Лягушачьи мальчики

[mmx166]

травмы черепов - это всё природные явления в которые попали останки после смерти

нуууу.... те гранёные отверстия, они же явно не природные...

[Иван Карманов]

нуууу.... те гранёные отверстия, они же явно не природные...

Ну так давайте как то определяться уже .
Что то всё как то это всё  больше напоминает троллинг , где не до сути надо докопаться а на словах подловить .
Их ( ЛМ ) прижизненно убили - в голову настучали чем то острым - по затылку оглушили - или они сами в яму присели и уснули и потом им по черепу 26 щупом стукнули или так до усёру дёрн на них стряхивали что черепа повредили - ибо нет доказательств , что кости повреждены прижизненно 

[Влада Галаганова]

Иван, не понимаю, как из моего утверждения о том, что по костям невозможно определить прижизненность/посмертность ударов, вытекает версия о гипотермии. Не усматриваю логики. Мне кажется  никто в версию о замерзании мальчиков не верит, но и подтасовывать факты под другие версии тоже не стоит. Давайте стараться придерживаться обьективных фактов. А факты таковы, что по останкам мальчишек установить момент нанесения ударов по голове невозможно.
Относительно ссылки в ответе 604. Это мне там все перечитать сейчас нужно. Попробую найти. Так с наскоку таких слов не вижу. Минутку.

[mmx166]

Их ( ЛМ ) прижизненно убили - в голову настучали чем то острым - по затылку оглушили - или они сами в яму присели и уснули и потом им по черепу 26 щупом стукнули или так до усёру дёрн на них стряхивали что черепа повредили - ибо нет доказательств , что кости повреждены прижизненно

Да никто вроде и не поддерживает первоначальную поспешную версию полиции о замерзании, от которой они потом сами же и отказались.
С прижизненностью повреждений вопрос в другом - их сначала убили, а потом по голове чем-то, оставляющим неопознанные следы  настучали, или это делали, когда они были ещё живы.

[Влада Галаганова]

Ну так давайте как то определяться уже .
Что то всё как то это всё  больше напоминает троллинг , где не до сути надо докопаться а на словах подловить .
Их ( ЛМ ) прижизненно убили - в голову настучали чем то острым - по затылку оглушили - или они сами в яму присели и уснули и потом им по черепу 26 щупом стукнули или так до усёру дёрн на них стряхивали что черепа повредили - ибо нет доказательств , что кости повреждены прижизненно 

То, что написано в корейском источнике:
эксперты установили, что следы на черепах мальчиков не совпадают ни с орудием, которое было у мужчины, нашедшего останки мальчиков, ни с каким-либо другим инструментом, известным экспертам и используемым в тех местах. То есть, это не след от щупа, лопаты, палки, граблей и еще множества других инструментов. Орудие, которым были нанесены эти повреждения, НЕ УСТАНОВЛЕНО. И я, надеюсь, все понимают, что если такое пишут профессионалы, то уж им хватило ума проверить всякие там отвертки, молотки, и еще множество чего.
Я продолжаю настаивать, что по следам на черепах мальчиков на сегодняшний день ни один криминалист не сможет установить, прижизненно были нанесены эти раны или посмертно.
Другой вопрос, что остальные повреждения на останках дали экспертам возможность строить некоторые предположения. Что, в частности, мальчики пытались защититься от какого-то орудия, ибо на их предплечьях остались характерные защитные раны. Опять-таки, это только предположения. По самим костям это точно установить нельзя, но вид этих ранений ПОХОЖ на оборонительные движения. И если эти предположения верны, то, скорее всего, мальчикам наносили увечья прижизненно.
Иван и многие иные уважаемые мной участники обсуждения! Вы временами путаетесь в оценках экспертов криминалистов. Понимаю, вы не специалисты. Но в некоторых моментах просто подумайте логически, что у себя на столе имели спецы. Перед ними лежит кость. Твердая высохшая кость. На ней нет никаких тканей. Все, что криминалисты могут на ней увидеть, так это следы от чего-то. Представьте, что это не кость, а металлическая труба, на которой есть какие-то царапины. Как вы будете трактовать эти царапины? Вы будете сверять их со следами, которые могут оставлять какие-то предметы. Но как вы можете УТВЕРЖДАТЬ что-то? Вы можете лишь предполагать, основываясь на опыте, что когда-то вы нечто похожее видели. И в данном случае говорить, прижизненно это царапины появились или посмертно просто невозможно, ибо нет ничего, что говорило бы в пользу того или иного вывода. Только некая похожесть на аналогичные смерти и совокупность нескольких факторов в состоянии указывать на нечто более вероятное. 

