Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)

[Kazarang]

Я верю в этом вопросе специалисту, будучи сам не силён. Специалист сказал, что файл возможно окончательно удалить только с помощью компьютера. Вы специалист по данному вопросу?Профессия?
 И да, если у меня на фотике испорченный-неудачный кадр, то я приду домой и отсортирую снимки и так сделает каждый, буде снимком ещё можно сделать под 1000.

Специалист по информациооной безопасности. Вопрос восстановления данных- частая штука в моей деятельности, некоторое время назад так просто задолбала, сейчас, слава богам, гораздо меньше. Особенно муторная хрень "поторошить" телефоны с их логами, даже с помощью специализированного софта, стараюсь от этого подальше. На флешке данные вполне реально затереть удалив файл и делая снимки дальше. Особенно если их делать массово, например как в обсуждаемом случае 70-90. Это же, кстати, вполне делалось на бытовом уровне типа "блин, удалите этот кадр, я плохо получилась"-"да, конечно"-"а давай-ка попробуем восстановить потом..."- а фигушки. Естественно, никто не запоминал модели фотиков, и специальных тестов не делал, но опыт такой был.
"если у меня на фотике испорченный-неудачный кадр, то я приду домой и отсортирую снимки и так сделает каждый"- хм. А я знаю людей которые придирчиво рассматривают получившееся и удаляют "фигню" сразу. По мне так действительно проще сделать это спокойно дома на нормальном мониторе, но вот поди ж ты.

Насчёт этого ответил товарищу выше.

Про 100 голландок? Извините, не аргумент.

.Добавлю, была бы причина пойти по этим самым камням...

А какая причина была переться дальше Мирадора, а не вернуться назад? Захотелось.

Вот та самая ссылка.
http://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=409&t=248096&start=20
Бонусом в этом пути стали потрясающие виды национального парка. Из представителей фауны встречались только птицы, и несколько белок.

О, я это читал, оказывается.
Это, простите, вообще не свидетельство того что там мало чего водится. Это только лишь свидетельство того что человек отметил то, на что обратил внимание. Чисто для понимания- я, всегда интересовавшийся животным миром, обращаю внимание на малейшую козявку, тем более в тропиках с их разнообразием, а вот супруга обращает внимание на крупных- белка-ратуфа, варан, крупная или яркая птица. И рассказы от меня и от неё на эту тему будут с разными акцентами.
Кстате, оттуда же, из приведённой ссылки:
"Обратный спуск я начала в 8.00, занял он примерно 4 часа. Дорога была, конечно, гораздо легче, чем наверх, но всё-таки осторожность приходилось соблюдать, т.к. теперь был крутой спуск, усеянный булыжниками, и ноги от усталости периодически заплетались." Сюда же можно добавить про голандскую прокуроршу, которая даже в сопровождении вернулась с этих ихних троп в весьма измождённом состоянии. Так что ну совсем не лёгкая прогулка у них там, не по грибы в наших привычных лесах.

Во всех нас есть воля к жизни. Ницше.

Я сражён наповал
Воля есть, но у всех разная. И физиология. И поведение. Например, среднестистический человек в воде с температурой +20 через несколько часов погибнет от переохлаждения с вероятностью выше 50%. (да чего там, иногда час даже в гидрокостюме при +24-26 доставляет дискомфорт, с которым приходится считаться, потому что реакции тормозятся и нарушается координация, а на глубине это опасно, у дайверов есть для этого специальный жест, после которого уходим наверх). Через сутки- 90%. Однако были случаи когда люди выживали в море при более низких температурах до суток. Некоторые выживали даже при +3-6. Что не говорит о том что опыт этих выживших можно экстраполировать на всех.

Этот момент много обсуждали. Неизвестен способ, коим ботинок с ногой был отделён от голени, но получить такую травму в тамошних условиях нереально, это нужно действительно упасть с 40м высоты или чтобы тебе уронили на ногу батарею.

Я получил перелом плюсневой банально запнувшись на лестнице и проскочив пять ступенек и приземлившись собственным задом на свою же стопу. В хорошем кроссовке с плотной шнуровкой (это как раз случай когда я шёл с переломом домой). В другой раз я получил очень сильное растяжение голеностопа, целенонаправленно "выйдя" с балкона на высоте метров четырёх на песок. Настолько сильное, что ходить не мог с неделю. Супруга получила перелом копчика банально "сев на попу" на скользком, хотя человек, занимавшийся канкуром, падать таки по идее умеет. Так что опыт показывает несколько иное нежели "сорок метров" и "батарею".
"Неизвестен способ, коим ботинок с ногой был отделён от голени"- он есть- разложение трупа. Прямая аналогия- залив со ступнями в кроссовках.

