Автор Тема: Лягушачьи мальчики  (Прочитано 1047899 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

leexMark

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Награды
Ответ #1020 : 01 Апреля 2017, 21:26:30
и, кстати, вы много знаете случаев "убийств по неосторожности" из табельного оружия исключая поехавших крышей уполномоченных, укравших оное или носящих его периодически с собой по долгу службы?
ну, может, немножко не тот случай, но все же
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/154273
Если погуглить найдется еще, и даже с мистикой и загадками:
https://ru.tsn.ua/ukrayina/devushka-naydennaya-mertvoy-v-elitnoy-kvartire-pered-smertyu-prosila-pohoronit-ee-pod-zvuki-skripki.html
как-то так....




АнфисаАнфиса

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 114
    • Награды
Ответ #1021 : 01 Апреля 2017, 22:06:22
Цитата
большая часть маньяков и педофилов сосредоточена в Америке. И еще не читая комменты, пришла к  сексуально-насильственному америкосскому следу

Вы меня поражаете. У нас маньяков не меньше, чем в Америке. Просто там вся информация раскрыта для общественности, а у нас же наоборот - всё засекречено. Да и вообще у нас никто таким анализом особо не занимается, а уж про то сколько у нас глухарей по таким делам - вообще атас. В Америке же об этой проблеме говорят, активно такие дела расследуют и общественность  в курсе происходящего. А про то, что американцы руководят всем миром - так правильно делают. Сами хорошо живут и других учат - страны , которые находятся под американской "защитой" весьма не плохо живут. В отличие от стран, которые были под защитой СССР. Ну а сейчас вообще не приходится говорить о каком либо нашем влиянии - с нами дружат только страны с континентов Африки и Южной Америки. Так как сами мы живём всё хуже и соответственно ничему хорошему других научить не можем. То ли дело процветающая Америка. И долги они тоже кстати никому не прощают ( как мы). И правильно делают.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2017, 20:21:03 от yobabubba »


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 6088
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Ответ #1022 : 04 Апреля 2017, 20:26:38
Итак, тему я разделил. Все,что касается перевода по лягушачьим мальчикам уехало в тему "Лягушачьи мальчики. Трудности перевода". Автором там стала уважаемая Милана Доиль. Ссылка на тему - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,810.0.html
Пожалуйста все, что касается переводов обсуждаем там. Здесь оставим версии и расследования. Темы, конечно же будут перекликаться, поэтому стартовый пост от Милана Доиль я дополню текстом и ссылкой на основную тему (то есть эту). Пока тема с переводом останется в этом же разделе, чтобы люди ее не теряли, затем я организую мягкий перенос - вместо нее появится специальная тема со ссылкой, типа перемещено туда-то. В общем, все сделаем медленно.


Newreader

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
Ответ #1023 : 05 Апреля 2017, 22:01:54
Читаю тему и нашла некоторые неточности. 
В ответе №1 на первой странице
Спойлер  Скрыто:
Итак, компания отправляется на прогулку.
Фото мальчиков слева направо: Ким Чен-Сик (9 лет, ученик 3 класса),  Юнг-Ву (11 лет, ученик 4 класса), Ё Хо-Ён (12 лет, ученик 5 класса), Пак Чен-Ин (10 лет, ученик 3 класса) и Ким Йонг-Сик (13 лет, ученик 6 класса).
но в ответе 617 стр62, где представлены кадры из фильма https://www.truecrime.guru/index.php/topic,116.610.html другие данные
получается, что имена мальчиков неверно подписаны на первой странице. Второй и четвертый по порядку это Ким, что видно даже по одинаковым начальным иероглифам под фото. И возраст, старшего Кима -  11 лет, 4 класс.
 
Пока больше вопросов, чем ответов по этому делу.
Везде пишут про три черепа с повреждениями,
 
Цитата
  Еще у трех останков отсутствовали повреждения на костях тела и конечностей, но очень сильно были повреждены черепа. В нескольких местах на них присутствовали довольно странные повреждения, сколы и дыры, но определить их характер не получалось. То ли это было воздействием окружающей, довольно агрессивной среды, то ли это были ранения, чем-то нанесенные.
Фото четырех черепов найденных останков. На нем достаточно хорошо видно их «плачевное» состояние
но на фото отчетливо видно что все четыре имеют повреждения - сообщение №3 фото в конце.
Цитата
 
Фото четырех черепов найденных останков. На нем достаточно хорошо видно их «плачевное» состояние

На одном из черепов эти повреждения не считают за нанесенные травмы?
Как то странно считать это естественным "отколом" костей черепа.
Или один из них был раздавлен камнем после оползня ?
 где-то видела такие обстоятельства нахождения тел сборщиком каштанов.