[mvs]

Их ( ЛМ ) прижизненно убили - в голову настучали чем то острым - по затылку оглушили - или они сами в яму присели и уснули и потом им по черепу 26 щупом стукнули или так до усёру дёрн на них стряхивали что черепа повредили - ибо нет доказательств , что кости повреждены прижизненно

Да никто вроде и не поддерживает первоначальную поспешную версию полиции о замерзании, от которой они потом сами же и отказались.
С прижизненностью повреждений вопрос в другом - их сначала убили, а потом по голове чем-то, оставляющим неопознанные следы  настучали, или это делали, когда они были ещё живы.

Ну вот смотрите, из блога местного жителя, утверждающего, что прекрасно помнит события в связи с обнаружением:

По мере приближения 2002 года полиция спекулировала, что убийство было совершено психически больным человеком или, возможно, хулиганами из школы мальчиков. Как вы похороните тело на местности, которое даже в сырую погоду тяжело скатывается, предполагает, что было запланировано убийство, или преступник успел вернуться с горы на необходимые инструменты.

Я подчеркнул, что и так понятно. Т.е. полиция строила какие-то версии, но местным жителям было прекрасно понятно, что при захоронении использовался инструмент и что одерновка там настолько проросшая, что даже в замокшем состоянии её тяжело нарушить. Ну как так? Я вообще к той местности никаким местом и то мне понятно, что "по голове настучать" и потом запросто могли. Причем я даже не видел этот источник поначалу, а просто пытался опираться на логику и характер расположения ранений, о котором говорил.
А вот оттуда же к допущению о встрече с каким-нибудь "копателем":

И, так как песня с той стороны горы обращена на восток, особенно часто встречаются могилы предков с их торжественными курганами и случайными каменными маркерами, где ландшафт является ровным.

Там вполне мог оказаться и человек с подходящим инструментом при себе. Которому не надо было бы бежать за ним домой. Слухи о "расхитителях гробниц" потом звучали. Вместе со слухами, что в 200 м от оврага находилась какая-то "святыня" (каменная марка?), а в 5 м - "реликвия" (захоронение?). Причем последняя якобы не какая-то, а известно поименованная.

Вы временами путаетесь в оценках экспертов криминалистов. Понимаю, вы не специалисты. Но в некоторых моментах просто подумайте логически

[mmx166]

Я подчеркнул, что и так понятно.

Из гуглоперевода мало что понятно. Разве что можно попробовать перевести на английский, качество перевода должно немного улучшиться.

и то мне понятно, что "по голове настучать" и потом запросто могли.

При захоронении? Ну так Иван вам возразил, что те, у кого те странные следы на черепах, лежат в самом низу.
Опять же, тот не опознанный инструмент сам очень маленький, т.к. череп не раздробил - кирками, тяпками и лопатами таких повреждений не сделаешь, там дыры будут огромные или следы совсем другие - скольжение метала по кости, например (копать же будут рядом, а не прямо по телам/голове).

Я думаю, что этим "инструментом" пытались убить, но ничего не вышло.

А вот оттуда же к допущению о встрече с каким-нибудь "копателем"

Я вот не верю в "расхитителей гробниц". Свои святыни и кладбища корейцы копать не будут, да и сокровищ там нет всё равно, это не могилы царей. Копать могли разве что места боёв.

[Влада Галаганова]

А еще случайно оставить такие следы ТОЛЬКО на головах невозможно. Были бы задеты и остальные кости, и одежда. Поэтому, с большой долей вероятности следы на костях появились не случайно, а умышленно.

