себе вопрос :почему местная полиция совершенно не рассматривала этих двух подозреваемых ?
Хотя ,конечно ,могла и рассматривать, но до наших дней такая инфа не дошла. Но в любом случае немецкая полиция никак не могла упустить этих слишком очевидных кандидатов на роль убийц в Хинтеркайфеке.При этом эти два бандюгана обязательно ранее должны были быть хорошо знакомы с внутренним устройством фермы, а шпиц очень вероятно их признал за своих. Более вероятно ,что убийцы проникли в дом не без помощи кого то из его обитателей, и это была сама Виктория.
-
а шпиц очень вероятно их признал за своих.
Шпиц как раз никого не признал за своих,поэтому и был жестоко избит.Про выбитый глаз у пса забыли?
-
Шпиц как раз никого не признал за своих,поэтому и был жестоко избит.Про выбитый глаз у пса забыли?
Ну тогда нам надо совершенно забыть и откинуть последний разговор Андреаса с торговцем на рынке про две пары следов на снегу ,каких то огней и пр. Там совершенно нет упоминаний про шпица ,который просто обязан был заранее выявить простым собачьим способом чужаков в собственном доме. Нам либо остаётся признать за чистый вымысел информацию от торговца (скорее всего вымысел самого Грубера ),а значит никто за несколько дней до убийства в дом не проникал, либо допустить ,что к тому визиту был причастен кто то из самой семьи и при этом визитёры были знакомы как с ним самим ,так и с псом, который их никак не выдал.
Второе. Вы несколько искажаете информацию очерка :глаз собаки был не выбит ,а подбит, а это две больших разницы. Если бы злоумышленники торчали после убийства в доме ещё 2-3 дня, то для того ,чтобы утихомирить злого шпица им бы пришлось не глаз выбивать, а пса прикончить ,как это было произведено ранее со всей семьёй.
-
глаз собаки был не выбит ,а подбит, а это две больших разницы. Если бы злоумышленники торчали после убийства в доме ещё 2-3 дня, то для того ,чтобы утихомирить злого шпица им бы пришлось не глаз выбивать, а пса прикончить ,как это было произведено ранее со всей семьёй.
Ну я давно читал,мог подзабыть подробности.Пусть подбит.Но это как раз означает что псу дали хорошего леща.А не убили видимо именно потому,что отсиживались после убийства пару дней в доме,и собака была нужна в качестве сторожа.Чтобы услышать если кто подойдёт к ферме.
Ну тогда нам надо совершенно забыть и откинуть последний разговор Андреаса с торговцем на рынке про две пары следов на снегу ,каких то огней и пр.
Зачем же забывать? Две пары следов как раз и указывают на этих двух бандюков,которые шлялись по округе и занимались грабежами с разбоем.Они это,точно они.
-
Мне кажется, что убийцей был Лоуренс. Надо отталкиваться от наиболее абсурдного действия - убийства младенца. Кому он мешал, если даже не мог быть свидетелем в силу своего возраста? Его убивать было нелогично. Если только он и не был главной мишенью! Ведь отец признал его и должен был платить алименты. А он сына не хотел, не любил, да еще и тратился на него, что не радовало ни его, ни его семью, ни его новую жену (не зря же она потом поменяла показания: либо сама подбила его на убийство, либо спустя годы узнала, что это он - сама догадалась или же Лоуренс ей признался). А оставшуюсю семью и горничную убил, чтобы:
1) убрать свидетелей
ИЛИ
2) чтобы не помешали убить сына
ИЛИ
3) чтобы потом они не начали искать убийцу мальчика сами/ мстить - все-таки у них был бы куда более сильный мотив найти злодея, чем у полиции, а значит, рано или поздно они могли докопаться до истины.
-
А что если убийца сразу решил задержаться в доме на несколько дней? Поэтому и убил 2-х летнего ребенка. Он же проснется утром, будет звать маму, плакать. Убил, чтобы не мешался, как бы не жутко это звучало.
-
Убил, чтобы не мешался, как бы не жутко это звучало.
Да, это интересная мысль. И логичная, если предположить, что все взрослые убиты и с ним просто некому нянчиться. Другой вопрос, зачем убивать ВСЕХ взрослых. Только ради того, чтобы беспрепятственно потусить в их доме? Вы знаете, я из вот какой логики исходила - убить любого конкретного взрослого довольно просто, ведь они выходят на улицу и всегда можно подловить человека в одиночестве и тихонько устранить. Но такого малыша, вероятно, за территорию фермы пока не выносили. Зачем? Всё-таки не стоит забывать, что убийство - это серьёзный шаг, крайний. И на него ещё нужно решиться. И одно дело - убить одного, конкретного человека, которого, например, ненавидишь, и совсем другое - положить всю семью, включая младенца. Не стоит забывать, что убийцы - тоже люди, и им не чуждо человеческое, ну разве что кроме совсем отбитых маньяков и психопатов. И пойти на такой шаг... ох, не знаю. Если человек по какой-то причине убил кого-то, это не значит, что он готов теперь убивать всех, всегда и по любому поводу.
-
Если только он и не был главной мишенью!
Убить четверых взрослых и ребенка ради избавления от младенца, не очень здорового? Не слишком ли много сложностей? Он же не царевич Дмитрий!. Младенец явно помешал бы криками наутро, а собака нужна была для имитации обычного течения дня какое-то время...
-
Убить четверых взрослых и ребенка ради избавления от младенца, не очень здорового? Не слишком ли много сложностей?
Возможно, никак иначе этого младенца нельзя было убить. Он постоянно был на территории фермы или вообще дома сидел, под надзором семьи. И как до него добраться?
-
Тогда как с этим связаны следы пребывания на чердаке (еда, отходы жизнедеятельности)? Цель достигнута, зачем ждать в доме и рисковать? Для избавления от ребенка можно было бы улучить и др. время, вероятно, семья не брала его при общем посещении церкви, оставляли с кем либо дома... Все же, не сопоставимые сложности, имхо
-
Для избавления от ребенка можно было бы улучить и др. время, вероятно, семья не брала его при общем посещении церкви, оставляли с кем либо дома...
Вот это было бы и важно выяснить - оставался ли ребенок один. Да и вообще - любой член семьи. Просто когда речь идет о взрослых людях, то ответ чаще всего 'да', но с младенцем все сложнее.
По поводу еды и прочих следов - решение остаться в доме могло возникнуть у убийцы уже после совершения преступления.
-
Вряд ли в крестьянской семье с сомнительными устоями так уж тряслись над незаконнорожленным младенцем.
Думаю, все проще отморозку или отморозкам надо было где-то перекантоваться и вот так они и решали этот вопрос. Да и маньяков-дестройеров, которым именно этот тип поведения свойственен - убить семью и какое-то время пожить в их доме/квартире - история знает достаточно
-
Думаю, все проще отморозку или отморозкам надо было где-то перекантоваться и вот так они и решали этот вопрос.
То есть они могли быть в принципе и случайной жертвой?
-
Kiskins, почему нет. Ну полуслучайной м.б. То есть условный убийца мог и узнать походя, кто там позажиточнее и на отшибе живет и выбрать их. В деревнях узнать такие сведения весьма несложно - сами в уши лезут
-
почему нет
Я не исключаю вашу версию. Нам все время кажется, что у всего должна быть причина и 'просто так не убивают'. Тем более, СТОЛЬКО человек. Но если преступник был аморальным психопатом, то мог и такое учудить... Но! Есть несколько но. Странно, что его сподвигло на подобное деяние. Если ни до, ни после он не совершал подобных массовых побоищ. В противном случае уже провели бы аналогию между подобными преступлениями. И эта информация всё равно была известна. А тут - такой кровожадный садист или пофигист на чужие жизни. Ну не бывает так, чтобы жил себе человек добропорядочно, потом вот так вот раз и убил целую семью ПРОСТО ТАК - и дальше себе живёт как обычный нормальный человек. Если же это было ради наживы, то наверное такое практикуется на постоянной основе, так почему же тогда других своих жертв он не вырезал семьями? Не складывается у меня.