Характер травм. На мой взгляд выглядят они весьма внушающе. Но в тексте написано, что такие травмы несмертельны, а болезненны и обильно кровоточащи.
Были какие-либо раскладки: насколько они серьезны, каково возможное физическое состояние человека с такими повреждениями, как долго могли прожить дети с такими травмами?
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2017, 22:53:44 от Newreader »


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1934
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #1024 : 07 Апреля 2017, 22:05:00
Watcer : " Попробую развернуть. Вот нанесли раны. Кровь, естественно, попала на одежду. Потом тела в этой окровавленной одежде припрятали в лесу. Этим же летом одежда пропиталась жидкими продуктами распада тел - в том числе, и продуктами распада крови, мышц, внутренних органов - и в этих продуктах распада тоже содержится железо, как и в гемоглобине. Потом идут все те 11 лет. В течение которых биосфера (личинки мух, черви-падальщики, бактерии, ...) активно поглощают биоматериал распада. Их поливает дождь, вещества относительно равномерно пропитывают всю ткань одежды. Бывшие кровавые пятна в таких условиях просто не сохранятся.
Тут скорее другой вопрос - а как вообще одежда сохранилась, да еще во вполне опознаваемом виде - как минимум, понятно: это - рубашка, а это - штанишки? Ведь натуральные ткани, что хлопок, что шерсть на поверхности почвы распадаются быстро. Х/б, например, сгнивает за три года полностью - это в Подмосковье, а не в почти тропиках, как Корея.
Возможно, найдется ответ в вашей попытке перевода.
Я пока предположу - ткани были с немаленькой примесью синтетики. Процентов так 30 - для 1991 года такое не редкость, или вообще цельносинтетическими. Тогда нити из хлопка - сгнили и исчезли, остались лишь подпряденные к ним волокна синтетики. А вот синтетика сохраняется куда лучше - и вполне способна сохранить форму бывшей одежды
. "
Давайте немного детализируем процесс . Первоначально ( после небольших проломов черепа )  кровь попадает на одежду и , что называется , должна запечься . Тела укладываются в импровизированную могилу , начинается распад . Если вы утверждаете , опираясь на собственный опыт и знания , что любой биоматериал , хоть кровь , хоть мышцы , хрящи и т.д. за 11 лет нахождения под открытым воздухом будут потом не видны невооружённым взглядом ( не оставят следа на одежде ) - я вам возможно поверю , ибо сравнить мне не с чем . Заходим на стр 62 этой темы и смотрим на фото из отв № 617 . По мне , так за 11 лет валяния под дождём и снегом одежда сохранилась просто прекрасно ( с учётом что в ней ещё и трупы разлагались ) .
 "Орудовали двое или больше. Один имел некий ударно-раздробляющий предмет (молоток или т.п.), второму пришлось довольствоваться... ремнем, шнурком или еще чем. В очерке вроде нет подробностей - возможно, черепа без повреждений принадлежат более младшим, а значит, более слабым? А с повреждениями - старшим? Разное количество ударов - можно предположительно объяснить тем, насколько быстро дети теряли сознание.
"
Как пытался доказать нам Green Wind , черепа имели повреждение от разных орудий - предметов , так что количество нападавших , скорее всего , больше 2-х , только вот момент , который мне не понятен - а где защитные травмы рук, пальцев , кистей - никто не пытался прикрыть голову ? такая есть только одна и явно не от молотка , а от чего то более внушительного .
Повреждение черепов : 3-е - 13 , 11 и 9 лет ( тут же перелом руки - защитная травма )
Повреждений не имеют : 2- е  10 и 12 лет
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Newreader

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
Ответ #1025 : 07 Апреля 2017, 23:44:02
Тихо сам с собою я веду беседу.

Мне все же кажутся на этих фото поврежденными четыре черепа, но три так три.

Получается, что травмы головы получили братья Ким и старший мальчик. И травмы многочисленные у кого-то из них. На них была направлена самая большая агрессия, злость; именно они могли быть активными участниками какой-то конфликтной ситуации, события до прогулки в лес или во время нее.  С ними было труднее расправится: братья могли вступиться друг за друга, старший из компании, очевидно, представлялся физически более трудным противником.

Двое других детей на костях повреждений не имеют. Они могли не представлять угрозы/ интерес отмщения и т.д., и просто оказаться случайными жертвами, либо менее сопротивляющимися, и с ними расправились быстрее.
Как вариант, дети могли разделиться на две группки в поисках лягушек, гильз, ...,  и в таком составе попасть в руки преступников, так гораздо легче разобраться с пятерьмя. С неожидавшими нападения, разобраться по-тихому, и не привлечь внимания второй группы раньше времени.