[Werewolf]

Подумалось, что таким инструментом мог быть легкий молоточек для аварийного разбивания окон в транспорте (автобусах). Их несколько в каждом автобусе и они часто утаскиваются некоторыми несознательными пассажирами.
В российских автобусах эти молоточки имеют конический боек, а тогда в Корее они вполне могли быть с граненым пирамидальным бойком как маленький чекан (древнее оружие).
И если убийцами были подростки, они возможно физически не могли проломить таким молоточком черепа, а только нанести много непроникающих мелких ран. 

[mvs]

Из гуглоперевода мало что понятно. Разве что можно попробовать перевести на английский, качество перевода должно немного улучшиться.

Там блог на английском. Вообще очень полезный, на мой взгляд, для ознакомления с некоторыми происходившими обстоятельствами.
https://elwood5566.net/2011/05/16/five-boys-meet-death-where-the-dragon-dwells/
Я, например, обратил внимание что: 
- на горе невозможно заблудиться, но можно временно заплутать;
- вывод о гипотермии со стороны полиции имел под собой некоторые обстоятельства и не был подчистую голословным;
- слухи о браконьерах и военных стрельбах прекратились после обнаружения тел;
- естественное оползание склона, скорее всего, маловероятно и нужен бы хоть какой инструмент;
- вариант с сексуальным насилием не характерен для корейского менталитета.

При захоронении? Ну так Иван вам возразил, что те, у кого те странные следы на черепах, лежат в самом низу.

Иван не приводит ссылок, чтобы можно было перепроверить. Еще раз оговорюсь, что это не версия, это допущение, предположение. Недостаточно информации для версии. Например, пока не нашел что кто-то лежал внизу, а кто-то сверху. Сказано, что "тела тесно переплетались". Из этого полиция сделала вывод, что они прижимались друг к другу, пытаясь согреться. Этот вывод весьма слабо сочетается с тем, если бы тела лежали друг на друге (кто-то внизу, кто-то сверху).

Опять же, тот не опознанный инструмент сам очень маленький, т.к. череп не раздробил - кирками, тяпками и лопатами таких повреждений не сделаешь, там дыры будут огромные или следы совсем другие - скольжение метала по кости, например (копать же будут рядом, а не прямо по телам/голове).

Головы были укрыты верхней одеждой, как утверждается. Это могло смягчать удары. Но в то же время, если на одежде исключены следы подобных ударов, значит такое допущение также исключено. Не нашел информации, опять же. Просто смотрел на фото в очерке. Тот фрагмент, где пять ранений выстраиваются по двум "линиям". Следы сверху кажутся более вытянутыми. Это могло бы быть некоторым эффектом от скольжения. Либо эта рабочая часть инструмента может находиться под углом (или изгибом) к рукояти (гипотетической рукояти). Но лично меня "завораживает" не профиль лунок. А то, как размещены следы на фрагменте. Как вилкой ткнули (два/три зубчика). Может быть именно этим же руководствовались при попытке установить вид орудия убийства, а не столько уж самим профилем ран. Снова нет информации.

Я думаю, что этим "инструментом" пытались убить, но ничего не вышло.

На двух черепах нет повреждений, как я понял. Т.е. убийца умел убивать и без этого инструмента (предположительно). Зачем ему тогда мучиться в трех случаях? Чтобы порадовать нас загадками?

Я вот не верю в "расхитителей гробниц". Свои святыни и кладбища корейцы копать не будут, да и сокровищ там нет всё равно, это не могилы царей. Копать могли разве что места боёв.

В одной статье вроде бы говорится, что якобы какого-то "лару крофт" даже задерживали за разграбление местной "реликвии". Нашли у него какие-то останки. Но гугл-переводчик творит чудеса при переводе с корейского, пожалуй, даже покруче чем при переводе с японского. Я не ручаюсь. Просто оставляю возможность, что там мог находиться человек с каким-то инструментом при себе. Вчера смотрел репортажи в дни обнаружения. Какие-то землянки показывали. В этом лесу и на этой горе. Точно не норы, вырытые руками и палками.