Если бы меня спросили, что тебе напоминает панамский лес после всего увиденного и описанного по этой теме, я бы ответил: напоминает леса Ленобласти летом с их высокой влажностью при температуре 25С, да есть оводы, слепни, гадюки, комары,волки, лисицы, лоси, клещи...а вот в лесах Панамы из выделенного ничего нет, так где безопасней?

Никак не могу прокомментировать, уж извините. В Панаме есть гораздо более того что есть в лесах Ленобласти хотя бы просто потому что это тропики. И да- основная жизнь в тропиках начинается в предночных сумерках и ночью.

"1. Их зарядил кто-то третий.
2. Их зарядили девушки от пауэрбанка.
3. Они просто столько прожили.
В пользу первого и второго не говорит ничего кроме общих соображений а) наличие пауэрбанка не подтверждается ничем; б) факт зарядки при "потрошении" телефонов полицией был бы выявлен и версию панамская и голландская полиции о несчастном случае вряд ли бы выдвинули. "То есть как несчастный случай, а телефоны кто заряжал"?"

по п1. Никто это никак не сможет опровергнуть.

Доказывают наличие, а не отсутствие. Иначе мы дойдём до чёрт знает чего.
Полиция нашла факт подзарядки телефонов? Нам не известно. Если б нашла то голландцы не выносили основную версию несчатного случая.

по п2. Не нашли , да и не брали.А зачем? 4 часа в пути и дома.

У них был пауэрбанк. "Никто это никак не сможет опровергнуть" (с)
Это, конечно, ирония с моей стороны. Но, например, у меня всегда в путешествиях в рюкзаке лежит такая штука. Следует ли мне свой опыт распространять на всех путешествующих? Полагаю, нет. Но мог же быть? Я к тому что "не может опровергнуть" очень опасный путь построения версий, которым нужно пользоваться с очень контролируемой оглядкой. Иначе рептилоиды и иллюминаты.

по п3. Да нет-6 дней максимум и это если не звонить, а только смотреть время.

Что значит "нет"? Во-первых, судя по известным данным, они почти и не звонили кроме трёх, емнип, раз, остальные разы "чек сигнал". Во-вторых, есть таки факт- телефоны прожили ровно то время, которое прожили. В-третьих, есть таки опыт что некоторые смартфоны могут лежать выключенными две недели и нифига с ними не случается.

Со стороны криминала, тем дольше телефоны будут "в действии", тем лучше. Если бы звонки прекратились в течение трёх дней, допустим, тут уж всяко подозрений поболее будет.

С точки зрения криминала девки пропали всё, гудбай. Нету их. Ходи, ищи, спрашивай... Закон джунгли, пума- прокурор...

заряд экономили не погибшие, а их убийцы или после того, как телефон попал в чужие руки, его "отформатировали" таким образом с помощью всё того же ПК

И Вас тоже вопрошу- зачем вся это суета злоумышленникам, если в джунглях можно гарантированно спрятать тела и вещи? Гарантированно в смысле что никто никогда ничего не найдёт. Триангуляция по телефонам там бесполезна, следы исчезают за пару-тройку дней, место захоронения через месяц не отличить от любого другого, поисковики пройдут по тропам (и то не всем), но физически не смогут обыскать все склоны. Нафига вся эта сложная суета с риском где-то оставить отпечаток, ДНК, просто проколоться из-за сложности?
А по поводу "отформатировать на ПК"- извините, это для сериала "След" (при всей моей к нему симпатии). Во-первых, это как минимум два разных программных средства, ибо Андроид и Айфон. Во-вторых, действенное ПО таки стоит денег (нет, не надо мне говорить про ломаные версии). В-третьих, даже когда снимаешь образ памяти смарта (всей памяти, прошу заметить, и иногда это долго, потому что у некоторых старых встречается "унутре" между компонентами чуть ли не древний RS232) чисто для анализа, следы остаются как минимум на уровне "подключён". А если потом смарт расковырять утилитами производителя для конкретной железки, то ещё интересней будет. Так что не надо фантазировать на тему такой оснащённости гопоты из Бокете, полиция Голландии (если уж мы не верим панамской) это вскрыла бы на раз-два.

[Н.Авилов]

Были ли такие штуки в то время, когда пропали девушки?

Сколько читал -никогда не упоминали про этот девайс и иностранные источники тоже. И снова, иду на недолгую прогулку и беру подзарядку? Зачем? Не проще ли зарядить телефон, тем более, они до 16-40 никому не звонили!! И если, допустим, их убили, то просто подбросили бы и эту подзарядку, про которую в этой Панаме местные могли и не знать.Ну, коробочка и коробочка. 

[Watcher]

Я спросила - бывают ли такие приобретенные нарушения по каким-то причинам (от заболеваний, отравлений, внешних воздействий еще при жизни человека), при котором мышцы и кости человека распадаются и претерпевают более быстрые посмертные изменения, чем у подавляющего большинства людей.

