Лягушачьи мальчики

[Марта 3]

Jemma, a  что, если вмятины на черепах получены в процессе поиска? Известно же, что при прочесывании местности использовались длинные острые щупы (кто-то писал, что ок. 2 м. в длину, с острыми наконечниками типа игл, впивающихся в землю).
Я не знаю, как именно выглядят наконечники щупов. Но вообще тот факт, что повреждения черепов у всех были с одной стороны и характерные, наводит на мысль, что они могли быть получены и в процессе поиска, если тела в тот момент находились, к примеру под землей на небольшой глубине - 20-30 см. или неск. больше, ... ну, до 50.

Миль пардон, если повторяю вдруг чью-то версию.

Я новичок. Всего форума не прочитала.( 

[Robofat]

Думаю. что заметно, когда чем-то втыкаешься в закопанный череп. Для этого они собственно и тыкают в землю.

[Марта 3]

не знаю. я никогда не занималась поисками. но могу предположить две вещи: 1) зависит от глубины и от плотности что ли предмета. (Скажем, если втыкаете щуп интенсивно и на глубине 5 см. он втыкается в камень, - безусловно, вы это чувствуете. Как и на глубине 10. ... А вот если объект лежит глубже, сила удара там меньше (щуп же преодолевает сопротивление почвы, а в тех местах она еще и каменистая), то встреча с предметом может не так отчетливо чувствоваться, имхо. Особенно, если этот предмет не так плотен, как камень. (насколько плотен череп 7-летнего ребенка в височной и теменной области? пролежавший какое-то время во влажной среде) - и вот прям отскакивать от него, высекая искру, щуп не будет.
2) А во-вторых очень важна подготовка поисковиков. Там, как я понимаю, было много волонтеров. Т.е. людей, по определению, не особо обученных и могущих что-либо прохлопать.
(Тот факт, что тела не обнаружили сразу, тоже как бы свидетельствует в эту сторону).

И есть вариант (правда, я в него как-то не верю, что не нашли, потому что не хотели найти: и в этом смысле не важно, упирался во что либо щуп или нет - заговорщик мог промолчать. Но, подчеркну, эта версия кажется мне нереальной.


**Вообще интересно было бы выслушать тут мнения людей, занимавшихся полевыми поисками. Мне лично, - ну вот ровно настолько, насколько я знаю анат. и представляю себе сопротивление почвы - кажется вполне реальным, что щупы могли на предельной своей глубине соприкасаться с череп, но "отдачу" давать неотчетливую: так, что поисковик не особенно чуял упор, сомневался.
Хотелось бы наконечники их еще посмотреть.  Так сличить явно проще.
 



 

[Иван Карманов]

a  что, если вмятины на черепах получены в процессе поиска?

ну если человек тыкнул в 1 м кв 30 раз щупом и не хрена не почувствовал , то может быть всё что угодно .

[Watcher]

Jemma, a  что, если вмятины на черепах получены в процессе поиска? Известно же, что при прочесывании местности использовались длинные острые щупы (кто-то писал, что ок. 2 м. в длину, с острыми наконечниками типа игл, впивающихся в землю).

Во-первых, щуп не такой уж и острый - его наконечник напоминает остроконечную пулю, то есть, как такового острия, как у углы, на нем нету. Ведь щуп должен легко проходить землю, но утыкаться в препятствия - дерево, кость, камень и т.п., а не протыкать препятствия так же легко, как и землю.
А во-вторых, прижизненные повреждения черепов будут резко отличаться от повреждений, нанесенных через 10 лет после смерти.

Думаю. что заметно, когда чем-то втыкаешься в закопанный череп.

Именно. Различается отдача в руку.

**Вообще интересно было бы выслушать тут мнения людей, занимавшихся полевыми поисками. Мне лично, - ну вот ровно настолько, насколько я знаю анат. и представляю себе сопротивление почвы - кажется вполне реальным, что щупы могли на предельной своей глубине соприкасаться с череп, но "отдачу" давать неотчетливую: так, что поисковик не особенно чуял упор, сомневался.
Хотелось бы наконечники их еще посмотреть.

Ну вот оно, мнение.
Щуп хорошо различает даже почву, копанную когда-то (70 лет назад, например) и некопанную, т.н. "материк".
Неопытный поисковик может не различить конкретное препятствие, в которое уперся щуп - кость и дерево, стекло и камень. Опытные различают даже, в череп щуп попал или в другую крупную кость (конечность, например). Не заметить того, что щуп во что-то попал - ну, можно только сознательно, чтоб вроде как "ничего не найти".
И да, детские черепа тоже находятся.
Нашли как-то массовое захоронение гражданских, в старой воронке. Наткнувшись поначалу именно на детский череп, 6-8 лет (по словам СМЭ).

