Автор Тема: Лягушачьи мальчики  (Прочитано 1047900 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1934
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #1100 : 30 Апреля 2017, 09:45:17
Иван, так они (родители) все же состряпали обращение к президенту местному (я так понимаю это заняло некоторое отвлечение от рабочих дел),
Ну , я думаю , всё таки им юристы помогали и они его ( обращение ) не на коленке писали
не верю я, что мать не пойдет пропавшее дите искать, где оно (возможно) могло пропасть.
там не сми и воздушные шары нужны были, а знатоки местности. местные. можно поверхностно на все посмотреть - тогда -да, не нашли, про малопроходимую часть горы ничо не знали, все свободны
Jemma - ну вы то хоть не начинайте ! Пожалуйста  :o ! Надо было - не надо .... , нам вот то же может за кого другого надо было голосовать .... - давайте без сослагательных нравоучений - это не плодотворный путь в никуда ! ( строго ИМХО )

И ещё .... мы уже не мало раз это обсудили - искали живых , и искали люди мало пригодные на роль местных следопытов - лесничих .

Никак. Радиоуглеродный метод - для куда больших сроков.
другой способ / метод  есть ?
Где направо - овраг, налево - бурелом, прямо - сплошные заросли малинника и тропинок нету? Мимо слегка присыпанного листвой трупа вполне реально пройти, едва не наступив на него, буквально в полуметре. Приметить неладное может глаз опытного "лесовика" (и то на уровне ощущений - "чего-то тут не так...") а может и не приметить.
подтверждаю  dq
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений




Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #1101 : 30 Апреля 2017, 10:48:08
другой способ / метод  есть ?
Ну так вот, поразмыслим, что есть зола? Остатки несгоревшего угля и соли, бывшие когда-то минеральными веществами древесины. Причем, соли, неплохо растворимые - поэтому когда-то золу использовали для стирки. После первого же дождя останутся одни угли. А соли водой вымоет - и все. Уйдут в почву, стекут с водой... Через некоторое время сквозь угли прорастет растительность - так через год-два начинают зарастать даже мощные лесные пожарища.
Так что не думаю, что есть возможность установить давность костра, кроме диапазонов "до дождя на прошлой неделе - после него" и "В этом веке - при царе Горохе".
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


Jemma

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 247
    • Награды
Ответ #1102 : 30 Апреля 2017, 13:03:00
Watcher,
посл. раз прошлым летом попала по грибным делам в (по моим представлениям) самый настоящий лес.
там местами непролазные густо растущие деревья, до такой степени непролазные, что тока с мачете передвигаться удобно было бы.
буераки и овраги на вырубках.
а другими местами - там густой ельник был или как это правильно назвать. темно как ночью. лежки кабанов, чуть не свежие отходы их жизнедеятельности, в общем свалили мы оттуда довольно быстро)
мы еще от наезженной колеи недалеко отошли (с сестрой мужа пошли белых пособирать вдвоем), а уже умудрились заблудиться. правда быстренько сориентировались и вернулись к месту захода.
а до этого в основном около Рязани ходила за земляникой и грибами - ну там вообще красота - березняк - весь просвечивающийся, хотя дедушка там заплутал тоже, когда далеко забрался.

так что соглашусь с вами и с Иваном - наверное, одному человеку или нескольким людям не специально исследующим местность на манер нахождения именно трупа - заметить что-то будет непросто. а неопытному так вообще - невозможно.
но ведь прочесывать-то должны были все же как-то более тщательно. или это невозможно в таких труднопроходимых зонах?
передвигаться в таких зарослях, что я выше описала было очень непросто


Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #1103 : 30 Апреля 2017, 14:04:31
там местами непролазные густо растущие деревья, до такой степени непролазные, что тока с мачете передвигаться удобно было бы.
буераки и овраги на вырубках.
а другими местами - там густой ельник был или как это правильно назвать.
Ну вооот, значит, видели настоящий лес!

но ведь прочесывать-то должны были все же как-то более тщательно. или это невозможно в таких труднопроходимых зонах?
Вопрос больших затрат и неочевидного результата. Плюс искали либо живых в рост, либо умаявшихся-заснувших на земле, либо пусть даже внезапно естественно погибших. Прикопанные (даже слегка присыпанные) трупы не искали - все ж по "горячим следам".
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


Palbes

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 418
    • Награды
Ответ #1104 : 08 Июня 2017, 19:40:24
Привет! Давно интересовался этим делом и нашёл этот форум.