А, понятно.
Кости быстро распадаются при остеопорозе. Просто при нем в костях меньше того гидроксиапатита, чем в норме. Но это в основном болезнь стариков, у молодежи редко, да и не попутешествуешь с ним - кости хрупкие, любое неверное движение грозит переломом. В общем, у девушек-красавиц-спортсменок - сильно вряд ли.
Мягкие ткани - вроде при серьезной стадии диабета, тоже скорее всего мимо.
А так-то тело на поверхности почвы или неглубоко под ее поверхностью (в смысле, не закопанное на полтора метра в землю) летом в средней полосе распадется за полтора-два месяца (зависит еще от наличия дождей, температуры и т.п.) - просто съедят различные могильщики, от опарышей до бактерий. В джунглях, предположу, быстрее - там и все время  очень тепло, и влажность высока, да и микрофауна разнообразная.

[Н.Авилов]

блин, удалите этот кадр, я плохо получилась

Кстати, половина их немногочисленных кадров-неважнецкие, только на Мирадоре ещё более -менее и у ручья, а в остальном не ахти. Так что, причины удалять на месте один единственный кадр не вижу и всё равно, в таком бы случае, следы остались бы на компе.

А какая причина была переться дальше Мирадора, а не вернуться назад? Захотелось.

  Причина идти до ручья простая. 12-40 они на Мирадоре, что делать? Идти обратно-быть дома в 13-40 (14-00) , куда потратить весь остальной день? 14-20 у ручья, дальше неизвестно, но если предположить , что в 15-40 они на кабельном мосту, то домой должны вернуться к 19-00 , а это уже темень.
 Да. писали, что девушки проглядели время, но Крисс до того была в Панаме и перед этим они три дня были в Панаме, значит, не учитывать такой фактор никак не могли. 

" Сюда же можно добавить про голандскую прокуроршу, которая даже в сопровождении вернулась с этих ихних троп в весьма измождённом состоянии.

Так там и горочка повыше, та туристка только на восхождении столько сил угробила и в этом случае прогулка да, не сахар. А насчёт прокурорши есть сомнения . Местная, идти не так далеко, сопровождение есть, вода есть, ну как туда без воды??(а нам про обезвоживание подали) и странно, что девушки ручей нашли, а она типа мимо прошла. Насчёт животных, сколько там наша руссо -туристо была в пути-день? И встретила живности как в Павловском парке -белки , "вороны-воробьи" за 1 час встретишь.   

Воля есть, но у всех разная. И физиология. И поведение. Например, среднестистический человек в воде с температурой +20 через несколько часов погибнет от переохлаждения с вероятностью выше 50%. (да чего там, иногда час даже в гидрокостюме при +24-26 доставляет дискомфорт, с которым приходится считаться, потому что реакции тормозятся и нарушается координация, а на глубине это опасно, у дайверов есть для этого специальный жест, после которого уходим наверх). Через сутки- 90%. Однако были случаи когда люди выживали в море при более низких температурах до суток. Некоторые выживали даже при +3-6. Что не говорит о том что опыт этих выживших можно экстраполировать на всех.

Это в воде, там теплоотдача в разы больше, а в воздухе при температуре 20С, можно *прожить жизнь*.

"Неизвестен способ, коим ботинок с ногой был отделён от голени"- он есть- разложение трупа. Прямая аналогия- залив со ступнями в кроссовках.

Упоминали, что даже по истечении месячного срока , сухожилия будут держать кость.
 А вспомним ссылки выше. Имеем: туристка утонула в местном пруду , через неделю нашли, никто не поел, в воде неделю -всё цело. Турист погиб в этих самых Панамских джунглях-нашли через месяц -да почти скелет, но всё на месте. И опять никто не растащил останки. А в нашем случае останков дали ровно столько, чтобы установить генетическую принадлежность-пара, тройка косточек.

бы просто потому что это тропики.

Рассматриваемый лес -чистые субтропики. Минимальная температура в этот период может быть 13С, оттого опасной живности не так много, а уж тех крупных и средних животных, кто способен *уесть* человеческое тело нет вовсе. 

Если б нашла то голландцы не выносили основную версию несчатного случая.

Голландцы знают местный криминалитет да и обстановку вообще? Они попёрлись на поиски в сезон дождей-ничего глупее не придумаешь. И вывод сделали про падение с той самой высоты 40м, вот только где она на маршруте не сказали.

Но, например, у меня всегда в путешествиях в рюкзаке лежит такая штука. С

Ключевое слово *путешествия*!! Выше я ответил на это. И я бы ни разу не спорил даже ввиду неопределённого отсутствия сего девайса.Если бы Крисс и Лисанн пошли на целый день в поход , да хоть на тот же Бару, но здесь:туда -обратно 4 часа от силы, не считая решения продлить прогулку ещё немного.

В-третьих, есть таки опыт что некоторые смартфоны могут лежать выключенными две недели и нифига с ними не случается.

*Некоторые смартфоны*, но именно про те, которые у них были, я читал 4-6 дней и повторю, не лазя по *гаджетам*. Аккумулятор садится *сам по себе*, на всех телефонах так.

С точки зрения криминала девки пропали всё, гудбай. Нету их. Ходи, ищи, спрашивай... Закон джунгли, пума- прокурор..

  Ха, ходи спрашивай, вот назойливые голландцы и спрашивали и родители вместе с ними-на те вам кости, только отстаньте. В этом и заключался смысл всех этих находок, а начали бы рыть глубже? Куда делись наши дочери, вы что там в Панаме, в этом, блин, раю лыка не вяжете?

И Вас тоже вопрошу- зачем вся это суета злоумышленникам, если в джунглях можно гарантированно спрятать тела и вещи? Гарантированно в смысле что никто никогда ничего не найдёт. Триангуляция по телефонам там бесполезна, следы исчезают за пару-тройку дней, место захоронения через месяц не отличить от любого другого, поисковики пройдут по тропам (и то не всем), но физически не смогут обыскать все склоны. Нафига вся эта сложная суета с риском где-то оставить отпечаток, ДНК, просто проколоться из-за сложности?

Чуть выше ответил. Голландцы не оставили бы в покое панамские власти, ведь, до сих пор уголёк тлеет. Отпечатки таки оставили и что толку? Кое-где у них порой. Британский журналист пишет об отвратительно проведённом расследовании. Представьте, что ничего не нашли, ни фото, ни звонков, а есть только показания свидетелей!!! Где рыть? Да в городе, трясти местных как груши и это, читай ,по горячим средам, а в лесок на переправу вещички подкинул, косточки разбросал и вроде как несчастный случай -все в шоколаде.

А по поводу "отформатировать на ПК"- извините, это для сериала "След" (при всей моей к нему симпатии). Во-первых, это как минимум два разных программных средства, ибо Андроид и Айфон. Во-вторых, действенное ПО таки стоит денег (нет, не надо мне говорить про ломаные версии). В-третьих, даже когда снимаешь образ памяти смарта (всей памяти, прошу заметить, и иногда это долго, потому что у некоторых старых встречается "унутре" между компонентами чуть ли не древний RS232) чисто для анализа, следы остаются как минимум на уровне "подключён". А если потом смарт расковырять утилитами производителя для конкретной железки, то ещё интересней будет. Так что не надо фантазировать на тему такой оснащённости гопоты из Бокете, полиция Голландии (если уж мы не верим панамской) это вскрыла бы на раз-два.

А если не гопота, а кто-то  покруче? А вот на момент -кому дали на анализ телефоны и фотоаппарат я не обратил внимание. Кто занимался этими девайсами на предмет анализа -полиция Панамы или голландцы, есть инфа? Просто по статье здесь это полиция Панамы.

[Watcher]

Вы же сами себе противоречите в плане:подмосковные леса неопасны для тысяч грибников, но для десятка грибников-сердечников,гипертоников они опасны.

Нет, не противоречу. Просто показываю полную бессмысленность понятия "агрессивная/неагрессивная среда".

Давайте запустим 100 голландок на местную речку и посмотрим на теорию вероятности с этого ракурса.

Давайте, но что это даст? Не говоря о том, что сотня - не база для использования теории вероятности.

Человек прожил в условиях сельвы тысячи лет и вполне успешен сейчас, а в тайге живут -нефтяники, охотники, лесорубы и отшельники, кое-как приспосабливаясь и молясь богу в прямом смысле слова.

Прожил. Местные с младенчества "впитывают" знания об опасностях. Нередко - на смертельных примерах ("Все инструкции написаны кровью"). Девушки в эту среду попали "со стороны" - это сильно снижает шансы. Какие-нибудь ядовитые сороконожки, или растения вроде болиголова (цикуты) или, скажем, борщевика - местные их знают и за версту обойдут, а девушки-европейки...

Я бы мог попросить привести примеры насчёт 2-3 дней, но зачем, когда понятно, что это будут всё те же сердечники, гипертоники и те кто *залез на сосну* и упал головой вниз.

Сердечников-гипертоников можно в покое оставить, а чтоб получить тяжелую травму, достаточно поскользнуться и пропороть сучком живот. Или попасть в болото. Или удариться головой. Или попить "грязной" воды - в джунглях особо актуально: прохватит такой понос, что смерть наступит от обезвоживания.

Вы специалист по данному вопросу?Профессия?

Специалист по ремонту вот таких как раз гаджетов. Вам выше Kazarang ответил, мне к его словам добавить нечего.