[Марта 3]

Ну да. Про "иглу" - это была метафора, употребленная, то ли в самом очерке, то ли в каком-то из первых комментов (не вспомню уже сейчас, где именно)). Про остальное - понятно. Собственно, как наконечник я приблизительно его себе и представляла. (В очерки говорится, что там следы были ромбовидные и неглубокие). Ромбовидным он может быть?

Впрочем, на версии жестко совсем не настаиваю.

Могу предположить только, что в первом поиске (тот, который был по горячим следам) - всякое с компетентностью поисковиков могло быть. Да и упиралась бы эта штукенция не в череп, а все-таки в голову - с кожей еще, с волосами.

Но, впрочем, как скажете. Хоть мне и кажется, что вот таким инструментом можно как раз НЕ СИЛЬНО (без пробоя насквозь) повредить.

о том, что могли не хотеть их найти, вроде бы выше версию рассматривали.

пс За последние месяца два новые версии появились? Может, кто-нибудь знает? А то столько страниц комментариев - ох, вот сейчас не осилить. (

[congai]

Могу предположить только, что в первом поиске (тот, который был по горячим следам) - всякое с компетентностью поисковиков могло быть.

Особенно, если убийца\убийцы тоже принимали участие в поисках, и само собой, взяли на себя именно это участок....

[Jemma]

Jemma, a  что, если вмятины на черепах получены в процессе поиска? Известно же, что при прочесывании местности использовались длинные острые щупы (кто-то писал, что ок. 2 м. в длину, с острыми наконечниками типа игл, впивающихся в землю).

ну там вам ниже ответили) я поначалу тоже типа такого думала. лучше всего версии крутить, когда со всем материалом ознакомишься. хотя я и сама сразу же выдала своё, слегка почитав.
Иван Карманов делал выжимки из материалов и экспертиз. плюс пользователь маури тано (если правильно ник пишу) - он русскоязычный из Кореи интересно писал. взгляд изнутри получился. видео публиковал. почитайте-посмотрите, познавательно. может какие-то свежие мысли придут, хотя мы тут уже по-моему все что можно обсудили
я себе эту гору, например, совсем по-другому представляла

[Watcher]

Ромбовидным он может быть?

Теоретически - ничто не мешает, практически... не вител и не слышал о таких. Впрочем, корейских щупов я вообще не видел.
Но тут еще одно есть - повреждения были довольно велики по размерам, а щуп обычно 5-7 мм в диаметре, делать его сильно толще смысла нет. И по форме травм видно, что ранящий угол у инструмента довольно тупой был - ну, градусов 120 или около того при острие. У щупа же угол порядка 20 градусов или около того. То есть, от щупа повреждения должны были б быть меньше по площади, но глубже.
Тут ведь как раз в чем и затык - никто вроде так и не смог вспомнить любой инструмент, оружие или орудие, имеющее такую форму наконечника. Сечение стержня прямоугольное, с соотношением сторон 1:2 и угол при острие порядка 120 градусов.

Да и упиралась бы эта штукенция не в череп, а все-таки в голову - с кожей еще, с волосами.

Вот как раз кожу щуп "не покажет" - плотность почти как у копанной земли. А в череп уткнется, и отзовется, пусть и не как "чистая" кость.

Но, впрочем, как скажете. Хоть мне и кажется, что вот таким инструментом можно как раз НЕ СИЛЬНО (без пробоя насквозь) повредить.

Это потому, что вы никогда щупом не работали. Его не с размаху в землю всаживают - рука почувствовать ничего не успеет, да и сложно так воткнуть даже в рыхлую землю, его втыкают небыстро и плавно. На "старых" костях порой остаются царапины - но и только.

[Liliya]

Могу предположить только, что в первом поиске (тот, который был по горячим следам) - всякое с компетентностью поисковиков могло быть.

Особенно, если убийца\убийцы тоже принимали участие в поисках, и само собой, взяли на себя именно это участок....

Ну если предположить что в поисках принимали участие убийцы которые смогли взять себе нужный участок то  вполне могли и щупом пробить. Зачем? Ну нужно же было им изображать поиски перед окружающими чтобы не вызвать вопросов в духе "Почему взяли участок и не проверяете". Вот и слонялись туда сюда тыкая щупами ну и пробили мимоходом. А потом заявили что то вроде "На этом участке останков нет. Мы все проверили щупами".