Автор Тема: Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)  (Прочитано 2647107 раз)

Kristina.Bezikina и 6 Гостей просматривают эту тему.

marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Почему опять такая злоба? Почему "вброс" ? Слово-то какое - откуда-то печально известное.... Вы спросили - я ответил. Мало - ищите больше.
 Сарказм по поводу "опыта грибника" - это просто хамская манера разговора. У меня опыт не только грибника но и многих других профессий и занятий - уверен, Вам такой и не снился. Но я говорил вовсе не об опыте, а о чувствах, которые охватывают человека, независимо где бы он ни находился, заблудившись в чужом городе,  в лесу или джунглях. Читайте внимательнее. И желательно - думайте. Полагаю, чувства и мысли у всех и везде в таких случаях, очень похожи, даже у таких явно непохожих людей как Вы и я.
Это Ваше личное дело, видеть где-то злобу и, тем более, пытаться перевести все в хамство. В словах про опыт грибника и спасателя нет никакого сарказма. грибник "видит" вопросы ориентирования в лесу совсем иначе, нежели турист и оба - совсем иначе, нежели спасатель.
скорость движения грибника в лесном массиве существенно отличается от скорости движения туриста. Задача первого - внимательно "осмотреть" все что под ногами. 30 км в день ему незачем отмахивать. Скорее будет "топтаться" внутри ограниченного участка леса, и лишь в том случае, если заблудиться и вынужден будет ночевать в лесу, начнет увеличивать переходы. К ночевкам и долгому пребыванию в лесу приспособлен слабо и даже первая ночевка станет для него стрессом (с точки зрения одежды/огня и т.д..) Исходя из этих предположений его и будут искать в первые дни. Зато "в плюсах" у него хорошее знание лесной растительности и, соответственно, высокая надежда что, проведя в лесу даже несколько дней, он не умрет от голода. Образно говоря - отличит поганку от сыроежки и будет питаться сыроежками с солью... У туриста другие задачи: маршрут, километраж в день, готовность к ночевкам и наличие минимального обмундирования. Скорее всего справится с переохлаждением, будет искать выход к воде, как четкому ориентиру движения и так далее. Сыроежки вряд ли будет есть, но растянет НЗ питания по дням и будет подкрепляться чаем из трав, зажарит на костре мелкую живность типа бурундука или ящерицы.
Лесной гуляльшик типа обсуждаемых девушек - не имеет черт ни первого ни второго и, заблудившись в незнакомом месте, будет вести себя "как угодно", в смысле, в соответствии со своим характером в повседневной жизни. Мало привыкший к нагрузкам и стрессам может замереть в ступоре на дни и часы, не сходя с места или кружить в радиусе менее километра вокруг центральной точки. Спортсмен и вообще, "целеориентированный" потеряшка сам найдет выход из ситуации, если не травмирован, в течение первых суток.
Травмы могут перевернуть всю эту теорию с ног на голову. Достаточно вывиха или перелома ноги, чтобы добрая половина потерявшихся не смогли пройти и 200 метров. В первый день - из-за страха перед болью, а дольше уже в результате воспалительных процессов и ухудшения общего состояния.







ROB

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 29
    • Награды
Н.Авилов,
ROB, marie, давайте личную переписку вы будете вести в личных сообщениях, это вот тут -
Спасибо, извините, но не вижу необходимости в какой-либо личной переписке.
А что Вы думаете насчёт показаний свидетелей? Их видели в городе в районе 17 часов.
В версии о том, что они вернулись до первого звонка на 112 есть еще больше сомнительности, чем в версии несчастного случая, поэтому я думаю, что свидетели на день ошиблись и видели их 31 марта.
Да, ещё вопрос: а почему эта история заинтересовала Вас лично?Спустя почти три года?
Я впервые наткнулся случайно на этот форум всего неделю назад, и впервые узнал именно из него об этой истории. Я внимательно прочел все 3 300 записей и меня искренне тронул этот печальный случай - девушек очень жалко, и все расследование проведено из рук вон плохо, и данные противоречивы и материала мало и на разных языках... Я так понял (возможно ошибочно), что здесь каждый участник имеет право высказать свою версию, потом можно будет сравнивать разные версии и - а вдруг - всем вместе найти что-то, на что еще никто раньше не обратил внимания... А уж меньше всего я ожидал недоброжелательных или насмешливых комментариев, будто здесь речь идет не о попытках понять, что случилось с девушками, а о том кто кого как получше уязвит или как говорил один известный писатель - "срежет"... Ну что ж, вероятно каждый пишет в меру своего воспитания, и даже это понятно, только не надо терять смысла, ради чего все это затевалось... Или, может, это  я чего-то не понимаю и речь тут не идет о попытках расследования, а о чем-нибудь другом, мне неизвестном?   

В словах про опыт грибника и спасателя нет никакого сарказма. грибник "видит" вопросы ориентирования в лесу совсем иначе, нежели турист и оба - совсем иначе, нежели спасатель.
Вместо столь пространных и не имеющих к теме отношения текстов о различии  между "грибником" и "туристом", как Вы называете, Вы могли бы меня просто спросить - а бывал ли я в длительных походах и ночевал ли в условиях дикой природы, и я бы Вам так же просто ответил - да много раз и в горах и в лесах и сотни раз ночевал и в грозы и в холод и переправлялся через реки и проходил через болота. Вы удовлетворены? 


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 6088
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Спасибо, извините, но не вижу необходимости в какой-либо личной переписке.
Ну просто личные вопросы у нас не обсуждают в топиках (на всех нормальных форумах так). Если есть желание рассказать кому-то, что вы о нем думаете, то писать надо персонально этому человеку. Где это делается, я на всякий случай показал.
Я так понял (возможно ошибочно), что здесь каждый участник имеет право высказать свою версию, потом можно будет сравнивать разные версии и - а вдруг - всем вместе найти что-то, на что еще никто раньше не обратил внимания...
Вы поняли правильно.
А уж меньше всего я ожидал недоброжелательных или насмешливых комментариев
Ну, это интернет, такое всегда нужно ожидать. Мы с этим достаточно строго боремся.
или как говорил один известный писатель - "срежет"...
Зощенко вспомнили... интересно.
Или, может, это  я чего-то не понимаю и речь тут не идет о попытках расследования, а о чем-нибудь другом, мне неизвестном? 
Вы понимаете правильно, тем более, если вы прочитали все обсуждение, как заявляете, то такой вопрос вообще не должен возникать.


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Вместо столь пространных и не имеющих к теме отношения текстов о различии  между "грибником" и "туристом", как Вы называете, Вы могли бы меня просто спросить - а бывал ли я в длительных походах и ночевал ли в условиях дикой природы, и я бы Вам так же просто ответил - да много раз и в горах и в лесах и сотни раз ночевал и в грозы и в холод и переправлялся через реки и проходил через болота. Вы удовлетворены? 
А зачем? в данной теме мы не обсуждаем ваш опыт грибника или туриста, речь идет о том, обязаны  были девушки "приползти хоть на четвереньках" обратно в город или нет. и обязательно ли пасть жертвой насильника в джунглях или достаточно несчастного случая, чтобы погибнуть.
Как говорит простой житейский опыт, потеряшек в лесах все же намного больше, нежели жертв преступлений. А в современной цифровом-планшетном мире процент людей, умеющих ориентироваться в сложной местности, намного ниже, нежели процент "топографических митрофанушек".


ROB

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 29
    • Награды
Вы понимаете правильно, тем более, если вы прочитали все обсуждение, как заявляете, то такой вопрос вообще не должен возникать.
Да, прочел и внимательно. Не должен, но возник. Однако, Вы правы в основном. Буду сдержаннее реагировать (или вовсе не реагировать) на личные замечания и выпады.


Н.Авилов

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 84
    • Награды
В версии о том, что они вернулись до первого звонка на 112 есть еще больше сомнительности, чем в версии несчастного случая, поэтому я думаю, что свидетели на день ошиблись и видели их 31 марта.
Все 6-ро?
что здесь каждый участник имеет право высказать свою версию, потом можно будет сравнивать разные версии
В Вашей версии два пробела...пока. 1й-физиологический, чтобы удерживать человека в закрытом помещении ему надо обеспечить *вывод на прогулку*, а это 8 дней к ряду.Если в джунглях такие помещения...вроде как там на карте обозначены hut -домики , но живёт ли в них кто? А второй пробел связан с камнем-там столько всего набросано, что преступник не будет ждать пока жертвы *оставят знак*. А ещё по фильмам я увидел и здесь отметили выпас бурёнок именно в тех местах и оградки полей там есть и тропинки нахоженые и вроде как ни одна коровка с обрыва не упала и ножку не сломала. Да и пастушки там хаживают по несколько человек ...в день.

А в современной цифровом-планшетном мире процент людей, умеющих ориентироваться в сложной местности, намного ниже, нежели процент "топографических митрофанушек".
А вот здесь девушка выжила *вопреки всему* , да ещё при этом вся переломанная.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%91%D0%BF%D0%BA%D0%B5,_%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82


А у меня вопрос. От чего может погибнуть молодой человеческий организм, находящийся в идеальных погодных условиях, при наличии рядом водного источника,нахоженных человеческих и коровьих троп и какие время понадобится на умерщвление такого организма средой обитания и каков способ?   

Они поняли что заблудились
Находясь возле кабельного моста? Да и *hut* там совсем рядом...
http://www.arcgis.com/home/webmap/viewer.html?webmap=894b0de7b946486a90c54a49fe8c1b8d


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды

 А вот здесь девушка выжила *вопреки всему* , да ещё при этом вся переломанная.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%91%D0%BF%D0%BA%D0%B5,_%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82

А у меня вопрос. От чего может погибнуть молодой человеческий организм, находящийся в идеальных погодных условиях, при наличии рядом водного источника,нахоженных человеческих и коровьих троп и какие время понадобится на умерщвление такого организма средой обитания и каков способ?   
Молодец девушка. Но таких, как, полагаю, и вы догадываетесь, не так уж и много, иначе случай не стал бы достоянием Вики.

А "идеальные погодные условия", к сожалению, идеальны не только для комфортного выживания человека, но и для размножения болезнетворных микробов и всякой живности типа ядовитых змей и насекомых.
"сорваться с обрыва" и разбиться насмерть - возможно и не вариант именно в этом (географически) месте. А вот сорваться, скажем, с подвесного моста и получить тупую травму живота с повреждением какого-нибудь внутренного органа - вполне возможно. Дальше пусть меня поправляют врачи, но ухудшение состояния до летального исхода будет происходить в течение нескольких суток. Причем первые сутки (когда, возможно, еще можно было двигаться) могли быть банально потеряны под девизом "лежи не двигайся, сейчас кто-нибудь пройдет и поможет", потом ночь "темно и непонятно куда идти"... а на следующее утро идти было уже невозможно, если внутреннее кровотечение продолжалось какое-то время. Примерно то же самое и при черепно-мозговой травме.
Примерно так же (сутками) будет исчисляться и срок жизни при открытой ране (даже достаточно небольшой) и развитии сепсиса. 
В видах ядовитых насекомых и змей я не сильна, но фотографии в музее рептилий, фиксирующие,  во что превращаются люди после укуса некоторых обитателей джунглей меня впечатлили однажды и навсегда.
Оказалось, что действие яда не всегда стремительно, как в кино. Были ряды фотографий по дням, как постепенно "раздувается" вначале конечность, а потом и весь человек. Даже в госпитале и под контролем врачей. Выздоровление (и то ограниченное, с обезображивающими шрамами и пересадками кожи) - лишь через 8 месяцев. И только если повезет.


Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Вместо столь пространных и не имеющих к теме отношения текстов о различии  между "грибником" и "туристом", как Вы называете, Вы могли бы меня просто спросить - а бывал ли я в длительных походах и ночевал ли в условиях дикой природы, и я бы Вам так же просто ответил - да много раз и в горах и в лесах и сотни раз ночевал и в грозы и в холод и переправлялся через реки и проходил через болота.
ROB, а вот это - ключевое. У вас опыт походов - вы, заблудившись вдруг, паниковать не станете, и нарезать по лесу бессмысленные круги - тоже.
Погибшие девушки - рафинированные горожанки. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Как говорит простой житейский опыт, потеряшек в лесах все же намного больше, нежели жертв преступлений.
Об этом же говорит, например, опыт "ЛизыАлерт".

Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


Kazarang

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1681
  • Криминальный репортер
    • Награды
А ещё по фильмам я увидел и здесь отметили выпас бурёнок именно в тех местах и оградки полей там есть и тропинки нахоженые и вроде как ни одна коровка с обрыва не упала и ножку не сломала. Да и пастушки там хаживают по несколько человек ...в день.

Да вот не совсем в тех. Это ниже по склону коровки с пастушками, скажем так- в долине, а девушки на где-то на склоне. Достаточно хотя бы посмотреть их фото, в каких местах они там лазают. Кроме того, на склоне, где эти тропы, как раз местные стараются не ходить без особой надобности, особенно в дожди, а дожди когда девчонки пропали как раз были.

От чего может погибнуть молодой человеческий организм, находящийся в идеальных погодных условиях, при наличии рядом водного источника,нахоженных человеческих и коровьих троп и какие время понадобится на умерщвление такого организма средой обитания и каков способ? 

А что такое "идеальные погодные условия"? Если Вы о местности, где пропали девушки, то они там ох как не идеальны. Это жара (днём там было +33, в треде есть ссылки на архив погоды); это высокая влажность, из-за которой, кстати, даже небольшая ранка, на которую европеец в привычном климате не обратит внимания, заживает долго, а может и загноиться; горы и вулканы имеют особенность вокруг себя и своих склонов "собирать" из ветров с моря постоянно висящие облака и в воздухе зачастую висит эдакая водяная взвесь, внизу в десяти километрах вовсю солнце жарит, а на склонах вот эта вот мерзость; это дожди, тропические, когда уровень воды резко поднимается и сдвигает даже валуны, что о человеке говорить. А ещё это крайне богатый животный мир, особенно и особенно ночью. Нет, это не только милые белки-ратуфы и летучие лисицы. Это пауки, многоножки, комары, какая-то просто ползающая мелочь (много), комары, муравьи, грызуны мелкие, крупные, комары, ящерицы, змеи, комары... В общем, не перечислить. И их реально много, и всё это копошится, кусается, кого-то кто-то постоянно жрёт. И КОМАРЫ! А в местной изумительной речке- рачки, рыбки, змеи. И кругом, в земле, в воде, на камне, на коряге, на листве- самые лучшие наши друзья- грибы, плесень и микрофлора, отнюдь не из аптеки, а уж скорее из военной лаборатории. И хлебнув водички из ручья или схватившись поцарапанной рукой за ствол, можно такого занести в организм, что охренеешь до полного летального изумления. Местным, разумеется привычней, у них и организм приспособлен и поколениями привитые знания.

То что Дж.Кепке выжила это отнюдь не правило, это нехилое везение, усугублённое волей к жизни и работающей головой. Кстате, чего я распинаюсь-то, как раз в статье про неё хорошо всё описано. И кроме того- у неё были хоть какие-то знания о выживании в джунглях.
Вот что, ребята. Пулемёт я вам не дам.


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
ROB, а вот это - ключевое. У вас опыт походов - вы, заблудившись вдруг, паниковать не станете, и нарезать по лесу бессмысленные круги - тоже.
Погибшие девушки - рафинированные горожанки. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Вот практически с каждым вашим сообщением согласна полностью, Watcher, а тут согласится не могу. Девушки не были "рафинированными". Они были, скорее, самыми обычными среднестатистическими. Что-то понимали, что-то нет.

Ну а насчёт богатого туристического опыта собеседника:
Фраза о "сотнях ночёвок в грозы" (в походных условиях) заставляет задуматься : а живут ли так долго люди? Чисто статистически экстрима за, скажем, 5 лет активного туризма, набирается на пару десятков случаев и эта количество уменьшается с приобретением опыта.