По поводу места убийства,  с самого начала сложилось мнение, что все происходило на той горе и тогда же тела и были спрятаны. Слишком опасно будет похищение и тяжела транспортировка пяти тел на место пропажи. А случаи ненахождения при поисковых мероприятиях, когда разыскиваемые были рядом, неоднократны, плюс могила была хорошо замаскирована.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1934
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #1026 : 08 Апреля 2017, 00:45:00
Тихо сам с собою я веду беседу.
Если вам так  хочется что бы с вами вступили в диалог , что ж - извольте :
и в таком составе попасть в руки преступников, так гораздо легче разобраться с пятерьмя.
эксперты ( корейские ) почему то считают , что убийство было не запланированным , непредумышленным .
По поводу места убийства,  с самого начала сложилось мнение, что все происходило на той горе и тогда же тела и были спрятаны.
это считайте доказанный факт
Слишком опасно будет похищение и тяжела транспортировка пяти тел на место пропажи.
в данном случае ещё и технически практически невыполнимо .
Получается, что травмы головы получили братья Ким и старший мальчик. И травмы многочисленные у кого-то из них. На них была направлена самая большая агрессия, злость; именно они могли быть активными участниками какой-то конфликтной ситуации, события до прогулки в лес или во время нее.
Больше всего травм у самого старшего . А теперь про братьев - или ранения черепа случайность , или у нападавших и детей был диалог , или ( опрокидывая мнения экспертов ) - охотились за братьями Ким , а старший попал под раздачу .
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Newreader

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
Ответ #1027 : 08 Апреля 2017, 01:40:48
и в таком составе попасть в руки преступников, так гораздо легче разобраться с пятерьмя.
эксперты ( корейские ) почему то считают , что убийство было не запланированным , непредумышленным .
Эксперты, точно, как я понимаю, никто ничего не утверждает и ничего не опровергает. Возможно, первоначально не было планов поймать в лесу и т.д. Могла быть случайная встреча, уже знакомых ранее или незнакомых с жертвами; стычка в лесу, переросшая в бойню.
В конце концов, может быть так, жертвы посчитали, что конфликт миновал, стали дальше заниматься своими делами, не чувствуя опасность, а убийцы вернуться, распаленные, и разозлившись еще больше.

Цитата
Получается, что травмы головы получили братья Ким и старший мальчик. И травмы многочисленные у кого-то из них. На них была направлена самая большая агрессия, злость; именно они могли быть активными участниками какой-то конфликтной ситуации, события до прогулки в лес или во время нее.
Больше всего травм у самого старшего . А теперь про братьев - или ранения черепа случайность , или у нападавших и детей был диалог , или ( опрокидывая мнения экспертов ) - охотились за братьями Ким , а старший попал под раздачу .
Возможно. Я бы предположила, что они более и сопротивлялись все, разозлили убийцу.

Что все таки было завязано куртки или штаны? И у всех?
Штаны могли выполнять функцию в уже называвшейся версии по перетаскиванию тел за них (и стащились с тел таким образом как и нижнее белье);
Либо спущеные штаны, самими детьми под угрозой - могли быть элементом унижения.
Они ограничивали передвижение.

Куртки, завязанные на голове - чтобы не оставить кровавые следы от перетаскиваемых тел.


Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #1028 : 08 Апреля 2017, 04:08:02
Первоначально ( после небольших проломов черепа )  кровь попадает на одежду и , что называется , должна запечься . Тела укладываются в импровизированную могилу , начинается распад . Если вы утверждаете , опираясь на собственный опыт и знания , что любой биоматериал , хоть кровь , хоть мышцы , хрящи и т.д. за 11 лет нахождения под открытым воздухом будут потом не видны невооружённым взглядом ( не оставят следа на одежде ) - я вам возможно поверю , ибо сравнить мне не с чем .
Иван Карманов, а почему б мне не утверждать? Сами-то тела, находясь в тех же условиях, распались полностью. И мышцы, и хрящи - не говоря о крови, оставшейся в телах. Почему для крови, попавшей на одежду, должно быть исключение? Потому, что она запеклась? Так сворачивание крови - всего лишь сворачивание белка фибриногена и превращение его в нерастворимый полимер фибрин. Что помешает фибрину (тонкому слою фибрина - в отличие от более массивных тканей тела!) распасться под влиянием биосферы? Пятна крови, конечно, могут сохраняться длительное время. Но при ряде условий, главное из которых - низкая влажность. При низкой влажности бактерии не "работают" - а бактерии один из основных факторов распада. Так, например, сохранились кровавые пятна на костюме Ленина (после покушения Каплан) или пятна на рубашке Николая II (после конфликта с японским полицейским).
А вообще - тела, что человека, что животных, быстрее всего распадаются именно на поверхности земли (или в воде - речной, морской). Объясняется это просто - жизнедеятельностью макропадальщиков. На суше - черви, личинки мух и жуков и т.п., в воде - раки, крабы, рыбы, ...
В воде сфагновых болот распад тел затруднен - поисковики по войне нередко в болоте находят хорошо сохранившиеся тела убитых солдат, или фрагменты тел. Порой даже черты лица видны.
Хорошо сохраняются тела в условиях высокогорья (человек Эци), вечной мерзлоты (мамонтенок Дима), сухой пустыни (таримские мумии).
Захороненные тела распадаются по-разному. В рыхлой земле (черноземы, например) тело распадается лишь немного медленнее, чем на поверхности - исключена только часть макропадальщиков (личинки насекомых), зато черви (почвенные нематоды) и бактерии "работают". Еще медленнее распад идет в песчаной почве - там остаются лишь бактерии, черви жить вне слоя перегноя не могут. А дольше всего сохраняются останки глубоко в глине - они там, без доступа воздуха и с ограниченной циркуляцией влаги могут вообще не распасться, а превратиться в т.н. жировоск.

Заходим на стр 62 этой темы и смотрим на фото из отв № 617 . По мне , так за 11 лет валяния под дождём и снегом одежда сохранилась просто прекрасно ( с учётом что в ней ещё и трупы разлагались ) .
Нет данных о материале одежды и о степени ее сохранности. Я предположил, что причина - в присутствии в ткани одежды синтетики (капрон, нейлон, лавсан, ...); а возможно, что часть одежды была вообще цельносинтетическая. Семьи были явно небогатые, а синтетика к 90-м стала заметно дешевле натуральных волокон.
Кстати, синтетике распад тел не помеха. Было дело, участвовал в ликвидации свалки возрастом лет так 25 возле нашего СНТ. Заставили местные власти. Понятно, туда отправлялось все - и пищевые отбросы, и подгнившая дачная продукция - так что некое сходство с распадающимися телами имелось, пусть и неполное. Так вот, там, кроме всего прочего, попалось несколько зонтов - поломались, видимо, их и выкинули. Металлические механизмы зонтов сгнили буквально в ржавую труху, зато пластмассовые части (полистирол, скорее всего) и купола (нейлон или капрон) остались целенькими. Ради интереса (ну, любопытный я...) забрал домой, постирал - никаких заметных изменений, ткань осталась прочной.

Как пытался доказать нам Green Wind , черепа имели повреждение от разных орудий - предметов , так что количество нападавших , скорее всего , больше 2-х
Да может, и больше двух.

только вот момент , который мне не понятен - а где защитные травмы рук, пальцев , кистей - никто не пытался прикрыть голову ?
За руки держали? Связали руки? Можно лишь гадать. Перелом, кстати, мог быть и следствием удержания/связывания. Или одного чуть не упустили - почти вырвался.

эксперты ( корейские ) почему то считают , что убийство было не запланированным , непредумышленным .
Ммм... странное мнение, при почти полном отсутствии материала. Но - допустим, что им известно больше, чем сообщается в прессе. В конце концов, акты экспертизы полностью видели лишь в полиции.
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1934
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #1029 : 08 Апреля 2017, 22:48:05
Пятна крови, конечно, могут сохраняться длительное время. Но при ряде условий, главное из которых - низкая влажность. При низкой влажности бактерии не "работают" - а бактерии один из основных факторов распада.
именно это я и хотел от вас услышать . До того как началось разложение , распад тел и тому подобные процессы , одежда хотя бы 2-х мальчиков должна была пропитаться кровью и  высохнуть в таком состоянии  , хотя ! в тот же вечер шёл дождь , но всю кровь он бы вряд ли  смыл .
Нет данных о материале одежды и о степени ее сохранности.
есть её визуальный облик
Я предположил, что причина - в присутствии в ткани одежды синтетики (капрон, нейлон, лавсан, ...); а возможно, что часть одежды была вообще цельносинтетическая. Семьи были явно небогатые, а синтетика к 90-м стала заметно дешевле натуральных волокон.
с этим я вообще не спорю , ибо отчасти согласен , а от части - не шибко в этом разбираюсь - мне сложно визуально определить материал изделия  . Хотя куртка ( с завязанными рукавами ) вряд ли синтетическая - а сохранилась очень даже хорошо .
За руки держали? Связали руки? Можно лишь гадать.
что бы выстроить картину происшествия что то предположить всё равно придётся . Один держит , один бьёт , один приглядывает за остальными - уже трое .
Или одного чуть не упустили - почти вырвался.
Да . Один /старший / вырывался - сильно надорван рукав куртки .
Иван Карманов, а почему б мне не утверждать
:D ну раз вы тот человек , который знает ответы почти на все вопросы - может поделитесь своим наблюдением - что было предметом истязания - молоток - стукач с двумя разными по форме гранями или что то другое ?
Что все таки было завязано куртки или штаны? И у всех?
Единственным завязанным предметом была куртка ( рукава )  . Вы же вроде интересуетесь темой - я же много раз давал вам ссылки на ответ и фото - в чём проблема самой посмотреть  :-\
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений