Криминальное чтиво
Обо всем => Общение на свободные темы => Тема начата: Влада Галаганова от 24 Ноября 2018, 13:06:39
-
Как вам эта история с рэпером Элджеем? И фейковым письмом убитой горем матери?
Для тех, кто не знает, коротко, о чем речь.
Есть в России такой эпатажный рэпер Елджей, со странными песнями, в которых совсем не завуалированно, а, напротив, прямо, пропагандируются наркотики - экстази, амфетамин.
[attachimg=1]
На днях в соцсети появилось ужасающее письмо матери 16-летней девочки-поклонницы этого с позволения сказать артиста - http://the-golbii.ru/pismo-eldzheyu/?fbclid=IwAR1Vb2kNrRwHIeZtsafsMa1Xs2h-YVqv2KdZYcpLF-gsoVrNvM3h4CFsQ00 .
В нем женщина рассказывает жуткую историю гибели своей дочери Ольги, вдохновленной словами песен Элджея о наркотиках. Девочка в клубе передознула кислоты, и погибла.
Впрочем, скоро стало ясно, что это письмо матери фейковое. Его осознанно, и разумеется, с определенной целью придумал некий Александр Бессонов. Свой фейк Бессонов объяснил тем, что хотя историю эту он и выдумал, но она запросто может быть правдой.
А теперь позволю развиться моему личному "старческому брюзжанию" о том, что "в наши дни все было иначе".
Сегодня рэп, который слушает молодежь, называют "новым видом поэзии". Но, как и в любом искусстве, в нем есть свои добрые и злые гении.
Когда мне было лет 16-20, у нас была музыка. Да-да, это было именно музыка, хотя поэзии в ней тоже было достаточно. Депеш, Доорз, Джордж Майкл, Камуфляж, Металлика, Энигма, Нирвана, Эминем, Алфавил, Скутер. Можно перечислять долго - все эти исполнители и группы были личностями, и каждый из них откупоривал новый пласт музыки, такой, который до них еще никто не открывал. Но, сейчас такого нет. Я прислушиваюсь к тому, от чего прутся сегодняшние мальчишки и девчонки, и вижу только перепевки. В попсе да, появляются свои звезды. И среди них тоже есть личности. Но вот только ничего кардинально нового они не придумывают.
А молодежи нужны рывки. Отрыв от обычного и традиционного. И у них появился рэп. Не музыкой, ибо странно говорить, что в рэпе есть музыка. А словами, текстами.
Тут-то тоже стоит вспомнить, что рэп - это не новое, и придуман не нами, а черными трущобами Нью-Йорка. Ну да, искусство не знает границ, и, конечно, трансформируясь по ходу пьесы, в каждой из стран приобретает свои абрисы и законы.
Однако, зачем же в этот современный вид поэзии засовывать столь неприкрытую пропаганду наркотиков? Ведь слова, используемые Элджеем, местами сделаны буквально по всем канонам рекламных слоганов. Не удивлюсь, если ему их пишут креаторы и рекламщики.
Наверняка, кто-то сейчас скажет, что те "мои кумиры молодости" были также наркоманами и алкоголиками. Но, знаете, все было вот совсем не так.
Они ширялись сами, но в песнях своих об этом открыто не пели. Умирали молодыми от передозов, но за собой слушателей не звали. В противовес им, современные рэперы, как раз почти все ведут здоровый образ жизни. Почитайте о них. Что бы они не пели, в реальности, эти мальчики почти паиньки. Занимаются в спортзалах, тусовки не всегда любят, алкоголь и наркоту не принимают, любят собачек/кошечек и детей. Зато в песнях всех кроют матом, а о наркотиках говорят только в превосходной форме.
Временами эта игра смахивает на сказку о крысолове, увлекающем своей дудочкой крыс в болото.
[attachimg=2]
И да, это великолепный пример всем любителям думать "со мной и моими детьми ничего плохого не случится, ведь я свое дитятко правильно воспитываю". Да плевать всему миру на ваше воспитание. Этот мир живет по своим принципам. Этот - это не какой-то там мир в далеке. А под самым нашим носом. Мир несовершенный. В котором уйма людей не так, как вы, воспитывает своих детей, потому что банально у них иные представления о "правильном воспитании".
Мир, в котором полно болезни и ужаса. Драмы и несправедливости. Разных мнений и отличных мировоззрений.
Затасканная фраза "правда в том, что плохие вещи случаются с хорошими людьми" работала, работает и будет работать во все времена. Да хоть запретите всех на свете рэперов, музыку, телевидение, интернет и все остальное. Закрыться "в домике", натянуть на голову подушку, закрыть рот, уши и глаза ни у кого не получится. Это невозможно!
-
так вроде ж статья есть за пропаганду наркотиков, правда в КоАП
-
Наверняка, кто-то сейчас скажет, что те "мои кумиры молодости" были также наркоманами и алкоголиками. Но, знаете, все было вот совсем не так.
Они ширялись сами, но в песнях своих об этом открыто не пели.
Давай вечером с тобой встретимся,
Будем опиум курить-рить-рить...
Давай вечером с тобой встретимся,
По-китайски говорить...
Не прячь музыку — она опиум
Для никого, только для нас...
Давай вечером умрём весело,
Поиграем в декаданс…
— «Опиум для никого», «Агата Кристи»
-
Ааа, Агату не слушала. Уели Вы меня.
-
«Опиум для никого», «Агата Кристи»
Справедливости ради в те времена (да и сейчас) опиум, то есть вот именно опиум на покурить достать было невозможно. Он просто нигде особо не продавался. Да и не продается. Из низкокачественного сырца делали героин. Так что ну вот Самойлова к пропаганде подтянуть ну если только очень за уши. Духи еще есть известные с тем же названием, кстати.
-
Да ничего страшного на самом деле думаю и не происходит. Главное чтобы в семьях,образовательных учреждениях и в целом в обществе шла пропаганда жизни без наркотиков. И все будет в порядке.
А что касается певцов. Я никого не обвиняю в брюзжании, но во все времена людям казалось что у молодежи музыкальные вкусы намного хуже чем у них. Что молодежные исполнители менее голосисты но поют глупые, бесссмысленные или что еще хуже аморальные песни. А вот мол в наши дни. А молодежь?
Молодежь вырастает из молодежного возраста и присоединяется к ворчунам.
При желании и наличии времени пропаганду мягко говоря нездорового образа жизни можно найти среди песен любых времен. Найти и предьявить строки, кто, где и когда исполнил. Вот только думаю что к счастью мало кто обычно воспринимает подобные песни всерьез. Обычно подобное слушают ради мелодии и ритма. Все танцуют а на заднем плане музыка бац бац бац. Или там в магазине, автобусе и т.п. местах тихо и ненавязчиво играет радио или включена аудио запись. Кто и о чем поет всем все равно.
-
Я не вслушиваюсь в тексты заграничных песен после того, как перевела "I'm your man, child, lord of the thighs". И поэтому же не очень люблю отечественных исполнителей - хочу или нет, но слышу всю эту ересь типа "моё сердце остановилось и снова пошло". Не все ж Красная плесень или Сектор газа, у которых нет обилия "глубокомысленных текстов".
А ораву этих безголосых "рэперов" надо не с Металликой сравнивать, а с... ну, допустим, Каролиной. Только в страшных 90х своя тупость была, а сейчас своя. А молодёжи вполне нормально эту чушь слушать. Они дети ещё, могут и повыбирать. Кто-то подрастёт и перейдёт на более другие песни, кто-то останется адептом Бузовой и Элджея, кто-то будет слушать всё подряд.
Искать инфу о непонятных словах вполне нормально. Я вот надписи на стенах расшифровать пыталась как-то, но запрос "камень сленг" не делает меня потенциальной наркоманкой. Да и подсаживание на наркотики, по-моему, и сейчас проходит больше по старинке через друзей, знакомых и "ты чо, лох что ле", чем через интернет после прослушивания песен. И в любом случае всё от особенностей личности человека зависит. И родители, и друганы с раёна, и песни не нанесут никакого урона сильному человека. Тряпочку же вряд ли что-то спасёт.
-
Неправильно сравнивать слушателей лджея и Металлики. В моей юности большинство слушало всякие Рукии вверх итд, а не металлику.
-
Когда мне было лет 16-20, у нас была музыка. Да-да, это было именно музыка, хотя поэзии в ней тоже было достаточно. Депеш, Доорз, Джордж Майкл, Камуфляж, Металлика, Энигма, Нирвана, Эминем, Алфавил, Скутер.
Король ящериц умер от передоза ,когда солист Скутера ещё пелёнки пачкал - разброс по времени приличный .Lithium у Нирваны весьма двусмысленная вещь . Кто такие Камуфляж не знаю , а звал ли кто нибудь из депешей - дайр страйтс ширяться - ??...честно я их тексты не переводил , и до сих пор не заглядываю , но музыка там была - согласен .Я больше на русском роке воспитан - там пили все беспробудно , но за собой вроде не звали - и так всем было всё понятно
Справедливости ради в те времена (да и сейчас) опиум, то есть вот именно опиум на покурить достать было невозможно. Он просто нигде особо не продавался. Да и не продается.
когда я пришёл ты уже уплыла - я забыл что ты - пароход
я ведь сам тебе дал это море любви а оно превратилось в лёд
.....
мне нужно догнаться что бы догнать
.....
хорошая крыша летает сама
и в самый низ и в самые верха-а-а...
Вряд ли они про мореплавание и авиацию :D :))
не очень люблю отечественных исполнителей - хочу или нет, но слышу всю эту ересь типа "моё сердце остановилось и снова пошло". Не все ж Красная плесень или Сектор газа, у которых нет обилия "глубокомысленных текстов".
А во что вы вообще вслушиваетесь , если не секрет , конечно ...
Сплины ( Васильев ) одни из самых талантливых авторов ( музыкальных ) современной России . Не все их тексты ровные , есть увы , и от которых уши вянут , но большей частью - это достойные работы , по сравнению с массовой блевотиной концертов центральных каналов и подавно . Красная плесень - это возможность быдлу радостно скалиться - ибо их уровень , Сектор Газа - в массе своей сатира , но грубая , так что то же самое быдло и не поняло , что стебают именно их , и есть у них пара песен с текстом который актуален и поныне и хорошо показывает , что это за дерьмо было -совок . И да - они были одни из первых , кто начал открыто петь про наркоту .
Однако, зачем же в этот современный вид поэзии засовывать столь неприкрытую пропаганду наркотиков? Ведь слова, используемые Элджеем, местами сделаны буквально по всем канонам рекламных слоганов. Не удивлюсь, если ему их пишут креаторы и рекламщики.
Влада вы же умный человек ! Умные люди не читают глянцевых журналов - они их выпускают(с) ! Депутаты в духе жириновского - милонова не бояться геев - они просто не знают как ещё обратить на себя внимание .Я очень удивлюсь если редакторы и журналисты Sun верят в инопланетян и рептилоидов - но ведь они о них поют пишут каждый день и 30 млн это принимает за чистую монету Это же просто шоу и возможность вкусно кушать и безбедно жить на чужом невежестве .
-
*шамкает беззубым ртом* Нарррркоманы! Пррррраститутки! Насмотрюццо своих ютубов, и давай марихуяной колоться!!!!!
Если серьезно, в мою юность был Дельфин :) Наркотики, суицид, абьюзивные отношения, всего этого в песнях достаточно было, но умирали от передозировок по другим причинам - прибалтика 90х-00х, выпавшее поколение не сориентировавшееся между системами и языками.
Молодые люди не идиоты, отличать реальность от вымысла ребенок учится в крайне раннем возрасте, годам к пяти все уже понимают, что коты не разговаривают, а летать на зонтике с крыши нельзя. Песни это те же мультики. Элджей это калька с западных исполнителей, на западе любят Weeknd, за одну песню можно услышать историю с упоминанием пяти-шести видов наркотических веществ, но молодёжь при этом продолжает потреблять органическое и безглютеновое, смузи с авокадами всякими.
В общем, странная дискуссия, Битлз тоже клеймили :)) Не сравниваю Элджея и кого-либо с Битлз на уровне таланта, но сравниваю по фактору новизны и неприятия старшим поколением.
-
Дельфин
как и странно , но лучшие его вещи ( имхо ) - в них ни слова о наркотиках - Романс , Осень , Любовь
- обдолбаный вася с обдолбанной машей сидел у Савоя на кубик шабашил ... ( ДДТ ) - Шевчук очень презрительно писал о торчках
- А здесь тишина иконы битлов ладан - гашиш
- А мне всё равно , лишь бы тебе было светлей - БГ просто отдаёт дань уважения тому времени
а вот уж кого неправильно выражен положительный герой , :)) так это у Борзова :
- что бы были друзья , или хотя бы один , но я работаю как вол , в моей тележке кокаин
явно отрицательно , но в то же время с ярким налётом фатализма :
- дорожки пыли , пыль дорожек - белый смелый - хитрый тоже ...
...но мы с тобою будем вместе - как Сид и Нэнси , Сид и Нэнси
и ни за что не доживём до пенсии , как Сид и Нэнси , Сид и Нэнси ( Люмен )
сам видел как на пике популярности этой песни , шли , взявшись под руки , четыре девчёнки лет 13-ти и её горлопанили . По ним было видно - девчёнки из нормальных семей , просто пришло их время побунтовать .Сильно сомневаюсь , что хоть кто-нибудь из них исширялся ...
-
сам видел как на пике популярности этой песни , шли , взявшись под руки , четыре девчёнки лет 13-ти и её горлопанили . По ним было видно - девчёнки из нормальных семей , просто пришло их время побунтовать .Сильно сомневаюсь , что хоть кто-нибудь из них исширялся ..
Да конечно не исширялся никто, помню я и Люмен и Торбу-на-круче, и на Alice in chains была недавно. Это ж какго низкого мнения нужно быть о юном поколении, что бы в серьез полагать, что всякие там элджеи это новые властители умов bc
Современная молодёжь к тому же как никогда повернута на внешности и видимости, и хорошо осведомлена, что наркотики - это некрасиво. Круто это попа-орех, губёхи-лепёхи и белозубая улыбка, а не язвы от мета. Это нам лохам было круто выпить или прикурить на виду, там щаз другие идеалы. Конечно и пьют и курят, но это не потому что в компьютерной игре видели или Элджей спел, все-таки не надо забывать о показателях судимости населения, в некоторых городах и республиках каждый пятый судим... Там конечно не до смузи с авокадами, но и не до Элджея с Тимати, другие там авторитеты. Криминальные. Лучше бы Элджей.
-
Это ж какго низкого мнения нужно быть о юном поколении, что бы в серьез полагать, что всякие там элджеи это новые властители умов
Как я понял - речь о другом . Есть такой старый анекдот про ленина ( я не очень складно умею его рассказывать но общую суть думаю передам ) : " дорогие товарищи по борьбе ! я всей душой с вами , на каторге ! в глубине сибирских рудников ! находясь в кафе на берегу Женевского озера " :D
-
Совершенно не поклонница Элджея и его творчество мне не близко. Мягко говоря, шлак откровенный. Но разве такое не бывало порой во все времена? Это на официальной эстраде сначала еще в советские годы были "одобренные" артисты с качественными песнями и качественным исполнением (правда, потом в 90е полезла и всякая тупая попсятина, но тут уж что есть). А неофициально народ и песни, пардон, про деда Максима распевал, и "Сектор Газа" с "Красной плесенью" очень даже находили своих поклонников. А если какие-то неокрепшие умы берут этот дешевый пафос за образец для подражания - тут уж не в этих исполнителях дело, а в этой молодежи, которая не отличает этот гон от реальной повседневной жизни.
Да ничего страшного на самом деле думаю и не происходит. Главное чтобы в семьях,образовательных учреждениях и в целом в обществе шла пропаганда жизни без наркотиков. И все будет в порядке.
А что касается певцов. Я никого не обвиняю в брюзжании, но во все времена людям казалось что у молодежи музыкальные вкусы намного хуже чем у них. Что молодежные исполнители менее голосисты но поют глупые, бесссмысленные или что еще хуже аморальные песни. А вот мол в наши дни. А молодежь?
Молодежь вырастает из молодежного возраста и присоединяется к ворчунам.
При желании и наличии времени пропаганду мягко говоря нездорового образа жизни можно найти среди песен любых времен. Найти и предьявить строки, кто, где и когда исполнил. Вот только думаю что к счастью мало кто обычно воспринимает подобные песни всерьез. Обычно подобное слушают ради мелодии и ритма. Все танцуют а на заднем плане музыка бац бац бац. Или там в магазине, автобусе и т.п. местах тихо и ненавязчиво играет радио или включена аудио запись. Кто и о чем поет всем все равно.
Тоже так считаю.
-
Вьется опиумный дым,
Старец станет молодым.
Все покажется легко,
За спиной мелькнет крыло.
Мир иллюзий, светлых грез,
Словно свет погасших звезд.
Хоть пройдешь весь мир, как крот,
Все известно наперед.
Хохочет дьявол за спиной твоей.
Э-ге-гей! Э-ге-гей!
Нестерпимый душит жар,
Не кончается кошмар,
Будь же, небо, к нам добрей,
Страшно жить среди людей.
Хохочет дьявол за спиной твоей.
Э-ге-гей! Э-ге-гей!
И не слышен стук сердец,
Кто живой, а кто мертвец,
И опять замкнется круг,
Птица выпорхнет из рук.
Хохочет дьявол за спиной твоей.
Э-ге-гей! Э-ге-гей
Когда в юности "балдели" от Шклярского, вообще не задумывались "за" наркотики эта песня или "против". Сейчас-то вчитываешься, и склоняешься к тому, что "против", хотя кто его знает
-
Я вас умоляю. Во все времена были, есть и будут есть наркоманские тексты. Возьмём Nirvana, которую мы слушали, когда ещё под стол пешком ходили. Smells like then spirit не достаточно наркоманская песня?? А как же GunsNroses??? А Led Zeppelin??? Rolling Stones??? Я из слушала и слушаю и у них полно наркоманских тексовок.
-
Элджей ребёнок по сравнению с Бузовой. Бузова - настоящее зло наших дней :)) И Кайли Дженнер.
-
Принимают явно не от прослушивания тех или иных песен)))лично я в своей жизни не пробовала ничего запрещенного...даже сигареты не курю!а вот товарищи в юности были разные..и наркоманы и любители крепко выпить...тот кому это не интересно и пробовать не будет,а кто хочет тот всегда найдет...даже если слушает исключительно классику😂
-
Вставлю свои старческие пять копеек😂
Самая популярная тема в нашей школе (90е) , альбом Буду погибать молодым! Буду-буду!!
Припев
Миллион, миллион мегадоз.
Каннабис, каннабис анабиоз.
Миллион, миллион мегадоз.
Наркаматоз.
Это Мистер Малой. Наши школьные дискотеки начала 90х. У меня всё)))
-
Читала письмо, не впечатлило. Наши музыкальные вкусы на удивление совпадают. Эту музыку продолжаю слушать и буду слушать всю жизнь и находить что-то новое. Но и в нашей молодости был Дельфин с культовым Дилером и другие исполнители. И если ума хватало не следовать такому примеру, значит дело не во времени, исполнителе а в уровне интеллекта и возможно воспитания.
-
Имхо, вы все делаете "ошибку выжившего". На вас песни никак не повлияли, но вы не знаете, как они повлияли на тех, кто таки покончил с собой.
Из статистики: "По данным ЮНИСЕФ, 45% российских девушек и 27% юношей признались, что размышляли о том, чтобы покончить с собой." В такой ситуации что-то может перевесить чашу весов извне и толкнуть к непоправимому шагу.
Ну и не зря считается, что в некоторых субкультурах риск суицида выше (готы, эмо и т.п.). Обсуждаемое явление - типичное "Окно Овертона", так что не удивительно, что оно может оказывать влияние на людей, в него "заглядывающих".
-
Имхо, вы все делаете "ошибку выжившего". На вас песни никак не повлияли, но вы не знаете, как они повлияли на тех, кто таки покончил с собой.
Вот кстати согласен в данном случае. Однако изначально речь в топике шла о призывах и чуть ли не инструкциям к употреблению наркотиков. Тут, думается, выжили многие и рассказать в принципе могут.
-
А во что вы вообще вслушиваетесь , если не секрет , конечно ...
ни во что. зачем это вообще? я музыку слушать хочу, а не о судьбе мира со словами "pick up the bones and set them on fire" думать. если голос исполнителя хорошо вписывается в музыку, то это здорово.
Сплины ( Васильев ) одни из самых талантливых авторов ( музыкальных ) современной России .
никогда от этой группы не фанатела, а после "моё сердце замерло и снова пошло" просто сравняла их по уровню со "снегири не гири". может, конечно, они тоже как красная плесень себя позиционируют, а я просто не знаю. но мне это и неинтересно. да и они без моей любви прекрасно живут, полагаю.
Имхо, вы все делаете "ошибку выжившего". На вас песни никак не повлияли, но вы не знаете, как они повлияли на тех, кто таки покончил с собой.
по-моему, если на человека так может повлиять песня, он ещё в детстве из-за песни красной шапочки помрёт. долго-долго пойдёт по дороге, заблудится/провалится куда-то/попадёт под машину/в лапы какого-нибудь урода.
45% российских девушек и 27% юношей признались, что размышляли о том, чтобы покончить с собой
из бессмысленности или поганости жизни. у некоторых это даже не надуманно.
В такой ситуации что-то может перевесить чашу весов извне и толкнуть к непоправимому шагу.
но виноват будет рандомный певец певцов, а не лапоньки-одноклассники, которые выбрали человека объектом травли, не убогий учитель, упивающийся возможностью хоть где-то возвыситься, не мамочка и папочка, беспробудно пьющие и использующие ребёнка в качестве груши. так что надо запретить все песни кроме бодреньких и с текстами "счастье, солнце, радость, уняня". и чтоб была одна попса и тыц-тыц-тыц. а эти чуваки с гитарами сами бухают и героинятся, а потом ещё и песни нехорошие поют.
-
Я не вслушиваюсь в тексты заграничных песен после того, как перевела "I'm your man, child, lord of the thighs". типа "моё сердце остановилось и снова пошло".
ну, вот Васильева таки не надо.
он поэт - хоть и песенник - все ж настоящий.
Элджей ребёнок по сравнению с Бузовой. Бузова - настоящее зло наших дней
А кстати. Она прям поет? не могу до сих почему-то в это поверить.
-
ни во что. зачем это вообще?
икогда от этой группы не фанатела, а после "моё сердце замерло и снова пошло" просто сравняла их по уровню со "снегири не гири". может, конечно, они тоже как красная плесень себя позиционируют, а я просто не знаю. но мне это и неинтересно. да
Не читал , но осуждаю . Не знаю и знать не хочу . Не было у меня ни х.... , ну х.... с ним . - позиция ваша ясна и исчерпывающа как дырка от бублика . Спасибо - разговор закончен .
-
Элджей ребёнок по сравнению с Бузовой. Бузова - настоящее зло наших дней
А кстати. Она прям поет? не могу до сих почему-то в это поверить.
Говорят поёт. Но послушать я не рискнула, здоровье дороже.
-
ну, вот Васильева таки не надо.
он поэт - хоть и песенник - все ж настоящий.
Поддержу. А какие-то не вполне удачные строки-обороты есть у всех.
-
я маленькая лошадка...и мне живется несладко
долина чудная долина...
я помню у меня оч настороженное отношение было к этим песням. Но я все слушала.
Кого-то наверно эти песни и натолкнут на дорожку наклонную, но значит не проведено воспитание должным образом. А такие дети в любом раскладе рискуют пойти по ней.
Но я все равно за цензуру.
Считаю, что в общем деградирующее влияние сми на подрастающее поколение имеет место быть. И тут все вместе и тнт, и песенки, и доступность той же порногафии.
Совокупно поток подобной инфы ото всюду наносит большой урон, хотя бы тем, что сил на объяснение , что все это непотребность, уходит у родителей в разы больше, чем если бы такой пропаганды не было.
И в частности
про Бузову
негативный пример женского поведения имеет место быть. что это за сомнительный образец? верните Терешкову или например Никиту Введенскую.
Так нет же
объективация, лукизм процветают
-
Grcrf, категорически поддерживаю
-
СМИ гораздо пагубней на взрослых воздействует, особенно, когда у государства монополия на мнение в этих "СМИ".прививая ненависть, шовинизм итд. Строки вспеснях - это так же смешно как компьютерные игры, воспитывающие маньяков.
-
Но я все равно за цензуру.
Мде. Это уже проходили. И ничем хорошим цензура никогда не заканчивалась. По факту она уже есть и опять же, ничем хорошим она не обернулась, да и не обернется.
Считаю, что в общем деградирующее влияние сми на подрастающее поколение имеет место быть.
Таковое влияние будет везде, где имеет место пропаганда. Причем влияние оказывается независимо от возраста. Один из признаков - вот такое брюзжание на "деградирующее влияние".
-
Таковое влияние будет везде, где имеет место пропаганда.
Так и мы о том же, что идет пропаганда наркотиков, потребительского отношения к жизни и прочих прелестей капитализма.
Один из признаков - вот такое брюзжание на "деградирующее влияние".
Бред. Это не признак пропаганды, это признак здравомыслия.
Строки вспеснях - это так же смешно как компьютерные игры, воспитывающие маньяков.
Это не так смешно как кажется, это "окна Овертона". А в запущенной стадии - это отражение уже сложившейся действительности.
-
Лучшая пропаганда "прелестей капитализма" - это житие в развитом социализме. Проходили уже.
-
Лучшая пропаганда "прелестей капитализма" - это житие в развитом социализме. Проходили уже.
о да, сейчас то стало жить лучше, веселее уж точно! то ли еще будет...
-
Таковое влияние будет везде, где имеет место пропаганда. Причем влияние оказывается независимо от возраста. Один из признаков - вот такое брюзжание на "деградирующее влияние".
вот это загнули :)) один из признаков влияния (или пропаганды?)-это брюзжание на влияние.ахах
Согласна со всеми ваши доводами. Понимаю, что когда начинаешь что-то закрывать, то возникают другие проблемы. Умы начинают бродить. Очень показателен эпизод в фильме зависть богов , когда герои собираются на квартире, что бы посмотреть "запретный" фильм "последнее танго в париже". Там видимо много откровенных сцен. Сейчас , когда такого добра куда ни плюнь, хочется вернутся туда во времена с цензурой.
Но как я уже сказала, цензура сформирует такой вот пласт, который захочет "запретного". Замкнутый круг. Что же делать?
-
Что же делать?
То, что давно придумано. Дать людям самим выбирать, что им нужно. Минимум цензуры.
Сейчас , когда такого добра куда ни плюнь, хочется вернутся туда во времена с цензурой.
Зачем? Я помню эти времена - ничего хорошего.
-
Цитата: Grcrf от 26 Декабрь 2018, 12:06:44
Что же делать?
То, что давно придумано. Дать людям самим выбирать, что им нужно. Минимум цензуры.
А далее - естественный отбор? Как бы малозатратно, но вопрос - что получится в итоге?
-
Ничего плохого не получится. К примеру, сейчас порно в инете может смотреть каждый. И что? А ничего! Поколения Х и Y к сексу относятся в разы спокойнее, чем предыдущие поколения. Исследований на эту тему есть множество, погуглите и увидите сами. Фильмов с насильственным контентом тоже масса, а уровень преступности в мире, если не ошибаюсь за последние 30-50 лет, упал в десятки раз. И об этом есть множество инфы в инете.
-
Если серьезно, в мою юность был Дельфин Наркотики, суицид, абьюзивные отношения, всего этого в песнях достаточно было, но умирали от передозировок по другим причинам - прибалтика 90х-00х, выпавшее поколение не сориентировавшееся между системами и языками.
Молодые люди не идиоты, отличать реальность от вымысла ребенок учится в крайне раннем возрасте, годам к пяти все уже понимают, что коты не разговаривают, а летать на зонтике с крыши нельзя. Песни это те же мультики. Элджей это калька с западных исполнителей, на западе любят Weeknd, за одну песню можно услышать историю с упоминанием пяти-шести видов наркотических веществ, но молодёжь при этом продолжает потреблять органическое и безглютеновое, смузи с авокадами всякими.
Вообще это норма, когда предыдущее поколение не понимает музыкальных пристрастий последующего. Я помню как мои родители ругались на моего старшего брата когда он притащил в дом записи Модернтокинга, Сандры, СиСи кетч и иже с ними в 80-х. Им это казалось дичью и растлением советской молодежи. >:(
Да, и насчет "летать с зонтиком" - я этот опыт проделала в 7 лет :D Ну, я вообще гуманитарий, проблемы у меня с физикой :-[ Правда инстинкт самосохранения таки сработал - выбрала крышу сарая. cw
-
Лучшая пропаганда "прелестей капитализма" - это житие в развитом социализме. Проходили уже.
о да, сейчас то стало жить лучше, веселее уж точно! то ли еще будет...
Конечно лучше.
Ничего плохого не получится. К примеру, сейчас порно в инете может смотреть каждый. И что? А ничего! Поколения Х и Y к сексу относятся в разы спокойнее, чем предыдущие поколения. Исследований на эту тему есть множество, погуглите и увидите сами. Фильмов с насильственным контентом тоже масса, а уровень преступности в мире, если не ошибаюсь за последние 30-50 лет, упал в десятки раз. И об этом есть множество инфы в инете.
Согласен. Раньше "секс" - это было чем-то таким запретным и самым лучшим, а сейчас у него огромная конкуренция в виде медиаразвлечений: фильмов, игр итд. Последнее поколение к нему более сдержанно относится. Поэтому и маньяков сексуальных был вагон раньше. Сейчас, думаю, огромный процент потенциальных серийников дрочат тихонько на порнушку.
-
Таковое влияние будет везде, где имеет место пропаганда.
Так и мы о том же, что идет пропаганда наркотиков, потребительского отношения к жизни и прочих прелестей капитализма.
Ну нет, это никакой не капитализм. Суть капитализма - экономическая эффективность, рациональность поведения и т. д. В крайнем варианте получается этакий homo economicus. Короче говоря, прежде, чем что-то потребить, надо сперва на это заработать. А одновременно быть при этом обдолбанным торчком плохо получается. Так что лучше ищите причины "потребительского отношения к жизни" (с) в другом месте. В каком? Ну, мантры о праве каждого бездельника на все-все-все не капиталисты придумали :D
-
Суть капитализма - экономическая эффективность, рациональность поведения
Суть капитализма в получении прибыли за счет других. За подробностями - сразу к Марксу.
-
Суть капитализма в получении прибыли за счет других.
На самом деле нет. Просто - в получении прибыли. И как правило для этого надо создать добавленную стоимость. То есть сделать что-то потенциально полезное в общем-то.
За подробностями - сразу к Марксу.
Маркс барахло и безнадежно устарел. Мир изменился и изменился очень сильно со времен Маркса.
-
На самом деле нет. Просто - в получении прибыли. И как правило для этого надо создать добавленную стоимость. То есть сделать что-то потенциально полезное в общем-то.
Получить сколько-нибудь значительный капитал только своим трудом нереально. Но на жизнь и развлечения, конечно, хватит.
Использование наемного труда - это и есть эксплуатация человека человеком, т.е. получение прибыли за счет других.
Маркс барахло и безнадежно устарел.
Можно цитаты с подтверждениями?
-
Послушайте, mmx166, мне кажется, что все озвучиваемые Вами замшелые прошловековые понятия не имеют никакого отношения к теме топика, посвященного современной музыке молодежи.
-
замшелые прошловековые понятия
Что же вы тогда скажите про Библию, про 7 заповедей и т.д.? тоже очень замшелые и устаревшие понятия?
PS понятия совсем не замшелые, они работают. Да и возможно, направление развивается и совершенствуется, точно так же, как дарвинизм, например.
-
На самом деле нет. Просто - в получении прибыли. И как правило для этого надо создать добавленную стоимость. То есть сделать что-то потенциально полезное в общем-то.
Получить сколько-нибудь значительный капитал только своим трудом нереально. Но на жизнь и развлечения, конечно, хватит.
Использование наемного труда - это и есть эксплуатация человека человеком, т.е. получение прибыли за счет других.
Трудовая теория стоимости? Ну так она далеко не единственная. Теория предельной полезности куда правдоподобнее.
Я копаю (добровольно и без договора с кем-либо) яму 2х2х2 метра, сильно устал, жду: кто же мне за это заплатит? Ан нет, желающих не находится. А если делаю это для человека, которому нужен погреб, результат будет другим. А наткнусь через 5 минут на клад, так и вообще дальше можно не копать :)
Продается 9 томов "Исторических записок" Сыма Цяня. Один человек не даст за них и эквивалента 1 бутылки пива (ну, разве что уверен, что сумеет продать за 2), другой без раздумий выложит в 100 раз больше. Как там с трудовой теорией, ау?
Человек был голоден и не имел работы. Его наняли ишачить за харчи. Если эксплуатация - это когда наживаются за счет другого, тогда другому должно от этого становиться хуже. Действует ли это правило в приведенном случае?
Маркс барахло и безнадежно устарел.
Можно цитаты с подтверждениями?
А тут как раз не нужны цитаты, это не конфуцианское или марксистское начетничество (кто по молодости лет не успел наконспектироваться цитат "классиков" - милости просим). Маркс утверждал, будто общество развивается по законам, в принципе подобным тем, которые действуют в природе, и что ему якобы удалось их открыть. Практика - критерий истины. Сбылось ли что-либо существенное из предсказанного им и его последователями? Относительное и абсолютное обнищание пролетариата и его революционная роль? Победа социалистической революции прежде всего в наиболее развитых странах? Что-то еще? Да, понимая, что практически ничего из обещанного не произошло, "новые левые", культурные марксисты, "палеокомы" вроде Бориса Кагарлицкого жонглируют цитатами, ищут "истинного Маркса" в его ранних работах или пытаются приспособить к нынешнему дню, вот только получается у них не очень-то.
А вот результат их кипучей деятельности (культурных марксистов прежде всего) - то, что по недомыслию приписывают абстрактным "Западу" и "капитализму": перегибы и перекосы в расовых, гендерных и т. п. сферах. Вина капитализма - лишь в том, что он, благодаря своей экономической эффективности, позволил безбедно существовать и от безделья пускаться во все тяжкие огромному количеству людей, которым раньше не хватило бы на это досуга. Поскольку их ожидал бы практически ежедневный тяжелый физический труд, сперва на свежем воздухе, а позже - на "сатанинских мельницах". Самое надежное лекарство от сытых бунтов. А в противном случае - Париж-68, "желтые жилеты" и прочее.
Прошу прощения, Влада, тема-то действительно трошки о другом :-[
-
Получить сколько-нибудь значительный капитал только своим трудом нереально. Но на жизнь и развлечения, конечно, хватит.
Использование наемного труда - это и есть эксплуатация человека человеком, т.е. получение прибыли за счет других.
Трудовая теория стоимости? Ну так она далеко не единственная. Теория предельной полезности куда правдоподобнее.
Я копаю (добровольно и без договора с кем-либо) яму 2х2х2 метра, сильно устал, жду: кто же мне за это заплатит? Ан нет, желающих не находится. А если делаю это для человека, которому нужен погреб, результат будет другим. А наткнусь через 5 минут на клад, так и вообще дальше можно не копать :)
Продается 9 томов "Исторических записок" Сыма Цяня. Один человек не даст за них и эквивалента 1 бутылки пива (ну, разве что уверен, что сумеет продать за 2), другой без раздумий выложит в 100 раз больше. Как там с трудовой теорией, ау?
Вы прочитали, то, что я написал? Вы отвечаете на какие-то свои нелепые мысли, я про другое писал.
Предупреждение - личные оскорбления
Человек был голоден и не имел работы. Его наняли ишачить за харчи. Если эксплуатация - это когда наживаются за счет другого, тогда другому должно от этого становиться хуже. Действует ли это правило в приведенном случае?
Конечно, ему становится хуже, потому, что он тратит свое здоровье, силы, время за неадекватное вознаграждение. Ваш "благодеятель" грубо воспользовался проблемами человека.
А тут еще надо выяснить, почему человек не имел работы. В СССР, например, право на труд было гарантировано государством.
Вина капитализма - лишь в том, что он, благодаря своей экономической эффективности, позволил безбедно существовать и от безделья пускаться во все тяжкие огромному количеству людей, которым раньше не хватило бы на это досуга.
Сделано это было за счет эксплуатации стран третьего мира.
-
замшелые прошловековые понятия
Что же вы тогда скажите про Библию, про 7 заповедей и т.д.? тоже очень замшелые и устаревшие понятия?
PS понятия совсем не замшелые, они работают. Да и возможно, направление развивается и совершенствуется, точно так же, как дарвинизм, например.
А что про "Библию" нельзя так сказать?
Если все будут получать одинаково за свой труд, то никто не будет стараться в итоге - это по-моему, очевидно.
В ссср право на труд было гарантировано государством, поэтому и были "эффективные" заводы, которые по плану делали какие-то очень "нужные" всем чугунные совки, которые никто не покупал, а в подавляющем количестве всяких НИИ работали просиживатели штанов, которые ничего не делали.
-
Последнее поколение к нему более сдержанно относится.
Откуда инфа про современных подростков?
я про другое писал
им не понять :))
А если серьезно, товарищи капиталисты, вот лишь некоторые возможные перегибы развитого капитализма:
лобби;
монополизация,
поглащения мелкого и среднего бизнеса крупными корпорациями;
поконкурируйте-ка с китайцами;
попробуйте-ка производить что-нибудь, а потом протиснутся со своим товаром в сети.
У капитализма на практике есть одна большая проблема: тот кто владеет деньгами-управляет процессом
В теории то вы конечно назовете множество рычагов, но они прописаны на бумаге, а в реальности не работают.
К сожалению, я не читала Маркса и об актуальности его трудов рассуждать не могу.
То, что в союзе была неэффективная экономика, не говорит о непригодности и ущербности социалистических идей.
И куда-то нас вообще унесло)
Ничего плохого не получится. К примеру, сейчас порно в инете может смотреть каждый. И что? А ничего! Поколения Х и Y к сексу относятся в разы спокойнее, чем предыдущие поколения. Исследований на эту тему есть множество, погуглите и увидите сами. Фильмов с насильственным контентом тоже масса, а уровень преступности в мире, если не ошибаюсь за последние 30-50 лет, упал в десятки раз. И об этом есть множество инфы в инете.
Порнография, как и проституция делают из женщины товар.
Порнография негативно влияет на подростков (исследования тоже есть).
Оба эти явления отвратительны.
Оба эти явления приносят огромные бабки их владельцам, и губят жизни и здоровье занятых в них женщин.
Поколения Х и Y к сексу относятся в разы спокойнее, чем предыдущие поколения.
вот откуда такая инфа? Я погуглю по возможности, но вдруг у вас под рукой ссылка.
-
В СССР, например, право на труд было гарантировано государством.
Может еще статьи за тунеядство вспомним? По факту - в СССР была такая же точно эксплуатация человека, только государством. При этом не работать ты не мог - за это тупо сажали. То есть эксплуатация была еще и принудительной, чего в капитализме нет. Тебя не принуждают работать.
Сделано это было за счет эксплуатации стран третьего мира.
И какие же страны третьего мира эксплуатируются сейчас? Мы-то говорим о сейчас.
Если все будут получать одинаково за свой труд, то никто не будет стараться в итоге - это по-моему, очевидно.
И в итоге ресурсы будут расходоваться крайне неэффективно - включая трудовые ресурсы. Что совок блестяще доказал на практике - да, именно так это все и работает в реальности.
Откуда инфа про современных подростков?
Из исследований социологов и психологов.
А если серьезно, товарищи капиталисты, вот лишь некоторые возможные перегибы развитого капитализма:
лобби
Лобби существовало и при совке.
монополизация
В развитом капитализме, о котором вы говорите, очень жесткие антимонопольные законы. Так что это реальности не соответствует. В противоположность этому совок наплодил мегатонну "естественных" монополий, с которыми постсоветские страны не могут разобраться и по сей день. И они да - являются серьезным тормозом развития государств. А развитый капитализм давно это понял и отрегулировал.
поглащения мелкого и среднего бизнеса крупными корпорациями;
В реальности происходило в совке и продолжает происходить в постсоветских странах. Посмотрите статистику развития этого бизнеса в США и России, например. Там на порядки отличается - просто на порядки. И не в пользу России, конечно.
поконкурируйте-ка с китайцами;
В Китае кстати официально компартия правит. Но да - и с ним конкурируют и успешно. Но причем тут Китай и капитализм - неясно.
попробуйте-ка производить что-нибудь, а потом протиснутся со своим товаром в сети
Без проблем - только плати деньги. Сетям. Просто если ты будешь производить фуфло, то вылетишь в трубу, а если твой товар пользуется спросом - то ты в порядке ( в смысле - с прибылью). Тут капитализм прекрасно работает.
Оба эти явления отвратительны.
Ну лично вам - возможно. Но по факту когда они легализованы, то с ними в разы меньше проблем.А отвратительны они в основном проблемами, которые создают, будучи нелегальными.
-
В теории то вы конечно назовете множество рычагов, но они прописаны на бумаге, а в реальности не работают.
Хех, социализм точно так же не работает нигде кроме как на бумаге, в отличии от косо-криво работающего капитализма
Порнография, как и проституция делают из женщины товар.
Проституция существовала всегда не зависимо от строя. Товар из себя женщина делает сама. когда хочет себя продать и это ее личное дело.
То, что в союзе была неэффективная экономика, не говорит о непригодности и ущербности социалистических идей.
Зачем нужны идеи, если они не работают?
Забавно как все моралисты рассказывают про негативное влияние порнографии , игр фильмов, на детей итд. При том с большой долей вероятности сами в детстве посмотрели порно, курили(мб и травку) и смотрели кино. Я вот, наверное, впервые порно лет в 10 увидел на кассете у соседа. Че-т не могу даже придумать как негативно на меня повлияло это.
-
и при совке.
то, что мне нравится СССР, не говорит о том, что я считаю его идеальной системой и к тому же я нигде не упоминала его (именно вариант существовавший в виде СССР) в качестве альтернативы капитализму.
Да, мне нравится социалистические идеи.
Все мои вопросы из прошлого моего сообщения касаются нынешней капиталистической ситуации и опять таки без сравнения с ССССР.
Зачем вы к нему всё сводите? мне не ясно
В развитом капитализме, о котором вы говорите, очень жесткие антимонопольные законы. Так что это реальности не соответствует. В противоположность этому совок наплодил мегатонну "естественных" монополий, с которыми постсоветские страны не могут разобраться и по сей день. И они да - являются серьезным тормозом развития государств. А развитый капитализм давно это понял и отрегулировал.
хорошо пусть так
у нас в России сейчас таких нет.
В реальности происходило в совке и продолжает происходить в постсоветских странах. Посмотрите статистику развития этого бизнеса в США и России, например. Там на порядки отличается - просто на порядки. И не в пользу России, конечно.
я вижу, что все наши производства скуплены зарубежными концернами и в пищепроме, и в бытовой химии. ну это то, что на поверхности. То же самое происходит за рубежом. Все перспективное ПО скупает майкрософт.
))) ну не все, но много. крупные электротехнические компании поглощают маленькие. Вы не хотите этого признавать, я не знаю почему и зачем это вам. Эти процессы олицетворяют концентрацию денег у конкретных игроков. Не думаю, что это хорошо.
Но причем тут Китай и капитализм - неясно.
прямая связь. Китайцы обеспечивают самую низкую себестоимость. на свободном рынке у них конкуренции нет. Что делать всем остальным, кто не может создать конкурентноспособный товар. Я обозначаю сложные моменты современного рынка. И только. А современный рынок капиталистический.
Без проблем - только плати деньги. Сетям. Просто если ты будешь производить фуфло, то вылетишь в трубу, а если твой товар пользуется спросом - то ты в порядке ( в смысле - с прибылью). Тут капитализм прекрасно работает.
да капитализм работает действительно.деньги, деньги и только деньги. это путь в никуда. мелкий бизнес не может обеспечить конкурентную цену для сетей в принципе, а еще и заплатить за вход.мелкое производство , если хочет производить качественный товар например молочку, хлеб, это качественное сырье, это минимум химии. это само по себе дороже намного дороже хлеба и молока от крупных концернов(которые чьи? правильно зарубежные), еще и деньги за вход. а простоквашино знай гонит суррогат. половина сетевого хлеба это разрыхлителии и прочие антислеживатели по рублю за тонну. а сроки годности у сетевых товаров-это ж мечта. и что мы имеем на выходе. Москва может платить мелким производителям штучникам. и то это делают состоятельные граждане. а в провинции качественного товара в принципе нет. я сама оттуда-знаю как дело обстоит.добросовестный производитель не выживет в провинции. Не ясно мне для чего вы так приукрашиваете капитализм. Наш мир несовершенен. У кого бабки у того и сила и плевать он хотел
Но по факту когда они легализованы, то с ними в разы меньше проблем.А отвратительны они в основном проблемами, которые создают, будучи нелегальными.
не знаю зачем женщине со здоровой самооценкой и личными границами торговать телом. не правильнее было бы помочь таким женщинам? а мужчин, которые все это потребляют, сложно понять. Что касается порнографии, загуглите, если интересно о судьбах порноактрис, их моральном и физическом состоянии. порно в сша вроде ж легально
косо-криво работающего капитализма
именно потому что косо криво не надо его наделять несуществующими добродетелями
Товар из себя женщина делает сама. когда хочет себя продать и это ее личное дело.
думаю, что что-то не так с этой женщиной. возможно испытавала в детстве насилие над собой или росла в неблагополучной среде.наверняка есть статистика на этот счет. и о таких женщинах вы говорите "хочет сама"? не рассматривая причину такого ее самоощущения. очень удобная позиция.
Забавно как все моралисты рассказывают про негативное влияние порнографии , игр фильмов, на детей итд. При том с большой долей вероятности сами в детстве посмотрели порно, курили(мб и травку) и смотрели кино. Я вот, наверное, впервые порно лет в 10 увидел на кассете у соседа. Че-т не могу даже придумать как негативно на меня повлияло это.
я тоже смотрела, читала, а в 18 покупала пиво, коктейли даже о ужас. важно,что мы в этом не остались. а кто-то остается
-
хорошо пусть так
у нас в России сейчас таких нет.
Нет у нас в России такие есть, примеры - Газпром, РЖД, Почта России и т. п. Вы прежде чем рассуждать о капитализме в тех странах, о которых только слышали по телевизору, поинтересовались бы ситуацией в собственной стране.
Все мои вопросы из прошлого моего сообщения касаются нынешней капиталистической ситуации
И все они действительности не соответствуют.
я вижу, что все наши производства скуплены зарубежными концернами и в пищепроме, и в бытовой химии. ну это то, что на поверхности.
Это мягко говоря не так.
Все перспективное ПО скупает майкрософт.
И это не соответствует действительности. Майкрософт не единственный IT-гигант, далеко не единственный.
Вы не хотите этого признавать, я не знаю почему и зачем это вам.
Потому что одновременно с этим идут и другие процессы. Вы видите только один и тыкаете в него - он плохой. На самом деле часто такая концентрация может быть оправдана. Но помимо этого вы не видите образование сотен тысяч малых и средних бизнесов, а также развала вот таких гигантов, например. Это все параллельно идущие процессы. Мало того - все они связаны - это единый организм. Нельзя сказать - давайте поговорим о человеке, а потом говорить только о его... скажем ухе. А вы именно это пытаетесь делать.
А современный рынок капиталистический.
Потому что при коммунизме рынка нет вообще. Само понятие рынка - капиталистическое.
деньги и только деньги. это путь в никуда.
Ну почему же? Это как раз тот путь, который привел нас в определенное технологичное будущее. Деньги - это не самоцель, это средство. И для капиталиста тоже.
мелкий бизнес не может обеспечить конкурентную цену для сетей в принципе, а еще и заплатить за вход
А мелкому бизнесу нечего делать в сетях. Там по определению нужно крупное производство. Мелкий бизнес и сети никак не коррелируют.
Не ясно мне для чего вы так приукрашиваете капитализм.
Я ничего не приукрашиваю, просто описываю реальное положение вещей. Это вы рассказываете сказки о коммунизме, которого нет и не было. Да и не будет - идея нежизнеспособна. И это к вопросу, почему я привожу в пример совок. Потому что это единственная масштабная попытка что-то такое сделать. И всем известно, чем она кончилась. А капитализм работает - эта идея жизнеспособна и реальна.
У кого бабки у того и сила и плевать он хотел
Деньги - это средство, ресурс. Да, силы безусловно добавляет, возможностей. И это нормально. В чем тут проблема? А у кого должна быть сила? У рабочего класса?
не правильнее было бы помочь таким женщинам?
Так возьмите и помогайте - вас кто-то держит за руки? Мешает помогать? Мне нравятся эти рассуждения - правильнее было бы помочь. В общем-то существуют госпрограммы помощи нуждающимся - в капиталистических странах тоже.
именно потому что косо криво не надо его наделять несуществующими добродетелями
Никто не говорит, что это идеальная система. Но - на данном этапе это единственная работающая система.
важно,что мы в этом не остались. а кто-то остается
Тот кто остается, останется там при любом раскладе и независимо от государственного строя.
-
Цитата: mmx166 от Сегодня в 03:27
Сделано это было за счет эксплуатации стран третьего мира.
И какие же страны третьего мира эксплуатируются сейчас? Мы-то говорим о сейчас.
Страны Африки с дешевыми природными ресурсами. Трудовая миграция из стран Азии.
Потому что при коммунизме рынка нет вообще. Само понятие рынка - капиталистическое.
А коммунизма в марксистском понимании нигде и не было. Отождествлять "совок" и коммунизм - столь же примитивно как отождествлять т.н. "шведский социализм" с советским.