Моё мнение (версия) в том, что рано сбросили со счетов севкорейских диверсантов.

Я думаю, что убийство произошло рядом с местом обнаружения тел, и убийцы сразу же скрыли трупы там, где они были найдены. Если предположить убийцу-одиночку, который может заманить в какое-то место пятерых детей, умертвить их там и скрывать их тела первые несколько (пять?) дней, пока идут самые активные поиски - и всё это не привлекая чьего-либо внимания - так в этом самом месте он бы мог хранить тела сколько угодно, или избавляться от них небольшими частями, не рискуя быть замеченным за этим делом (таким макаром Спесивцевы избавились от полусотни трупов). Вместо этого он прыгает по горам с телами (не очень лёгкими) пряча их рядом с тем местом, откуда дети пропали. Где логика?

Ну, допустим, у извращенца может быть извращенская логика. Тем не менее версия о том, что трупы были скрыты на горе после прочёсывания, мне представляется невозможной. Допустим, преступник мог скрытно погрузить тела в своём логове и привезти к подножию горы (или к вершине - там, вроде, тоже есть дороги, вроде, тогда на них не было общего движения). Там он должен был свою машину оставить и по одному тащить тела в гору (или с горы - это не так уж важно). Но это не парк Сокольники - это гора, поросшая лесом в субтропическом поясе, т.е. с колючими кустами, густой травой, острыми камнями и глубокими расщелинами. По прямой от ближайшей дороги до места сокрытия - полкилометра. Но это по прямой - так не пройти физически. Следовательно нужно было идти тропинками и только последние десятки метров продираться через дикий лес. Итого, вместе с возвращением, 1,5км вверх и вниз по горе, с тяжёлым грузом в руках. Т.е. это дело трудное и долгое. Я так оцениваю - часа на 3 минимум. Ночью, думаю, это невозможно вообще, с фонариком не намного легче, плюс свет наверняка заметили бы закошмаренные и бдительные по этой причине окрестные жители. Днём человека носящего тела от машины на гору тем более бы заметили - это ж не дикие пампасы, а город-миллионник. И опять-таки общая повышенная бдительность. Кстати, об этом чётко нигде не сказано, но, думаю, гора долго ещё находилась под гласным или негласным наблюдением полиции на предмет возвращения преступника на место похищения (частый случай). Можно также предположить, что преступник был не один. Двоим было бы проще возиться с телами, но принципиально это ничего не меняет, а вероятность раскрытия увеличивает.

Второе: я думаю, преступников было несколько. И не двое, а, например, четверо, или пятеро. Всё же пятерых подросших детей, мальчиков, невозможно контролировать одному человеку вне помещения, тем более в горном лесу, где 10 метров - уже существенная дистанция. Одного схватил одной рукой, другого - другой, третий испугался и впал в ступор - но ещё двое убежали. А ведь не спасся никто. Поэтому нападавших должно быть достаточно числом, чтобы эффективно контролировать всех.

Но - что знают трое, то знают все. Поэтому, думаю, сразу после преступления вся (или почти вся) группа преступников "куда-то исчезла". Поэтому местных жителей я бы сразу вычеркнул, если только не предположить, что вскорости они перебили друг друга, что тоже бывает. Остаются ещё американцы, которые могли быстренько куда-то перевестись. Но США - часть "западного мира" с общим информационным пространством. Кто-нибудь где-нибудь проговорился бы, узнали бы журналисты - и пошло-поехало. И совсем другое дело - КНДР: группа могла вернуться "на свою территорию" - и поминай как звали. Никакая "лишняя" информация оттуда не просачивается, а скорее всего никто из диверсантов и не успел бы никому ничего рассказать - за провал задания там, думаю, даже не судят.

Почему диверсанты напали на детей? Тут можно найти тысячу гипотетических причин. Во-первых, даже подготовленные разведчики - всё же люди, а на вражеской территории - ещё и люди в состоянии стресса. И кто знает, какие там у них отношения внутри группы? Вдруг половина, скажем, решили сдаться и остаться на Юге? Такие случаи были и довольно часто. А остальным совсем не хочется отвечать (не только собой, но и оставшимися на родине в качестве заложников близкими) за это?  И вот в этой нервной стрессовой обстановке ещё и дети. Они могли, например, сами поиграть в разведчиков с разведчиками - начать следить за ними. А у тех - задание, а дети не отвязываются. Или дети могли начать задавать какие-то вопросы, а диверсанты попасть впросак с ответами ("Вы из Дунг-Джина? - Нет, мы из Инг Донга! О, а там моя тётя живёт и всех знает!"), или диверсанты могли просто вызвать подозрения у детей и те им прямо сказали, что "всё расскажут родителям". Т.е. вариантов может быть множество.