Выше я описал -а зачем?

Привычки у людей разные. Например, чтоб экономить объем карты. Иногда таки приходится - коль поленился вовремя забитую карту "слить" на ноут, и очистить место. Или просто - отснял понравившееся нечто на десяток кадров, просмотрел - получилось, нет? Так, вот эти пять точно никак не получились - удалим (всего-то два нажатия кнопок - удалить и подтвердить).

Местные фермы, они ранее упоминались-азотные и фосфатные удобрения.

Азотные удобрения (нитраты) скорее не разложат тела, а напротив, мумифицируют их. Так, на всякий - в мясную продукцию (колбасы, окороки, и пр.) добавляют небольшое количество нитратов и нитритов - как консервант. Сульфат аммония и мочевина также минимально воздействуют на ткани тела. Фосфаты, в общем, тоже не помощники - это обычно апатиты в разных видах или суперфосфат; все фосфорные удобрения малорастворимы в воде и за счет этого вносятся редко и работают долго, поддерживая в почве постоянную невысокую концентрацию P₂O₅. Для целей уничтожения тел тоже не подходят...

и странно, что девушки ручей нашли, а она типа мимо прошла.

Пить в джунглях из ручья - может стать последней ошибкой в жизни.

Упоминали, что даже по истечении месячного срока , сухожилия будут держать кость.

Сухожилия ничего держать не будут, ибо сухожилия - это окончания мышц, а мышцы сгниют. Суставные сумки - возможно. Если скелет никто не потревожит, его не смоет с какого склона в речку, его не найдет какой мелкий хищник, и т.п.

Рассматриваемый лес -чистые субтропики.

Вапчет субэкваториальная зона:

В Панаме преобладает субэкваториальный тип климата. В течение всего года жарко и влажно, а колебания среднемесячных температур не превышают 2-3 градусов. Самым жарким является тихоокеанское побережье страны. Здесь в период с марта по сентябрь в дневные часы воздух прогревается до +34..+36 градусов, а в ночные часы охлаждается до +20..+22 градусов. В период с сентября по март дневные температуры воздуха поднимаются до +31..+33 градусов, а ночные опускаются до +17..+19 градусов. На карибском побережье Панамы суточный ход температуры не так заметен. С марта по сентябрь днём воздух прогревается до +30..+32 градусов, а ночью охлаждается до +23..+25 градусов. В относительно прохладное время года с сентября по март дневные температуры воздуха достигают +28..+30 градусов, ночные опускаются до +20..+22 градусов. В центральных гористых районах страны на высотах более 1000 м над уровнем моря температура воздуха на 7-8 градусов ниже, чем на побережьях.
Источник

[marie]

  Причина идти до ручья простая. 12-40 они на Мирадоре, что делать? Идти обратно-быть дома в 13-40 (14-00) , куда потратить весь остальной день? 14-20 у ручья, дальше неизвестно, но если предположить , что в 15-40 они на кабельном мосту, то домой должны вернуться к 19-00 , а это уже темень.
 Да. писали, что девушки проглядели время, но Крисс до того была в Панаме и перед этим они три дня были в Панаме, значит, не учитывать такой фактор никак не могли.

Ага, они не учитывать, а могли и учитывать этот фактор. Только в своем понимании. Например, что к моменту наступления сумерок они будут уже идти по хорошо определимой дороге. Еще год назад писала: сами так делаем в однодневных горных походках, заранее обговариваем "точку возврата" в 16:00.

А насчёт прокурорши есть сомнения . Местная, идти не так далеко, сопровождение есть, вода есть, ну как туда без воды??

А чего сомневаться-то? То, что у сопровождающих есть вода, еще не значит, что ей ее вливали в рот насильно. Не сделала вовремя несколько глотков - получилось плохо для ее здоровья. Не сделать глотки когда человек уже устал на маршруте - достаточно просто.

Это в воде, там теплоотдача в разы больше, а в воздухе при температуре 20С, можно *прожить жизнь*.

Только жизнь может оказаться короткой, в 2-3 дня. Вы не видели худосочных людей с некоторым недостатком веса? Они через пару часов при 20 градусов начинают испытывать явный дискомфорт. Ночевка, даже если температура опустилась всего на пару градусов - и переохлаждение может наступить запросто.

Ключевое слово *путешествия*!! Выше я ответил на это. И я бы ни разу не спорил даже ввиду неопределённого отсутствия сего девайса.Если бы Крисс и Лисанн пошли на целый день в поход , да хоть на тот же Бару, но здесь:туда -обратно 4 часа от силы, не считая решения продлить прогулку ещё немного.

Ключевое слово тут - небольшой рюкзачок. Таскаемый практически повсюду в этом путешествии. И полностью перепаковывать его ради прогулки особого смысла они могли не видеть.

Давайте запустим 100 голландок на местную речку и посмотрим на теорию вероятности с этого ракурса.

Давайте, но что это даст? Не говоря о том, что сотня - не база для использования теории вероятности.

Не даст абсолютно ничего. Но могу развеять сомнения реальным примером "о 100 голландках":
Всего-лишь навсего месячная полевая практика, 100 "голландок" одного курса в возрасте от 18 и до 22. Все прошедшие регулярную спорт подготовку и медкомиссии.
Случай1: идем в гору. Идущий следом за мной молодой человек, весом примерно в полтора раза больше моего, легко подскальзывается и, чтоб не потерять равновесия, хватается "за что попало" . "Чем попалом" оказывается моя нога (мы ж в гору поднимаемся) и он буквально "сдергивает" меня с крупного валуна. Результат - серьезное растяжение одной ноги, а к концу дня - еще и второй, потому что спускаться назад с горы при растяжении намного труднее, нежели подниматься. Отделалась легко, чудом выкрутившись из его захвата. Чисто-теоретически и с высокой вероятностью могла заработать и ЧМТ.
Случай2: один "голландец" бьет молотком по камню, остальные занимаются своими делами. От удара окалина отлетает и перебивает артерию на руке другому "голландцу". Польсирующий фонтанчик крови как в кино и полное оцепенение всех  "голландских зрителей". Правильной оказывается реакция лишь руководителя группы: он и затягивает руку жгутом и отправляет пострадавшего в местную больницу на транспорте (автобусе группы). Тем не менее  "в минусах" жертвы - потеря крови и операция (осколок утащило по артерии кровотоком). На стороне пострадавшего сработали и реакция руководителя и наличие транспорта под рукой. А не будь автобуса "в непосредственной близости", расклад мог бы выйти совсем иным.
Случай3: засыпаем под шум усиливающегося дождя, а просыпаемся от криков туристов, ночующих ниже нас метров на 50 на берегу небольшого ручья в стационарном турлагере. За ночь вода в ручье поднялась метра на 2 и их домики-палатки просто поплыли, как кораблики. К счастью, никто не пострадал, разве что рюкзаки с документами (паспортами) оказались безнадежно промокшими. Ручей превращается в бушующий поток, все маршруты отменяются и мы бесцельно сидим по палаткам. К обеду с гор спускается группа школьников младшего возраста (секция настольного тенниса) в плачевном виде: промокшие насквозь, явные признаки переохлаждения. Многие дети бледные, заторможенные, не в состоянии говорить. Руководительницы в легкой панике, но тем не менее не растерялись и все-таки тащили детей через силу "к цивилизации". В первую очередь собираем по палаткам, у кого что еще осталось сухое и теплое, кормим горячим обедом и отпаиваем чаем... Потом (с помощью рации стационарного лагеря туристов) вызываем спасателей. Которые прилетают очень быстро со всем необходимым снаряжением, "как в кино" в гидрокостюмах штурмуют бурный поток, налаживают воздушную переправу и в люльке по одному переправляют детей на другую сторону ручья, где шоссе. Увозят их в сторону города. Фактор везения у детей - что в месте их выхода "к шоссе" на "этой" стороне ручья оказались "сто голландцев", да еще и с горячим питанием и рацией. Вышли б на километр левее или правее - черт знает чем закончился бы для кого-нибудь из детей этот поход.
Остальные случаи я описывать не буду, скажу только, что их еще с десяток был, включая перелом ноги, только там, по большей части , "сами себе злые буратины".
И все это - статистика всего лишь одного месяца одной полевой практики на 100 человек. В достаточно комфортных условиях и в известном климатическом/природном регионе.

[Kazarang]

Это в воде, там теплоотдача в разы больше, а в воздухе при температуре 20С, можно *прожить жизнь*.

Да ладно *сарказм*?!
Я выделю ключевую мысль, которую я примером с водой пытаюсь до Вас донести: Что не говорит о том что опыт этих выживших можно экстраполировать на всех.

Ключевое слово *путешествия*!!

Неп, ключевое слово здесь "всегда".

С остальным потом, скорей всего завтра. Засим откланиваюсь.

[Watcher]

Три ролика, в дополнение к случаям, описанным marie, на тему "ну что там такого могло случиться?"
Аргентина:

Проводники отреагировали. Так проводники-то местные, услышали характерный шум - а туристам было совсем невдомек...

Индия:

Тут не обошлось без смертей. Местные, кстати, но горожане на пикнике.

И непонятно где, но, вроде, или Юго-Восточная Азия, или Южная Америка:

Целый автобус, да.

Ну и самостоятельно можно еще порыскать на Ютьюбе.

[Н.Авилов]

Нет, не противоречу. Просто показываю полную бессмысленность понятия "агрессивная/неагрессивная среда"

Это как это бессмыленность? Нельзя сравнивать вашу(нашу) тайгу, тем паче зимой, с панамским лесом?

Давайте, но что это даст? Не говоря о том, что сотня - не база для использования теории вероятности.

Выше marie как раз такую базу привела. Из 100 человек сильно покалечился один и то по собственной неосторожности. Вероятность события 0,01 и на основании этого сторонники не криминальной версии делают выводы в пользу оной....

Прожил. Местные с младенчества "впитывают" знания об опасностях. Нередко - на смертельных примерах ("Все инструкции написаны кровью"). Девушки в эту среду попали "со стороны" - это сильно снижает шансы. Какие-нибудь ядовитые сороконожки, или растения вроде болиголова (цикуты) или, скажем, борщевика - местные их знают и за версту обойдут, а девушки-европейки...

Я вовсе не против того, что они поели борщевика и закусили сороконожкой, но как писал выше, всё это из области предположений. Кстати, Крисс второй раз была в Панаме и толику знаний об местной флоре и фауне иметь должна. Видите, и у меня предположения,однако, я считаю, что они не были дурами. 

Сердечников-гипертоников можно в покое оставить, а чтоб получить тяжелую травму, достаточно поскользнуться и пропороть сучком живот. Или попасть в болото. Или удариться головой. Или попить "грязной" воды - в джунглях особо актуально: прохватит такой понос, что смерть наступит от обезвоживания.

Да не о том речь. Вероятность этих событий настолько мала, что делать такие выводы как: не пускать детей в школу, там трамвай, там маньяк, там асфальт провалится или метеорит упадёт. Вы ещё скажите, что они подорвались на мине и такая версия была-мол, местные балуются-партизанят.
 

Для целей уничтожения тел тоже не подходят...

  Я не утверждаю, что тела были уничтожены с помощью удобрений,просто останки могли находиться в таких условиях, что эти самые фосфаты имели к телам доступ. Например, склад на ферме, сточная канава рядом с полем или просто яма. 

Пить в джунглях из ручья - может стать последней ошибкой в жизни.

Нет,воду из местных(горных) ручьёв , по отзывам жителей, можно пить. И даже есть кадры , где человек пьёт воду из того самого ручья. 

Сухожилия ничего держать не будут, ибо сухожилия - это окончания мышц, а мышцы сгниют. Суставные сумки - возможно. Если скелет никто не потревожит, его не смоет с какого склона в речку, его не найдет какой мелкий хищник, и т.п.

Сухожилия и связки это последнее(не считая костей), что сгнивает у трупа. А в речке у нас же образование жировоска без доступа кислорода и как следствие, время скелетирования увеличивается. Вы что сторонник того, что тела бились по камням? Посмотрите на реку, там камней столько, что тело наверняка застрянет в первой же попавшейся "банке". Этот фактор почему-то никто не рассматривал.

Вапчет субэкваториальная зона

Да я тоже приводил ссылку с температурой и наши условия можно рассматривать и как субтропики-горы, дожди, влажность, температура. Извините вики.
Распространённое определение считает климат субтропическим, если среднегодовая температура составляет более чем 14 градусов Цельсия, а средняя температура наиболее холодного месяца (января или июля, иногда — февраля или августа) находится ниже этой отметки, но превышает 0 градусов.

Например, что к моменту наступления сумерок они будут уже идти по хорошо определимой дороге.

Не против, но всё равно , в город они придут к 19-00.

То, что у сопровождающих есть вода, еще не значит, что ей ее вливали в рот насильно. Не сделала вовремя несколько глотков - получилось плохо для ее здоровья. Не сделать глотки когда человек уже устал на маршруте - достаточно просто.

То бишь, она как дитё малое, охота пить, но вдруг не буду , если не зальёт проводник.

Только жизнь может оказаться короткой, в 2-3 дня. Вы не видели худосочных людей с некоторым недостатком веса? Они через пару часов при 20 градусов начинают испытывать явный дискомфорт. Ночевка, даже если температура опустилась всего на пару градусов - и переохлаждение может наступить запросто.

Подождите, мы рассматриваем девушек в полном расцвете сил и в условиях температуры ночью 18С (не криминальная составляющая). Человек в таком состоянии способен нормально функционировать в районе температур 5С-30С. Это не я, это медики-учёные-доктора так говорят.

И полностью перепаковывать его ради прогулки особого смысла они могли не видеть.

У девушек на столе в номере столько всего пораскидано из *нужного*, что скорее, это нужное оказалось бы в рюкзаке.

все это - статистика всего лишь одного месяца одной полевой практики на 100 человек

Не так уж много, согласитесь, я бы мог описать месячное пребывание в стройотряде почти с теми же авариями. Что имеем? Один серьёзно пострадавший и ни одного *200* и это в течение месяца, а у нас 1 день и две человеческие единицы.  И какова будет вероятность убиться в лесу об камень в таком случае?

на тему "ну что там такого могло случиться?"

Почему люди всё время приводят такие *доказательства* не понимаю.
Watcher, ну почему сразу не привести в пример разлив Волги и там Миссисипи? То мы в тайгу за *правдой* идём, то иные речки крутим.

[marie]

Выше marie как раз такую базу привела. Из 100 человек сильно покалечился один и то по собственной неосторожности. Вероятность события 0,01 и на основании этого сторонники не криминальной версии делают выводы в пользу оной.

Вот с этого места поподробнее: в каком из эпизодов вы увидели собственную неосторожность пострадавшего? Вообще-то я умышленно не стала описывать такие эпизоды.

 

Я вовсе не против того, что они поели борщевика и закусили сороконожкой, но как писал выше, всё это из области предположений. Кстати, Крисс второй раз была в Панаме и толику знаний об местной флоре и фауне иметь должна. Видите, и у меня предположения,однако, я считаю, что они не были дурами.

А никто тут дурами девушек и не считает.Но толика знаний "о местной флоре и фауне" не в состоянии защитить от, скажем, укуса ядовитой змеи. Или от ожога растением, на которое может оказаться аллергия. В штатах, например, вместе со мной были девушки из 2 других европейских стран. Для одной из них посто прогулка по дороге, по которой мы ходили изо дня в день, закончилась экстренной поездкой в госпиталь  - она всего-лишь шагнула в сторону обочины, пропуская машину рейнджера,  а там оказалась небольшая веточка ядовитого плюща. Который мы знали и обходили стороной во всех других местах.  А тут - побег был слабый и незаметный в траве. 

Да не о том речь. Вероятность этих событий настолько мала, что делать такие выводы как: не пускать детей в школу, там трамвай, там маньяк, там асфальт провалится или метеорит упадёт. Вы ещё скажите, что они подорвались на мине и такая версия была-мол, местные балуются-партизанят.

На чамом деле туризм - это экстремальный вид спорта и вероятность травм в нем достаточно высокая. Намного выше, чем вероятность встречи с маньяком или метеоритом.  Туризм в экзотических странах - еще более высокая. Снизить эту вероятность можно лишь подготовкой и учебой. Исключить вероятность - нельзя. Кладбище знакомых и друзей - есть у многих, кто занимается регулярно. Равно как есть свое кладбище у геологов, скажем. 

То бишь, она как дитё малое, охота пить, но вдруг не буду , если не зальёт проводник.

Она получила дегидратацию и это факт. Пару лет назад в штатах проходила мимо памятника девушке: та вообще умерла от дегидратации в паре шагов от ручья. Будучи вместе с друзьями на маршруте и имея запас воды. Это - реальность. Если не думать о такой возможности (а люди неподготовленные - редко думают), то при усталости забывать делать глотки очень легко. Просто идешь и не думаешь об этой необходимости. Мысли притупляются, цели становятся более простыми.

 

Подождите, мы рассматриваем девушек в полном расцвете сил и в условиях температуры ночью 18С (не криминальная составляющая). Человек в таком состоянии способен нормально функционировать в районе температур 5С-30С. Это не я, это медики-учёные-доктора так говорят.

А спасатели ежегодно фиксируют смерти от переохлаждения.. И не только среди зимы. Опять же, я ранее приводила учебный пример, который мы разбирали на курсах: парнишке достаточно было перевернуться в лодке (дело было летом), и его не смогли спасти от гипотермии ни вовремя вызванные парамедики, ни в госпитале, куда его эвакуировали экстренно. Еще раз: сознание, реакции людей очень сильно замедляются и становятся крайне ограниченными. Я это видела вживую и у детей из "случая3", и у собственного сына. Опвсность ошибки и несчастного случая, да и просто "сесть и все" - крайне велика.

Не так уж много, согласитесь, я бы мог описать месячное пребывание в стройотряде почти с теми же авариями. Что имеем? Один серьёзно пострадавший и ни одного *200* и это в течение месяца, а у нас 1 день и две человеческие единицы.  И какова будет вероятность убиться в лесу об камень в таком случае?

У меня тоже есть свое кладбище. У моих отца и матери на нем числи могил - двухзначное. Но писать подобности смертей друзей не хочется.
Незнакомых - пожалуйста: 8 лет назад мы совершили ошибку, отправившись в теплый осенний денек в горы с сыном и не повернув вовремя назад. В конце концов для нас все закончилось хорошо. Но когда следующим летом мы уже целенаправленно пошли по тому же маршруту, то на маршруте стоял обелиск погибшему в "тот день". Нам повезло, ему - нет. Маршрут - детский, второй раз мы по нему с друзьями шли и их детьми - дошкольниками.