Товар из себя женщина делает сама. когда хочет себя продать и это ее личное дело.
думаю, что что-то не так с этой женщиной. возможно испытавала в детстве насилие над собой или росла в неблагополучной среде.
Увы, нередко наиболее реальный способ даже не заработать, а просто прокормиться (как это было в странах послевоенной Европы и Японии под союзнической оккупацией.)
-
о да, сейчас то стало жить лучше, веселее уж точно! то ли еще будет...
А вы вообще тогда ( при совке ) жили ? Или мама/бабушка/тётя нарассказывали ? Вам сколько лет - скажите честно , потому что как тогда было распрекрасно :)) почему то поют мне люди которых там вообще не было или в 1-й класс пошли .
Оба эти явления приносят огромные бабки их владельцам, и губят жизни и здоровье занятых в них женщин.
ага . Запретите порнографию и проституцию и счастливые дамы , освобождённые из уз сексуального рабства с низкого старта рванут на швеепрядильный комбинат перевыполнять план :))
-
Ничего плохого не получится. К примеру, сейчас порно в инете может смотреть каждый. И что? А ничего! Поколения Х и Y к сексу относятся в разы спокойнее, чем предыдущие поколения. Исследований на эту тему есть множество, погуглите и увидите сами. Фильмов с насильственным контентом тоже масса, а уровень преступности в мире, если не ошибаюсь за последние 30-50 лет, упал в десятки раз. И об этом есть множество инфы в инете.
Тогда вообще непонятно, для чего возникла эта тема, раз за отсутствием цензуры "ничего плохого не получится". По этой логике, следует разрешить свободное распространение рекламы наркотиков, детский прон, пропаганду разного рода экстремистских материалов, разжигающих разные формы социальной розни, тоталитарных сект и т.п., и пусть свободно конкурируют с позитивом.
-
Да, мне нравится социалистические идеи.
когда у меня дочь была маленькой ( строго городской ребёнок ) мечтала , что бы люди и звери жили вместе и дружно - я предложил пожить ей на конюшне или в хлеву . Сейчас она выросла , живёт в квартире :D и завела собак и кошек .
А я смотрю кто то никогда не вырастает из детских хотелок .... ;)
-
Да, мне нравится социалистические идеи.
когда у меня дочь была маленькой ( строго городской ребёнок ) мечтала , что бы люди и звери жили вместе и дружно - я предложил пожить ей на конюшне или в хлеву . Сейчас она выросла , живёт в квартире :D и завела собак и кошек .
А я смотрю кто то никогда не вырастает из детских хотелок .... ;)
Похоже, что для многих здесь социализм ассоциируется только с советском моделью. Кстати, без социализма не было бы и современного т.н. рыночного и социально-ориентированного общества развитых стран.
-
Тогда вообще непонятно, для чего возникла эта тема, раз за отсутствием цензуры "ничего плохого не получится". По этой логике, следует разрешить свободное распространение рекламы наркотиков, пропаганду разного рода экстремистских материалов, разжигающих разные формы социальной розни, тоталитарных сект и т.п.
:D в части стран травка разрешена - вроде без жутких последствий . А если серьёзно - тяжёлая наркота и экстремизм - это билет в один конец и с летальным исходом и последствия проецируются на совершенно случайных людей . Вот вы пошли в супермаркет , а кто то с ником .... решил что капитализм - это говно и пошёл бомбу заложил - что бы у них там прибыль меньше была у эксплуататоров проклятых . А порно .... ну посмотрели вы в компе как оказывается бывает :D - кому от этого вред ? Для защиты детишек - есть программы родительского контроля , и что то проспал , где у нас в России эти сайты рекламируют ( в отличии от азино 777 и т.п. )
Похоже, что для многих здесь социализм ассоциируется только с советском моделью. Кстати, без социализма не было бы и современного т.н. рыночного и социально-ориентированного общества развитых стран.
я уже приводил один раз , здесь на КЧ цитату Аркадия Карамарева про социализм и его разные лица и что из этого вышло - не сработало нигде - ни в Югославии ни в Кампучии
а было бы не было бы - это , извините - сослагательное наклонение - для Истории и её развития малоподходящее .
Нам долго рассказывали , что министры -капиталисты это такие жирные дяди в цилиндрах и сигарой сидят на мешках с деньгами и думают - какую бы гадость отмочить молодой советской республике ( ну как доктор Зло в бондиане и пародиях на неё ) - а оказалось , что это , мягко говоря , НЕ совсем так и у каждой страны есть свои проблемы и методы их решения . Так что в начиная с 20-го века разные страны решали свои задачи разными способами . Подтолкнула ли к этому революция в России - :-\ возможно . А вот Прогресс и 2-я Мировая - однозначно .
-
я уже приводил один раз , здесь на КЧ цитату Аркадия Карамарева про социализм и его разные лица и что из этого вышло - не сработало нигде - ни в Югославии ни в Кампучии
Годно сработало в Китае. Социализм может содержать и те или иные элементы рынка (например, в соц. странах Европы к 80-м гг. пошлого века доля негосударственного сектора в экономике составляла 10-20%). А современные экономические модели - это отнюдь не рыночная, а смешанная экономическая модель с государственным регулированием экономики.
-
Годно сработало в Китае. Социализм может содержать и те или иные элементы рынка (например, в соц. странах Европы к 80-м гг. пошлого века доля негосударственного сектора в экономике составляла 10-20%). А современные экономические модели - это отнюдь не рыночная, а смешанная экономическая модель с государственным регулированием экономики.
Ну тут годно - смотря для кого . Мы вот тоже ( как государство ) при товарище Сталине много чего добились , только вот захотим ли мы так жить ? То что они крупнейшая экономика Мира , то что пытаются пальцы во все пироги запустить ( и получается ) - тут да . С экологией , правами человека , коррупцией ( не смотря на бравурные заявления ) - не очень .
А рыночная модель - это ведь просто выражение - словосочетание , каждый , как гриться - понимает как хочет . Кто то вот охлократию начала 90-х с этим понятием ассоциирует , а кто то лидеров Мирового Рынка , у которых есть многомиллиардные и космические и медицинские и исследовательские и т.п. проекты
Вина капитализма - лишь в том, что он, благодаря своей экономической эффективности, позволил безбедно существовать и от безделья пускаться во все тяжкие огромному количеству людей, которым раньше не хватило бы на это досуга. Поскольку их ожидал бы практически ежедневный тяжелый физический труд, сперва на свежем воздухе, а позже - на "сатанинских мельницах". Самое надежное лекарство от сытых бунтов. А в противном случае - Париж-68, "желтые жилеты" и прочее.
dq
-
Тогда вообще непонятно, для чего возникла эта тема
Она возникла затем, чтобы мы в ней говорили :) У меня здесь функция такая - делать темы, которые пользователям будет интересно обсудить :P
Правда, мне непонятно, почему тема ушла в социализмы/капитализмы. Я ее развитие как-то видела в сторону цензуры/ее отсутствия, разности поколений и извечного конфликта между ними. Но беседа зашла туда, куда зашла.
Относительно всех обсуждаемых измов. Каждый волен желать и верить в то, что ему интересно. Вот только обсуждать эти измы, упирая на то, что один изм - это точно вот это, а второй - вот то, мне кажется, не очень умно. Потому что в чистом виде ни один из этих измов не существует. И к сегодняшнему дню теоретические понятия о них сильно не совпадают с реальностью. Социализм, воплощенный в странах Скандинавии, мало имеет общего с тем социализмом, что его описывали всякие Марксы-Энгельсы. Сейчас на него больше похож капитализм. В общем, каша.
Я только знаю одно: то, с чем я жила в совке, было мерзко и ужасно. И я бы ни за что на свете не хотела повторения этой мерзости. Если кто-то говорит о совке в восхитительной форме, при этом ровным счетом ничего о нем не зная, могу рассказать много такого, от чего мутить начнет.
Кто-то любит быть в толпе, одинаковым, никаким, бессловесной личинкой в упорядоченном мире. Чтоб за него все решала государство, выдавало ему равную со всеми остальными людьми зарплату. Такие люди страшно не любят принимать решения, и предпочитают, чтобы некое умозрительное государство подтирало им носы и попы, все цензурировало, диктовало, что смотреть, читать, думать, любить и ненавидеть. Стоит ли за такое мировоззрение кого-то осуждать? Наверное, нет, это выбор.
Но остальная часть людей больше всего на свете ценит свободу. Выбора прежде всего. Эта часть людей любит сама выбирать, что смотреть, читать и думать. Ибо такие люди верят в собственные силы, а подтирание их носа государством расценивает, как посягательство на свободу.
Так вот, как по мне, не важно, как называется какой-то изм. Лично я - свободный человек. Мне сложно понимать людей, которые любят и хотят, чтоб их ограничивали. Им, вероятно, кажется, что это самое ограничение не коснется конкретно их, а где-то кого-то иного, неправильного. Но, в реальности, как блага, так и ограничения в таких ситуациях тоже раздаются одинаковые.
-
А если серьезно, товарищи капиталисты, вот лишь некоторые возможные перегибы развитого капитализма:
лобби;
монополизация,
поглащения мелкого и среднего бизнеса крупными корпорациями;
поконкурируйте-ка с китайцами;
попробуйте-ка производить что-нибудь, а потом протиснутся со своим товаром в сети.
Вам уже ответили на это, но: Вы правы, при капитализме это перегибы, с которыми пытаются бороться (да, не всегда успешно). При социализме (любом) - это неотъемлемая суть строя. И лобби, и монополии.
У капитализма на практике есть одна большая проблема: тот кто владеет деньгами-управляет процессом
В теории то вы конечно назовете множество рычагов, но они прописаны на бумаге, а в реальности не работают.
А в чем проблема-то? Лучше, когда процессом управляет горилла без денег, зато с маузером и цитатником Маркса или Мао?
К сожалению, я не читала Маркса и об актуальности его трудов рассуждать не могу.
То, что в союзе была неэффективная экономика, не говорит о непригодности и ущербности социалистических идей.
Так нечестно. Вы и Ваши единомышленники сравниваете реально существующий капитализм (с многочисленными и серьезными недостатками, а куда же без них, в реальном мире ничего идеального по определению не может существовать) с тем социализмом, которого никогда и нигде не существовало, но который Вы себе живо представляете. И выглядит он, как в песне Шнура: со всем хорошим, и вдобавок при этом без всякой @у@ни. Это все равно, что сравнивать живого человека (любого) с профессионально отфотошопленной фотографией. Последняя будет выглядеть дюже привлекательно, но вот в жизни оригинал Вас сильно разочарует.
Порнография, как и проституция делают из женщины товар.
Порнография негативно влияет на подростков (исследования тоже есть).
Оба эти явления отвратительны.
Оба эти явления приносят огромные бабки их владельцам, и губят жизни и здоровье занятых в них женщин.
Ну, сам по себе порнобизнес вряд ли массово губит здоровье и жизни. По крайней мере, не больше, чем работа многих советских женщин в оранжевых безрукавках. Не успели застать таких?
-
Grcrf, еще конкретно Вам хотела ответить на мысли о проституции.
Вам стоит внимательно, и не избирательно почитать все, что написано на КЧ. Разные темы, в особенности те, которые касаются психологии.
Мы тут прежде всего в головах разных людей копаемся. Стараемся их понять. И поняли уже довольно много.
В большинстве своем (не берем некие крайние случаи, когда обстоятельства сильнее человека) проститутками становятся по велению сердца, души и всего остального. То есть, просто желая этого.
Один из случаев моей жизни. Еще работая в больнице, была у меня приятельница, медсестра гинекологического отделения. Обычная девочка, в меру симпатичная, из приличной семьи, неплохо зарабатывающая на доходной должности (больница у нас была хорошая, почти элитная, от Академии наук). Гулять эта девочка, назовем ее Светой, любила непомерно. Мужчины сменялись один за другим, секс она любила, пьянки-гулянки. И однажды Света решила сменить свою деятельность. Вот так вот просто в один миг. Сказала мне: знаешь, никак не пойму, почему я сплю с мужиками бесплатно? За это стоит брать деньги. Хоть польза какая-то будет. И ушла, став проституткой.
Это сказочки бабушки Арины, что проститутками становятся бедные девочки их провинции, потому что у них нет выбора. В столицы из провинций приезжают сотни, а то и миллионы девочек. БОльшая их часть становится кем угодно - секретарями, парикмахерами, менеджерами, веб-дизайнерами, продавцами, врачами и руководителями фирм. И совсем-совсем малая часть идет в проститутки. Для этих девочек спать с десятками мужиков в день - приемлемая вещь. Не настолько сложная работа, как вкалывать на какой-нибудь фабрике, или пробиваться сквозь офисный планктон. Это вопрос внутреннего содержания, мотивации и природных склонностей.
Вы, конечно, можете и дальше жить с мифами, что проститутки - это такие бедные заблудшие овечки, которым в какой-то момент кто-то не помог. А если бы помог, то они бы стали оперными дивами, не иначе. Вот только прежде чем так рассуждать, стоит поговорить хотя бы с парочкей из них. По душам, с пониманием, что там в голове. Потому что книжки художественные и телевизор в этом случае не помогут, а лишь дезориентируют.
-
Похоже, что для многих здесь социализм ассоциируется только с советском моделью. Кстати, без социализма не было бы и современного т.н. рыночного и социально-ориентированного общества развитых стран.
А с какой он должен ассоциироваться? Вы ведь тоже, кстати, не уточняете, какой именно капитализм шельмуете, правда?
Бисмарк и рейхстаг, вводя в 1889 закон о пенсионном обеспечении, вряд ли предвидели грядущий приход к власти в России большевиков. А умиротворить рабочее движение - да, хотели. Но любые социальные программы возможны лишь в обществе, которое стало для этого достаточно богатым. Для капитализма главная задача - максимально эффективно производить, для социализма - максимально справедливо делить (правда, понятие справедливости у каждого свое: у Шарикова - одно, у Преображенского - иное). Но делить можно лишь уже произведенное.
Это гениально показано у Платонова в "Чевенгуре":
"Копенкин долго читал бумагу и что-то соображал, а потом спросил председателя, подписывавшего ордера на ужин:
- Ну, а как же вы пашете-то?
Председатель ответил, не останавливаясь подписывать:
- В этом году не пахали.
- Почему так?
- Нельзя было внутреннего порядка нарушать: пришлось бы всех от должностей отнять - какая ж коммуна тогда осталась? И так еле наладили, а потом - в имении хлеб еще был...
- Ну тогда так, раз хлеб был, - оставил сомнения Копенкин.
- Был, был, - сказал председатель, - мы его на учет сразу и взяли - для общественной сытости.
- Это, товарищ, правильно.
- Без сомнения: у нас все записано и по ртам забронировано. Фельдшера звали, чтобы норму пищи без предрассудка навсегда установить. Здесь большая дума над каждой вещью была: великое дело - коммуна! Усложнение жизни!"
И какие же страны третьего мира эксплуатируются сейчас? Мы-то говорим о сейчас.
Страны Африки с дешевыми природными ресурсами. Трудовая миграция из стран Азии.
Не принесли бы проклятые империалисты в Африку современную медицину - население там было бы в разы меньше, чем сейчас. Явно еды на нос населения приходилось бы больше. "Вы звери, господа!" (с). Кстати, если бы страны Африки не торговали своими ресурсами, за счет чего бы они сейчас жили вообще? И почему вы считаете эти ресурсы дешевыми? Что, Нигерия продает свою нефть втрое дешевле, чем это делают американцы, русские и саудиты?
Трудовая миграция? Да, как правило, трудовой мигрант получает значительно меньше, чем коренной обитатель. Зато практически всегда гораздо больше, чем его собрат, оставшийся на любимой родине. Почему бы не сравнивать их между собой? Уж не говоря о том, что значительная часть этой миграции... как бы это покорректнее выразиться... ну, не совсем трудовая :D
Если говорить о роли "эксплуатации" третьего мира в первоначальном накоплении капитала: ну, меня учили по тем же книжкам, что и Вас, но стоило бы почитать и что-нибудь помимо, право же. Как Вы думаете, почему не произошло никакого первоначального накопления у Юаней в Китае, Тимура, Моголов или Надир-шаха в Индии, да тех же испанцев и португальцев в их колониальных империях? Почему награбленные ими сокровища не превратились в капитал? А вот у британцев - превратились. Причем начался этот процесс с середины 18 века. Кого они тогда грабили? Нищих североамериканских дикарей или своих колонистов там? А те сокровища, которые были награблены позже в Индии, капиталами тоже не стали: предприниматели в завоевании участия не принимали, алмазов-тронов не прикарманивали и в свое дело не вкладывали. Почитайте хоть соответствующий том "Истории Востока" РАН, не думайте, что представления середины позапрошлого века, когда писали Маркс и Энгельс, до сих пор истина в последней инстанции.
Все эти разговоры о былой и нынешней эксплуатации - просто удобная ширма для неэффективных и коррумпированных режимов, обдирающих своих соотечественников и кивающих при этом на клятых гринго.
Потому что при коммунизме рынка нет вообще. Само понятие рынка - капиталистическое.
А коммунизма в марксистском понимании нигде и не было. Отождествлять "совок" и коммунизм - столь же примитивно как отождествлять т.н. "шведский социализм" с советским.[/quote]
А почему Вы считаете, что Ваше понимание марксизма наиболее адекватно? Скажем, А.Зиновьев считал, что коммунизмом имеет смысл называть реальное общество, построенное в СССР. И в этом (одном из немногих) пункте, считаю, он полностью прав. Как можно вообще судить о том, чего не было и нет? А советское общество можно по различным параметрам сравнивать с иными, также реально существовавшими и существующими.
Кстати, Вам, уверен, известно, что до 30-х гг. первобытный строй в советских учебниках принято было именовать "первобытным коммунизмом". Потом от этого термина отказались, по вполне прозрачным мотивам. Но, если верить в байки о постепенном отмирании государства, которое станет ненужным в бесклассовом обществе, так вот пример реального коммунизма, просуществовавшего сотни тысяч лет (если брать лишь эпоху сапиенсов). Вот только он несовместим со способом существования более сложным, нежели охота-собирательство. Почему несовместим? А потому, что его нет. Это как с рептилоидами: не нужно доказывать, что их нет, пусть докажут, что они есть.
Вас никогда не удивляло: рабовладельческий строй, феодальный (применяю эти замшелые (псевдо)марксистские определения, уж извините), капиталистический - никто сознательно не строил. Соответствующие социумы возникали спонтанно, органически, не по каким-то заранее продуманным лекалам. И если английский "феодализм" отличался от "классического" французского, никто не додумался обвинять в этом его "строителей". Или твердить, что все реально существовавшие феодализмы плохи, но вот сама идея феодализма хороша, и ее непременно когда-то где-то кто-то реализует, к вящему удовлетворению всего прогрессивного человечества.
Годно сработало в Китае.
Очень хороший пример.
Что сработало в Китае? Социализм с коллективизацией, домнами в каждом сельском дворе и всем прочим? (Об умерших от голода не вспоминаю: Вы ведь скажете, как давеча об американском студенте в КНДР, что-нибудь типа: это не власть их уморила голодом, это сами крестьяне добровольно уморили себя, чтобы помешать строительству справедливого общества, или переусердствовали с модными диетами. Совсем как раньше их коллеги в Украине, Кубани и Поволжье).
Или, может, то, что китайские руководители добровольно согласились на роль сборочного цеха для развитых капиталистических стран? Кстати, является ли КНР, по Вашей терминологии, жертвой эксплуатации? Раз выступала (и до сих пор во многом выступает) как резерв дешевой рабочей силы, значит, впору бить в тамтамы и кричать об эксплуатации. Интересно только, почему при этом разрыв в уровне жизни передовых стран и Китая не растет, а достаточно быстро сокращается? Как это согласуется с Вашей базовой теорией? br
СССР тоже был жертвой эксплуатации, поставляя природные ресурсы на Запад? Кстати, многие любят порассуждать, как враги обрушили в 1985-86 цену на нефть втрое, но при этом забывают размыслить над другим: а что, если бы цена на нефть не выросла перед этим вчетверо в 1973 и еще втрое в 1979-80? Кого бы тогда записали в сознательные могильщики СССР и агенты ЦРУ-Моссада: наверное, Брежнева с Сусловым?
Социалистические страны именно лишь и способны сносно (для себя) существовать в условиях капиталистического окружения: кто-то же должен их кормить. Вот победи социализм во всем мире - это был бы глобальный кирдык.
И, возвращаясь к КНР: а на чем вообще основано мнение о социалистической природе его строя? Миллионеры (а с недавнего времени и миллиардеры) - члены компартии, это как, по-марксистски? Практически полное отсутствие, до недавнего времени, государственного пенсионного обеспечения для подавляющего большинства населения? Платное образование и медицина? Отсутствие соцпакета для подавляющего большинства наемных работников? Вопиющие условия труда? Большее социальное расслоение, чем в США, не говоря уж о континентальной Европе или Канаде? Да Британия 18 века - это, считай, шведский социализм на фоне нынешнего Китая. Или, может, я чего-то не понимаю и принимаю за социализм все ту же "неправильную" сталинскую модель?
А если правящая клика продолжает называть себя компартией - так на это еще Козьма Прутков ответил, на примере слона и буйвола. Выборов проводить они не собираются, надо же как-то обосновывать легитимность своего нахождения при власти. Потому и от Мао с его наследием полностью отказаться не могут, хотя он им уже давно, как пятая нога.
-
При социализме (любом) - это неотъемлемая суть строя. И лобби, и монополии.
Лобби - это следствие наличия конкуренции, в которой кто-то хочет выиграть нечестным способом. При социализме не предполагается конкуренции, по крайней мере в экономике, как базисе.
Капитализм стремится к монополии. Пример самой большой и агрессивной монополии сегодня - США.
Лучше, когда процессом управляет горилла без денег, зато с маузером и цитатником Маркса или Мао?
Как это связано с социализмом?
Сами найдете таких же горилл в кап.странах или обязательно нужно пальцем показать?
Вы и Ваши единомышленники сравниваете реально существующий капитализм (с многочисленными и серьезными недостатками, а куда же без них, в реальном мире ничего идеального по определению не может существовать) с тем социализмом, которого никогда и нигде не существовало, но который Вы себе живо представляете.
Вы точно так же сравниваете современный капитализм, с социализмом, который скончался ещё лет 40 назад.
Да еще обычно сравнивают с США и Европой .забывая о той части кап.мира, за счет которой те процветают - про "страны третьего мира".
Для капитализма главная задача - максимально эффективно производить
и тут вспоминаем "китай", как апофеоз "максимально эффективного производства", когда качество урезают в угоду себестоимости.
Не принесли бы проклятые империалисты в Африку современную медицину - население там было бы в разы меньше, чем сейчас.
Да-да, мы помним про "вакцины" для стран Африки, которые между делом стимулируют выкидыши. Африканцы должны оценить такую гуманную заботу.
А ещё некоторых жителей Африки добрые капиталисты переселяли в США, начиная с 17 века. Теперь они. точнее их потомки, могут приобщиться к цивилизации - пусть будут благодарны!
А те сокровища, которые были награблены позже в Индии, капиталами тоже не стали
Т.е. вывезенное золото и товары просто растворились в воздухе, так и не попав в экономику?
просто удобная ширма для неэффективных и коррумпированных режимов, обдирающих своих соотечественников и кивающих при этом на клятых гринго.
Каддафи, очень много сделал для поднятия уровня жизни населения, однако перешел дорогу США. Капиталисты вмешиваются в дела более слабых государств, поддерживая выгодные им правительства и свергая неугодные. Часто устраивая кровавые войны. Проблемы населения при таких катаклизмах их не волнуют от слова совсем.
Об умерших от голода не вспоминаю
В США в 1930-х тоже был голод и что? Видимо, в то время требовалось кардинальное улучшения технологий с/х.
Интересно только, почему при этом разрыв в уровне жизни передовых стран и Китая не растет, а достаточно быстро сокращается? Как это согласуется с Вашей базовой теорией?
Китай стал независимой сильной державой и развивается. Его наконец-то перестали грабить англосаксы.
это как, по-марксистски?
Нет. Просто азиаты любят идти своим путем. Экспериментируют. Может они там сейчас свой фен-шуй применяют. Точной методички "как построить идеальное общество" нет.
Мы вот тоже ( как государство ) при товарище Сталине много чего добились , только вот захотим ли мы так жить ?
А что, при социализме возвращение в 1938 год строго обязательно?
А вы вообще тогда ( при совке ) жили ?
жил
Или мама/бабушка/тётя нарассказывали ?
рассказывали
Вам сколько лет - скажите честноо
40
Повторюсь, что сравнивать надо с капитализмом образца 80х-90х. С современностью сравнивать не корректно.
Может еще статьи за тунеядство вспомним?
А это хорошо - не работать вообще?
По факту - в СССР была такая же точно эксплуатация человека, только государством.
Не такая же. Результат труда делился на всех, а не присваивался себе одним человеком.
При этом не работать ты не мог - за это тупо сажали. То есть эксплуатация была еще и принудительной, чего в капитализме нет. Тебя не принуждают работать.
Ну да - или работай или сдохнешь. Но выбор ты типа сам делаешь, никто не заставляет. Свобода же...
И какие же страны третьего мира эксплуатируются сейчас? Мы-то говорим о сейчас.
Африка, Азия, Южная Америка, Ближний Восток. А теперь и страны бывшего СССР.
США эксплуатируют вообще всех, благодаря своим цветным фантикам и огромной армии.
И в итоге ресурсы будут расходоваться крайне неэффективно - включая трудовые ресурсы.
В чем эффективность тут ? в выжимании из человека всех соков до последней капли?
Что совок блестяще доказал на практике - да, именно так это все и работает в реальности.
Давайте подробнее. Всё было так не эффективно что от сохи в космос улетели? или понастроили заводов, что даже сейчас, спустя 30 лет еще не всё разворовали? мы и сейчас живем сугубо на останках экономики СССР.
Лобби существовало и при совке.
Можно подробнее? Что за лобби?
В противоположность этому совок наплодил мегатонну "естественных" монополий, с которыми постсоветские страны не могут разобраться и по сей день. И они да - являются серьезным тормозом развития государств. А развитый капитализм давно это понял и отрегулировал.
Вы вините СССР в том, при его разрушении монополии перешли в рынок и стали мешать? Так нечего было его ломать!
В реальности происходило в совке и продолжает происходить в постсоветских странах.
В СССР не было никакого бизнеса
Посмотрите статистику развития этого бизнеса в США и России, например. Там на порядки отличается - просто на порядки. И не в пользу России, конечно.
США грабит весь мир, естественно, что бизнес у них развивается лучше.
Хех, социализм точно так же не работает нигде кроме как на бумаге, в отличии от косо-криво работающего капитализма
Хорошо работал до прихода Горбачева. Дальше его развалили изнутри.
-
Тогда вообще непонятно, для чего возникла эта тема, раз за отсутствием цензуры "ничего плохого не получится". По этой логике, следует разрешить свободное распространение рекламы наркотиков, детский прон, пропаганду разного рода экстремистских материалов, разжигающих разные формы социальной розни, тоталитарных сект и т.п., и пусть свободно конкурируют с позитивом.
+
А я смотрю кто то никогда не вырастает из детских хотелок ....
я просто идеалист
Кто-то любит быть в толпе, одинаковым, никаким, бессловесной личинкой в упорядоченном мире.
я со многим соглашусь, но ни с этим. Кто был таким раньше, останется таким и сейчас. А кто имел потенциал, талант, желание, тот проявлял их тогда, а вот сейчас без денег это будет сделать сложнее. Я поняла и уважаю противоположное мнение, но сдается мне истина опять по середине.
Так нечестно. Вы и Ваши единомышленники сравниваете реально существующий капитализм (с многочисленными и серьезными недостатками, а куда же без них, в реальном мире ничего идеального по определению не может существовать) с тем социализмом, которого никогда и нигде не существовало, но который Вы себе живо представляете. И выглядит он, как в песне Шнура: со всем хорошим, и вдобавок при этом без всякой @у@ни. Это все равно, что сравнивать живого человека (любого) с профессионально отфотошопленной фотографией. Последняя будет выглядеть дюже привлекательно, но вот в жизни оригинал Вас сильно разочарует.
возможно и сравниваем. предлагаю завершить. все высказались, думаю каждый уразумел, что мог и хотел
чем работа многих советских женщин в оранжевых безрукавках. Не успели застать таких?
в телевизоре видела))
совсем не сравнимые вещи.
вообще дискуссия имеет смысл только ,когда собеседники хотят услышать друг друга, а не спорить ради спора или ради того, чтоб доказать свое. То что испытывают проституированные женщины и порноактрисы я думаю сложно сравнить с ощущениями женщин других профессий. Предвижу саркастический вопрос откуда я могу думать, отвечу-читала их интервью и знакомилась с исследованиями.
Любой ответ, защищающий эти явления, автоматически исключает этих женщин из нормальной жизни.
Что я подразумеваю под нормальной жизни? Обычную обывательскую жизнь без участия в секс работах.
Если кто-то не согласен, думаю ничего с этим поделать невозможно.
Возможно нет желания осознавать проблемы. Так легче и проще.
проститутками становятся по велению сердца, души и всего остального
от ограниченности ими становятся, внутренней бедности, которые формируются в соответствующей среде. Я считаю, эти случаи превалирующими, а не следующий:
почему я сплю с мужиками бесплатно? За это стоит брать деньги. Хоть польза какая-то будет. И ушла, став проституткой.
мне кажется как раз единицы такие
Это вопрос внутреннего содержания, мотивации и природных склонностей.
социальная олигофрения, неблагополучная среда, примитивный уровень окружения и как следствие искаженные рамки приемлемого, необходимого и желательного.
Вот только прежде чем так рассуждать, стоит поговорить хотя бы с парочкей из них. По душам, с пониманием, что там в голове.
ко мне уже очередь таких стоит, а я не пускаю. Кто ж признается, если сам не захочет вот такого как вы сказали общения. Кто признается, что они в депрессии, что неохота жить, что нет уважения к себе, что все это настолько надоело , что хоть в петлю лезь. Ведь по сути никому не интересно, большинство считает, что они там по велению души и занимаются сексом с прекрасными, симпатичными им мужчинами, уважающими их, да еще и радостно получающие за это деньги.
Очень нужна статистика. Кто, где и как этим занимается? Поискать придется.
Если найду выложу.
И опять таки, если вы верите в свою правоту, то и дискутировать нет смысла. Я услышала вас, ваш пример с медсестрой действительно произвел на меня впечатление.
И я не считаю проституток овечками.
Каддафи, очень много сделал для поднятия уровня жизни населения, однако перешел дорогу США. Капиталисты вмешиваются в дела более слабых государств, поддерживая выгодные им правительства и свергая неугодные. Часто устраивая кровавые войны. Проблемы населения при таких катаклизмах их не волнуют от слова совсем
что вы такое говорите.вывсеврети. сша белые голуби демократии.у них нет никаких агрессорских идей. а клинтон смеялась, услышав новость о жестокой расправой над Каддафи, просто вспомнив давнюю шутку.
ой эти все споры ни очем.чес слово. Дюди, давайте жить дружно.
Хорошо работал до прихода Горбачева. Дальше его развалили изнутри.
к сожалению действительно экономику нельзя было назвать эффективной.но это мое мнение. Надо было допиливать систему, но ее решили распилить
А мелкому бизнесу нечего делать в сетях. Там по определению нужно крупное производство. Мелкий бизнес и сети никак не коррелируют.
В сетях есть место качественному товару. Промышленное производство продуктов питания экономически обосновано, когда оно рентабельно. То есть надо , чтоб было много и дешево. Я уже это писала , но вы не хотите об этом думать. Консерванты полезны бизнесу, но вредны людям. Это конфликт. Вы не ходите в сети? у вас есть возможность покупать на рынке молоко от фермера? Рада за вас. Не у всех есть такая возможность. Вот это проблема качества пищи прекрасно иллюстрирует сущность капиталистического подхода. Нажива. Без госрегулирования и ужесточения законов к качеству продукции капитализм сам свои позиции не отдаст. Эта же проблема характеризует уровень сознательности нас с вами и народа в целом. Никто не хочет думать о пользе, о будущем, о здоровье наших детей. Я и себя имею ввиду. Вот я с юга России, раньше вокруг нашего города были совхозы. клятый совок. огромное количество садов. прекрасные яблоки, множества сортов, груши, вишня, черешня,абрикосы. я лично ездила собирать их в детстве. А сейчас местные дети пьют яблочный сок агуша, а совхозов как и деревьев давно нет. вы знаете из чего он сделан этот детский сок? и я нет. зато производство соков очень развито на территории РФ.из чего же они? это тайна. только работники заводов и химпрома могут приоткрыть завесу, возможно ведущую к контейнеровозам из Китая.
Также у нас были коровники с коровами. Проезжая по области я видела много стад(ов) пасущихся коров. Сейчас я вижу их один раз или два. Парочку голов. Видимо частники. Вы скажете, что коров не выпускают пастись в промышленном скотоводстве, но ведь коровники тоже закрыты, забиты досками. Возьмем статистику
год поголовье крс(млн голов) молоко (млн.тонн)
1989 119,6 107
2016 19,5 31-33
http://ab-centre.ru/news/skotovodstvo-rossii-v-2016-godu-dannye-na-1-oktyabrya,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
статистика 1989 по всему СССР, а не только по РСФСР. Судите сами насколько она показательна.
Мясо, фрукты,овощи
Я не против капитализма, я за инициативу и труд. За конкуренцию. Но чтоб у всех была возможность, а не у тех у кого бабки. И за то, чтоб во главе угла стояли польза,здоровье. Я писала где-то , что я идеалист.
Добавлю еще и то, что в те же сады никто не хочет вкладываться. Бизнесмены , поднявшие бабки на перепродаже, хотят и дальше вкладывать их в быстрооборачиваемый товар. Это правда. с 1991 года уже прошло почти 20 лет. Уже можно было новые сады вырастить и не одно поколение. Так где же они? Почему капитализм не стимулировал эти процессы? У меня есть знакомые фермеры, которым пришлось продать коров, потому не выгодно. Более того убыточно. А промышленно производящим мясо все равно: гормоны, антибиотики и в путь. А от куда у промышленников деньги на открытие таких скотоводческих хозяйств, которые орудуют сотнями голов , имеют деньги не только на организацию самого процесса, но и прохождение всех инстанций. Откуда деньги? Человек с нули в капитализме мало что может. Ему нужны помощь и защита государства, гарантии, кредиты с умеренными процентами. Иначе имеем то, что имеем. Деньги к деньгам. Химия. Надеюсь я донесла свою мысль.
Цитата: Grcrf от 28 Декабрь 2018, 17:33:20
я вижу, что все наши производства скуплены зарубежными концернами и в пищепроме, и в бытовой химии. ну это то, что на поверхности.
Это мягко говоря не так.
а как?
И это не соответствует действительности. Майкрософт не единственный IT-гигант, далеко не единственный.
я знаю еще)) на вскидку написала.
-
Лобби - это следствие наличия конкуренции, в которой кто-то хочет выиграть нечестным способом.
Ну здрасьте. В развитых странах лобби вполне официальны. При совке - лобби как раз кулуарны.
Пример самой большой и агрессивной монополии сегодня - США.
Вы как-то путаете геополитику и рынок. На что США имеют монополию? Конкретно только, без отвлеченных рассуждений. Монополия - это экономическое понятие.
Вы точно так же сравниваете современный капитализм, с социализмом, который скончался ещё лет 40 назад.
Так а вы о каком социализме говорите? Примеры приведите.
Да еще обычно сравнивают с США и Европой .забывая о той части кап.мира, за счет которой те процветают - про "страны третьего мира".
Почему же? Мы же говорим в том числе о постсоветских странах - как раз страны "третьего мира".
Каддафи, очень много сделал для поднятия уровня жизни населения
Миф.
В США в 1930-х тоже был голод и что?
Миф.
Китай стал независимой сильной державой
Миф.
А что, при социализме возвращение в 1938 год строго обязательно?
По факту - да, обязательно. Иначе не получается заткнуть всех недовольных. Только террор... социалистический конечно. С нечеловеческим лицом.
Цитата
Вам сколько лет - скажите честноо
40
Значит в школу вы пошли с началом перестройки. 85-й, я так понимаю. А при распаде совка вам было 12.
А это хорошо - не работать вообще?
Для кого хорошо? Кому хорошо?
Не такая же. Результат труда делился на всех, а не присваивался себе одним человеком.
Это опять миф. Результаты труда забирало себе государство, раздавая всем нищую пайку - ну так, чтобы ноги не протянуть. И пайка эта с реальными результатами труда конкретного индивидуума коррелировала мало.
Ну да - или работай или сдохнешь. Но выбор ты типа сам делаешь, никто не заставляет. Свобода же..
А сдохнуть никому не дают. Есть соцпособия всеразличные - тысячи их. Там уже давно образовался целый слой населения, живущий на пособия. Маргинальный слой конечно. Для них социализм с человеческим лицом уже наступил. От голода никто не умирает. И выбор да, ты делаешь сам - работать, стать предпринимателем или жить на пособие.
Вы вините СССР в том, при его разрушении монополии перешли в рынок и стали мешать?
1. Я СССР ни в чем не виню - я описывал факты, которых не знал собеседник. 2. СССР никто не разрушал - он просто развалился. Сам. Это называется распад. Знаете, как радиоактивные элементы берут и распадаются. Так и совок дезинтегрировал.
В чем эффективность тут ? в выжимании из человека всех соков до последней капли?
Опять миф. Если тебя не устраивают условия работы - ты можешь ее сменить, можешь начать свое дело, да много чего можешь сделать. Нет принудительного труда, который был при совке. Кроме того наемные работники опять же в странах развитого капитализма, некисло защищены трудовым законодательством. Из тебя по законунельзя давить все соки до последней капли. Опять же - ты подписываешь с работодателем контракт и можешь здорово его взгреть за несоблюдение условий.
В СССР не было никакого бизнеса
Миф. Бизнес был, но существовал полулегально или совсем нелегально. И сажали за предпринимательство сотнями тысяч.
Хорошо работал до прихода Горбачева. Дальше его развалили изнутри.
Опять миф. Уже к приходу Горби совок сгнил до самых корней. Он его как раз пытался как-то подлатать, но все ползло прямо под руками.
Вообще - потрясающее количество мифов в одном посте. Вы как Бананан - живете в мире собственных снов?
То что испытывают проституированные женщины и порноактрисы я думаю сложно сравнить с ощущениями женщин других профессий.
Работали в этом бизнесе? Общались плотно с представительницами? Откуда такие представления?
к сожалению действительно экономику нельзя было назвать эффективной.но это мое мнение. Надо было допиливать систему, но ее решили распилить
Никто систему не распиливал, она просто развалилась, поскольку была нежизнеспособной. Тянула на нефтедолларах какое-то время, а потом просто умерла, поскольку нефть просела до минимума исторического на тот момент. Нечего было допиливать.
То есть надо , чтоб было много и дешево. Я уже это писала , но вы не хотите об этом думать.
Ну так-то думать не хотите вы. Я об этом и написал. Мелкий бизнес по определению не может дать много.
Консерванты полезны бизнесу, но вредны людям.
Это тоже миф - о вреде абсолютно любых консервантов.
Это конфликт. Вы не ходите в сети? у вас есть возможность покупать на рынке молоко от фермера? Рада за вас. Не у всех есть такая возможность.
Да нет никакого конфликта. Если у вас нет возможности покупать молоко на рынке, которое вам так необходимо (неважно по каким соображениям), то это ваша проблема, не капитализма. Мало того - при совке покупать качественное молоко на рынке могло гораздо меньше людей. А остальным даже просто купить молоко в магазине было непросто - дефицит знаете ли. Вы просто мало видели настоящих советских магазинов, где все заставлено одинаковыми макаронами, а больше ничего тупо нет. И нужно доставать даже такие простые вещи, как магазинное молоко с консервантами.
. А сейчас местные дети пьют яблочный сок агуша, а совхозов как и деревьев давно нет. вы знаете из чего он сделан этот детский сок?
Из яблок.
Я не против капитализма, я за инициативу и труд. За конкуренцию. Но чтоб у всех была возможность, а не у тех у кого бабки.
А кто вам мешает проявлять инициативу и трудится? Кто эти люди? Возможность есть у всех. И у вас тоже есть.
Бизнесмены , поднявшие бабки на перепродаже, хотят и дальше вкладывать их в быстрооборачиваемый товар.
Тю, так вы о России говорите? Здесь нет капитализма-то. Здесь феодализм. Совершенно другая история. В России - не капиталистическая экономика, она феодальная. Почему хотят вкладывать бабки в высокооборачиваемый товар - я объясню. Это очень просто. В стране нет правил игры. В любой момент могут прийти войска сюзерена и все подчистую забрать. Поэтому ни один здравомыслящий бизнесмен не будет ничего вкладывать долгосрочно здесь. Слишком велики риски потерять все. Тут есть одна правильная стратегия - быстро прокрутиться с высокой маржой и выводить бабки. И все разумные так и делают. А потом сваливают в места, куда бабки вывели.
ой эти все споры ни очем.чес слово.
Слив засчитываем =))
Дюди, давайте жить дружно.
Да мы в принципе ни с кем не ссоримся. Беседуем. Или для вас беседа - это когда смотрят вам в рот и со всем соглашаются?
-
Работали в этом бизнесе? Общались плотно с представительницами? Откуда такие представления?
br
вы через строку что ли читает)))?
Предвижу саркастический вопрос откуда я могу думать, отвечу-читала их интервью и знакомилась с исследованиями.
Слив засчитываем =))
это не слив) это понимание огромного числа аргументов с обеих сторон, обусловленного мировоззрением каждой стороны
Да мы в принципе ни с кем не ссоримся. Беседуем. Или для вас беседа - это когда смотрят вам в рот и со всем соглашаются?
беседы очень приветствую, аргументы там всякие. мне нра
-
Странные какие-то "аргументы" у поклонников СССР - США эксплуататоры, наживаторы. Только почему же "проклятые капиталисты" США из эксплуатируэмых и оккупированных ФРГ, Ю.Кореи сделали передовые страны, а СССР из своим С.Кореи. Кубы и прочих - нищие мусорники?
Про "фантики" США вообще миф самый сказочный. Почему же вы сидите в интернете(придуманном в США), с компьютера(придуманного в США), разговариваете с телефона опять же придуманного "эксплуататорами" и не понимаете чем же подкреплен этот "фантик"?
Не понятно кто и почему распространяет эти мифы и почему в них верит так много людей. Примерно как про "вкусное советское мороженное по ГОСТу", которое в 1938г привезли из США вместе с всем процессом изготовления.
-
Не понятно кто и почему распространяет эти миф
Ну это как раз понятно.
и почему в них верит так много людей
Потому что хотят верить. Некоторым людям надо во что-то верить. Ну и пропаганда конечно работает, не без этого.
-
А ещё некоторых жителей Африки добрые капиталисты переселяли в США, начиная с 17 века. Теперь они. точнее их потомки, могут приобщиться к цивилизации - пусть будут благодарны!
Вы давайте ещё восстание Спартака вспомним :o История Мира ( всего ) это история насилия и убийств , особенно до 2-й половины 20-го века .
жил
рассказывали
40
Спасибо за честный ответ , но я так и предполагал - то есть , когда вы поняли что Дед Мороз умер мы уже , Слава Богу , из этого строя вылазили , то есть всех прелестей вы просто физически не могли ощутить , а воспоминания сводились к демонстрациям с цветными шариками . br
Не такая же. Результат труда делился на всех, а не присваивался себе одним человеком.
:)) скажите , что вы сейчас пошутили
Ну да - или работай или сдохнешь. Но выбор ты типа сам делаешь, никто не заставляет. Свобода же...
Ну почему же - на страшном , страшном , проклятом загнивающем Западе bm есть пособия по безработице , велфер и т.п - а в , так любимой вам эсесере - тюрьма :P
Африка, Азия, Южная Америка, Ближний Восток. А теперь и страны бывшего СССР.
США эксплуатируют вообще всех, благодаря своим цветным фантикам и огромной армии.
Вы всё мешаете в одну кучу - это не аргументированный спор , а вопли . Страны Ю. Америки живут весьма по разному . Саудиты и иже с ним полицию на порше пересаживают . В Ю. Корее живут весьма не плохо ( в отличии от Северной ) - так что разговор про цветные фантики - это слова человека весьма далёкого от экономической реальности ( ещё дальше чем от реальности совка )
В чем эффективность тут ? в выжимании из человека всех соков до последней капли?
а в совке по другому было ?
Давайте подробнее. Всё было так не эффективно что от сохи в космос улетели? или понастроили заводов, что даже сейчас, спустя 30 лет еще не всё разворовали? мы и сейчас живем сугубо на останках экономики СССР.
Ещё один из крепких большевистских засёров мозга - это то что парни и девчата с кайлом могли построить завод - всё что они могли - это вырыть большую яму под фундамент ( котлован ) . Технологии в 20-х и 30-х сюда привезли с Запада из нашего было только рабсила ( у меня под боком завод ГАЗ - там до сих пор стоят станки со свастикой :D ) . Да - мы улетели в космос - но где здесь эффективность ? в каком месте ? - это просто прорыв в определённом узком аспекте всей Системы .
И мы сейчас живём на продаже углеводорода - ВСЁ ! Не надо иллюзий ! И , кстати , в точности так же , как ненавистные вам Штаты - с помощью оружия защищаем свои рынки , так же как и при совке при помощи далеко не пряников вломились и ломились очень много куда ( вам перечислить ? ) - это называется геополитика - это было есть и будет при любом строе и , практически , у всех государств .
Можно подробнее? Что за лобби?
Тю ... ! Вы , если уж так за совок кипите - хотя бы его историей поинтересовались . Были ребята которые с ноги открывали любые двери - атомщики - такого натворить собирались - вы бы сейчас Китай за Эдем приняли . Был ВПК во главе с Устиновым - даже тогда были члены Политбюро , которые открыто говорили - мы заводим страну в тупик с такой политикой ! Были Хлопковики - то же страшный , агрессивный и тупой народ .- много чего было . США грабит весь мир, естественно, что бизнес у них развивается лучше.
Будете дальше РЕН ТВ смотреть - они вам ещё расскажут как им инопланетяне в этом помогают bmХорошо работал до прихода Горбачева. Дальше его развалили изнутри.
:)) чувствуется мнение швеи мотористки , которой рассказали , что она может управлять государством и водителя с продуктовой базы . Ваш вонючий совок заржавел ещё в 70-х . Первые звоночки начались при Хрущёве . Последняя серьёзная стройка была в 1970 г - ВАЗ ( БАМ начали но закончить не смогли ) . С 1977 г ни одна масштабная проблема , требующая в стране кардинальных усилий уже не решалась - оставляли на потом ( как в известном еврейском анекдоте ) - а дальше пошли судороги . А вы и ваша родня смотрели агитки и в них верили , и сейчас видимо верите в то , что вам в уши с центральных каналов льют . Советский человек ходил с ведром на голове внутри которого шла картинка , сильно отличающаяся от реальности , и сейчас около 2/3 населения мечтает это ведро напялить назад , слабо представляя что их ждёт .
Я не против капитализма, я за инициативу и труд. За конкуренцию. Но чтоб у всех была возможность, а не у тех у кого бабки. И за то, чтоб во главе угла стояли польза,здоровье. Я писала где-то , что я идеалист.
Добавлю еще и то, что в те же сады никто не хочет вкладываться. Бизнесмены , поднявшие бабки на перепродаже, хотят и дальше вкладывать их в быстрооборачиваемый товар. Это правда. с 1991 года уже прошло почти 20 лет. Уже можно было новые сады вырастить и не одно поколение. Так где же они? Почему капитализм не стимулировал эти процессы? У меня есть знакомые фермеры, которым пришлось продать коров, потому не выгодно. Более того убыточно. А промышленно производящим мясо все равно: гормоны, антибиотики и в путь. А от куда у промышленников деньги на открытие таких скотоводческих хозяйств, которые орудуют сотнями голов , имеют деньги не только на организацию самого процесса, но и прохождение всех инстанций. Откуда деньги? Человек с нули в капитализме мало что может. Ему нужны помощь и защита государства, гарантии, кредиты с умеренными процентами. Иначе имеем то, что имеем. Деньги к деньгам. Химия. Надеюсь я донесла свою мысль.
Понимаете ... есть реалии этого Мира . Нравятся они вам или нет . Капитализм времён Кнута Гамсуна давно исчез ( купил 2 яблока продал , купил 4 продал купил 8 и т.д. ) Сейчас что бы не разориться нужно купить 1 млрд яблок и быстро скинуть их с наценкой в 1 цент - и все заработали и % вернули - такова тенденция . Просто наша страна очень резко вошла в эту кучу-малу . Ну ещё и плюсом - суперскотская позиция наших правителей - начиная с ЕБН и дальше по списку .
Тю, так вы о России говорите? Здесь нет капитализма-то. Здесь феодализм. Совершенно другая история. В России - не капиталистическая экономика, она феодальная. Почему хотят вкладывать бабки в высокооборачиваемый товар - я объясню. Это очень просто. В стране нет правил игры. В любой момент могут прийти войска сюзерена и все подчистую забрать. Поэтому ни один здравомыслящий бизнесмен не будет ничего вкладывать долгосрочно здесь. Слишком велики риски потерять все. Тут есть одна правильная стратегия - быстро прокрутиться с высокой маржой и выводить бабки. И все разумные так и делают. А потом сваливают в места, куда бабки вывели.
dq dq dq
-
При совке - лобби как раз кулуарны.
Вы приводите лобби, как отрицательную черту. Я попросил пример такого лобби в СССР. Давайте разберемся, что тут отрицательного, если будет это самое лобби вообще.
На что США имеют монополию? Конкретно только, без отвлеченных рассуждений. Монополия - это экономическое понятие.
На финансы, я имею в виду навязанный всем доллар, который печатается в нужных США количествах и обеспечен только давлением США на другие страны.
Так а вы о каком социализме говорите? Примеры приведите.
Так про СССР же.
Да еще обычно сравнивают с США и Европой .забывая о той части кап.мира, за счет которой те процветают - про "страны третьего мира".
Почему же? Мы же говорим в том числе о постсоветских странах - как раз страны "третьего мира".
Я о том, что оценивая "плюсы" капитализма, учитывают только страны первого мира, которые грабят остальных, за счет чего и выглядят отлично. Если же смотреть на всю систему в целом, то картинка будет совсем другой.
Каддафи, очень много сделал для поднятия уровня жизни населения
Миф.
поцитирую википедию:
1) "До свержения монархии, в 1968 году 73 % населения страны было неграмотно[41]. За первое десятилетие революционных преобразований в Ливии было открыто 220 библиотек и читален, 25 центров по распространению знаний, около 20 национальных культурных центров и 40 спортивных клубов[94]. К 1977 году уровень грамотности вырос в общем до 51 %[95]. С 1970 по 1980 год в стране было построено более 180 тыс. квартир, что дало возможность обеспечить современным жильём около 80 % нуждающихся, живших до этого в подвалах, хижинах или палатках[94]. Каддафи играл важную роль в реализации грандиозного проекта Великая рукотворная река, назвав её «Восьмым чудом света». В августе 1984 года он заложил первый камень в фундамент завода по производству труб в Брега и тогда же начались работы по проекту[96]. Эта огромная ирригационная система позволила снабжать пустынные районы и побережье страны водой из Нубийского водоносного слоя."
2) Во время волнений 2011 года в интервью «Росбалту» профессор истории международных отношений и европейской политической системы Урбинского университета имени Карла Бо (Италия) Массимильяно Крикко высказал следующую точку зрения:
…и в 1970-е, 1980-е, и даже в 1990-е гг. Каддафи сделал немало для простых ливийцев. Было время, когда бензин был бесплатным — так Каддафи распределял доходы от нефти. Он реализовал ряд больших проектов, направленных на улучшение жизни людей: например, решил проблему пресной воды.
3) Кроме того, он поднял цены на нефть. Накануне его прихода к власти в 1969 баррель нефти стоил 40 американских центов. Именно он посмел впервые заявить, что не следует продавать нефть за бесценок, — и поднял цену до 20 долл. за баррель. Остальные не посмели.
В США в 1930-х тоже был голод и что?
Миф.
Про голод написано тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F#cite_ref-Depression_3-0
Разбирать будем? Есть опровержения?
Китай стал независимой сильной державой
Миф.
Примеры зависимости приведете?
А что, при социализме возвращение в 1938 год строго обязательно?
По факту - да, обязательно.
Нет. Зависит от условий.
Иначе не получается заткнуть всех недовольных. Только террор... социалистический конечно.
Террор нужен был только на начальном этапе после революции. Естественно, что власть имущие не хотели расставаться добровольно с собственностью и властью.
После национализации средств производства террор становится не нужен.
А это хорошо - не работать вообще?
Для кого хорошо? Кому хорошо?
Для общества. Конкретному человеку, конечно хорошо не работать, ну разве что от скуки иногда что-то делать. Мотивация в любом случае нужна.
Это опять миф. Результаты труда забирало себе государство, раздавая всем нищую пайку - ну так, чтобы ноги не протянуть. И пайка эта с реальными результатами труда конкретного индивидуума коррелировала мало.
В чем миф? ресурсы и деньги тратились на нужды общества.
Разве жилье не выдавали? Разве цены не снижали?
Ну да - или работай или сдохнешь. Но выбор ты типа сам делаешь, никто не заставляет. Свобода же..
А сдохнуть никому не дают. Есть соцпособия всеразличные - тысячи их. Там уже давно образовался целый слой населения, живущий на пособия. Маргинальный слой конечно. Для них социализм с человеческим лицом уже наступил. От голода никто не умирает.
В очередной раз напоминаю, что сравнивать надо с капитализмом 80-х. В США тогда только начали разрабатывать программы помощи безоработным.
Собственно, социальная сфера стала развиваться в кап.странах из-за угроз революций по аналогии с СССР. Потому и важно было уничтожить СССР и дискредитировать социализм и коммунизм в глазах людей.
2. СССР никто не разрушал - он просто развалился. Сам. Это называется распад.
Не сам. Его развалили сверху, извне воздействуя на правящую "элиту". Так же велась обработка населения, внедрялись западные ценности и всячески порочился СССР.
В чем эффективность тут ? в выжимании из человека всех соков до последней капли?
Опять миф. Если тебя не устраивают условия работы - ты можешь ее сменить,
Подскажите, как сменить работу с 40 000 на 100 000 при вилке на рынке труда 20-40?
можешь начать свое дело
какое дело может открыть рабочий с завода? офисный работник? пенсионер? бывший военный?
Нет принудительного труда, который был при совке.
при капитализме есть только видимость отсутствия принудиловки. Никуда ты не денешься - будешь вкалывать.
Кроме того наемные работники опять же в странах развитого капитализма, некисло защищены трудовым законодательством.
Вот открыл человек "бизнес" - ремонтирует авто, например. И не хватает ему заработка. Что он будет делать? Работать сверхурочно. Совершенно добровольно, никто не заставляет его, он сам вынужден это делать. И жаловаться не на кого.
Миф. Бизнес был, но существовал полулегально или совсем нелегально.
Это значит, что его не было. По вашей логике, квартиры обворовывать и наркотики продавать - это тоже бизнес.
Опять миф. Уже к приходу Горби совок сгнил до самых корней. Он его как раз пытался как-то подлатать, но все ползло прямо под руками.
Так гнил. что эпоху Брежнева считают лучшим периодом.
Вообще - потрясающее количество мифов в одном посте.
Нет там никаких мифов.
Тю, так вы о России говорите? Здесь нет капитализма-то. Здесь феодализм. Совершенно другая история. В России - не капиталистическая экономика, она феодальная.
Доказательства?
Только почему же "проклятые капиталисты" США из эксплуатируэмых и оккупированных ФРГ, Ю.Кореи сделали передовые страны, а СССР из своим С.Кореи. Кубы и прочих - нищие мусорники?
Потому, что Южной Корее США помогали, а северная из под санкций не вылазит с рождения.
Про "фантики" США вообще миф самый сказочный.
Чем там у нас доллар обеспечен? у кого самый большой госдолг?
Детский сад...
Почему же вы сидите в интернете(придуманном в США), с компьютера(придуманного в США), разговариваете с телефона опять же придуманного "эксплуататорами" и не понимаете чем же подкреплен этот "фантик"?
А почему США используют ракетные двигатели разработок СССР? И на МКС летают на наших кораблях? это говорит о том, что у них космические направления не развиты что ли? Тут вопрос целесообразности. Сделать свой интернет - не проблема, но тут ведь вся соль в глобальности, толку иметь свой изолированный интернет? Вопрос кто что придумал - тут только вопрос времени. Не придумали бы в США, придумали б в России. А кто первым застолбил - не суть важно.
Не понятно кто и почему распространяет эти мифы и почему в них верит так много людей. Примерно как про "вкусное советское мороженное по ГОСТу", которое в 1938г привезли из США вместе с всем процессом изготовления.
Опять детский сад.
особенно до 2-й половины 20-го века .
Вот именно! А что случилось во второй половине 20 века? Правильно, появился СССР и обзавелся ядерным оружием.
Мировые войны - это неотъемлемая черта капитализма, при коммунизме и социализме - все люди братья, делить нечего.
Спасибо за честный ответ , но я так и предполагал - то есть , когда вы поняли что Дед Мороз умер мы уже , Слава Богу , из этого строя вылазили , то есть всех прелестей вы просто физически не могли ощутить , а воспоминания сводились к демонстрациям с цветными шариками .
Может, у меня не достаточные личные воспоминания. Но ведь и старшие люди мне рассказывали, в том числе сравнивали с тем, что было.
Не такая же. Результат труда делился на всех, а не присваивался себе одним человеком.
скажите , что вы сейчас пошутили
В чем шутка? Был общий бюджет, который распределялся на нужды страны.
Ну почему же - на страшном , страшном , проклятом загнивающем Западе bm есть пособия по безработице , велфер и т.п - а в , так любимой вам эсесере - тюрьма
Уже отвечал. Даже пособие по безработице не предполагает что вы будете сидеть на нем всю жизнь и не работать, это временная поддержка. В СССР же такой проблемы не было в принципе.
Ни одна страна не предполагает, что рабочим можно вообще не работать. Не работать могут лишь дети миллионеров, но хорошо ли это? Не думаю.
Саудиты и иже с ним полицию на порше пересаживают
Т.к. нефти у них много, а населения мало. Кончится нефть - и хана тем саудитам.
Вы всё мешаете в одну кучу - это не аргументированный спор , а вопли . Страны Ю. Америки живут весьма по разному .
В Ю. Корее живут весьма не плохо ( в отличии от Северной )
Уже писал, Ю.К. помогали экономически, а против северной вели войну, как обычную, так и экономическую.
а в совке по другому было ?
Из родителей ничего не выжимали. Всё строго по ТК с положенными отпусками, санаториями, лагерями и секциями для детей и т.д.
Ещё один из крепких большевистских засёров мозга - это то что парни и девчата с кайлом могли построить завод - всё что они могли - это вырыть большую яму под фундамент ( котлован ) . Технологии в 20-х и 30-х сюда привезли с Запада из нашего было только рабсила
Так старт был не равный. При этом была гонка вооружений. Самим изобретать долго, гораздо проще купить. Где купить не могли - изобретали сами.
Или вы намекаете, что русские тупые и сами ничего не могут?
Да - мы улетели в космос - но где здесь эффективность ? в каком месте ?
Давайте попробуем поговорить про эффективность. Как будем ее оценивать?
И мы сейчас живём на продаже углеводорода - ВСЁ ! Не надо иллюзий !
У меня тут иллюзий нет. Что-то ваш хваленый суперэффективный капитализм нам не помогает. Интересно почему мы за 28 лет до сих пор не обогнали США? Да ладно США, это я утрирую, конечно, но вон даже до Греции, как до Луны.
И , кстати , в точности так же , как ненавистные вам Штаты - с помощью оружия защищаем свои рынки
Штаты защищают свои рынки. Отсюда, они нам кто? Закадычные друзья?
Можно подробнее? Что за лобби?
Вы , если уж так за совок кипите - хотя бы его историей поинтересовались
Интересовался и интересуюсь.
Были ребята которые с ноги открывали любые двери - атомщики - такого натворить собирались - вы бы сейчас Китай за Эдем приняли . Был ВПК во главе с Устиновым - даже тогда были члены Политбюро , которые открыто говорили - мы заводим страну в тупик с такой политикой !
Лобби́зм (англ. lobbyism, от англ. lobby — кулуары) — вид деятельности, заключающийся в воздействии со стороны физических лиц и представителей негосударственных организаций на органы власти или органы местного самоуправления с целью добиться принятия (или непринятия) ими определённых решений. Лоббист при этом не состоит на службе в органе, который вправе принять (или не принять) нужное решение.
Какие физические лица и негосударственные организации влияли на власти в СССР? Вы привели примеры влияния одних частей государственной машины на другие.
Были Хлопковики - то же страшный , агрессивный и тупой народ.
Это Средняя Азия, там мрак был, то самое средневековье, которое не смогли искоренить.
Будете дальше РЕН ТВ смотреть
Я ТВ не смотрю уже очень давно.
чувствуется мнение швеи мотористки , которой рассказали , что она может управлять государством и водителя с продуктовой базы
Простите, а вы чем управляли? неужели городом или может областью? Может хотя бы заводом?
Сейчас что бы не разориться нужно купить 1 млрд яблок и быстро скинуть их с наценкой в 1 цент - и все заработали и % вернули - такова тенденция .
И тут мне советовали - "открой свое дело". В торговлю значит, можно не соваться. В производство тоже. Даже в с/х не выйдет. так и останется - работать за копейку на капиталиста, хозяина средств производства.
-
Вы приводите лобби, как отрицательную черту.
Я? Не приводил. Это пользователь с непроизносимым ником приводил как отрицательную черту. Я вообще не придавал никаких оттенков - не надо искажать мои слова и придавать им смысл, которого там нет.
На финансы, я имею в виду навязанный всем доллар
У вас понимание экономики и того, как она работает, на уровне даже не детского сада, его просто нет. Зачем вы пытаетесь вести дискуссию не удосужившись хоть чуточку разобраться - мне лично неясно.
поцитирую википедию:
Не надо цитировать мне российскую вики - она пишете людьми ангажированными и пишется здесь. Приводите источники на языке стран, о которых идет речь. Вики - это не источник.
Примеры зависимости приведете?
Сильная зависимость от экспорта товаров, то есть экспортоориентированная экономика. И это только один из примеров.
Террор нужен был только на начальном этапе после революции. Естественно, что власть имущие не хотели расставаться добровольно с собственностью и властью.
После национализации средств производства террор становится не нужен.
В совке террор был постоянным. И после национализации средств производства отнюдь не закончился. Он продолжился в более серьезных масштабах. Матчасть изучайте. Честно - надоело спорить со снами в вашей голове. Практически все, что вы пишите - какой-то чудовищный набор незнания, невежества и нежелания думать и разбираться. Вы просто пересказываете распространенные мифы. И мифы эти - уже чистая политика, а форум у нас аполитичный.
Чем там у нас доллар обеспечен? у кого самый большой госдолг?
Детский сад...
Именно - детский сад. Говорить в современном мире об обеспечении денег. Вы просто не понимаете, что это такое - деньги и показываете полное невежество в экономике, о которой пытаетесь говорить.
Не придумали бы в США, придумали б в России.
:))
Мировые войны - это неотъемлемая черта капитализма, при коммунизме и социализме - все люди братья, делить нечего.
:)) :)) :))
В чем шутка? Был общий бюджет, который распределялся на нужды страны.
Уже не могу смеяться просто....
Уже отвечал. Даже пособие по безработице не предполагает что вы будете сидеть на нем всю жизнь и не работать, это временная поддержка.
Вы даже не представляете как это работает там. Да, пособие по безработице не вечное. Но если вы все же не работаете, то вам платят соцпособие уже - чтобы с голоду не умереть.
Ни одна страна не предполагает, что рабочим можно вообще не работать.
Миф. И причем тут рабочие? Просто люди. И они да - не работают. И многие страны это предполагают и этих людей содержат.
Или вы намекаете, что русские тупые и сами ничего не могут?
Ну львиная доля советских достижений была ворованными западными технологиями. Технология атомного оружия, которой вы так гордитесь, кстати, тоже была украдена. Это факты. Тут никто не пытался переводить это в национальную плоскость (да и запрещено это на форуме).
Что-то ваш хваленый суперэффективный капитализм нам не помогает. Интересно почему мы за 28 лет до сих пор не обогнали США? Да ладно США, это я утрирую, конечно, но вон даже до Греции, как до Луны.
Я уже писал, но вы видимо не читаете. Российский капитализм - это еще один миф. Его нет в России - тут феодализм и экономика феодальная. До капитализма ей как до Луны.
-
Сср тоже вторгался везде, почкхему же он рубль никому не навязал? Может, стоит перестать себя обманывать и признать, чо система была попросту неэффективна?
По-моему это уже просто толстый троллинг, так не бывает взаправду.
-
Я? Не приводил. Это пользователь с непроизносимым ником приводил как отрицательную черту. Я вообще не придавал никаких оттенков - не надо искажать мои слова и придавать им смысл, которого там нет.
Ну а раз в ваших глазах лобби это хорошо, так о чем тогда вообще спорите?
У вас понимание экономики и того, как она работает, на уровне даже не детского сада, его просто нет. Зачем вы пытаетесь вести дискуссию не удосужившись хоть чуточку разобраться - мне лично неясно.
Страны, выходящие из долларовой зоны, видимо тоже ничего не смыслят в экономике...
Не надо цитировать мне российскую вики - она пишете людьми ангажированными и пишется здесь. Приводите источники на языке стран, о которых идет речь. Вики - это не источник.
Там приводятся цитаты иностранных источников, я проверил. Была приведена статистика по голодающим детям - до 75 % в некоторых штатах.
Сильная зависимость от экспорта товаров, то есть экспортоориентированная экономика. И это только один из примеров.
Это не вынуждает Китай принимать не выгодные для него решения, это не та зависимость. Я политическую независимость Вон Европе США навязывают свою волю - то мистрали не продавать, то сев.поток-2 не строить и т.д.
А в экономике - это не зависимость. Экспорт можно и переориентировать на другие страны, пусть и потеряв не много при этом.
Та же Германия сильно зависит от российского газа, но это не значит, что они не смогут покупать сжиженый у США, в случае чего. Это не та зависимость
Террор нужен был только на начальном этапе после революции. Естественно, что власть имущие не хотели расставаться добровольно с собственностью и властью.
После национализации средств производства террор становится не нужен.
В совке террор был постоянным. И после национализации средств производства отнюдь не закончился. Он продолжился в более серьезных масштабах. Матчасть изучайте. Честно - надоело спорить со снами в вашей голове. Практически все, что вы пишите - какой-то чудовищный набор незнания, невежества и нежелания думать и разбираться. Вы просто пересказываете распространенные мифы. И мифы эти - уже чистая политика, а форум у нас аполитичный.
Именно - детский сад. Говорить в современном мире об обеспечении денег. Вы просто не понимаете, что это такое - деньги и показываете полное невежество в экономике, о которой пытаетесь говорить.
Всё я понимаю. Доллар - это средства экспорта инфляции США в другие страны и порабощение других экономик.
Не придумали бы в США, придумали б в России.
:))
Что смешного то? Вы сейчас фактически утверждаете, что русские - это тупой народ, который сам ничего не придумает.
В чем шутка? Был общий бюджет, который распределялся на нужды страны.
Уже не могу смеяться просто....
У вас аргументы бывают?
Вы даже не представляете как это работает там. Да, пособие по безработице не вечное. Но если вы все же не работаете, то вам платят соцпособие уже - чтобы с голоду не умереть.
В 80-х было так же?
Ни одна страна не предполагает, что рабочим можно вообще не работать.
Миф. И причем тут рабочие? Просто люди. И они да - не работают. И многие страны это предполагают и этих людей содержат.
А какие дураки будут работать, если можно не работать?
Это возможно, только если рабов откуда-нибудь пригнать, как было в Древней Греции.
Ну львиная доля советских достижений была ворованными западными технологиями. Технология атомного оружия, которой вы так гордитесь, кстати, тоже была украдена. Это факты.
Зачем что-то 10 лет изобретать, когда можно за месяц украсть? Промышленный шпионаж распространен не только в СССР. Запад так же после развала СССР своровал и скупил все нужные ему технологии. Так же "скупаются" сами ученые.
Я уже писал, но вы видимо не читаете. Российский капитализм - это еще один миф. Его нет в России - тут феодализм и экономика феодальная. До капитализма ей как до Луны.
Написать мало, обоснуйте.
"Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли. Понятие «капитализм» — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития и при этом отброшены менее значимые[5][6][7][8]. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; государственная собственность; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствием развития самого капитализма."
У нас как-то по-другому?
-
Ну а раз в ваших глазах лобби это хорошо, так о чем тогда вообще спорите?
Вы читать умеете? Или чукча не читатель? Цитирую еще раз (и именно то сообщение, что процитировали вы):
Я? Не приводил. Это пользователь с непроизносимым ником приводил как отрицательную черту. Я вообще не придавал никаких оттенков - не надо искажать мои слова и придавать им смысл, которого там нет.
Вы постоянно пытаетесь мне приписать какие-то свои мысли - не нужно, я вполне ясно способен их выражать. Научитесь читать. И желательно - понимать прочитанное.
Страны, выходящие из долларовой зоны, видимо тоже ничего не смыслят в экономике...
О каких странах идет речь конкретно?
А в экономике - это не зависимость. Экспорт можно и переориентировать на другие страны, пусть и потеряв не много при этом.
Опять вы расписываетесь в невежестве именно в тех вещах, о которых пытаетесь говорить. Китайский экспорт итак диферсифицирован. Я говорил не об этом.
Всё я понимаю. Доллар - это средства экспорта инфляции США в другие страны и порабощение других экономик.
:)) ну реально каша. То вы требуете от доллара обеспечения... То есть по вашему средство экспорта инфляции (wtf is that???) должно быть обеспечено? Чем?
Что смешного то? Вы сейчас фактически утверждаете, что русские - это тупой народ, который сам ничего не придумает.
Нет это вы утверждаете, уже второй раз. И не надо все сводить исключительно к русским. В СССР было больше сотни национальностей. Я же привожу факты - никаких оценок ничьим способностям я не давал. Тем более национальным - еще раз подчеркиваю, что национализм на форуме запрещен. Ракетоносители, которыми вы так гордитесь - вы знаете с чего они были скопированы, например?
В 80-х было так же?
Да.
А какие дураки будут работать, если можно не работать?
О. Вижу типично советский подход. Поэтому социализм и развалился. Представьте - более 90% людей там работают, когда можно и не работать. И именно поэтому в тех же штатах все хорошо. Люди работают и работают эффективно, а не штаны протирают.
Зачем что-то 10 лет изобретать, когда можно за месяц украсть?
Угу. Мысль понятна. Только не надо потом рассказывать про великие советские технологические достижения, ок? Скопировать может абсолютно любая обезьяна. Но даже копировать в совке выходило плохо, за редким исключением.
Написать мало, обоснуйте.
Ну вы же не утруждаете себя обоснованиями. Зачем мне тратить время? Тем более вы все равно не понимаете о чем я пишу.
У нас как-то по-другому?
Да, у нас по-другому. Вы из жилища хоть иногда выходите?
-
Лобби - это следствие наличия конкуренции, в которой кто-то хочет выиграть нечестным способом. При социализме не предполагается конкуренции, по крайней мере в экономике, как базисе.
Капитализм стремится к монополии. Пример самой большой и агрессивной монополии сегодня - США.
Когда распределяются бюджетные средства (даже при капитализме), подключаются все связи и все средства, в том числе и нечестные. А при социализме - тем более: сколько отсыпать ВПК, сколько - легкой промышленности, с/х, науке, медицине и т. д.
Вы точно так же сравниваете современный капитализм, с социализмом, который скончался ещё лет 40 назад.
Да еще обычно сравнивают с США и Европой .забывая о той части кап.мира, за счет которой те процветают - про "страны третьего мира".
Могу сравнить с современными Северной Кореей или Кубой. Думаете, имидж социализма это улучшит?
Никто за счет нищих не процветает. Если человек или страна нищие - то далеко не всегда потому, что их кто-то ограбил.
Раньше арабы (даже шейхи) разъезжали по пустыне на своих знаменитых скакунах или на верблюдах. Когда же неверные изобрели двигатель внутреннего сгорания и открыли в пустыне залежи нефти, многие (не только шейхи) смогли пересесть на "порше" и "бентли", не считая прочих ништяков. Когда кто-то хочет у тебя что-то купить - это всяко лучше, чем когда ничто из имеющегося у тебя никого не интересует. Вот и китайцы это поняли, и многие другие. А нет - можно превращаться в Зимбабве.
и тут вспоминаем "китай", как апофеоз "максимально эффективного производства", когда качество урезают в угоду себестоимости.
А с чем Вы сравниваете? При Мао качество китайских товаров было выше?
Да-да, мы помним про "вакцины" для стран Африки, которые между делом стимулируют выкидыши. Африканцы должны оценить такую гуманную заботу.
А ещё некоторых жителей Африки добрые капиталисты переселяли в США, начиная с 17 века. Теперь они. точнее их потомки, могут приобщиться к цивилизации - пусть будут благодарны!
Если бы такие вакцины существовали, африканцы на их производителей должны были бы молиться, что те спасают их тем самым от повального голода.
Кстати, может, сравните (во всех возможных аспектах) жизнь потомков тех, кого живым довезли до североамериканского побережья, и тех, кому посчастливилось отсидеться в джунглях? И не кивайте на тяжкое колониальное прошлое: есть, слава Богу, для сравнения страна Либерия, которая ничьей колонией никогда не была и которую создали именно для репатриированных из Америки бывших рабов. Как думаете, что они сделали с "коренными"?
Т.е. вывезенное золото и товары просто растворились в воздухе, так и не попав в экономику?
Я же ясно написал: в экономику попали, капиталом не стали. В Испанию и Португалию попало несравненно больше серебра и золота, сильно они помогли развитию этих стран? Наоборот. Не повторяйте сказки меркантилистов 18 века о том, что для процветания достаточно накапливать в стране побольше драгметаллов. А если даже и говорить о последних, то всю колониальную историю Индия имела положительный баланс торговли с Британией.
Каддафи, очень много сделал для поднятия уровня жизни населения, однако перешел дорогу США. Капиталисты вмешиваются в дела более слабых государств, поддерживая выгодные им правительства и свергая неугодные. Часто устраивая кровавые войны. Проблемы населения при таких катаклизмах их не волнуют от слова совсем.
Это делалось и делается во все времена, капиталисты здесь не исключение. Кстати, и социалисты не в меньшей мере.
В США в 1930-х тоже был голод и что? Видимо, в то время требовалось кардинальное улучшения технологий с/х.
1. Речь была не вообще о голодающих (получавших помощь от частных благотворителей или государства), а о многих миллионах уничтоженных голодом.
2. Вы показываете абсолютное незнакомство с предметом, о котором беретесь судить. В США не было недостатка в продуктах питания, наоборот, наблюдалось их перепроизводство. Но в условиях Великой депрессии у миллионов безработных не было за что купить еду. Цены на с/х продукцию резко упали, в том числе и мировые. Чтобы спасти фермеров от разорения, государство при Ф.Рузвельте скупало и уничтожало излишки продовольствия и платило премии тем, кто оставлял свои поля незасеянными. А СССР в этих условиях, для закупки технологий и оборудования за рубежом за валюту, приходилось продавать намного больше хлеба, чем раньше. С этой целью и была затеяна коллективизация - ограбление крестьянства, одним из прямых результатов чего стала массовая смертность от голода.
Китай стал независимой сильной державой и развивается. Его наконец-то перестали грабить англосаксы.
При Мао Китай разве не был независимым? Англосаксы не грабили, даже СССР помогал, пока не побили горшки. Плюс он совершенно не зависел от мирового рынка (как зависит сейчас). И при этом был нищим, как и до коммунистов.
Просто азиаты любят идти своим путем. Экспериментируют. Может они там сейчас свой фен-шуй применяют. Точной методички "как построить идеальное общество" нет.
Не юродствуйте. Миллиардеры в компартии, потогонная (без всяких кавычек) система, отсутствие социальных гарантий, - это возможный путь к идеальному обществу? Почему же Вы критикуете "капитализм" (т. е. Запад) за то, что куда резче выражено в Китае?
Да, кое-кто говорит, что нынешняя китайская экономика - это временное отступление, этакий китайский НЭП. Ни хрена подобного. При НЭПе частное предпринимательство в СССР было строго ограничено (ни в тяжелой промышленности, ни во внешней торговле им и не пахло). А главное, в партии большевиков нэпманов не было, в отличие от нынешней КПК. Что гарантирует: никто этот НЭП не свернет. Разве что захватят власть какие-нибудь новые Мао и объявят товарища Си с компанией перерожденцами и ревизионистами :D
Повторюсь, что сравнивать надо с капитализмом образца 80х-90х. С современностью сравнивать не корректно.
В 80-90-х в ведущих странах Запада как раз произошел определенный отход вправо: от социальных программ (зачастую чрезмерных) к поощрению свободного предпринимательства, попыткам снизить налоги и урезать госрасходы. Даже в Швеции пошел некоторый откат от их пресловутого социализма. А расцвет т. н. "государства благоденствия" пришелся на период между 1945-м и концом 70-х.
Погуглите хотя бы, что такое "неоконсервативный поворот", политика М.Тэтчер, "рейганомика". Вы опять пишете о том, о чем понятия не имеете. От слова "совсем".
Ну да - или работай или сдохнешь. Но выбор ты типа сам делаешь, никто не заставляет. Свобода же...
Лучше наоборот? Как колхозники до Хрущева?
Африка, Азия, Южная Америка, Ближний Восток. А теперь и страны бывшего СССР.
США эксплуатируют вообще всех, благодаря своим цветным фантикам и огромной армии.
Все эти страны мечтают о том, чтобы их поэксплуатировали (т. е. побольше покупали их товаров и услуг). Как делает Китай. И как не делает Северная Корея. Результаты в обоих случаях известны.
Многие страны из перечисленных Вами вообще ничего толкового не умеют производить, а живут за счет Ренты Господа Бога: природных ресурсов. Выкапывают что-нибудь из-под земли, получают за это "цветные фантики" (с), а потом за эти фантики покупают все необходимое, чего сами не производят: еду, лекарства, технику и т. д. Это Вы называете "эксплуатацией"? :))
В чем эффективность тут ? в выжимании из человека всех соков до последней капли?
Эффективность капитализма в том, что Вы сами заинтересованы работать побольше, чтобы больше заработать. Но если нет - Вас работать никто не заставит, как при совке.
Давайте подробнее. Всё было так не эффективно что от сохи в космос улетели? или понастроили заводов, что даже сейчас, спустя 30 лет еще не всё разворовали? мы и сейчас живем сугубо на останках экономики СССР.
Сосредоточить все ресурсы на каком-то узком участке - дело нехитрое, особенно при полном госконтроле. Пакистан и Северная Корея обзавелись ядерным оружием, а у Швейцарии с Бельгией его нет: наверное, потому, что страны нищие и экономика неэффективная? Поэтому СССР летал в космос, но не мог (да и не пытался) обеспечить свое население массой куда более нужного в реальной жизни, но совсем неэффектного в пропаганде ширпотреба.
Хорошо работал до прихода Горбачева. Дальше его развалили изнутри.
ОК, на минутку поверим в этот миф. Хороша же система, которую стремятся развалить собственные руководители? И которую даже пальцем не пытаются защитить сотни миллионов облагодетельствованных ею граждан? (Последнее совсем не миф, и в свои 12 лет это Вы могли бы и помнить).
чем работа многих советских женщин в оранжевых безрукавках. Не успели застать таких?
в телевизоре видела))
совсем не сравнимые вещи.
вообще дискуссия имеет смысл только ,когда собеседники хотят услышать друг друга, а не спорить ради спора или ради того, чтоб доказать свое. То что испытывают проституированные женщины и порноактрисы я думаю сложно сравнить с ощущениями женщин других профессий. Предвижу саркастический вопрос откуда я могу думать, отвечу-читала их интервью и знакомилась с исследованиями.
Так объясните, почему, по-Вашему, они несравнимые? Укладчицами асфальта становились добровольно, от хорошей жизни? Или от бедности и безысходности? Или в силу воспитания или каких-то личных особенностей характера? Эта работа, по сравнению с порнобизнесом или проституцией, приносила большее моральное удовольствие? Больше денег? Была приятнее/легче физически?
Я не спорю с Вами ради спора, а задаю конкретные вопросы. Лично мне кажется, что в каждом конкретном случае имел место индивидуальный выбор конкретного человека. Иначе все, кто вырос в неблагоприятных социальных условиях, шли бы на панель или сниматься в кино для взрослых, и давно уже обвалили бы там цены.
А насчет интервью - я очень сомневаюсь, что действующие порнозвезды сетуют на то, как им противно заниматься этим перед камерой. Это явно бы не способствовало их популярности у потребителя. Скорее они уверяют, как круто и кульно то, что они делают. Во что тоже нет смысла верить безоговорочно.
В сетях есть место качественному товару. Промышленное производство продуктов питания экономически обосновано, когда оно рентабельно. То есть надо , чтоб было много и дешево. Я уже это писала , но вы не хотите об этом думать. Консерванты полезны бизнесу, но вредны людям. (...) Без госрегулирования и ужесточения законов к качеству продукции капитализм сам свои позиции не отдаст. Эта же проблема характеризует уровень сознательности нас с вами и народа в целом. Никто не хочет думать о пользе, о будущем, о здоровье наших детей.
(...) Я не против капитализма, я за инициативу и труд. За конкуренцию. Но чтоб у всех была возможность, а не у тех у кого бабки. И за то, чтоб во главе угла стояли польза,здоровье. Я писала где-то , что я идеалист.
(...) Человек с нули в капитализме мало что может. Ему нужны помощь и защита государства, гарантии, кредиты с умеренными процентами.
Вы же сами прекрасно понимаете, что качественный товар не может быть дешевым. Без тех же консервантов продукты имеют весьма ограниченный срок годности, а значит, ограничены и срок реализации, и география рынка, и масштаб производства (со всеми вытекающими).
Что выгодно производить - производят и сейчас. Украина производит сейчас зерна намного больше, чем во времена колхозов-совхозов; Россия, насколько я понимаю (специально не интересовался), тоже. Потому что это рентабельно. Птицеводство - тоже. А вот животноводство требует огромных госдотаций, которые возможны для фермеров в ЕС, а на постсоветском пространстве - нет. Потому что деньги госбюджета - на самом деле наши с Вами. Так что "кредиты с умеренными процентами" (с) для какого-либо отечественного бизнеса будут выданы в конечном счете из нашего с Вами кармана.
А в целом хорошо, что нас волнуют такие вещи. По-настоящему голодного человека не будет интересовать, насколько полезна пища из "МакДональдса". А вот сытый начнет считать калории и т. п. В древности и в средние века, да еще и до 19 века не было ни консервантов, ни пестицидов, вся пища была органической и экологически чистой. Одна беда: пищи этой хватало далеко не на всех...
Кроме того, он поднял цены на нефть. Накануне его прихода к власти в 1969 баррель нефти стоил 40 американских центов. Именно он посмел впервые заявить, что не следует продавать нефть за бесценок, — и поднял цену до 20 долл. за баррель. Остальные не посмели.
К 1973 году (арабо-израильская война и нефтяное эмбарго) нефть стоила 3 доллара, к концу года - 12. Какой идиот покупал бы у Каддафи еще до этого нефть по 20? И вообще поднять/опустить нефтяные котировки, тем более надолго, не так уж просто. Было бы просто, думаете, заинтересованные этого не сделали бы? Или "не смеют" (с)? :D
Террор нужен был только на начальном этапе после революции. Естественно, что власть имущие не хотели расставаться добровольно с собственностью и властью.
После национализации средств производства террор становится не нужен.
(...)
В чем миф? ресурсы и деньги тратились на нужды общества.
Разве жилье не выдавали? Разве цены не снижали?
Да, точно: крестьяне при коллективизации не хотели расставаться добровольно с собственностью и властью.
И выданное жилье, и бесплатное образование, и снижаемые цены, и "стройки века", и прочие ништяки от Советской власти были оплачены прямым ограблением крестьянства. Многим миллионам это стоило жизни. Даже интересно: откуда в Вас столько сочувствия к страдальцам из дальних далей (Африка, Азия, Латинская Америка), и при этом ровно ноль эмпатии к своим соотечественникам?
В очередной раз напоминаю, что сравнивать надо с капитализмом 80-х. В США тогда только начали разрабатывать программы помощи безоработным.
Собственно, социальная сфера стала развиваться в кап.странах из-за угроз революций по аналогии с СССР. Потому и важно было уничтожить СССР и дискредитировать социализм и коммунизм в глазах людей.
В очередной раз напоминаю, что Вы пишете лютый бред. В 80-е Рейган пытался (не совсем успешно) урезать социальные программы, которые к тому времени приобрели угрожающие масштабы (откуда, как Вы думаете, растут ноги у пресловутого госдолга?). При Бисмарка и 1889 год я уже напоминал, но Вы, смотрю, действительно не читатель, а писатель.
Его развалили сверху, извне воздействуя на правящую "элиту". Так же велась обработка населения, внедрялись западные ценности и всячески порочился СССР.
СССР делал то же самое, выделяя огромные деньги на пропаганду, содержание зарубежных компартий, вербовку сочувствующих и т. п. Одно время кое-кому даже казалось, что дни капитализма сочтены...
Вот открыл человек "бизнес" - ремонтирует авто, например. И не хватает ему заработка. Что он будет делать? Работать сверхурочно. Совершенно добровольно, никто не заставляет его, он сам вынужден это делать. И жаловаться не на кого.
Правильно.
Есть выход: можно бросить мастерскую, раз денег не хватает, и пойти отбирать их у тех, кому хватает. Но при этом есть риск загреметь в тюрьму.
Такого рода типам очень симпатичен социализм: ведь там забирает у одних и раздает другим государство, даже рисковать не надо.
Не придумали бы в США, придумали б в России.
Вы намекаете, что все, кроме американцев и русских, тупые и сами ничего не могут?
Может, у меня не достаточные личные воспоминания. Но ведь и старшие люди мне рассказывали, в том числе сравнивали с тем, что было.
Порасспрашивайте их, где они были и что делали в декабре 1991-го. Будьте настойчивы :)
И Вы поймете, что никто из них и в мыслях не имел защищать существующие власть и строй, поскольку тогдашняя жизнь им отнюдь не казалась раем. Другое дело, что очень многие решили, будто капитализм - это другой, правильный и сытый социализм. Т. е. поверили в очередное светлое будущее, которое придет само собой и всех осчастливит. Ну а потом, убедившись, что в новых условиях никто ничего на блюдечке с каемочкой не несет, принялись коротать время за эксгибиционистской ностальгией.
Т.к. нефти у них много, а населения мало. Кончится нефть - и хана тем саудитам.
Сравните лишь: в СССР нефть не кончилась (России и сейчас хватает), а хана ему пришла уже давно. Саудиты на его фоне - несокрушимая скала.
Уже писал, Ю.К. помогали экономически, а против северной вели войну, как обычную, так и экономическую.
Не полез бы великий руководитель с войной на юг (как только американцы вывели оттуда войска), не нажил бы себе геморроя.
-
Забавный факт: большинство поклонников "здорового образа еды" :) в СССР не знают, что СССР травил свои поля пестицидами многие годы после того как во всем мире вещества в них были запрещены для удобрений и применялись более новаторские.
Еще не понятно почему США стыдятся своего вьетнама, снимают множество фильмов, где выставлены в негативном ключе. А постсоветские граждане оголтело защищают все авантюры СССР, а потом и современной РФ.
-
О каких странах идет речь конкретно?
Китай, Россия, Иран, Индия, Бразилия
Опять вы расписываетесь в невежестве именно в тех вещах, о которых пытаетесь говорить. Китайский экспорт итак диферсифицирован. Я говорил не об этом.
И от кого же тогда зависим Китай? приведите пример, как Китай прогнулся под внешним давлением?
Я говорил о политической не зависимости, решения Китай принимает исходя из своей выгоды, а экономические связи в данном случае роли не играют.
Кстати, интересно, почему модератор всё время пытается оскорблять?
Всё я понимаю. Доллар - это средства экспорта инфляции США в другие страны и порабощение других экономик.
:)) ну реально каша. То вы требуете от доллара обеспечения... То есть по вашему средство экспорта инфляции (wtf is that???) должно быть обеспечено? Чем?
Я говорил, что бакс насаждается силой, и по сути - это блестяшки для аборигенов, на которые вымениваются реально ценные ресурсы.
Нет это вы утверждаете, уже второй раз.
Это вы утверждаете, что в СССР не смогли ничего создавать. Во-первых, это вранье, а во-вторых - завуалированное оскорбление.
Ракетоносители, которыми вы так гордитесь - вы знаете с чего они были скопированы, например?
Вот прям скопированы? Ну-ка, просветите, с чего же? С чего была скопирована Р-36М, например? С чего был скопирован РД-180, которые закупали у нас США?
Кстати, а американцы тогда тоже сами вообще ничего делать не умеют, ведь они просто захватили немецкого конструктора, который им всё сделал. Да и вообще, практика переманивания чужих мозгов у них давно поставлена на поток.
Да.
Хотелось бы каких-нибудь аргументов и ссылок кроме слова "да", а то ведь у меня тоже есть слово "нет".
О. Вижу типично советский подход. Поэтому социализм и развалился. Представьте - более 90% людей там работают, когда можно и не работать. И именно поэтому в тех же штатах все хорошо. Люди работают и работают эффективно, а не штаны протирают.
Нельзя не работать. Чтобы содержать семью берутся крупные кредиты, которые нельзя выплачивать с пособий. На пособие можно жить только в убогом трейлере, ездить на развалюхе со свалки, нельзя нормально лечиться. И вы сами сказали, что пособие временное, да и доказательств его наличия в 80-х годах предоставлено не было.
Только не надо потом рассказывать про великие советские технологические достижения, ок?
Надо. Они есть, это факты.
Тот же космос не скопирован, в отличии от США.
Все военные разработки у нас были лучше, некоторые даже сейчас актуальны. Здесь же авиация. Частично флот.
Управляемый термоядерный синтез, Лазер, Тепловоз.
Накопать можно много. Даже в электронике у нас были очень хорошие наработки, однако тут мы позже отстали в полупроводниковых технологиях.
Ну вы же не утруждаете себя обоснованиями. Зачем мне тратить время?
Я обосновываю, если вы просите, вы же не обосновываете вообще. Нечем?
Да, у нас по-другому. Вы из жилища хоть иногда выходите?
А вы?
-
Я говорил о политической не зависимости, решения Китай принимает исходя из своей выгоды, а экономические связи в данном случае роли не играют.
Вы в одном предложении противоречите сами себе.
Кстати, интересно, почему модератор всё время пытается оскорблять?
Покажите пожалуйста на оскорбления. Факты я констатирую, это да. Если для вас факты оскорбительны - это ваша проблема. Тогда вам не стоит вступать в полемику в принципе.
Я говорил, что бакс насаждается силой, и по сути - это блестяшки для аборигенов, на которые вымениваются реально ценные ресурсы.
Ок - задам простой вопрос. Как вы определяете реальную ценность ресурсов?
Хотелось бы каких-нибудь аргументов и ссылок кроме слова "да", а то ведь у меня тоже есть слово "нет".
Почитайте о соцпомощи в соответствующих странах. Материала полно. Вы спросили - было ли в 80-х, я вам ответил - да, было.
Нельзя не работать.
Можно. Можно не работать и люди успешно это делают.
Чтобы содержать семью берутся крупные кредиты, которые нельзя выплачивать с пособий.
Ну если это ваше решение для содержания семьи, то это не значит, что так делают все.
На пособие можно жить только в убогом трейлере, ездить на развалюхе со свалки, нельзя нормально лечиться.
Ну жить можно в социальном же жилье (очень дешевое, да, но не трейлер). Остальное да, примерно так. Никто не говорил, что выдается пособие на шикарную жизнь, наоборот - я четко сказал, что оно выдается, чтобы не умереть с голоду.
И вы сами сказали, что пособие временное, да и доказательств его наличия в 80-х годах предоставлено не было.
Вы опять перевираете мои слова. Временное - было сказано о пособии по безработице. Доказательства чего еще я вам якобы обязан предоставлять? Того, что Земля круглая, того, что в атоме водорода один электрон?
Тот же космос не скопирован, в отличии от США.
Космос это кто? О чем идет речь?
Все военные разработки у нас были лучше, некоторые даже сейчас актуальны
Все? :))
Даже в электронике у нас были очень хорошие наработки,
Да что вы говорите? Какие например?
-
"электронные разработки" СССР - абсолютно все спиженно с запада, пока могли брать чужое, распиливать и смотреть что внутри, то делали аналоги, когда технологии стали столь сложны и при распиле все херилось - закономерно обосрались и уже догнать не могли. Как это тут еще не было фраз про оригинальные разработки автомобилей(которые на деле были 90% стырены). Даже в киноматографе образы воровались из западных фильмов. В свое время я неслабо так офигел, когда узнал что даже робот-вертер - калька из какого-то итальянского фильма.
-
А при социализме - тем более: сколько отсыпать ВПК, сколько - легкой промышленности, с/х, науке, медицине и т. д.
Давайте определимся. Вы утверждали: "При социализме (любом) - это неотъемлемая суть строя. И лобби, и монополии. При капитализме это перегибы, с которыми пытаются бороться"
С монополиями пытаются бороться, хотя тут опять же надо вернуться в 80-е года.
А вот про лобби я с вами категорически не соглашусь. Как раз при капитализме это "неотъемлемая суть строя", где всё продается и покупается, а при СССР были лишь перегибы, при чем незначительные.
В кап.странах лоббизм признается официально, в СССР ничего такого не было.
Ваш пример лоббизмом не является, это просто распределение бюджета между отраслями. Личных интересов там нет.
Могу сравнить с современными Северной Кореей или Кубой. Думаете, имидж социализма это улучшит?
Конечно! Против КНДР с самого ее основания развязана экономическая война и в последние годы она лишилась своих социалистических союзников, т.е. маленькая страна осталась один на один против акул капитализма со всего мира. И тем не менее, она не рухнула и даже пытается давать сдачи.
Никто за счет нищих не процветает. Если человек или страна нищие - то далеко не всегда потому, что их кто-то ограбил.
Что будем делать с разграблением Африки и Индии? Куда делись древнейшие цивилизации Америки?
А с чем Вы сравниваете? При Мао качество китайских товаров было выше?
Как раз во времена СССР китайские товары были качественными. Это сейчас появились возможности впаривать не качественные товары по очень дешевым ценам - чистейший капитализм с его сокращением себестоимости.
Если бы такие вакцины существовали, африканцы на их производителей должны были бы молиться, что те спасают их тем самым от повального голода.
Проблема нежелательной рождаемости решается контрацептивами и сознательно, а не фармакологией, после которой женщина становится бесплодной, при том не спрашивая согласия у жертвы.
У вас совершенно варварские высказывания. Одобряете идеи золотого миллиарда? Может и гитлер не зря цыган убивал?
Кстати, может, сравните (во всех возможных аспектах) жизнь потомков тех, кого живым довезли до североамериканского побережья, и тех, кому посчастливилось отсидеться в джунглях?
А вы согласны стать рабом на плантации, чтобы ваши дети потом смогли жить в нищем гетто в Америке?
И не кивайте на тяжкое колониальное прошлое: есть, слава Богу, для сравнения страна Либерия, которая ничьей колонией никогда не была и которую создали именно для репатриированных из Америки бывших рабов. Как думаете, что они сделали с "коренными"?
Она была типичной колонией, только колонистами стали черные переселенцы из Америки:
История Либерии как политической единицы начинается с прибытия первых чёрных американских поселенцев — америко-либерийцев, как они себя называли, в Африку — на побережье которой они в 1822 году основали колонию «свободных цветных людей» (free men of color) под покровительством Американского колонизационного общества. По соглашению с вождями местных племен, переселенцы приобрели территории площадью более 13 тыс. км² — за товары общей стоимостью 50 американских долларов.
В 1824 году эта колония получила название Либерия, была принята её конституция. К 1828 году переселенцы захватили всё побережье современной Либерии (протяжённостью около 500 км), а затем также заняли части побережья современных Сьерра-Леоне и Кот-д’Ивуара.
Т.е. вывезенное золото и товары просто растворились в воздухе, так и не попав в экономику?
Я же ясно написал: в экономику попали, капиталом не стали.
так чем они с тали? испарились?
В Испанию и Португалию попало несравненно больше серебра и золота, сильно они помогли развитию этих стран?
Конечно помогли. Без них было бы еще хуже.
Наоборот. Не повторяйте сказки меркантилистов 18 века о том, что для процветания достаточно накапливать в стране побольше драгметаллов.
На драгметаллы приобретается собственность, средства производства, титулы и положение в обществе.
Это делалось и делается во все времена, капиталисты здесь не исключение.
Значит, война это нормально, миллионы лет эволюции не могут ошибаться. Давайте захватим парочку стран? Это же делалось всегда, это нормально!
Второй звоночек у вас - одобрение войн.
Кстати, и социалисты не в меньшей мере.
Может посчитаем и поразбираем?
Во Вьетнаме социалисты сражались с колониальной администрацией. В Афганистане США имеют наркотический интерес. В Гренаде и Югославии - чистое вмешательство США в дела другой страны.
2. Вы показываете абсолютное незнакомство с предметом, о котором беретесь судить. В США не было недостатка в продуктах питания, наоборот, наблюдалось их перепроизводство.
Но в условиях Великой депрессии у миллионов безработных не было за что купить еду.Чтобы спасти фермеров от разорения, государство при Ф.Рузвельте скупало и уничтожало излишки продовольствия и платило премии тем, кто оставлял свои поля незасеянными. Цены на с/х продукцию резко упали, в том числе и мировые.
То есть налицо уничтожение государством своего же народа. В СССР было наоборот - хлеба не хватало (я помню, про продразверстки, не нужно напоминать).
А СССР в этих условиях, для закупки технологий и оборудования за рубежом за валюту, приходилось продавать намного больше хлеба, чем раньше. С этой целью и была затеяна коллективизация - ограбление крестьянства, одним из прямых результатов чего стала массовая смертность от голода.
С голодом там всё не так однозначно, как вы хотите представить.
Коллективизация - это не ограбление крестьянства, а замена частной собственности в с/х на коллективную. Осуществлялось это и с "перегибами" власти и с саботажем со стороны крестьянства, которые, например, сами забивали свой скот, лишая себя в перспективе как мяса, так и рабочего инструмента для выращивания с/х продукции.
Да и при царе зерно постоянно вывозилось на экспорт и случался голод. Проблема была в т.ч. и в низкой производительности труда в с/х, что только усугубилось в начале коллективизации.
При Мао Китай разве не был независимым?
Так он не был независим до Мао, при Мао начался рост.
И при этом был нищим, как и до коммунистов.
Так нищим он стал из-за разграбления капиталистами. Как раз с обретением независимости начался рост.
Миллиардеры в компартии, потогонная (без всяких кавычек) система, отсутствие социальных гарантий, - это возможный путь к идеальному обществу? Почему же Вы критикуете "капитализм" (т. е. Запад) за то, что куда резче выражено в Китае?
А я не одобряю и китайский капитализм. Я там про независимость говорил, вот Китай идет своим независимым путем. Куда придет - увидим.
Даже в Швеции пошел некоторый откат от их пресловутого социализма.
Тем не менее, в ряде стран начали проводить эксперименты с базовым доходом.
Погуглите хотя бы, что такое "неоконсервативный поворот", политика М.Тэтчер, "рейганомика". Вы опять пишете о том, о чем понятия не имеете. От слова "совсем".
Знаю я, хотя соглашусь, что поверхностно и не разделяю эту точку зрения.
Лучше наоборот? Как колхозники до Хрущева?
В итоге всё нормализовалось. Переходный период гладко не проходит, как правило.
Африка, Азия, Южная Америка, Ближний Восток. А теперь и страны бывшего СССР.
США эксплуатируют вообще всех, благодаря своим цветным фантикам и огромной армии.
Все эти страны мечтают о том, чтобы их поэксплуатировали (т. е. побольше покупали их товаров и услуг). Как делает Китай.[/quote]
Поэксплуатировать - это вкалывать по 12 часов за копейки. Что и было в том же Китае и ещё не исчезло.
И как не делает Северная Корея.
Против КНДР идет экономическая война. При этом у них нет полезных ископаемых, особенно не хватает энергоресурсов.
Многие страны из перечисленных Вами вообще ничего толкового не умеют производить
Так они не умеют производить из-за того, что их грабили капиталисты, намеренно загоняя в каменный век. Капиталистам не нужны конкурирующие производства - им нужны источники ресурсов и рынки сбыта. Во что эти страны и превращают. Большинство производств в России были намеренно уничтожены ельцинскими "реформаторами" - наглядный пример перед глазами.
Эффективность капитализма в том, что Вы сами заинтересованы работать побольше, чтобы больше заработать.
при такой логике и при рабстве вы сами заинтересованы - ибо вас сначала изобьют, а потом и вовсе убьют. Капитализм не предполагает пособий и базового дохода - это уже элемент социализма и даже коммунизма (с каждого по способностям, каждому по потребностям).
Это и есьт принудительная эксплуатация Вас работать никто не заставит, как при совке.
Что за чушь! Что со мной будет, если я захочу сейчас бросить работать?
Поэтому СССР летал в космос, но не мог (да и не пытался) обеспечить свое население массой куда более нужного в реальной жизни, но совсем неэффектного в пропаганде ширпотреба.
А теперь давайте подумаем, почему СССР вкладывался в оборонку? Потому что его окружали враги, готовящиеся его уничтожить физически, в т.ч. ядерным оружием.
И забота о населении была прямая - в каждом доме строили бомбоубежище, например. При капитализме же - "они просто сдохнут".
Хороша же система, которую стремятся развалить собственные руководители?
Увы, не всех врагов расстреляли.
И которую даже пальцем не пытаются защитить сотни миллионов облагодетельствованных ею граждан?
А вы вспомните какая агитация была против СССР? Сколько было вранья? Что перестройка это благо? Что "реформы" направлены на благо народа? Народ верил мерзавцам.
К 1973 году (арабо-израильская война и нефтяное эмбарго) нефть стоила 3 доллара, к концу года - 12. Какой идиот покупал бы у Каддафи еще до этого нефть по 20?
Так с 1969 до 1973 нефть покупали по 20, это потом цена упала из-за введения эмбарго на арабов. и в любом случае это уже не 30 центов, как было до Каддафи.
Да, точно: крестьяне при коллективизации не хотели расставаться добровольно с собственностью и властью.
Да, у крестьян была собственность - земля, сады, скот.
И выданное жилье, и бесплатное образование, и снижаемые цены, и "стройки века", и прочие ништяки от Советской власти были оплачены прямым ограблением крестьянства.
С крестьянства много не награбишь, у него другая задача - производить пищу.
И промышленность вы почему-то начисто забыли, а она вносит гораздо больший вклад в ВВП.
Многим миллионам это стоило жизни. Даже интересно: откуда в Вас столько сочувствия к страдальцам из дальних далей (Африка, Азия, Латинская Америка), и при этом ровно ноль эмпатии к своим соотечественникам?
Удивительно, что вы вспомнили про эмпатию, учитывая ваши высказывания про войну и геноцид.
Ну а про репрессии - не всё так однозначно. Кроме того, мое сочувствие уже ничего не изменит.
В 80-е Рейган пытался (не совсем успешно) урезать социальные программы, которые к тому времени приобрели угрожающие масштабы
В результате количество американцев, живущих за чертой бедности, увеличилось от 29 миллионов в 1980 г. до 31,7 миллиона в 1988, и при том состояния олигархов увеличились.
откуда, как Вы думаете, растут ноги у пресловутого госдолга?
Вы утверждаете, что 1,5 миллиарда госдолга США было потрачено на социальные проекты?
При Бисмарка и 1889 год я уже напоминал
Политика кнута и пряника, противоречий нет. Иногда нужно больше пряника, иногда больше кнута. Суть в виде эксплуатации человека человеком никуда не денется.
СССР делал то же самое, выделяя огромные деньги на пропаганду, содержание зарубежных компартий, вербовку сочувствующих и т. п. Одно время кое-кому даже казалось, что дни капитализма сочтены...
Вполне очевидно, что идеологическую войну СССР проиграл. Как пример - бредни соЛЖЕницина пользовались огромным успехом.
Такого рода типам очень симпатичен социализм: ведь там забирает у одних и раздает другим государство, даже рисковать не надо.
бред.
Порасспрашивайте их, где они были и что делали в декабре 1991-го.
Все верили, что партия ведет нас в счастливое будущее.
Знаю точно, что на баррикады никто не ходил, а дед развал Союза категорически не одобрял.
И Вы поймете, что никто из них и в мыслях не имел защищать существующие власть и строй, поскольку тогдашняя жизнь им отнюдь не казалась раем.
Конечно, талоны никому не нравились. Вот только проблема была не в социализме как таковом, страну уже начали разваливать Горбачев с его приспешниками.
Сравните лишь: в СССР нефть не кончилась (России и сейчас хватает), а хана ему пришла уже давно. Саудиты на его фоне - несокрушимая скала.
Вы вывернули ситуация на изнанку. Зачем делать логический подлог?
Не полез бы великий руководитель с войной на юг (как только американцы вывели оттуда войска), не нажил бы себе геморроя.
Юг точно так же хотел завоевать Север.
Вот и бодались бы сами, нечего было вводить армию США - это уже вмешательство в дела суверенного государства.
Вы в одном предложении противоречите сами себе.
Нет там противоречий. Я просил пример, где Китай прогнулся. Нет такого? Это и называется политической независимостью.
Покажите пожалуйста на оскорбления. Факты я констатирую, это да. Если для вас факты оскорбительны - это ваша проблема. Тогда вам не стоит вступать в полемику в принципе.
Сам факт оскорблений меня не трогает, я просто обратил внимание на двойные стандарты.
Ок - задам простой вопрос. Как вы определяете реальную ценность ресурсов?
Сейчас это делается с помощью закона спроса и предложения.
Можно. Можно не работать и люди успешно это делают.
Кто же это? Бомжи, которым все равно как они существуют? Хитрецы, оформившие пособия? Дети миллионеров? Счастливчики, выигравшие в лотерею или казино?
Это примеры для подражания? И какая доля таких людей?
Ну если это ваше решение для содержания семьи, то это не значит, что так делают все.
Я пока, слава богу, ни одного кредита не брал. Но у меня полно знакомых, которые живут в долгах.
Ну жить можно в социальном же жилье (очень дешевое, да, но не трейлер). Остальное да, примерно так. Никто не говорил, что выдается пособие на шикарную жизнь, наоборот - я четко сказал, что оно выдается, чтобы не умереть с голоду.
Так это не пряник, это кнут.
Космос это кто? О чем идет речь?
О ракетной технике, конечно
Все военные разработки у нас были лучше, некоторые даже сейчас актуальны
Все?
В целом - да.
Даже в электронике у нас были очень хорошие наработки,
Да что вы говорите? Какие например?
К340А, "Украина", БЭСМ, троичное направление - "Сетунь".
А постсоветские граждане оголтело защищают все авантюры СССР
не было никаких авантюр
-
mmx166, В общем и целом с вами все предельно ясно. Заканчиваем захламлять тему политическим буллшитом. Тема неполитическая в принципе. Останавливаемся.
-
не было никаких авантюр
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
-
"Эмбарго на арабов" - это вообще что-то с чем-то. 20 долларов за баррель в 1969... да при такой цене в Штатах только миллионеры могли бы себе позволить на автомобилях ездить.
Действительно пора заканчивать.
dq
Иван, dq
-
Увы, не всех врагов расстреляли.
Я было уже собрался вам кое что объяснить более детально , но спорить со слепыми фанатиками - это как решетом воду носить .
Вообще решать проблему расстрелами - это самый низменный уровень осознания окружающего . Всегда очень одобряем кухарками и люмпенами - причём в любой стране Мира .
Так он не был независим до Мао, при Мао начался рост.
учите мат часть . Бредни ваши читать тяжело . Вы бесконечно жонглируете какими то выдернутыми , чёрт знает откуда , фантазиями . Китай без Реформ Дэн Сяопина до сих пор воробьёв бы в поле гонял .
Все верили, что партия ведет нас в счастливое будущее.
Таких идиотов в стране тогда осталось весьма немного . Коммунисты так всех у..... утомили , а главное - им нечего было предложить взамен - идеи стухли , как вытащить страну из полной жопы было никому не ясно - короче как по вашему классику - сверху не могут снизу не хотят :D - абсолютно тупиковый вариант . Основная проблема того строя - что он не реформировался - НИКАК без изменения форм собственности , а изменение форм собственности полностью подкашивало идеологию . Было 3 пути ( если упростить ) 1-й к товарищу Сталину - тут забздели сверху , 2-й - махнуть на всё рукой ( что и произошло ) 3-й и самый сложный и ожидаемый большинством - пойти по так называемому китайскому пути . Всё .
Против КНДР с самого ее основания развязана экономическая война и в последние годы она лишилась своих социалистических союзников, т.е. маленькая страна осталась один на один против акул капитализма со всего мира.
А кому нужна обезьяна с ядерной гранатой в соседях ? Ну если вам только - ибо , видимо , терять нечего кроме ваших цепей ....
не было никаких авантюр
Да будет вам известно , что вся ссср - это и есть самая большая авантюра - социальный эксперимент , поставленный над огромной территорией . К нам много кто присматривался ( даже Рузвельт ) , но отчеблучить такое со своим народом практически никто не решился .
бредни соЛЖЕницина пользовались огромным успехом.
А Варламов тоже бредни писал ? И Гинзбург и ещё несколько млн чел которые не писали , но отсидели не за хрен собачий ?
А теперь давайте подумаем, почему СССР вкладывался в оборонку? Потому что его окружали враги, готовящиеся его уничтожить физически, в т.ч. ядерным оружием
Вы конечно со стороны не видите , но весь этот бред про врагов bm это страшно удобная внутренняя политика - я этой ахинеи при леониде ильиче наглотался , а вы , видимо , тогда не успели , зато сейчас с удовольствием кушаете - это очень удобная политика - пугать каими то далёкими мериканцами, вместо того , что бы внутренним хозяйством заниматься - почему урожай фиговый - мериканцы сволочи , почему чиновники воруют - их враги нашей Родины морально растлили и т.д. и т.п.
А вы согласны стать рабом на плантации, чтобы ваши дети потом смогли жить в нищем гетто в Америке?
кстати ваши любимые большевики именно это и предлагали - вкалывай за пайку зато потом , когда -нибудь коммунизьм настанет :))
а дед развал Союза категорически не одобрял.
это называется - не видеть дальше собственного носа . За это скажите спасибо большевистской власти и пропаганде . Они так засрали людям мозги , что до сих пор у многих не выветривается - увы .Ну да - обычный человек - ходил на завод , получал свои 200 р , через год стиралка , через 3 телевизор , раз в 5 путёвка на Юг - у всех всё хорошо , шроты на НГ , джинсы из под полы ... - а потом раз - и иллюзия рушится - всё ребята - заигрались ! А в то что в это время Союз раздирали страшные противоречия и Республики ломились от Кремля никто верить не хотел . И сейчас не верит - а есть очень простое объяснение - Человек и его сущность - никакими агитками это не исправить не искоренить . br
Останавливаемся.
Виноват . Увлёкся :-[ всё некогда написать было - салаты рубил :D Может в оффтоп всё снести с последних страниц ?
И да , Николай , объективности ради - мы не украли у американцев чертежи атомной бомбы - это не совсем так . Нам подсказали точное направление исследований - вектор . Если бы не это - очень много сил ушло бы в тупиковые ветки и бомбу бы всё равно изобрели но значительно позже .
Всех с Праздниками !
-
И да , Николай , объективности ради - мы не украли у американцев чертежи атомной бомбы - это не совсем так .
Вы понимаете, первые атомные бомбы - они очень примитивны. Там чертежей - хрен да ни хрена. Микроволновка сложнее будет. Тут главное - технология обогащения урана. Бо для бомбы нужны радиоактивные вещества определенной чистоты. И вот она была украдена. А чертежи там простые как угол дома.
-
Вообще решать проблему расстрелами - это самый низменный уровень осознания окружающего .
Но и инструмент социальной защиты. Как у любого инструмента, есть свои плюсы и минусы. Основная проблема того строя - что он не реформировался - НИКАК без изменения форм собственности , а изменение форм собственности полностью подкашивало идеологию . Было 3 пути ( если упростить ) 1-й к товарищу Сталину - тут забздели сверху , 2-й - махнуть на всё рукой ( что и произошло ) 3-й и самый сложный и ожидаемый большинством - пойти по так называемому китайскому пути . Всё .
Здесь сплюсую.Цитата: mmx166 от 31 Декабрь 2018, 17:53:50
бредни соЛЖЕницина пользовались огромным успехом.
А Варламов тоже бредни писал ? И Гинзбург и ещё несколько млн чел которые не писали , но отсидели не за хрен собачий ?
Варлаам Шаламов не был замечен в пропагандонстве, в отличие от Исаича и Марченко.Цитата: mmx166 от 31 Декабрь 2018, 17:53:50
А теперь давайте подумаем, почему СССР вкладывался в оборонку? Потому что его окружали враги, готовящиеся его уничтожить физически, в т.ч. ядерным оружием
Вы конечно со стороны не видите , но весь этот бред про врагов bm это страшно удобная внутренняя политика - я этой ахинеи при леониде ильиче наглотался , а вы , видимо , тогда не успели , зато сейчас с удовольствием кушаете - это очень удобная политика - пугать каими то далёкими мериканцами, вместо того , что бы внутренним хозяйством заниматься - почему урожай фиговый - мериканцы сволочи , почему чиновники воруют - их враги нашей Родины морально растлили и т.д. и т.п.
Кроме мытья мозга, была и реальность - разного рода геополитические противоречия, и т.п. "У России только два настоящих союзника - армия и флот. Все остальные при случае сами ополчатся на нас" - это не кремлёвские пропагандоны, а незабвенный Александр III Миротворец.
а дед развал Союза категорически не одобрял.
это называется - не видеть дальше собственного носа . За это скажите спасибо большевистской власти и пропаганде . Они так засрали людям мозги , что до сих пор у многих не выветривается - увы .Ну да - обычный человек - ходил на завод , получал свои 200 р , через год стиралка , через 3 телевизор , раз в 5 путёвка на Юг - у всех всё хорошо , шроты на НГ , джинсы из под полы ... - а потом раз - и иллюзия рушится - всё ребята - заигрались ! А в то что в это время Союз раздирали страшные противоречия и Республики ломились от Кремля никто верить не хотел . И сейчас не верит - а есть очень простое объяснение - Человек и его сущность - никакими агитками это не исправить не искоренить .
Объективно говоря, от его распада минусов на порядок больше, чем плюсов.
С Новым годом, с новым счастьем!
-
Цитата
Ракетоносители, которыми вы так гордитесь - вы знаете с чего они были скопированы, например?
Вот прям скопированы? Ну-ка, просветите, с чего же? С чего была скопирована Р-36М, например? С чего был скопирован РД-180, которые закупали у нас США?
И Вам не болеть :-[ Я конечно понимаю что чукча не читатель, чукча писатель! Но всё же со знаниями у Вас всё только с совкового агитпрома.
1. Р-36М Является тупиковой ветвью развития МБР и сделана как развитие ракеты Р-12( та в свою очередь проект СССР "немецкого " КБ Г.Греттрупа). И неважно что ваз 2110 лучше чем ВАЗ копейка, все они идут от итальянского ФИАТА. Американцы ещё в 50-х поняли что ЖРД в МБР это тупик и поэтому с 60-х у них исключительно твердотопливные МБР. Теперь тупиковость наконец дошла и до наших, не прошло и полвека.
2. РД-180 ведёт свои историю от тех же разработок ракет Р5-Р7( по сути своей немецкие). Ничего уникального в ней нет. Во всём мире создано не менее десятка ЖРД закрытого цикла. Вопрос лишь в цене. Для 90-х РД-180 это было дешево для американцев, а для 21 века стало дорого и проблемно. Так или иначе американские запуски РД-180 это только гражданские Атлас(всего 2-4 из 30 пусков). Американскую военку они запускают Дельтой и Фальконом. Так что отсутствие 2-4 запусков в год на рд-180 американцы переживут без потерь - увеличат запуски фальконов и дельты.
Кстати, а американцы тогда тоже сами вообще ничего делать не умеют, ведь они просто захватили немецкого конструктора, который им всё сделал.
Немецкий конструктор Браун особо ничего американцем не сделал, т.к. свои ракеты ФАУ-2 строил на украденных чертежах ракетного конструктора американца Германа Оберта( отца американской ракетной техники). Американская космонавтика в отличии от советской основана целиком на собственных разработках. Первая баллистическая ракета "Копрал" (1945г. вторя в мире) полностью своя( немецкого вклада в нём ноль). Сам Брун со своими немецкими коллегами сидел без работы вплоть до 1955 года - когда о нём наконец вспомнили и поручили создание ракеты средней дальности Юпитер( к тому времени у американцев уже были приняты ракеты средней дальности ТОР и Капрал). У Американцев основная пилотируемая программа была Меркурий-Атлас( с 1944 года). Браун с его Меркурий-Редстоун( на основе Юпитера) был запасным и устаревшим вариантом. Из-за аварии Атласа на первых испытанных, для того что бы опередить в гонке СССР по времени, была выбрана запасная (Браун с его Меркурий-Редстоун).
В итоге первый американец полетел на Меркурий-Редстоун-3( Брауна) а первый полноценный орбитальный полет( как и все последующие) прошел на Меркурий-Атлас-6( к которой Брун и немецкие специалисты никогда не имели никого отношения). Так же «Атлас» - первая в мире принятая на вооружение межконтинентальная баллистическая ракета, целиком американская с первых дней проектирования и принятия. Так же в это же время была принята вторая МБР Титан и третья твердотопливная МБР Минитмен( к которым Брун и Ко так же не имели никого отношения). Итого три знаковых и почти одновременных МБР(Атлас, Титан, Минитмен) и полноценная пилотируемая программа( Атлас) американцев, обошлись целиком без немецких технологий и специалистов. Так что команда Брауна кроме по сути одноразового Меркурий-Редстоун(в т.ч. средней БР Юпитера) не имела никого отношения к развитию ракетной техники в США. Все захваченные американцами немецкие ракетные разработки и чертежи в момент их исследования были признаны на тот момент уже устаревшими . Проект Юпитера Брауна( улучшенного ФАУ-2, на подобии нашего Р5) начисто проиграл всем американским проектам (Атлас, Титан, Минитмен, Тор и т.п.). Были попытки скрестить РН Капрал( как вторая ступень) с ФАУ-2( Проект Гермес) но был закрыт как не перспективный.
Так что Бруна можно считать отцом именно советского и немецкого ракетостроения( Р1,Р2, Р5, р7) и уж точно не американского. Американские ракеты(Атлас, Титан, Минитмен, Тор) вышли из американского семейства РН "капрал", ещё до захвата ФАУ-2 и немецких специалистов . Из ФАУ-2 вышел только американский Юпитер (Меркурий-Редстоун), что не являлось каким либо этапом развития ракетной техники в США, в отличии от СССР где без технологий ФАУ-2, немецких материалов и немецких специалистов( 20000 немецких инженеров в ССР, против 23 немецких инженеров Бруна) не было бы ракетной промышленности, и уж тем более пилотируемого космоса.
Про Сатурн-5 и лунную программу это уже другой разговор в т.ч значимости в ней Брауна.
Цитата: Иван Карманов от 01 Январь 2019, 14:16:54
И да , Николай , объективности ради - мы не украли у американцев чертежи атомной бомбы - это не совсем так .
Вы понимаете, первые атомные бомбы - они очень примитивны. Там чертежей - хрен да ни хрена. Микроволновка сложнее будет. Тут главное - технология обогащения урана. Бо для бомбы нужны радиоактивные вещества определенной чистоты. И вот она была украдена. А чертежи там простые как угол дома.
Скажу как МИФИст. Это заблуждение насчет простоты атомной бомбы. С теоретической точки зрения всё предельно просто. А вот с практической, есть там пару "сверхсложных" секретов до которых нельзя докапатся( а только украсть(получить в дар) или открыть на суперкомпьютерах). Т.е. конструкцию в теории создашь но ядерная мощь будет пустой( нулевой выхлоп - т.к. реакция в определённый момент уйдёт в пустоту). Этот ядерный "секрет" ,был американцами передан Англии, СССР украл у Англии, потом передал Китаю, а Китай передал Пакистану. Англия в ответ передала секрет Индии. Но ядерную мощь определяет не секрет ядерной части а количество добытого радиоактивные вещества. И тут СССР спас захваченный немецкий физик ученый Макс Штеенбек, который придумал газовую центрифугу, то что позволило СССР создать за короткое время и без особых экономических затрат создать десятки тысяч ядерных БЗ. Без немца и его группы было бы у нас как у современного Китая- всего пару десятков ядерных БЗ.
Вообще вся ядерная физика( ректоры, бомбы и т.п) в СССР целиком основана на работах немецких ученых и их разработках, а так же украденных у англии и американцев секретов. Мы когда на первых курсах в МИФИ об этом узнали , то все испытали шок, т.к. наивно полагали что всё сами СССР придумало. Так что долой иллюзии, про науку в СССР, её не было как класса( за исключением некоторых индивидуальных прорывов). Было тупое копирование украденных западных технологий( путь Китая), и захваченных трофеев. Другое дело что наши в СССР смогли повторять технологи на высоком уровне, и даже успешно их совершенствовать( пример ядерных реакторов,и космической гонки, когда могли держать паритет до 70-х годов).
Цитата
Только не надо потом рассказывать про великие советские технологические достижения, ок?
Надо. Они есть, это факты.
Тот же космос не скопирован, в отличии от США.
Все военные разработки у нас были лучше, некоторые даже сейчас актуальны. Здесь же авиация. Частично флот.
Управляемый термоядерный синтез, Лазер, Тепловоз.
Накопать можно много. Даже в электронике у нас были очень хорошие наработки, однако тут мы позже отстали в полупроводниковых технологиях.
Про космос ответил выше. С точки зрения технологий и науки мы голодранцы, т.к. всё что СССР приписывает себеи чем можно боле менее гордится( ядерные технологии, баллистические ракеты, подводные лодки, авиационные двигатели, зенитные ракеты, и т.п) было создано другими. Из вашей же любимой Викопедии:
Целью первой были немецкие специалисты, разрабатывавшие ядерное оружие, а второй — специалисты по всем иным видам вооружения. В рамках этих операций на территорию СССР было вывезено и достаточно долго там находилось следующее количество ученых, инженеров, техников и членов их семей:
Свыше 300 ученых и специалистов, участвовавших в ядерной программе Третьего Рейха, и внесших весомый вклад в создание советского ядерного оружия.
Не менее 800 инженеров и техников компаний «Юнкерс» и BMW, специализировавшихся на проектировании и изготовлении турбореактивных двигателей (004 и 003 соответственно), производившихся в СССР под марками РД-10 и РД-20. Этими же специалистами под руководством А. Шайбе был разработан двигатель НК-12 для стратегического бомбардировщика ТУ-95.
6 000 технических специалистов (но не ведущих инженеров) в области ракетостроения, работавших на испытательных полигонах в Пенемюнде и Близне (Польша), а также на заводах, производивших Фау-1 и Фау-2 (в Нордхаузене и в Праге). Вместе с этими специалистами в СССР было вывезено 20 000 членов их семей[15]. Возможно, в эту же группу специалистов входили немецкие инженеры, участвовавшие в создании «Беркута» — принятой на вооружение в 1955 году зенитно-ракетной системы ПВО Москвы.
Около 4 000 специалистов по проектированию и строительству подводных лодок были вывезены в СССР вместе с демонтированными специализированными верфями в Бремене и Штеттине (вместе с этими верфями были демонтированы и вывезены в СССР заводы по производству торпед, двигателей и систем управления огнем подводных лодок)[16].
16 немецких оружейных конструкторов, в том числе и Хуго Шмайссер, перевезенных в Ижевск и работавших в специально созданном отделе (№ 58) оружейного КБ завода «Ижмаш». Существуют некоторые свидетельства того, что Шмайссер весьма неохотно сотрудничал с советской властью и получил самые негативные отзывы советских кураторов, называвших его «практиком», которому явно не хватает технического образования. Однако, когда в 1952 году эта группа была отпущена на Родину, Шмайссер был задержан в СССР ещё на полгода[17]. Многие иностранные исследователи считают, что Шмайссер — среди прочего — принимал непосредственное участие в разработке автомата Калашникова[18][19][20].
В некоторых случаях число вывезенных в СССР немецких специалистов не было столь значительным, как указано выше, в силу того, что сама специфика некоторых отраслей не требует большого количества специалистов для налаживания производства. Например, как пишет в своей книге Э. Саттон, в конце Второй мировой войны в СССР было перевезено несколько наиболее важных немецких заводов по изготовлению высокоточных измерительных приборов. Завод компании Zeiss в г. Йена, производивший оптические и научные приборы, включая микрометры, оптические компараторы, угломерные приборы и оборудование для испытания зубчатых колес был полностью перевезен в подмосковное Монино, где при содействии трех немецких высококвалифицированных специалистов (Dr. Eitzenberger, Dr. Buschbeck, Dr. Faulstich) был открыт завод по производству детекторов и оборудования для дистанционного управления, в том числе радиоуправляемого записывающего оборудования и систем наведения ракет. Также в СССР был перевезен берлинский завод компании Siemens & Halske вместе с электронными микроскопами и руководящим персоналом.
Вообще, перемещение в СССР немецкого инженерно-технического персонала вместе с вывозимым в качестве репараций оборудованием было обычной практикой, с очевидностью вызываемой большим недостатком (или полным отсутствием) в Советском Союзе специалистов соответствующей квалификации, без которых привезенное оборудование было бы практически бесполезным. Порой, доходило до курьезных случаев, п«С одного [немецкого] радиолампового завода русские вывезли в СССР 50 % оборудования. После этого они приказали управляющим построить новое оборудование для сохранения объёма выпускаемой продукции. После того, как такое оборудование было построено и запущено в эксплуатацию, оно было тоже вывезено в СССР. Затем все это повторилось ещё раз, и когда завод снова вышел на прежний уровень производства, он был весь вывезен в СССР — полностью — вместе с управленческим персоналом, инженерами, мастерами, основными рабочими и семьями рабочих…»
Я всё удивлялся сверх качеством радиоприемника и холодильника ЗИЛ 50-х годов выпуска, который до сих пор работает на даче. Конечно качество если заводы целиком с немецкими специалистами в СССР перевозили и в результате выпускали качественную продукцию. Как немцы уехали из СССР в конце 50-х так и качество товаров уехало вместе с ними.
Если нам сейчас из Японии вывести всех специалистов, заводы и технологии, то тоже станем на некоторое время передовой электронной державой, с роботами, чипами, смартфонами и т.п.
Объективно говоря, от его распада минусов на порядок больше, чем плюсов.
Это так только потому что мы перешли с недоразвитого социалзма в феодализм, т.е. отбросили нас на 300-500 лет назад., к временам ига. Если перешли бы к рыночному капитализму, с социальными гарантиями то было бы всё как в Чехии, Юж. Корее, и т.п.
Рыночный социализм вот основа будущего мира( что уже построено в Канаде, в ЕС, в части Азии и условно в США). И постулаты его следующие
1. Ограничение сверхбогатсва ( огромные налоги на богатых - бедных не облагают налогами)
2. Политическая и личная свобода( никто ничего не заставляет - не хочешь работать твоё личное дело -живи на пособие а не в ГУЛАК )
отправляйся). Митингуй сколько душе угодно и пиши что хочешь. В США например, можно без проблем полосатый флаг сжигать и призывать к революции. Попробуй это сделать в КНДР, Китае В России и тп.
3. Обеспечение высокого минимального дохода для всех( во Франции мин. пособие в 1500 евро а мин. пенсия в 2500 евро) и бесплатного жилья (арендуемого для тебя государством если безработный или малоимущий).
4. Полностью бесплатная и качественная медицина для всех( или минимум бесплатно для тех кто не может её оплатить как в США).
5. Равенство всех перед законом и судом. Полностью независимы суд (с присяжными).
Всё что выше перечислено давно есть в западном мире( и частично в Азии и Южной Америке), и никогда не было коммунистических СССР, КНДР, Кубе Китае и т.п., В современной России это вообще давно исключено, от слова совсем.
-
Ох, werwer27, сколько Вы всего интересного знаете! Спасибо за ликбез, с удовольствием прочла.
Кстати, тоже самое могу рассказать о светской автомобильной промышленности. Летом 2018 года писала статью на эту тему, где разбирала, какой советский автомобиль с чего был скопирован. В этом случае технологии и дизайн тоже либо копировались, либо крались. Если кому будет интересно, могу рассказать подробнй. Если коротко, то из всех известных автомобилей только Нива - собственной разработки, у Победы ГАЗ-М-20 был "свой" дизайн (не начинка), и ВАЗ-2108 "восьмерка" был частично сделан СССР (но над ним работали специалисты с Порше, а на многие детали и узлы куплены лицензии).
Так что да, многие люди до сих пор живут мифами о великой совдепии, а могли бы самообразовываться сейчас. Но не хотят. Закрыли глаза, и открыли уши. Позволяют через них вливать себе в мозг вранье.
-
Но и инструмент социальной защиты. Как у любого инструмента, есть свои плюсы и минусы.
Да . Теперь подробнее : я имел ввиду внутреннюю политику - казним одних , что бы другие заживо счастливо - ищем виноватых - охота на ведьм . Это было во времена Инквизиции , это есть и сейчас , местами , кое где , осуждается - но есть - потому что так объяснить свои неудачи проще простого и особенно увлечь этим самый бедный и агрессивный слой населения . Кстати , совковая идеология рухнула именно став жертвой своего собственного любимого инструмента - в конце 80-х многим казалось , что отмени 6-ю статью Конституции , закрой Обкомы и Парткомы и мы тут же заживём счастливо . ( как до этого народу втирали , что во всём виноваты царь и капиталисты , а через 20 лет - троцкисты ) Всех убили , всех выгнали - лучше жить не стало . Давайте ещё кого -нибудь расстреляем ?
А теперь про то , когда я полностью ЗА применение этого инструмента . Мародёрство . Я бы приказал открыть огонь в Лондоне несколько лет назад , по " жёлтым жилетам " в Париже - вспыхни хоть 1 машина , обрушься от кирпича хоть 1 витрина - и всё - первый в воздух , второй по ногам .
Варлаам Шаламов не был замечен в пропагандонстве, в отличие от Исаича и Марченко.
Тут я не об этом . Я к Солженицину отношусь индифферентно - если и читал - то в юношестве , особо он меня не торкнул , а про его политические завитушки - я с ними вообще не знаком . Мои близкие относятся к нему по разному - я не особо вникаю . Здесь я про лагеря и про сидельцев - повторяюсь - не за хрен собачий . Стране нужна была дешёвейшая раб сила - людьми воспользовались , а сейчас мне пытаются втереть , что это не так и такого не было . Мать вашу ! я с такими людьми водку пил , а мне на голубом глазу говорят что этого не было и сказки о той счастливой жизни втирают >:(
Кроме мытья мозга, была и реальность - разного рода геополитические противоречия, и т.п. "У России только два настоящих союзника - армия и флот. Все остальные при случае сами ополчатся на нас" - это не кремлёвские пропагандоны, а незабвенный Александр III Миротворец.
Поверьте на слово - авторство цитаты я знаю ( хотя , скорее всего , оно от господина Победоносцева ) и я не сторонник распустить армию или флот или сделать их быт и жизнь позорными как при ЕБН , я всячески ЗА за их укрепление , профессионализм, финансирование и т.д. Я против ПРОПАГАНДЫ . Что бы было понятнее - всегда рекомендую всем прочитать Обитаемый Остров Стругацких ( про оранжевых и фиолетовых ) - здесь мы возвращаемся к п.1 нашей беседы - отвлечение населения от решения внутренних проблем . Вася сходи огород вскопай ! - это куда я пойду ! что очумели ! а вдруг джон из соседней деревни в этот момент припрётся - он ведь всё добро обязательно разворует ! - не ! буду сидеть семечки лузгать , добро охранять . Вась а ты чего водопровод не починишь ? - да вы что ! он же из труб , что жан делает ! а он , всем известно , друг джона - а вдруг они там бонбу каку нам подложили ! не ! вёдрами потаскаете , как наши отцы и деды ! ( могу продолжать до бесконечности , но , думаю , - объяснил уже . )
Объективно говоря, от его распада минусов на порядок больше, чем плюсов.
:-\ ну тут для кого как .... это тема не простая и весьма обширная . По отношению к русским и русскоязычным - это было очень жестоко . Проиграли в геополитике , потому , что с каждым теперь заигрывать надо , а не в приказной манере решать . Другое дело - это было неизбежно - понимаете , увы , это факт , и спрашивать население хотят они этого или нет - это профанация - с таким же успехом можно провести опрос - Вы против болезней и старости ? Вы против быть бедным ? ну и в том же духе .....
Большевики , в своё время , полностью положили ( говоря русским разговорным ) на национальную политику - думали за десятки лет всё переплавится перемелется - оказалось , что это не так . Где зарыли , где кровью залили старые противоречия - и они со временем выплеснулись . Тут либо опять давить танками , либо пустить на самотёк - первое в конце 80-х получилось фигово и просто махнули рукой .
werwer27, dq очень приятно послушать , в наше время , образованного человека .
Если кому будет интересно, могу рассказать подробнй. Если коротко, то из всех известных автомобилей только Нива - собственной разработки, у
Конечно интересно ! Мне , особенно про ГАЗ и грузовики как КРАЗ . Насколько знаю мы их успешно экспортировали , но , как и штатовцы , пролетели на большом потреблении бензина .
-
Сколько развели из за фейка, Элджей и другие дурачки катаются на корпораты к бухгалтерам за 30, петь про розовое вино. А те детишки что его слушают настолько малы что все что им остается смотреть на ютубе распаковку "пакетов из даркнета" (sic!)
Если уж вы хотите послушать музыку людей котоыре правда употребляют и их слушатели тоже употребляют и все по серьезке мутят, то копаете вы не в том направлении. Элжей использует криминальную лексику и такие темы ради того что бы привлекать умеренных чуваков, которые не хотят слушать пугачеву или тимати, но и чего то жесткого им не нужно.
Вот минимальный список того что вы можете послушать; Проект увечье, Пашу техника, Ка-тет, Ночных грузчиков, моих любимых Созвездие Отрезок, и если после этого вы мне будете рассказывать про то какой страшный элджей я хотел бы на вас посмотреть вживую. Причем я пробежался по верхушке списка, т.к. откровенную жесть я не слышал и не знакомился. Есть Много более жестких групп и направлений.
Ну а что бы вам совсем было хорошо и если ну уж очень хочется посмотреть на маргиналов изучите музыкальные вкусы людей которые имеют отношение к "Мудрости Нашего Поколения"
Вот цитата из одной из статей http://old.batenka.ru/2015/05/29/mnp/ (http://old.batenka.ru/2015/05/29/mnp/) о них
На фоне всего этого головы участников паблика начинают придумывать дикие шутки. Например, игра: обколоть друг друга новокаином, дать каждому по ножу, выключить свет и играть в «убийство в темноте». Для острастки новокаин можно заменить смесью героина и амфетамина, и тогда это точно будет последняя игра.
Скажите мне что это выдумка журналистов. Я закину вам скрины из закрытого паблика. Мы полгода планировали накрыть их вписку в Перово, имели там своих шнырей и в паблик доходили не все истории. К сожалению неформальный лидер нашей небольшой "организации" трагически погиб как раз за месяц до запланированного разноса и ребята продолжают развлекаться.
Летом 2018 года писала статью на эту тему, где разбирала, какой советский автомобиль с чего был скопирован.
Дадите ссылку? Очень интересно
-
Это так только потому что мы перешли с недоразвитого социалзма в феодализм, т.е. отбросили нас на 300-500 лет назад., к временам ига.
Как насчёт матчасти (хоть в рамках школьного курса - "феодализм" - "социализм"?)
Если перешли бы к рыночному капитализму, с социальными гарантиями то было бы всё как в Чехии, Юж. Корее, и т.п.
Опять матчасть- для экономики, сочетающей рынок и активное госрегулирование тафным-тафно запущен термин "смешанная экономика" (не путать с "многоукладной" - сочетающей в себе элементы различных экономических систем (моделей)).
Кстати, Чехия - дотационная страна, как при Славе КПСС, так и при ЕС, а Южная Корея более-менее в плане указанных Вами параметров поднялась только к началу 80-х гг. прошлого века.
-
Как насчёт матчасти (хоть в рамках школьного курса - "феодализм" - "социализм"?)
Да все хорошо по матчасти, в чем вы видите проблему? Произошел откат и это видно невооруженным глазом. Да, это печально, но вот так обстоят дела сейчас.
-
Как насчёт матчасти (хоть в рамках школьного курса - "феодализм" - "социализм"?
Ну-у человек тут - сгустил краски - меня тоже царапнуло ( на счёт 300-500 ) , но то что сейчас в России смесь государственного капитализма с бандитским ( хотя можно назвать как угодно и есть , наверное , люди намного грамотнее меня и с з/пл в десятки раз больше , которые найдут точное определение ) - это более - менее объективная оценка . Когда так жили на Западе - :-\ до 2-й Мировой наверное и то не все .... резкий рывок , с частью стран , произошёл именно тогда (+ 20 лет после ) - к концу 80-х разрыв был уже очевиден . Мы все живём в стремительно развивающемся Мире , а у нас , в конце 80-х , в учебниках было , что французский капитализм базируется на рантье ( гадом буду - как то так ) - Мора - это звучит как в детском фильме ( советском ) история про Индию от Старика Хоттабыча - и это , мля , школьный курс ! ( про остальные страны - примерно в том же духе ) . Да , кстати , в Универе в 1990 г у нас был предмет История Экономических отношений - боже !!! :o ну и хрень же там была написана ...
Опять матчасть- для экономики, сочетающей рынок и активное госрегулирование тафным-тафно запущен термин "смешанная экономика" (не путать с "многоукладной" - сочетающей в себе элементы различных экономических систем (моделей)).
Ну тут согласен . Капитализм , социализм - всё таки довольно архаичные термины . Или , скажем , не полные , не отражающие основной сути происходящего .
Кстати, Чехия - дотационная страна, как при Славе КПСС, так и при ЕС,
Дико извиняюсь , но можно в 2-х словах - откуда дровишки ? ( Я сам не люблю , когда на каждое слово требуют ссылку из инета , но тут вы , признаться , удивили )
-
Ну-у человек тут - сгустил краски - меня тоже царапнуло ( на счёт 300-500 ) , но то что сейчас в России смесь государственного капитализма с бандитским ( хотя можно назвать как угодно и есть , наверное , люди намного грамотнее меня и с з/пл в десятки раз больше , которые найдут точное определение ) - это более - менее объективная оценка .
Поясню. Откинули 300-500 лет назад сказано в контексте общественных социально-экономических отношений. По сути у нас всегда был феодализм с краткими моментами анархии( 17-ый и 91 год). Просто с Романовых и в СССР( при Сталине и позже), была абсолютная форма феодализма( с определёнными соц. гарантиями, строгими ограничениями для правителей),а после Ельцина недоразвитый феодализм - по сути своей бандитский( разгульный)- самая опасная форма феодализма. Как после Ивана Грозного(конец династии КПСС), царь Борис Годунов(Ельцин) а затем правили всякие лжеДмитрии, лжеВладимиры и т.п. ( т.е. случайные люди без рода и племени - по принципу одевайся царем будешь). Во второй раз как известно история повторяется в фарсе который мы и наблюдаем сейчас.
Это так только потому что мы перешли с недоразвитого социалзма в феодализм, т.е. отбросили нас на 300-500 лет назад., к временам ига.
Как насчёт матчасти (хоть в рамках школьного курса - "феодализм" - "социализм"?)
Школьный курс чего? Марксизма-ленинизма? Есть классические труды Платона и Аристотеля, основанных на тысячелетнем опыте предыдущих обществ. Термина феодализма в них нет но есть его синоним - олигархия( наравне с тиранией худшая форма общества).
Если проследить с тех пор ещё на пару тысячелетий то выведем приближенную формулу современного мира( лучшую, общую и худшую):
1.Аристократия(современный капитализм США, Тайвань, Ю.Корея, Сингапур и т.п.) - власть капитала, имущественный ценз и т.п. В политику люди идут не за рублём капиталом, а за известностью и уже после того как сами заработали свой капитал( в т.ч. политический, общественный , финансовый) - история всех президентов, и крупных политиков в США ( Трамп, Буш, Клинтон, Арнольд Шварц, и т.п.). Правят бал множества состоятельных людей. Например в США одних миллионеров более 15 миллионов человек, а миллиардеров около 600.
2. Демократия( современный рыночный социализм ЕС, Канады и т.п.) - Власть большинства, социума и общества. В приоритет ставится не капитал, а уровень жизни всех членов общества, социума, экология и т.п. С рыночной точки зрения проигрывает капитализму, но выигрывает уровнем жизни для каждого. Диктат социального большинства, которая в прямом силе сидит на шее у богатого рабочего меньшинства(до 80% налоги).
3. Тирания/олигархия( современный феодализм КНДР, Куба, Россия,Африка ,ОАЭ и т.п) - Власть мелкой группы олигархов или тирана, которой принадлежит все сферы экономической, политической, социальной, общественной жизни населения. В приоритет ставится удержание власти любой ценой, и максимальное обогащение узкой, закрытой и постоянной группы лиц. Решения принимаются исключительно либо из прихоти( обид и т.п.) либо для обогащения тирана( олигархии). Другое дело что феодализм бывает лишь частичным например только в политической и общественной сфере( пример Китая - где в экономической сфере рыночный капитализм), либо с социальными благами для социума( ОАЭ, Катар и т.п.).
У нас же сейчас разгульный феодализм ( абсолютная власть феодальных наместников в различных сферах и местах). Монгольское иго - лучший пример современной России, т.к. наместниками монгол(хана) были свои же местные бояре и князья которые дрались между собой и доносили друг на друга Хану.
-
Бездарей и деградантов в музыке всегда хватало, это не проблема, как по мне. Больше напрягает то, что сложно найти что-то крутое и талантливое среди нынешних исполнителей младше 30.
-
Кстати, Чехия - дотационная страна, как при Славе КПСС, так и при ЕС,
Дико извиняюсь , но можно в 2-х словах - откуда дровишки ? ( Я сам не люблю , когда на каждое слово требуют ссылку из инета , но тут вы , признаться , удивили )
Здесь - по дотациям в ЕС (хотя не рекордсманы - Польша получает поболе): https://golos.io/ru--yekonomika/@romapush/donory-i-izhdivency-es-kak-formiruetsya-i-raspredelyaetsya-byudzhet; https://obvaldefoltovi4.livejournal.com/2836560.html
Дотирование в рамках СЭВ шло через поставку нефти и газа по льготным ценам.
Цитата: Мора от 04 Январь 2019, 19:33:30
Это так только потому что мы перешли с недоразвитого социалзма в феодализм, т.е. отбросили нас на 300-500 лет назад., к временам ига.
Как насчёт матчасти (хоть в рамках школьного курса - "феодализм" - "социализм"?)
Школьный курс чего? Марксизма-ленинизма? Есть классические труды Платона и Аристотеля, основанных на тысячелетнем опыте предыдущих обществ. Термина феодализма в них нет но есть его синоним - олигархия( наравне с тиранией худшая форма общества).
Попытка смешать тепленькое с зелёненьким. Феодализм, капитализм - это социально-экономические системы, а аристократия, олигархия - это формы организации властных отношений в обществе. Они могут коррелироваться с экон. системами (например, аристократия чаще характерна для традиционных обществ, феодализма, а могут и не соотноситься (республиканские формы правления не только в современных государствах, но и у монголов XII-XIII вв.)
Кстати, универсальный признак феодализма - господство натурального хозяйства, особые формы поземельных отношений землевладельца и трудового крестьянского населения (барщина, оброк, пожилое и т.п.). Где Вы это видели в перечисленных Вами группах обществ?
Цитата: Мора от 02 Январь 2019, 21:00:49
Объективно говоря, от его распада минусов на порядок больше, чем плюсов.
:-\ ну тут для кого как .... это тема не простая и весьма обширная . По отношению к русским и русскоязычным - это было очень жестоко . Проиграли в геополитике , потому , что с каждым теперь заигрывать надо , а не в приказной манере решать . Другое дело - это было неизбежно - понимаете , увы , это факт , и спрашивать население хотят они этого или нет - это профанация - с таким же успехом можно провести опрос - Вы против болезней и старости ? Вы против быть бедным ? ну и в том же духе .....
Большевики , в своё время , полностью положили ( говоря русским разговорным ) на национальную политику - думали за десятки лет всё переплавится перемелется - оказалось , что это не так . Где зарыли , где кровью залили старые противоречия - и они со временем выплеснулись . Тут либо опять давить танками , либо пустить на самотёк - первое в конце 80-х получилось фигово и просто махнули рукой .
По сравнению с экономическими потерями, сорри за цинизм, это даже мелочи.
Краткий список спущенных в унитаз экономических полимеров:
1. распад СССР - разрыв межреспубликанских экономических связей - одна из причин резкого падения производства в начале 90-х на постсоветском пространстве;
2. распад СЭВ - потеря хорошего, годного рынка сбыта для отечественных товаров, в том числе и продукции машиностроения, в т.ч. трижды охаянных здесь советских автомобилей;
3. потеря государственных инвестиций в производство ( а как "здорово" вкладывается частник в наукоёмкое производство на постсоветском пространстве, мы прекрасно видим);
4. потеря инвестиций в социальную сферу (полная жеппа со здравоохранением, образованием и т.п.)
5. развал сельского хозяйства
и это без учёта социальных последствий...
-
https://obvaldefoltovi4.livejournal.com/2836560.html
Э-э-э ... базар был за Чехию . То что Польша дотациант спору не было . Кстати , это и есть основная глобальная ( в смысле распространяющаяся на всех ) проблема современности - доноры и дотируемые . Борьба мирового пролитарията классов давно канула в лету и лишь на одной - двух отдельно взятых территориях ( в том числе РФ ) люди всерьёз пытаются реанимировать давно протухшую мумию .
По сравнению с экономическими потерями, сорри за цинизм, это даже мелочи.
Краткий список спущенных в унитаз экономических полимеров:
1. распад СССР - разрыв межреспубликанских экономических связей - одна из причин резкого падения производства в начале 90-х на постсоветском пространстве;
2. распад СЭВ - потеря хорошего, годного рынка сбыта для отечественных товаров, в том числе и продукции машиностроения, в т.ч. трижды охаянных здесь советских автомобилей;
3. потеря государственных инвестиций в производство ( а как "здорово" вкладывается частник в наукоёмкое производство на постсоветском пространстве, мы прекрасно видим);
4. потеря инвестиций в социальную сферу (полная жеппа со здравоохранением, образованием и т.п.)
5. развал сельского хозяйства
и это без учёта социальных последствий...
Не хочется вам возвращать вашу же сентенцию , но вы путаете круглое и зелёное . Ублюдочное правление ЕБН - это одно , невозможность оставаться в рамках совковой идеологии - это другое И что вы понимаете под развалом ссср ввод частной собственности ? - без неё мы уже жили - всё вокруг народное - всё вокруг моё ! разбег союзных республик ? - так они сами порскнули - не соберёшь - до сих пор кремль ( не очень успешно ) их пряниками заманивает а они жеманятся . Или главное создавать танки и ракеты , что бы нас все боялись - так это и сейчас не плохо получается без кпсс .
Рынок автомобилей ( советских ) потерпел тот же крах , что и штатовсих - высокая прожорливость моделей при росте цен на бензин .
Сельское хозяйство при совке - это вообще больная тема ! там такое жуткое дотирование было ( брежневские времена )- полстраны пахали на этого монстра с вечно пустыми полками магазинов , в то время как на загнивающем западе 2 % ( по моему ) населения заваливало свой рынок ( это так - ответ одному товарисчу на тему эффективности совковой экономики ) и искало выход на внешний .
-
ВАЗ-2108 "восьмерка" был частично сделан СССР (но над ним работали специалисты с Порше, а на многие детали и узлы куплены лицензии).
Ну так ВАЗ изначально в тесном содружестве с Фиатом строился: и все модели, начиная с "копейки"... Но в этом вроде не было никакой тайны и "нового"? :-\ cu