-
Ну не бывает так, чтобы жил себе человек добропорядочно, потом вот так вот раз и убил целую семью ПРОСТО ТАК - и дальше себе живёт как обычный нормальный человек. Если же это было ради наживы, то наверное такое практикуется на постоянной основе, так почему же тогда других своих жертв он не вырезал семьями?
А может вырезал? Но не каждый месяц, квартал, полугодие, год. А скажем раз в два, три года некий маньяк или 2-3 друга (совсем отбитых отморозка) отправлялись на "особо крупное дело". В перерывах между вырезанием семей грабил(и) и убивал(и) одиночных жертв.
К тому же может быть маньяк орудовал в разных странах.
-
Kiskins, ну вот убил кто-то семью Миядзавы, пожил в их доме и отвалил. Похожих случаев, которые м.б. бы связать с этим случаем в Японии не было.
1) другие "проделки" преступников/а носили иной характер девиантного и криминогенного поведения и их не связали с этим делом
2) преступник переехал и продолжал свои действия в иной локализации
3) преступник был арестован или отправлен в иное закрытое учреждение за иное преступление и не признавался
4) преступник умер или потерял дееспособность
На самом деле, это же мифы, что все преступники имеют прямо уж выкристаллизованый модус операнди (как и то, что маньяки не останавливаются, кстати)
-
А еще все время смущает, что он явно из сельской местности. Коров же он доил. Мужчины в то время вообще доили коров? Или это была чисто женская работа? Все ли городские умели доить коров?
-
MilaVesper, мужчины, конечно, доили. На больших фермах, где много скота, доили всем семейством и плюс работники-работницы. На маленьких, могло быть разделение, но корова ждать, например, заболевшую или уехавшую фермершу не будет, доить надо утром и вечером круглый год.
Про гтрлдских сказать сложнее. Но вообще дойка - не бином ньютона, если скотина не норовистая. Выдоить, чтобы не орала, несложно
-
А сколько длиться сам процесс двойки? Ферма большая, коров много. Доить утром и вечером. Зачем оставаться на ферме, совершать все эти телодвижения. При этом навоз он не убирал. Доил только, чтобы криков не было. Остальное время что делал дома? Искал что-то или просто переживал время?
-
А сколько длиться сам процесс двойки? Ферма большая, коров много. Доить утром и вечером. Зачем оставаться на ферме, совершать все эти телодвижения. При этом навоз он не убирал. Доил только, чтобы криков не было. Остальное время что делал дома? Искал что-то или просто переживал время?
Зачем? Ну например он или они испытывал(и) удовольствие от возможности немного пораспоряжаться имуществом жертв. Мол хочу дою коров а хочу не дою. Хочу убираю а хочу забиваю на уборку. И т.д. и т.п. Поигрался так какое то время а потом скрылся в неизвестном направлении.
Да и мало ли чем мог руководствоваться маньяк.
-
MilaVesper, минут 15 на корову, примерно. Неумеючи дольше, конечно, но я не думаю, что убийца сильно заморачивался с тщательным выдаиванием. Кроме того он вполне мог и уметь
-
Все больше думаю, что все таки это сельский житель или жизнь на ферме ему близка. Версия с мужем Виктории вполне подходит. Жену он не любил. Дочери не знал. К сельскому труду и укладу жизни привычен.
Вот не думаю я, что городской человек или не привыкший к дойке, будет этим заниматься. Даже если маньяк. Мне кажется маньяк и животных бы убил. Для него ничья жизнь не цена.
-
А может вырезал? Но не каждый месяц, квартал, полугодие, год. А скажем раз в два, три года некий маньяк или 2-3 друга (совсем отбитых отморозка) отправлялись на "особо крупное дело". В перерывах между вырезанием семей грабил(и) и убивал(и) одиночных жертв. К тому же может быть маньяк орудовал в разных странах.
Вы знаете, я рассуждала так, что дело громкое, популярное во всём мире и нераскрытое - и наверняка полицейские или просто заинтересованные люди, энтузиасты, имеющие доступ к архивам и живущие в той же стране, уже выявили бы нечто похожее, если бы оно было. Другой вопрос, что преступник и правда мог действовать похожим образом, но убивал меньше/не убивал, а тут почему-то так неудачно сложились обстоятельства, что ему пришлось их всех ликвидировать. Разве что такое объяснение...
1) другие "проделки" преступников/а носили иной характер девиантного и криминогенного поведения и их не связали с этим делом
2) преступник переехал и продолжал свои действия в иной локализации
3) преступник был арестован или отправлен в иное закрытое учреждение за иное преступление и не признавался
4) преступник умер или потерял дееспособность
В принципе, могло быть и так. Иногда в жизни случаются удивительные стечения обстоятельств, порождающие некие странные, необъяснимые события. Мы пытаемся расшифровать их здраво, но по факту это лишь 'так случайно вышло/совпало'.
Это же мифы, что все преступники имеют прямо уж выкристаллизованый модус операнди
С этим я и не спорю. Но с точки зрения криминологии, любой человек рано или поздно в определённых обстоятельствах может совершить убийство, другой вопрос, что когда это разовое преступление, то должна иметь место очень мощная мотивация уничтожить именно этого человека (самооборона/месть/ревность/избавление от помехи). Или же случайность. Я к тому это говорю, что по-прежнему считаю, что у преступника была веская причина убить именно эту семью. Или же это неведомое роковое стечение обстоятельств, заставившее его сменить обычную практику и сотворить нечто нетипичное для своей криминальной биографии.
-
MilaVesper, корова это примерно 350 кг с характером и жаждой жизни. Конечно, можно убить корову, но… корова и покалечить может. Странно, что животные его к себе подпустили. Лошадь рада/не рада человеку в зависимости о ее характера и того, что ей принесли. А корова незнакомца может очень агрессивно встретить
-
Kiskins, это в общем наверное так, но только если речь о маньяке-психопате, кто знает, на что его триггернуло, что возникло "личное желание смерти этой семье"
l84, соглашусь, кстати, корову топором уложить не так и просто. Убийца даже пса не прикончил, кстати
-
Получается животные его к себе подпустили. Может узнали? Опять таки муж Виктории или сосед тут вполне подходит. Да и пса он видимо просто пнул, явно бил не мотыгой или киркой, которыми людей убивал.
А ведь корова наверняка недешёво стоила в то время. Ведь он не поджёг ни дом, ни сарай. Имущество не уничтожал.
-
Получается животные его к себе подпустили. Может узнали? Опять таки муж Виктории или сосед тут вполне подходит. Да и пса он видимо просто пнул, явно бил не мотыгой или киркой, которыми людей убивал.
А ведь корова наверняка недешёво стоила в то время. Ведь он не поджёг ни дом, ни сарай. Имущество не уничтожал.
Может маньяк считал себя "санитаром общества". Вот и вырезал семью как "грязных грешников" или "мерзких чудовищ в человеческом обличье". А дети при чем? Так он мог считать что дети грешников (монстров) обязательно вырастут такими же как родители.
Поэтому и не уничтожил имущество и животных. Чтобы имущество и скот после смерти "грешников" могли перейти в более с его точки зрения праведные руки.
-
MilaVesper, у коров свои характеры. От варианта "помирать буду, а никого, кроме своего дояра не подпущу", до "плевать кто, доят и ладно".
Да и на большой ферме с часто меняющимися работниками, вполне возможно, коровы приучены к смене дояров
-
Может маньяк считал себя "санитаром общества". Вот и вырезал семью как "грязных грешников" или "мерзких чудовищ в человеческом обличье". А дети при чем? Так он мог считать что дети грешников (монстров) обязательно вырастут такими же как родители.
Ну тут уже много раз писали, семья так жила черт знает сколько лет, все знали что у них там происходит и все это терпели и жили с ними. С чего он вдруг решил всех засанитарить то.
-
MilaVesper, у коров свои характеры. От варианта "помирать буду, а никого, кроме своего дояра не подпущу", до "плевать кто, доят и ладно".
Да и на большой ферме с часто меняющимися работниками, вполне возможно, коровы приучены к смене дояров
Я так поняла, что работники постоянно менялись на этой ферме. Но и нанимали их только на сезонные работы. Скорее всего доили члены семьи.
И еще момент. А куда он столько молока дел?
-
Может маньяк считал себя "санитаром общества". Вот и вырезал семью как "грязных грешников" или "мерзких чудовищ в человеческом обличье". А дети при чем? Так он мог считать что дети грешников (монстров) обязательно вырастут такими же как родители.
Ну тут уже много раз писали, семья так жила черт знает сколько лет, все знали что у них там происходит и все это терпели и жили с ними. С чего он вдруг решил всех засанитарить то.
Во первых терпение имеет свойство иссякать. Во вторых к кому из местных мог прибыть родственник или кто то из местных нанял какого то нового работягу. И этот родственник или работяга мог оказаться маньяком "санитаром". Разузнал путем подслушанных разговоров кто подходит под критерии "исчадий греха" и все.
Я так поняла, что работники постоянно менялись на этой ферме. Но и нанимали их только на сезонные работы. Скорее всего доили члены семьи.
И еще момент. А куда он столько молока дел?
Куда молоко дел? Ну может на землю вылил. Выдоил чтобы не шумели а потом надоенное вылил. Ну может еще немножко попил да кашу на молоке сварил
-
Есть довольно любопытная сравнительно свежая версия - от автора "Человека с поезда" Билла Джеймса, исследования о серийном массовом убийце из США начала прошлого века. В книге он предполагает, что "человек с поезда" - этнический немец, найдя раннее предполагаемое преступление, где упоминается подозреваемый и фигурирует его описание. После шумихи, вызванной убийством в Виллиске, он вполне мог залечь на дно, а то и вернуться на родину. Тогда Хинтеркайфек вполне может быть его рук делом - по той или иной причине он решил вспомнить былые злодеяния. Может, просто место хорошее - на отшибе. Вообще размозжить головы всем, включая маленьких детей - это его почерк. Хотя, надо отметить, рад деталей сильно отличается от некоторых стандартных действий американского маньяка - но там и 10 лет прошло с последнего убийства. В общем, чисто версия, хотя и небезынтересная.
-
Прочитал очерк и всё обсуждение, наконец. Хотел высказать свои соображения, строго не судите)
1. Убийца жил в доме.
Если ничего не упустил, версия о том, что убийца жил в доме основывается только на том, что кто то видел дым. Думаю, это очень сомнительный "факт" для столь важного вывода. Ну, еще упоминалось, что якобы видели свет в окнах, но это сомнительно, так как, тут так же писал человек бывший на местности, что окон не должно быть видно от соседей, да и вообще неясно, кто сказал про свет в окнах. Также представьте, вы, живя рядом, каждый день, много лет, видите этот дым/свет, можете ли вы с точностью утверждать, на допросе, что неделю-две назад, в конкретный день дым был/не было? Очень сомнительно. Всё остальное - помятая кровать, сено на кухне, мотыгу спрятать - можно сделать за час. Начет кормления скотины, тоже громко сказано: зашёл один раз, кинул сена, налил воды, пнул собаку - 15 минут всё действо. Зачем кормил? Может по деревенской привычке, может чтобы не орала в ближайшие несколько часов или какое то время после его ухода - не так важно - кинуть сена очень легко и быстро. То есть сделал дело в сарае, пришел, убил горничную и ребенка, сразу спрятал мотыгу, растопил печь, кинул одежду в печь, она занялась и он ушёл - под утро ещё дым мог быть. Вообще рассуждения о том, сколько и зачем он там жил, если жил, на мой взгляд, абсолютно бессмысленные, так как однозначного ответа не имеют и только отвлекают и сбивают с толку.
2. Появление убийцы в ХК до событий.
А вот свидетельства о том, что за домом следили, а также, что на чердаке временами кто то чужой был, так просто откинуть не получится, потому что о них известно от разных источников. Следовательно, это гораздо более весомый "факт", чем житие убийцы в доме после. Бывшая служанка говорила об этом (за полгода!), Андреас слышал шаги и видел свет, Виктория слышала. Следы на снегу реально видел Лоренц. То есть убийца приходил много раз, длительное время, и днем и ночью, присматривался, изучал, планировал. Примечателен рассказ Андреаса об отвязанной корове - убийца буквально пробовал, как их выманить, когда потребуется. Отвязанную же корову обнаружил Лоренц по прибытии в ХК после.
3. Мотыга спрятана слишком сложно и зачем вообще прятать.
Здесь нужно учитывать, что это умозрительный момент: кому-то сложно, кому-то нет. Это от психики конкретного человека зависит, что он сочтет правильным и логичным в данном случае (как и много другое, кстати). А психика нестандартная как бы, мягко говоря. Полагаю, после совершения убийств, основной принцип его перемещений был - не выходить на улицу. Нашел укромный уголок и спрятал. Возможно, имел опыт строительства домов - они же все типовые плюс-минус в то время, то есть знал как делаются именно такие полы и что там есть полости. Странно, что оставил именно здесь кровавый след, указал, где искать. Мог легко убрать его - время то было. Что это, неаккуратность, в следствии стресса от содеянного только что? Некоторые здесь начали даже думать, что это для того чтобы указать на Лоренса - сомневаюсь, вот это уже СЛИШКОМ сложно.
4. Мотыга как оружие.
На мой взгляд очень важный момент. Очевиден огромный опыт работы убийцы и ловкость в работе именно этим инструментом. Именно для забоя скотины. Ни одного промаха, все удары точно в голову, даже в полутьме, при возможной борьбе, бегстве (горничная). Ему и не нужно было никакое оружие больше, с такой сноровкой. Во время обследования заприметил мотыгу, возможно, припрятал в последний день - всё, он вооружен до зубов. Да и кого там убивать? Старуху, Викторию - задушить голыми руками для рабочего мужчины тех лет - пустяк. Разве что Андреас, и то не факт, его возможно, подкараулил неожиданно. Про мотыгу, хорошо расписано в версии убийцы-Андреаса, даже фото есть со свиньей, вот эта часть там в яблочко, по-моему.
5. Количество убийц.
Никаких однозначных фактических указаний, на то, что их было двое в очерке и обсуждении нет. Следы на снегу - один человек пришел, он же ушел по ним же. Не факт, что Лоренц такой уж следопыт, чтобы правильно прочитать их, а уходящий не учёл этот момент. Две "лежки" на сене необязательно принадлежат двоим, вполне мог и один "ворочаться". И еще неизвестно, что конкретно, под этими лежками подразумевается, можно ли их вообще как двойную рассматривать. Более вероятно, что если бы был второй, то они наследили бы вдвое больше по дому. В сарае при убийстве были вдвоем, а кровавые следы по дому от ботинок одного человека? Ходили бы вдвоем тогда уж. В общем, второго, по-моему нужно больше втискивать в логику, чем он необходим реально для объяснения.
6. Последовательность
На самом деле, не так важно, ну, пусть будет примерно так. Жертвы в доме, убийца на сеновале. Андреас ушел спасть, но ещё не заснул, женщины на кухне, служанка у себя в комнате. Виктория ведет Цициль в туалет к сараю перед сном, убийца нападает, убивает обоих. Убийца отвязывает корову, её видит старшая Грубер, идет ловить, её тоже убивают. Андреас не спит, слышит, что жена ушла за коровой и с концами, встает и в пижаме идет в сарай - погибает. Кстати, нож в сарае, возможно Андреаса - пытался защищаться, но безуспешно - мотыга подлиннее будет. А потом уже убийца идет в дом и разбирается со служанкой и ребенком. Всё. Тут есть две малосущественные странности. Служанка убита ударом в затылок, будто стояла спиной к двери. Непонятно, почему не обернулась к вошедшему? Это же естественная реакция. Может обернулась, конечно, и пыталась сопротивляться, но тут опять же, виртуозное обращение убийцы с мотыгой дало о себе знать. Второе, то что в обсуждении упоминалась лужа крови у входной двери. Откуда она? Причем только лужа, без брызг. В принципе источник не назван, да и не такая уж важная загадка, опустим.
7. По версиям.
Самое важное, на мой взгляд, чтобы потенциальный подозреваемый был на это способен физически и психологически. Мне представляется, что это сильный, ловкий и относительно молодой человек, с одной стороны. С другой, достаточно жестокий, чтобы разрезать горло маленькой девочке. Второе должно или как то ещё проявляться или быть приобретенным, например, на войне. Важным маркером, на мой взгляд, является то, что не взяли деньги. В частичность не верю, уж извините. Если воруют, то воруют и забирают всё, копилка и была на видно месте, и сумма приличная. Поэтому версии, где потенциальный убийца, мог, но почему то не стал брать - не рассматриваю. Поэтому, у меня получается, мотив либо идейный, либо страсть, в том или ином проявлении.
7.1 Passion crime.
Сюда отношу мотивы связанные с любовными отношения с Викторией. На то, что она в центре, указывают достаточно весомые улики: убита первой, душили только её, обыскивали только её комнату (но здесь не точно, беспорядок в комнате она и сама могла навести). Подозреваемые здесь (из известных) Лоренц и некий "Корзиночник". Про Корзиночника неизвестно ничего, поэтому пишу про Лоренца, подразумевая обоих. Мне кажется, вполне реальной такая версия. Из за женщин убивали во все века, и войны начинали. Cherchez la femme, как говорится. Лоренц мог быть разозлен тем, как она его использовала, он хотел продолжения, а она его слила. Тут ещё своя дочка умерла, а Виктория терзает - алименты хочет повысить, непонятно зачем. В общем, про этот вариант тут уже всё расписали в комментариях, не буду повторяться. Вполне реально, на мой взгляд. P.S. Посмотрел на фото Виктории (если реальные), не понял, где там красавица? )) Опять же, очередное подтверждение умозрительности, многих характеристик в этом деле.
Так же сюда отнесу вариант убицы-Андреаса. То есть убил в приступе ярости, походил пару дней, понял, что бежать некуда, дальше только гильотина и решил закончить сам, разрезал себе артерию в сарае, рядом с семьей. Версии противоречит только фото, где он под дверью, но может оно сделано полицией, после того как Лоренц изменил положение тел, а они опять собрали в кучу, для фото, на основании слов, не учтя того, что Андреас лежал рядом. В целом, реально.
7.2 Кто то из местных из ненависти/обиды.
Здесь только если некий идейный человек, соответствующий моему описанию в п.4, п.7. Мог быть вообще не упоминаемый в расследовании местный житель, который просто тихо ненавидел семью и хотел уничтожить. Может в оплате за работу кинули, может Андреас с косой за ним бежал.
7.3 Залетный маньяк из близлежащих деревень.
Многие маньяки искали жертв далеко от местожительства. Выбрал хозяйство на отшибе у леса, наблюдал некоторое время (Виктория видела неизвестного), подготовился, убил.
Какая именно версия наиболее реальна сказать невозможно, так как исходные данные этого не позволяют.
Спасибо, что дочитали до конца мою простыню ;)
-
choquer, хорошо так, основательно поработали!
1. Почтальон всегда отдает свежую корреспонденцию в руки Андреасу Груберу. А 1,2,3 марта хозяин его не только не встретил, но и не открыл на стук. Дверь была заперта.
4 апреля на ферму приезжает мастер по ремонту двигателей. И работает там 5 часов. Все закрыто, скотина на орет, только собака лает. Если не подоить коров вечером, они к утру озвереют просто. То есть убийца кормил и доил регулярно. Соответственно, и жил там же, наверное.
2. Какие мотивы могли быть у такого предусмотрительного убийцы? Я вижу только 2: месть и ограбление.
3. 4 апреля в 9.00 на ферму приезжает Альберт Хофнер - мастер по ремонту двигателей. Да мог просто спрятать из-за психологического дискомфорта.
4. Очевиден огромный опыт работы убийцы и ловкость в работе именно этим инструментом.
А вот здесь вы неправы. Скорее всего, так как городской житель. Мотыгой скотину не забивают. Мотыга - это тяпка для рыхления земли. Ею и убить сложно. Но убили не мотыгой, а киркой. Киркой тоже скотину не забивают. Это инструмент для добычи горных пород. Острый и мощный. Крестьяне свою скатину любят и никогда не станут так издеваться над животным, чтобы киркой забивать. Другие способы применяют.
-
1.
Почтальон всегда отдает свежую корреспонденцию в руки Андреасу Груберу. А 1,2,3 марта хозяин его не только не встретил, но и не открыл на стук. Дверь была заперта.
Как из этого следует, что убийца живет на ферме? По-моему, никак.
4 апреля на ферму приезжает мастер по ремонту двигателей. И работает там 5 часов. Все закрыто, скотина на орет
Скотина орет, это есть в его показаниях, опубликованных в обсуждении. Также у коров были телята, они могли решить проблему с молоком, хотя бы частично.
2. Мотивы предполагаемых убийц, я описал в п.7. Ограбления я не вижу. Данных о пропаже конкретных сумм в деле нет, есть лишь домыслы об их наличии и домыслы об их пропаже.
3.
Мотыгой скотину не забивают. Но убили не мотыгой, а киркой.
Орудие убийства — мотыга, читайте очерк. Процесс забоя скота мотыгой описан в ответе #1560, с фотографиями. Так же там ниже в комментах есть подтверждение о применимости подобного способа забоя за пределами ХК.
-
Как из этого следует, что убийца живет на ферме? По-моему, никак.
1. не стоило бы рисковать ходить туда-сюда. Да и зачем приходить и кормить скотину, если там не ночевать. 2. Дом был заперт изнутри, замка не было.
Да, скотина орет уже 4 апреля. В этот же день и обнаружили трупы. А до этого все было тихо, кроме лая собачки.
Орудие убийства — мотыга, читайте очерк.
да, я уже это забыла. Но все равно, мотыгой крестьяне животных не убивают.
-
choquer, телят с коровами вместе никогда не держат. Именно по этой самой причине, что телята решат проблему с молоком. По возможности их вообще держат подальше, а то иная корова и хлев разнести может, пытаясь к мычащему теленку прорваться. Конечно, возможно, убийца их переместил как-то, но об этом ничего нет в данных, а между тем такое не могло не броситься в глаза деревенским жителям.
Скотина 3 суток молчать бы не стала, если бы ее не кормили-не доили.
-
Здравствуйте. Прочитала еще раз очерк и снова пришла к выводу, что цель у убийцы была полностью убить семью. Горничная мешала как свидетель. Никакого ограбления, в плане ключевой цели преступления я не вижу. Может деньги и забрали, как бонус, но изначально преступник хотел вырезать семейство все. Почему? Возможно по регилиозным причинам, что-то вроде очистить землю от греховно низких людей и ид. Они все набожные церковь и все такое. Он убил даже детей, чтобы они не дали продолжение роду. Думаю, это соседи. Вполне могли нанять "киллера". У них алиби, у него деньги. Может думали что Виктория и других мужчин соблазнит, или ее отец. В общем, сделали так, чтобы ноги семейства Груберов больше не топтали землю.
Кстати лично моя версия что убийца был нанят и без денег, то есть нуждался в них, потому что жил пока было возможно в усадьбе. Какая никакая еда, скотина, парное молоко, тепло. И следил и знал распорядок дня тоже от соседей.
-
Думаю, это соседи. Вполне могли нанять "киллера". У них алиби, у него деньги. Может думали что Виктория и других мужчин соблазнит, или ее отец. В общем, сделали так, чтобы ноги семейства Груберов больше не топтали землю.
Ну какой киллер. Киллер убил бы всех одинаково ровно, потому что все эти люди ему параллельны. А если больше всего досталось женщинам, то целью были они (если конечно судмедэкспертиза того времени сделала правильные выводы, это тоже нельзя не учитывать)
Вообще тут и правда напрашивается версия, что всех убил сам Грубер, а потом его самого убил ну тот же случайно зашедший Лоренц
-
Да нафиг они сдались соседям. Деревня в принципе место не сильно обремененное моралью было, а киллеров каких-то извне разыскивать это из области фантастики.
Версия с Грубером, кстати, интересная, но там, на мой взгляд, есть внутреннее противоречие - допустим, он кукухой поехал так, что решил прикончить семейство. Если это спланировано и он собирается убраться, ему нет смысла задерживаться. А если он их убил в неком помутнении, но уйти с фермы не хотел, то вряд ли он тронул бы скотину.
Я все еще придерживаюсь версии маньяка-дестройера
-
Если это спланировано и он собирается убраться, ему нет смысла задерживаться. А если он их убил в неком помутнении, но уйти с фермы не хотел, то вряд ли он тронул бы скотину.
Так скотину же и не тронули. За ней просто не убирались.
-
Думаю, это соседи. Вполне могли нанять "киллера". У них алиби, у него деньги. Может думали что Виктория и других мужчин соблазнит, или ее отец. В общем, сделали так, чтобы ноги семейства Груберов больше не топтали землю.
Ну какой киллер. Киллер убил бы всех одинаково ровно, потому что все эти люди ему параллельны. А если больше всего досталось женщинам, то целью были они (если конечно судмедэкспертиза того времени сделала правильные выводы, это тоже нельзя не учитывать)
Вообще тут и правда напрашивается версия, что всех убил сам Грубер, а потом его самого убил ну тот же случайно зашедший Лоренц
Ну как мог так и убил. Может был кто бывший сиделец, и в наше время нанимают кого ни попадя для преступлений. А то что кому они сдались...ну в полицию то нажаловались. Значит и не так уж все равно им было.
Если это спланировано и он собирается убраться, ему нет смысла задерживаться. А если он их убил в неком помутнении, но уйти с фермы не хотел, то вряд ли он тронул бы скотину.
Так скотину же и не тронули. За ней просто не убирались.
Скотину как минимум кормили и доили. Иначе б орала ( долгое время провела в селе с коровами, их надо вовремя доить). Вопрос зачем? Убил и слинял. Но преступник продолжал там быть.
Убили всю семью. Если б насолила одна виктория или ее отец, можно ж было кого то одного прикончить. Расправились со всеми. Очевидно вся семья была кому-то попепек горла. Это мог быть либо посторонний, либо близкий человек. Который знал всех.
-
Terpsichore, ой, да, что-то меня переклинило, что каку-то корову тоже того.
Тогда мое возражение, что между убийствами должно было скорее всего пройти время, Грубер всех убил, и продолжал жить на ферме и кормить скотину (а почемк не убирал тогда, кстати?), только через какое-то время некто (сосед как вариант, Лоренц) узнает о произошедшем и убивает Грубера. Разницу в несколько дней свежести между трупами не заметить сложно. Разве что кормил скот не он, а его убийца, но появляться многократно на месте убийства соседу было бы опасно
-
От того ,кто убил ?Или от полиции при помощи кого то из Груберов ? Этакий случайный безмолвный свидетель,которому было не выгодно выдавать убийцу полиции ?
Оригинальная версия,но как объяснить следующее. Мотыга оказалась там ,где тот должен был жить.Подобрал и зачем то спрятал ?И что то не встречал психотип человека ,которому приносит удовольствие жить рядом с кровавыми трупами ,которых не убивал.
Сложно насчет мотыги, возможно мотыгу спрятал убийца, а "некто" отсутствовал в этот момент. А потом пришёл. И некоторое время ещё жил там, решал что делать дальше.
Почему мне кажется, что это два разных человека? Не могу никак уложить в голове при наличии одного человека отсутствие ограбления.
Местный? Местные знали, что они обеспечены, почему не обокрали? Тем более этот человек приходил и ухаживал за скотом. То есть возвращался, а значит очень хладнокровен.
Чужой? Жестоко всех убил, жил какое-то время и даже не обыскал дом?
Мне кажется, Груберы кого-то прятали. И возможно этот человек периодически куда-то отлучался. Убийца убил и ушёл. Человек вернулся, в шоке, но деваться не куда. Собрался с мыслями и свалил.
Почитала версию про убийцу - хозяина дома. Смущает, то что он не вышел к почтальону. Он выходил всегда, почему не вышел в эти дни? По версии он же умер сам случайно, значит должен был эти дни поддерживать видимость нормальной жизни.
И ещё, долго искала в Гугле, но так и не нашла. Год каторги за инцест это много или мало? Грубера осудили по верхней или нижней границе наказания?
Это я к тому, насколько это вообще порицаемо в 1920 году? В очерке есть упоминание, что они не посетили службу в церкви. То есть, обычно посещали. То бишь местный священник не отлучил их от церкви? Или я скатываюсь в Средневековье и в 20-х годах такого понятия уже не было?
Просто выходит в церковь их пускали свободно. А значит религиозным фанатикам, как бы не из-за чего волноваться, ведь местный священник не осуждает их прилюдно.
-
Лорелея,
Вот ссыль на список преступлений, при которых отлучают (по закону 1983 года), и при которых освобождают от отлучения (14 век) https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.c6eb4681-638e1429-48de9467-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Excommunication_(Catholic_Church)#Those_who_can_be_excommunicated . Но это католическая церковь. Я уже не помню, честно говоря, Груберы - католики или лютеране/прочие латиняне? Да и не суть: прочла немного информации в инете, пришла к выводу, что отлучение применялось только как серьезное наказание (лишение главного духовного блага для христианина - причастия), и такое решение принималось точно не на уровне прихода. Как мы видим в истории с Груберами - папе дали год (т.е.как бы искупил вину, дважды, якобы, нельзя наказывать за один проступок), Виктория аборт не делала (это одно из оснований для отлучения), так что вряд ли кто-то из семьи был отлучен.
-
Kreata, ну вообще там по части судмедэкспертизы есть вопросы. Все-таки трупы лежат 5 дней, а полицейский пишет, что у него кровь под ногами хлюпала. По идее уже должна была запечься же. ну или полицейский в отчете приврал.
-
Terpsichore, ну принципиально если крови много, она не высохнет, а скорее гнить начнет. Вопросы, конечно, могут быть. Если бы там было просто труп, то я бы могла принять, что судмедэксперт не понял его давность. Но когда 4 трупа 5 дневные, а пятый 1 дневный, то разница довольно очевидна даже не врачу
-
Я все еще придерживаюсь версии маньяка-дестройера
Я тоже.
Грубер убил, потом его убили,- это какие-то помноженные сущности.
Убивал один и тот же ( или те же), дестройер/ дестройеры.
-
Освежил в памяти очерк вновь и возникли вопросы по содержанию. Смотрим схему дома. Видим два красных предмета в амбаре (4) и в стойле (12) со ссылкой Ausguck, что примерно переводится ,как наблюдение. Возникает вопрос :место наблюдения убийцы с чердака ? Второе. Смотрим красную пару следов от моторного помещения ,которые обнаружил А Грубер 30 марта. Но из слов самого Грубера следы шли от леса к сараю ,что совершенно на другой стороне дома. Должно было быть именно так ,т.к. проникнуть в дом можно было только со стороны двора. Обобщая ,делаю вывод ,что жилое помещение дома не имело входов со стороны дороги ,а все двери располагались с противоположной стороны ,то есть со стороны леса.
Теперь вопрос по существу. Из объяснений Лоренца Ш. 4 апреля он проник в помещение через дер. дверь 24 подсобного помещения 5 ,затем обследовал весь дом ,увидел вставленный изнутри ключ в главную дверь коридора и только потом обнаружил трупы у самого входа в сарай 9. Но такого не могло быть ,так как все трупы лежали около самого порога двери ,кровь до сих пор не спеклась под ногами , и пройти мимо этой картины было просто не возможно. К тому же ,если бы Лоренц побывал ранее у центрального выхода (где видел ключ ), то обязательно бы заглянул в детскую и увидел труп маленького Иозефа ,и тогда бы не было никакого смысла бросаться переворачивать трупы в поисках убитого сына.
Скорее всего Шлиттенбауер прошёл через дверь подсобки 24 (вопрос-дверь была открыта или пришлось взламывать ?) и сразу обнаружил кучу трупов ,а ключ и внутреннее содержание дома он увидел позднее.
[attachimg=1]
-
Груберы - католики или лютеране/прочие латиняне?
Католики .
Интересная версия , конечно , с Грубером , но локация ранения один в один с остальными убиенными и месторасположение трупа и спрятанная кирка ?? . Что то как то слишком гладко для такого количества совпадений .
-
Если я правильно помню, немецкие специалисты пересмотрели дело с новыми технологиями, ДНК и тд, и заявили, что убийца установлен, но имя его разглашается не будет, т к живы потомки, чтобы к ним внимание не привлекать и не компрометировать.
-
Если я правильно помню, немецкие специалисты пересмотрели дело с новыми технологиями, ДНК и тд, и заявили, что убийца установлен, но имя его разглашается не будет, т к живы потомки, чтобы к ним внимание не привлекать и не компрометировать.
По этому поводу можно придумать версию что невзирая на использование самых последних технологий и достижений науки все эти немецкие специалисты так ничего и не смогли установить. Но заявить о провале во всеуслышание не захотели и сговорившись придумали сказку будто они видите ли не хотят привлекать внимание к потомкам убийцы. И поэтому мол не будут разглашать результат.
На самом же деле разглашать просто нечего.
Версия конечно выглядит немного бредово. Но с другой стороны когда кому то верят на слово всегда есть вероятность что эти кто то недоговаривают или лгут :D
-
Германская полиция была на верном пути ,когда через пять дней после обнаружения массового убийства письмом от 09.04.1922 отправляет запрос в полицейские участки округа Нойбург-Шробенхаузен искать братьев Гампов, так как было не исключено, что они принимали участие в ограблении и убийстве в Хинтеркайфеке .
Однако оба брата были в бегах и младшего Антона обнаруживают лишь 12 августа 1926 года в городке Эмерсакер (Бавария, город неподалеку от Аугсбурга). Оттуда его немедленно переправляют в окружную тюрьму в Регенсбург.
А 21.10.1926 года Антона Гампа и его подружку, с которой он промышлял, судят. Но всего лишь за подлог, подделку документов и мошенничество. И присуждают отбыть в тюрьме всего чуть более 4 месяцев.
К сожалению, документы допроса Антона относительно их с Адольфом участия в убийстве в Хинтеркайфеке сгорели в 1944 году при бомбежке. Поэтому сказать что либо конкретное о результате самого допроса не представляется возможным. Но то, что допрос определенно был, заявил в 1953 году секретарь полиции Генрих Ней. А вот то, что Антон Гамп был осужден на столь маленький тюремный срок и лишь за мошенничество, свидетельствует либо о предоставленном им алиби на момент убийства в усадьбе, либо о невозможности полиции в 1926 году доказать его вину. Одним словом, тогда, в 1926 году версия о братьях Гампах, как убийцах семьи Грубер, автоматически «заглохла».
Хорошо ,обвинения в адрес Антона сняли ,но почему ,тогда не искали Адольфа ?
В 1941 м году на смертном одре родная сестра братьев Кресценс Майер исповедуется священнику в том ,что Адольф и Антон причастны к убийству в ХК. Несчастная на смертном одре прошептала, что лично слышала похвальбы ее брата Адольфа о совершенном убийстве и знает как это доказать, но уже слишком поздно .Позже сестра исповедовалась в том же самом другому священнику.
Теперь вернёмся к личности главного подозреваемого.
Адольф Гамп (1889 г. р.) «славился» своею беспринципностью, невероятной жестокостью и лидерскими качествами. Антон же всегда выступал его помощником, то есть человеком ведомым. Второе.Опросив бывших коллег Андреаса Грубера по отряду гражданского ополчения, полиция узнает, что в их рядах примерно весной-летом 1919 года образовалась некая команда, состоящая из 9 человек и взявшая на себя самостоятельно решение ряда определенных задач и «проблем». Группа эта назвала себя «Командой по решению специальных задач», а идейными вдохновителями и организаторами стали братья Адольф и Антон Гамп, с которыми, как оказалось, был знаком Андреас Грубер и Виктория.
Пазл почти сложился с учётом того ,что...
В ноябре 1921 года на братьев Гамп и трех их подручных заводят уголовное дело по обвинению в убийстве 9 фермеров. Однако, за недостаточностью улик расследование тормозится и братья Гамп остаются на свободе.
То же самое происходит и после убийства в ХК : подозреваемые долго скрываются ,а против Антона не находится достаточных доказательств.
Но самое интересное следует ровно через 20 лет....Начинается второй виток расследования причастности братьев Гамп к убийству в Хинтеркайфеке. И совершенно невероятным образом, спустя столько лет находят след Адольфа: оказывается в 1942 году, в возрасте 52 лет он ушел на фронт добровольцем. До этого он, бросив свою официальную жену и ребенка, проживал с любовницей Магдаленой Шиндлер, у которой и скрывался от полиции.
Почему пошёл на фронт не в 41м ,либо в 39м ,а ровно через 20 лет ? Не потому ли ,что истёк срок давности ?В итоге Адольф в 1944м погибает в концлагере от ЧМТ при не выясненных обстоятельствах.
В довершении всего
И вдруг окружной прокурор, доктор Попп делает сенсационное заявление. Был свидетель, утверждающий, что мотивом убийства семьи Грубер для Адольфа Гампа являлась ревность. Якобы Адольф Гамп имел интимные отношения с Викторией Грубер, а маленький Йозей Грубер, вполне вероятно, мог быть его сыном. Этим свидетелем был Иосиф Зигл, который утверждал, что слышал об этом от Лоренца Шлиттенбауэра. Но, как вы понимаете, Лоренц вот уже как 11 лет был мертв, и допросить его было невозможно. Зигл же утверждал: Шлиттенбауэр всегда винил в убийстве Груберов именно Адольфа Гампа. У них с Грубером велись ожесточенные споры о том, кто является отцом Йозефа, и Грубер, якобы, однажды сказал тому в сердцах, что лучше согласится на отцовство Шлиттенбауэра, нежели на отцовство Адольфа.
Подводя итог ,имеем в лице Адольфа Гампа (возможно при соучастии брата Антона )
идеального кандидата на роль убийцы шести обитателей на хуторе Хинтеркайфек.
-
место наблюдения убийцы с чердака ?
Насколько понял, под чердаком, в контексте места наблюдения, имеется в виду второй ярус амбара и стойла. Причем этот второй ярус - общий, то есть убийца имел возможность перемещаться между амбаром и стойлом по нему.
Местоположение следов, относительно дома, мне не кажется существенным. Важен сам факт их наличия.
Аналогично и понимание точных перемещений Лоренца при обследовании, ничего нового не привносит. К тому же, это всё происходило уже при свидетелях. Наличие тех или иных открытых/закрытых дверей ничего не меняет в картине места преступления и легко объясняется. На мой взгляд, если у нас нет основных данных (подробный отчет полиции об обследовании дома, первичное положение трупов, результаты вскрытия каждого тела и т.д.), то знание была ли открыта или взломана дверь подсобки мало что даст.
На этом плане, наиболее загадочными выглядят следы крови на кухне (18). Причем целых три точки. Опять же непонятно, какого типа эти следы: отпечатки обуви, брызги, капли, лужи? Кому из убитых она принадлежит? К сожалению, этих данных нет, можно только гадать. Кого то убили там и потом отнесли в сарай? Но почему тогда нет следов в (17) и (11)?
имеем в лице Адольфа Гампа (возможно при соучастии брата Антона )
идеального кандидата на роль убийцы шести обитателей на хуторе Хинтеркайфек.
Согласен, на мой взгляд, из всех известных персонажей наиболее реальный кандидат. Версия объясняет и многомесячное наблюдение, и количество убийц, и мотив есть, и опыт/рецидивы, и психологический портрет соответствует. Ещё и Лоренц на него указывает. Дело раскрыто :)
-
Согласен, на мой взгляд, из всех известных персонажей наиболее реальный кандидат. Версия объясняет и многомесячное наблюдение, и количество убийц, и мотив есть, и опыт/рецидивы, и психологический портрет соответствует. Ещё и Лоренц на него указывает. Дело раскрыто
Такие мало приятные братья убили исключительно романтично из ревности? И дитенка, якобы своего, тоже? И денег не прихватили?
-
Такие мало приятные братья убили исключительно романтично из ревности?
Убийство из ревности это типичнейший мотив испокон веков, для любых социальных групп. Помимо ревности, есть ещё неприязнь/конфликт с Грубером:
Грубер, якобы, однажды сказал тому в сердцах, что лучше согласится на отцовство Шлиттенбауэра, нежели на отцовство Адольфа.
А ещё, как мотив можно рассматривать вот это:
полиция узнает, что в их рядах примерно весной-летом 1919 года образовалась некая команда, состоящая из 9 человек и взявшая на себя самостоятельно решение ряда определенных задач и «проблем». Группа эта назвала себя «Командой по решению специальных задач», а идейными вдохновителями и организаторами стали братья Адольф и Антон Гамп
и
В ноябре 1921 года на братьев Гамп и трех их подручных заводят уголовное дело по обвинению в убийстве 9 фермеров.
Ревность, неприязнь, идейные убеждения. Как говорится: выбирай - не хочу.
И дитенка, якобы своего, тоже?
Не факт, что своего. Экспертиз на отцовство тогда не было, значит, как минимум, точно он этого знать не мог. Я скорее склонен полагать, что отношения у Адольфа с Викторией могли быть, но вопрос с отцовством не стоял, иначе стала бы она соблазнять Лоренца.
И денег не прихватили?
Согласен, самый слабый момент в данной версии. С другой стороны, именно ограбления среди их мотивов нет. Если мотивы чисто идейные, то вполне могли и не интересоваться деньгами.
-
Адольф Гамп (1889 г. р.) «славился» своею беспринципностью, невероятной жестокостью и лидерскими качествами. Антон же всегда выступал его помощником, то есть человеком ведомым.
Ревность ревность, но денежки ...
-
Я тогда тоже за этих братьев… Думала сначала на Лоренцо, но они выглядят как более вероятные кандидаты в силу жестокости преступления. Там нерв надо иметь, склонность к этой самой жестокости.
Здесь как мне кажется мотив и ревность и э… природная злость какая то. Типа лишь бы повод дали, всех перебьем. И свидетельства эти все, которые всплыли против них…Плюс, это была группа людей с военным опытом, крови навидались.
Насчет денег, насколько я помню, там много было по дому, и неизвестно сколько взяли, сколько оставили. И первичный мотив в любом случае не ограбление, а месть и ненависть.
-
А после убийства зачем на ферме оставались?
-
А после убийства зачем на ферме оставались?
Во-первых, это не доказанный факт, а лишь предположение, в котором, лично я склонен сомневаться. Данное предположение основывается только на том, что якобы кто то видел дым из трубы и свет. Не указано ни время наблюдений, ни личность видевшего, ни характеристики света (электричества нет). Дом находился на окраине поселка, почти за километр от ближайших соседей, не факт что не в низине (тут кто то писал, что был на местности и окна соседи вряд ли бы увидели) - как в таких условиях возможно увидеть неэлектрический, слабый свет, мне непонятно. А дым вполне мог быть на следующий день: хорошо растопили печь, чтобы сжечь одежду, закинули и ушли - чадить еще долго будет. Насчет кормления скотины, нет никаких доказательств, что это происходило неоднократно, а зайти кинуть сена и подпустить телят к коровам дело 15-ти минут.
Во-вторых, убийца(ы) длительное время следил за домом изнутри, то есть знал, кто и откуда может прийти, а вариантов немного - жили то они отшельниками почти. Он контролировал все подходы к дому, через две точки наблюдения с чердака, то есть он "обжился там" и чувствовал себя достаточно уверенно. Поэтому если ему и нужно было, по каким то своим, возможно странным и нерациональным соображениям задержаться на какое то время, он легко мог это себе позволить, без особого риска.
-
А после убийства зачем на ферме оставались?
Потому что Адольф в схватке с Андреасом получил сильный удар обручем по голове. В результате кровопотеря и сотрясение мозга. Однако ему хватило ещё сил пройти в дом ,обнаружить и убить служанку.
Мальчика он убил только на следующий день ,когда очнулся и понял ,что его плач может выдать.
Мотив не только в ревности. Виктория была женщиной с необузданной ,не разборчивой сексуальной активностью. Она крутила одновременно и с Лоренцом , и ублажала собственного отца. Вполне возможно и Адольф был её любовником. Теперь представим ,что накануне Адольф уже являлся к ферме ,но Виктория из за страха перед отцом ,вежливо его не пускает. Затем Адольф в деревне узнаёт и об инцесте ,и о её связи с Шлиттенбауером. Весь в гневе он забирается на ферму и в хоз. помещении встречается с Викторией. И тут Виктория вместо близости грубо отталкивает Гампа ,оскорбляя в нём и личность и мужчину. В порыве гнева Адольф душит женщину ,а затем добивает её мотыгой. На шум приходят сначала хозяйка с внучкой ,а затем и Андреас ,в схватке с которым убийца получает травму головы.......
Был ли у него соучастник ? Вполне ,но он не принимал участия в убийствах ,оставаясь в деревне он был осведомлён об уходе Адольфа на ферму. Осознав ,что что то случилось ,он на следующий день приходит на хутор и попадает в дом. Он помогает Адольфу мыться и перевязываться ,сжигает улики и уходит обратно,боясь быть застигнутым на месте преступления.Возможно именно соучастника и видел почтовик с фонариком около леса. Адольф уходит позже ,когда позволяет состояние его здоровья.
Почему не ограбили вчистую ? Что то ,конечно взяли ,но можно допустить ,что Адольф искал у Груберов какие то уличающие ,или компрометирующие его бумаги . Адольф при уходе с фермы пребывал в крайне болезненном состоянии ,поэтому особо и не ставил целью забрать всё . Не забываем ,что главной целью его визита в ХК были не деньги.
-
Если мотивы чисто идейные, то вполне могли и не интересоваться деньгами.
Это не те люди чтобы не интересоваться деньгами и убивать исключительно "за идею". И каких-то компроментирующих их документов там быть не могло, это простые крестьяне в начале 20 века. Не векселей, не фото, не уличающей переписки. Вдвоём им не нужно было заманивать жертв по одной, тем более женщин и детей. И кровь и мёртвые тела их не пугали. Они бы точно обыскали дом, чтобы найти деньги. Убийца скорей убил в запале, в ссоре. Перебил всех чтобы не оставлять свидетелей, но крови боялся и потом не знал, что делать. Поэтому и скотину кормил и печь топил, чтобы тела как можно позже обнаружили. Уж скорее это сосед.
-
Если я правильно помню, немецкие специалисты пересмотрели дело с новыми технологиями, ДНК и тд, и заявили, что убийца установлен, но имя его разглашается не будет, т к живы потомки, чтобы к ним внимание не привлекать и не компрометировать.
Если я правильно помню , то это дело раздали курсантам полицейской академии и предложили ткнуть пальцем в убийцу . Большинство , по словам немцев , на кого там указала .
Но возможно было какое то другое расследование , о котором я не знаю :-\
Дико извиняюсь про ДНК - вскрывали могилы всех подозреваемых или как ?
Насчет денег, насколько я помню, там много было по дому, и неизвестно сколько взяли, сколько оставили
Все 170 стр это не раз уже обсуждалось . На счёт оставили , звучит , мягко говоря , наивно .
-
Поэтому и скотину кормил и печь топил, чтобы тела как можно позже обнаружили. Уж скорее это сосед.
А дома у соседа кто в это время имитировал жизнедеятельность?
Во-первых, это не доказанный факт, а лишь предположение, в котором, лично я склонен сомневаться. Данное предположение основывается только на том, что якобы кто то видел дым из трубы и свет. Не указано ни время наблюдений, ни личность видевшего, ни характеристики света (электричества нет).
Почтальон каждый день приходил, торговец кофе, мастер по ремонту, столяр и просто соседи. Об этом же в очерке написано подробно.
-
А дома у соседа кто в это время имитировал жизнедеятельность?
А зачем имитировать то? Пришёл затопил печь, кинул скотине сена и ушёл к себе. Увидел бы его кто нибудь по дороге -" да вот к соседям заходил, но никто не открыл."
-
А дома у соседа кто в это время имитировал жизнедеятельность?
А зачем имитировать то? Пришёл затопил печь, кинул скотине сена и ушёл к себе. Увидел бы его кто нибудь по дороге -" да вот к соседям заходил, но никто не открыл."
А зачем пришел-то и начал печь топить, даскотину кормить?
-
А зачем пришел-то и начал печь топить, даскотину кормить?
Потому что не знал, что делать. Боялся, что придут, обнаружат трупы, поймут, что это он убил. Максимально оттягивал время. И чисто психологически - это сельский житель начала 20 века. В деревне строгие установки, что нужно и как нужно. Мы как-то снимали дом в деревне, вернее посёлке городского типа, у родственников . Так хозяйка нам дала чёткие указания ВО СКОЛЬКО открывать и закрывать ставни. А то соседи не поймут. И это в советское время. А в начале века, все эти не писаные правила, как нужно, действовали гораздо строже.
Нужно топить печь. А уж не кормить скотину это вообще... я даже не знаю с чем сравнить. Он убил несколько человек. Детей. Он просто делал то что обычно делал в хозяйстве, продолжал рутину. Это его успокаивало. И думать не нужно было. Простая физическая работа.
-
В деревне строгие установки, что нужно и как нужно.
Ну в этих установках определенно ничего не сказано, что надо к соседям ходить и скотину там кормить или печи растапливать. К тому же ходить регулярно в дом, где ты за собой 5 разможженных трупов оставил, да еще и обывателю из сельской местности начала 20го века? Не верю.
-
Kreata, а у вас какая версия? Залетный преступник, напал, ограбил. И жил несколько дней искал ценности или ему некуда было идти. А потом испугался что соседям покажется подозрительным, что никто не выходит из дома, и сбежал. Хотя явно не всё нашёл.
-
Nessa, моя версия, что это маньяк- дестройер. Они довольно часто после убийства какое-то время остаются в доме жертвы и примеряют частично ее жизнь на себя. Так действовал Дачный бродяга в канаде и убийца семьи Миядзавы в Японии.
Скорее всего он сельский житель, но определенно не из этой местности. Проведя некоторое количество времени на месте преступления, отправился дальше, ну а потом либо сменил модус операнди, либо уехал так далеко, что следующие преступления с хинтерфайеком не связывали, либо умер/попал в тюрьму (за какой-то другой акт агрессии)
-
Kreata, но как чужой, незнакомый человек смог заманить их по одному на место убийства? И зачем ему это? Все эти нападения в домах происходят по одному сценарию - напал(и) , связал(и) , поиздевался(лись) , убил(и) . Здесь же ничего такого. Жерт заманивали по одному и над ними не издевались, им просто проломили голову. И даже не проверили живы ли они после удара. Прикрыли тела, спрятали. И только после убийства всех домочадцев по одному в сарае убийца пошёл в дом. Чего он ждал? Почему он был уверен, что они придут на место убийства? Кто то его увидел и ему пришлось убивать? Но как он их выманил? Сидел и ждал в сарае, кто прийдет? А вдруг бы не пришли?
И почему преступник не подождал пока все лягут спать? И почему девочка и мужчина одеты для сна, идя в сарай позвать женщин, которые там задерживаются, они бы, что нибудь накинули на себя(не лето всё таки довольно прохладно, если судить по одежде женщин) . Если Андреас услышал какие-то крики и побежал в сарай прямо в исподнем, то почему не взял, что нибудь для обороны? Предметы найденные в сарае использовал убийца.
И то что там кто-то жил, да ещё несколько дней после убийства довольно сомнительно. Дым из трубы видели 1 числа, а убили их в ночь с 31 на 1, мог догарать уголь (или дрова) которые кинули хозяева. Скоту просто накидал как можно больше еды на пол, но за ними никто не убирал. Собаку серьёзно избили, видимо она лаяла или кидалась, вряд ли убийца кормил её. И никто не упоминает о какой либо еде около собаки. Примятое сено на чердаке, веревка, окорок всё это косвенно и возможно другие объяснения, кроме посторонних в доме. Например кто то из работников, или домочадцев прятался от хозяина, который известен своим скверным характером.
Жаль, что учитывая развитие криминалистики и уровень полицейского расследования в те годы, а также, что большинство документов по делу пропали, вряд ли мы когда нибудь узнаем, что там произошло.
-
Nessa, возможно, кто-то первый из женщин пришел в сарай вообще случайно, остальные пошли следом. В германии и скандинавии вообще удивительно легко одеваются, добежать сарая вполне могли ничего и не накинуть. А возможно глава семьи и накинул нечто типа куртки, которую убийца прибрал, либо вообще, либо вернув в дом. Прикрыть чем-то тело - это обычно для дестойера, а проверял он признаки жизни или нет это вообще недоказуемо, может, разможжив голову и наклонился пульс пощупать - как это можно проверить? А жить в чужом домп в начале, не нападая, а только потом перейти к убийству, причем во многом случайно спровоцированному, это тоже бывает. У дачника-бродяги почти такая же история.
Издевательства и связывание для дестройера вообще не обязательно. В случае миядзавы их, например, не было, если не считать растянутость нападения.
Ну а что раскрытие маловероятно, тут я согласна. Как и в случае Джека потрошителя и некоторых других знаковых дел
-
Прочитала очерк и все страницы обсуждения. Хочу поблагодарить как автора за проделанную работу, так и всех участников за весьма плодотворное обсуждение.
А не знает ли кто-нибудь, где можно найти официальные документы уголовного дела (например, допросы), которые тут цитировались некоторыми участниками? Я так понимаю, что тот форум, откуда они брались, приказал долго жить.
-
Всё-же меня непокидает мысль, что убийцы вынужденно остановились в доме, скорее всего один из двух был ранен. Потому второму пришлось прикончить орущего ребёнка и доить коров, вероятно даже это молоко и пили, кстати. Из-за ранения и ухода за вторым - было не до обысков, а уже пришедший ремонтник спугнул постояльцев и пришлось валить как есть - в духе, хорошо что ноги унесли, всё пошло не по плану.
-
Всё-же меня непокидает мысль, что убийцы вынужденно остановились в доме, скорее всего один из двух был ранен. Потому второму пришлось прикончить орущего ребёнка и доить коров, вероятно даже это молоко и пили, кстати. Из-за ранения и ухода за вторым - было не до обысков, а уже пришедший ремонтник спугнул постояльцев и пришлось валить как есть - в духе, хорошо что ноги унесли, всё пошло не по плану.
Почему вы считаете, что убийц было двое?