Эта версия отчасти объясняет историю с гильзами: разведчики, например, могли их собирать для исследования. Конечно, им не нужно такое множество. Но часть людей, например, могла загребать гильзы без разбору на стрельбище, а один специалист в укрытии отбирать те, которые представляют ценность. Возможно, к этому-то специалисту в укрытии и прицепились мальчики.

Потом одно цепляется за другое: от детей не отделаться, задание, считай, провалено, соответственно диверсанты, считай, покойники, и их близкие - тоже. На этом фоне либо командир мог принять решение убить детей, либо кто-то не выдержал и выстрелил, а остальным ничего другого не оставалось.

Манипуляции с одеждой, думаю, имели чисто утилитарный смысл: связали для удобства переноски и сокрытия. А вот одежда накрученная на головы могла служить для максимально тихого и быстрого умерщвления жертв: заматывали голову, включая рот, и били чем-то по головам - через одежду. Так обеспечивались максимальная тишина и минимальное разбрызгивание крови. Это же объясняет необычные травмы голов.

После этого трупы скрыли - и сделали это очень хорошо и быстро. Вот тут-то и показала себя специальная подготовка: они правильно выбрали место и правильно его замаскировали. Собственно, им было достаточно, чтобы тела не нашли хотя бы неделю - пока они не отойдут на свою территорию. Но хватило на много лет.

Единственная существенная слабость этой версии, как я вижу, в том, что Дэгу находится уж слишком далеко от границы. До самого Сеула в разы ближе! И тут-то я опять думаю о гильзах. Возможно, предполагая, что северяне захотят получить образцы нового оружия, южане его осваивали и хранили подальше от границы. Может быть даже американцы поделились с союзниками какой-то новинкой, может даже не совсем соответствующей международным договорам (или хранили такие особые патроны на своей базе) - и тут нужна были железные гарантии непопадания во враждебные руки. Расстояние до границы - около 300км. значительное, но совсем не нереальное для законспирированной группы.

Почему тела не нашли при прочёсывании? Да потому, что хорошо спрятали! Фактически их похоронили в расщелине, завалив её и прижав сверху камнем. Т.е. можно было стоять прямо над трупами - и ничего не обнаружить, особенно человеку без навыков. Я почти уверен, что в поисках не использовали собак - по крайней мере на этом участке. На фотографиях не видно собак, и нет соответствующей информации. Это огромное упущение. Я думаю, что с собаками тела нашли бы быстро, и, соответственно, было бы намного больше полезной информацией для следователей.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1934
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #1105 : 08 Июня 2017, 22:18:18
Привет! Давно интересовался этим делом и нашёл этот форум.
И вам - здравствуйте . Если вы действительно интересуетесь этим делом - очень рекомендую почитать обсуждение - найдёте для себя  много нового и интересного .
И ещё . А где ещё вы читали про это дело помимо КЧ ?
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Palbes

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 418
    • Награды
Ответ #1106 : 09 Июня 2017, 13:03:14
И вам - здравствуйте . Если вы действительно интересуетесь этим делом - очень рекомендую почитать обсуждение - найдёте для себя  много нового и интересного .
И ещё . А где ещё вы читали про это дело помимо КЧ ?

На русском языке, по-моему, нет более подробного рассказа, чем здесь. А английском есть несколько очерков, в т.ч. на reddit - там в коментах есть несколько интересных ссылок,например, касательно растительности на горе (возможности самоотравления чем-то): http://webbook.me.go.kr/DLi-File/F000/097/9751_9-05%20%EC%8B%9D%EB%AC%BC.pdf
Но в общем и целом - всё то же самое.
Корейским не владею, к сожалению.

Есть сайт местного корейца для иностранцев (думаю, здесь о нём знают, конечно): https://elwood5566.net/2011/05/16/five-boys-meet-death-where-the-dragon-dwells/

По-моему, здесь нет картинки, показывающей наглядно даты разных событий, но она требует перевода, хотя интуитивно понятна.

Я со всем уважением отношусь к этому Форуму и здешнему коллективу, но прочитать 111 страниц чужого обсуждения, у меня нет возможности. Буду признателен за конкретные ссылки на новое и интересное.


Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #1107 : 09 Июня 2017, 15:37:01
Эта версия отчасти объясняет историю с гильзами: разведчики, например, могли их собирать для исследования. Конечно, им не нужно такое множество. Но часть людей, например, могла загребать гильзы без разбору на стрельбище, а один специалист в укрытии отбирать те, которые представляют ценность. Возможно, к этому-то специалисту в укрытии и прицепились мальчики.
Исключено.
Во-первых, упоминалось, что гильзы были от оружия времен Корейской войны, старые - тут уже никаких секретов не осталось.
Во-вторых, конечно, бывают различные боеприпасы спецназначения - например, что-нибудь типа отечественных бесшумных патронов серии СП-1 - СП-6. Только вот их либо используют в спецоперации, либо ради тренировки или исследования стреляют в закрытых тирах, собирая и сдавая после стрельбы гильзы под строгий отчет. Да и нет никакого смысла стрелять специальным патроном на обычном войсковом стрельбище.
Ну а в-третьих, гильза может дать лишь очень отдаленное представление даже о секретном боеприпасе. Все ж гильза - всего лишь вместилище пороха, не более. Основной элемент боеприпаса - поражающий элемент, пуля. Куда разумнее тогда уж охотиться за цельными образцами боеприпасов, тем более секретных.

Может быть даже американцы поделились с союзниками какой-то новинкой, может даже не совсем соответствующей международным договорам (или хранили такие особые патроны на своей базе) - и тут нужна были железные гарантии непопадания во враждебные руки.
Штаты редко делятся новинками. Лишь тогда, когда они новинками (а значит - и секретами) быть перестают. И опять же - новинками-секретами не стреляют на обычном стрельбище - в случае, если гильза может что-о "рассказать" о боеприпасе.

В общем, на мой взгляд, про гильзы можно просто забыть. Гильзы недалеко от стрельбища в руках мальчишек столь же обыденны, как сыроежки осенью в Подмосковье. Это совсем не ниточка к разгадке, и тем более не улика.

Почему тела не нашли при прочёсывании? Да потому, что хорошо спрятали! Фактически их похоронили в расщелине, завалив её и прижав сверху камнем. Т.е. можно было стоять прямо над трупами - и ничего не обнаружить, особенно человеку без навыков.
А вот с этим полностью согласен. Оттуда их и вымыло спустя 11 лет сильными дождями.
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


Palbes

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 418
    • Награды
Ответ #1108 : 09 Июня 2017, 17:42:13
Исключено.
Во-первых, упоминалось, что гильзы были от оружия времен Корейской войны, старые - тут уже никаких секретов не осталось.

Я не специалист в военной области. Это было одним из примеров того, что могли делать диверсанты на горе. Могли они делать и что-то другое. Я хотел показать, что утверждение типа "там диверсантам было нечего делать" - голословно. В непосредственной близости есть военные и промышленные объекты, и потенциально интерес к этим местам может быть.
Кстати, я говорил, что гильзы, возможно, загребали без разбору, а потом сортировали. Ценное - забрали, а 50е годы - оставили. Кроме того, если что-то как-то делают у нас в армии - не факт, что точно также делают и в корейской. И то, что уже не секрет в Америке, может быть ценной информацией в КНДР.

Но это всё побочные рассуждения. Главное, почему мне нравится эта версия - из убийц, которых было, например, человек 5 - никто за 20 лети никак не проговорился. В случае с местными жителями или с американцами это не реально. А у подростков (есть такая версия, что местные подростки убили) такие вещи вообще за зубами не держатся - вспомним Эколза, который и до дома едва успел дойти - уже всех оповестил, или иркутских молотчиков.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1934
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #1109 : 09 Июня 2017, 21:55:57
Буду признателен за конкретные ссылки на новое и интересное.
Если в полном объёме - придётся всё прочесть . Если выжимки - мой ответ № 991 на стр 100
Но это всё побочные рассуждения. Главное, почему мне нравится эта версия - из убийц, которых было, например, человек 5 - никто за 20 лети никак не проговорился. В случае с местными жителями или с американцами это не реально. А у подростков (есть такая версия, что местные подростки убили) такие вещи вообще за зубами не держатся - вспомним Эколза, который и до дома едва успел дойти - уже всех оповестил, или иркутских молотчиков.
я тут табличку накидал с плюсами и минусами разных версий - " победили " браконьеры , и да , я в огромный минус версии подростков поставил именно гробовое молчание , но чем больше копаешь корейских источников и раскидываешь мозгом - всё сходится на них  :-\
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений