Лягушачьи мальчики

[Olisha]

Это очень маленький срок, чтобы обзавестись недействительными воспоминаниями. И запутаться "во времени" очень маловероятно, потому что исчезновение произошло в момент праздника. Т.е. всё равно воспоминания дней, когда вы освобождены от посещения школы и когда вы вынуждены в неё вернуться, они различаются и крайне сомнительно, что их возможно спутать.

Здесь согласна с Вами.
Если опрос велся даже со стороны полиции в течении первых дней, когда случай еще считался как пропажа, и не было оснований думать, что это убийство.
К тому же, спутать мальчиков (толпу ребят) можно, если вовсе не знаком с ними, видел всего лишь по фото, но если знаешь кого-то из них (учишься вместе, живешь в одном дворе и т.д, городок небольшой)- сложно с кем-то перепутать случайно.

Свидетель вступил в вербальный контакт, но почему не состоялся даже краткий диалог?

Здесь мне кажется сложно пытаться анализировать этот "фрагмент" показаний (даже если это могло быть правдой) . Нет никакого контекста, в каком настроении были мальчики, и т.д и т.п. Или может просто и не было никакого "диалога", она их заметила, удивилась, а они просто прошли мимо. И всё.

[Retired]

С этими же свидетелями, судя по всему, работал профессор и для него это было отправной точкой.

На отправлял он много чего и наработал тоже... в т.ч. обыск дома у одного из родителей. Тоже его работа. И каков результат? То, что  он профессор не значит, что не может сильно ошибаться.

эти показания были сделаны в течение недели после исчезновения. Это очень маленький срок, чтобы обзавестись недействительными воспоминаниями. И запутаться "во времени" очень маловероятно

Запросто. Лично был свидетелем такой ситуации.

Спойлер  Скрыто:

Погиб сослуживец.
Утром в среду сменился с наряда и ушел домой. С обеда начал гужбанить по кафе и ресторанчикам. Вечером оказался в ненужное время в ненужном месте и был убит.
В четверг, соответственно, не вышел на службу. В обед начались поиски. Вечером в лесопарке  обнаружили тело.
Так вот одна сослуживица (нормальная адекватная женщина) утверждала, что видела его в обед четверга на службе. Даже назвала обстоятельства при которых она его видела. Хотя к тому моменту он уже был мертв как часов 12. А прошли всего-то сутки...
Так что запросто.

Здесь есть один необъяснимый момент. Свидетель вступил в вербальный контакт, но почему не состоялся даже краткий диалог?

Девочка скорее всего была впечатлительная, вот и возникли у нее в голове эти воспоминания. Вот поэтому диалог и не состоялся. С большой долей вероятности она знала, что их ищут и при этом просто спросила, что они делают в её деревне? И все? Даже не поинтересовалась, где пропадали и сильно ли им досталось дома? Не верю.

[Olisha]

Вот что меня больше всего озадачило:

25 сентября 2002 года в 15:30 ,к журналисту газеты " Муна Ильбо"
на улице обращается странный мужик
- " почему не пишите больше о пропавших мальчиках?"
-"что?..а вы кто собственно??
ничего не ответив тот скрылся.

В 16:40 в редакцию этой газеты поступает звонок
-" идите на драконью гору, там в овраге закопаны
пять пропавших мальчика"..

На самом деле зафиксирован такой звонок?... Если был  такой звонок в редакцию с местом преступления от неизвестного, то
это уже действительно сложно списать на совпадение.
Можно "хулиганить" по телефону, прикидываясь мальчиками-беглецами... Но случайно пальцем в небе угадать место захоронения?

не знаю как,но 31 сентября спец. службы находят его...
Оказалось очередной псих.больной,..более того
неоднократно задерживался полицией именно за такие звонки

Здесь мне прям вспоминается сюжет из "Воспоминания об убийстве".
Там, всё по тому же сценарию: никаких зацепок, ни подозреваемых, при том , что вокруг нарастает всё больше давление общественности, и прессы, и всего со всех сторон...
Так сразу на любую непонятную ситуацию находят сумасшедших, псих.больных. И версии сливают.
Не знаю даже... Может ли на душевнобольного найти озарение о месте преступления? Или же полиции удобно было просто всю волну недовольства общественности утихомирить. Любыми методами?

[mmx166]

Но случайно пальцем в небе угадать место захоронения?

Там этих оврагов - тьма. Мог и угадать. На горе, кроме оврагов, прятать тела негде.

[Olisha]

С этими же свидетелями, судя по всему, работал профессор и для него это было отправной точкой.

Кстати, насколько я прочитала, профессор взялся за расследование только в 1993 году, когда вернулся на родину. (Поправьте меня, если я ошибаюсь)
То есть, здесь можно полагать, что как раз таки ложных воспоминаний могло набраться вагон и маленькая тележка!
Нашла: "в марте 1996 года приступает к освидетельствованию предполагаемых подозреваемых. "
То есть, даже не смотря на высокий профессионализм в своей деятельности, его тестирования и опросы уже могут терпеть массу домыслов, ложных воспоминаний и путаниц.

Там этих оврагов - тьма. Мог и угадать. На горе, кроме оврагов, прятать тела негде.

Что же полиция не имела такую смекалку, как этот псих... Раз так легко получается: на горе, кроме оврагов, прятать негде.....Но на следующий день после этого звонка- находят тела! 25 марта- звонок. 26 марта- 55 летний житель находит трупы, просто собирая каштаны и сообщает в полицию...
Правда или нет, но слишком странное совпадение, не кажется?

[mvs]

Ну вообще то я сразу сказал , что почитать будет интересно .

Да, я помню. Книги в эл.варианте я не нашел. Вроде бы есть несколько аннотаций(?) издателей и читателей. Но "штучный товар", я на две-три обратил внимание. Профессор тоже подкидывает некоторую информацию. Понятно что непонятно насколько можно полагаться на неё. Но всё же...
1. В первый день полиция выкопала останки только четверых детей. (Подтверждается новостной лентой в прессе).
2. Останки пятого обнаружены в отдалении, насколько значительном непонятно. (Подтверждений не встречал).
3. В первый день работала только полиция. Экспертов не было. Полиция работала минимум лопатой. И она ей именно работала, а не держала при себе на всякий случай (Подтверждается свидетелями).
4. Нетронутость позвонков следует только из утверждений полиции. Но невозможно работая лопатой и извлекая останки для осмотра, не нарушить истинную картину, поэтому утверждение не заслуживает доверия. (Есть только косвенное подтверждение, сомнение в подлинности картины высказывали присутствовавшие при действиях полиции родители. Аргумент, приводимый полицией, - это было бы нарушением данных предписаний. )
5. Не найдены волосы и значительное (ставящее под сомнение характер случайности) количество зубов. Это самые долгоразлагающиеся части, сгнить они бы не успели. (Подтверждается сообщениями в прессе.)
6. Ранение напоминает огнестрел. (Условно - не ручаюсь за понимание роли участников - подтверждается самыми ранними выводами эксперта.)
7. Различный характер ранений может свидетельствовать не только в пользу версии нескольких лиц, но также в пользу версии, что убийства произошли в разные промежутки времени и два мальчика погибли поодиночке. (Некая подобная последовательность вроде бы проскальзывает также в профиле, составленном экспертом-психологом.)
8. Дети погибли в деревне. (На основе показаний свидетелей, видевших детей уже в деревне. В оригинальной мысли профессора просто "в другом месте").
9. Маршрут движения и хронология событий, принятые полицией в качестве официальных, различаются со свидетельскими показаниями. (Подтверждений не встречал. Но часть свидетелей действительно была найдена ненадежными, оснований не приводилось.)
10. Характер некоторых повреждений исключает возможность получения их прижизненно. Ни один эксперимент ни с каким оружием не воспроизведет "геометрические правила" имеющихся повреждений. Аргументы полиции "в горах может быть что угодно и логика не действует" абсурден. (В подтверждениях не нуждается, на мой взгляд.)
11. Под подозрение профессора (основания не называются, но есть оговорка, что в связи с некоторыми новыми фактами) подпадает некто, приходящийся двоюродным братом одному из полицейских. Попыткам его проверок препятствовала(?) полиция. Аргумент полиции - дело резонансное, препятствий не было. (Неужели проверяли? Подтверждающей информации - ноль, встречается только в связи с утверждениями профессора).
12 (сугубо "конспирологический"). Обозначение "лягушачьи мальчики" подсознательно внушалось в массовом порядке непосредственно полицией - через прессу, через телевидение, через листовки и т.п. Зачем требовалось создать устойчивую ассоциацию с пребыванием мальчиков на горе? (Конспирология, мать её... наука или лже-наука?..)
Поскольку фильм "Дети" снят по заметкам профессора, лежащим в основе (или по самой книге, непонятно), только с целью обратной профессорской - подтвердить невиновность родителей, поисковик также отсылает к нему и истории его создания. Интересный "момент" от режиссера - он посетил какой-то частный дом, находившийся "в 2 минутах ходьбы" от захоронения(?). Если дети и могли быть убиты "в другом месте" (вероятно режисер комментировал один из аргументов профессора), то это могло быть только в этом доме. Возможно, что речь идет как-раз о подозреваемом родственнике полицейского и это имеет отношение к "новым фактам", о которых обмолвился профессор.

Можно "хулиганить" по телефону, прикидываясь мальчиками-беглецами... Но случайно пальцем в небе угадать место захоронения?

Да, представьте себе. По итогам работы полиции, оказалось что "угадал с первой ноты". Не хочу выглядеть предвзятым в этом деле. Возможно mauri-tano меня потом поправит. Но по-моему тот больной псих описывал нечто вроде признаков того места, где захоронение. Такое ощущение остается от автоперевода. Будто бы он говорил про "большую могилу вблизи". Может, сочиняю, воображение разыгралось. Но какая-то "могила предка" в 5 м от захоронения уже выплывала. Кстати, надо бы вспомнить в связи с чем...

[Olisha]

mvs, интересная информация.

Интересный "момент" от режиссера - он посетил какой-то частный дом, находившийся "в 2 минутах ходьбы" от захоронения(?). Если дети и могли быть убиты "в другом месте" (вероятно режисер комментировал один из аргументов профессора), то это могло быть только в этом доме. Возможно, что речь идет как-раз о подозреваемом родственнике полицейского и это имеет отношение к "новым фактам", о которых обмолвился профессор.

А этот дом вообще где-нибудь фигурировал в полицейском расследовании, я не встречала. Если этот дом и правда там стоял в 1991 году, это довольно интересный "момент".

[mvs]

Кстати, насколько я прочитала, профессор взялся за расследование только в 1993 году, когда вернулся на родину. (Поправьте меня, если я ошибаюсь)
То есть, здесь можно полагать, что как раз таки ложных воспоминаний могло набраться вагон и маленькая тележка!

В 93-м году, в связи с какой-то акцией по привлечению внимания общественности, он впервые узнал об этом случае. Для себя заметил, что это как-то совпадает с его текущей научной работой, и отложил в сторону. Когда вернулся на родину, приступил к исследованию этого дела (в 96 году). Я понял из прочитанного так. Фильм "Дети" снят по его заметкам, он их выкладывал в интернет-кафе. На основании их написал книгу (две части). Если верно понимаю, прототип детектива в фильме, дал комментарий - фильм основан строго на фактах, но преследует цель обозначить ошибку профессора и невиновность родителей. Сам он никогда в их вину не верил. Режиссер тоже подтверждает, что фильм снят на фактах и в ключе сочувствия к родителям, потерявшим детей. Но основания для подозрений у профессора он не отрицает, он перепроверял эти факты, знакомился со свидетелями и т.п. И кто-то (из них или еще) сказал, что самым сложным является соблюсти баланс между сочувствие, подозрением и этикой. Профессор отнюдь не глупый человек. Но чуткости от публики, преимущественно развлекающейся, трудно ожидать. И наоборот - есть отзывы людей, которые убеждены в искренности его мотивации.

Что же полиция не имела такую смекалку, как этот псих...

Эммм... тут непонятно до конца. Полиция открещивается, что обыскивала это место. Но есть люди, которые утверждают, что это не так и что якобы обыскивалось больше одного раза. Тот же профессор. Один из отцов, следивший за поисками с вертолета. Одна из матерей. Родители, кстати, вопреки выводам экспертов высказывали убеждение, что тела мальчиков попали туда позже.

mvs, интересная информация.

Интересный "момент" от режиссера - он посетил какой-то частный дом, находившийся "в 2 минутах ходьбы" от захоронения(?). Если дети и могли быть убиты "в другом месте" (вероятно режисер комментировал один из аргументов профессора), то это могло быть только в этом доме. Возможно, что речь идет как-раз о подозреваемом родственнике полицейского и это имеет отношение к "новым фактам", о которых обмолвился профессор.

А этот дом вообще где-нибудь фигурировал в полицейском расследовании, я не встречала. Если этот дом и правда там стоял в 1991 году, это довольно интересный "момент".

Нет, я также ничего не встречал. Но я не хочу выдавать это за факт. Этот просто "момент", привлекший мое внимание. Он может быть и несознательной фикцией, навеянной автопереводчиком. Вот тут сами можете ознакомиться и составить своё мнение -
http://www.cine21.com/news/view/?mag_id=64831
У меня выглядит так:

Район вокруг места, где останки были солдатами, и в двух минутах от него был частный дом. Когда я пошел и посмотрел, это было единственное место, где я мог убивать людей.

В оригинале так (устанавливая по кавычкам и точкам):

유해가 발견된 장소의 주위는 군대였고, 2분 거리에 민가가 있었다. 찾아가서 살펴보니 사람을 죽일 수 있는 곳이라고는 그 장소뿐이었다.

[mmx166]

Но на следующий день после этого звонка- находят тела! 25 марта- звонок. 26 марта- 55 летний житель находит трупы, просто собирая каштаны и сообщает в полицию...
Правда или нет, но слишком странное совпадение, не кажется?

согласен, совпадение странное. Но психа вычислили и проверили - он оказался не причастным, и в других деталях ошибался.
Нашедшего останки тоже проверили и так же безрезультатно.

Нетронутость позвонков следует только из утверждений полиции. Но невозможно работая лопатой и извлекая останки для осмотра, не нарушить истинную картину, поэтому утверждение не заслуживает доверия.

Нетронутость позвонков указывает только на то, что скелеты не были перезахоронены, в этом случае позвонки валялись бы кучками, ведь преступники бы не стали при перезахоронении раскладывать скелеты анатомически. Так что лопата в этом деле на расположение позвонков сильно не повлияет. Лопатой можно было только повредить кости и одежду. И я думаю, что копали всё же осторожно, а не с размаху. Опять же, оставить те следы "неизвестного инструмента" лопата не могла.

5.Не найдены волосы и значительное количество зубов

волосы у пацанов короткие, поди сложно найти, а зубы могли легко выбить при избиении и они лежат где-то недалеко. Весьма вероятно, ранее, по овражку текли воды при дождях и вымыли те же волосы и нанесли сверху грунт, ведь утверждается, что изначально тела укрыли ветками и листвой, а сверху положили камень, но не закапывали. Найти волосы в таком случае может быть проблематично. Да и мелкие волосы, наверняка, и не искали в грунте, вот если б были косы, тогда они бы сами легко нашлись.

Ни один эксперимент ни с каким оружием не воспроизведет "геометрические правила" имеющихся повреждений.

А как же "молоток сварщика"? Ещё камень можно к нему в пару добавить в качестве "тяжелого тупого предмета".

Характер некоторых повреждений исключает возможность получения их прижизненно.

Влада только что доказывала, что НЕВОЗМОЖНО установить прижизненность ранений.
У вас есть доказательства обратного?

[Olisha]

유해가 발견된 장소의 주위는 군대였고, 2분 거리에 민가가 있었다.

Спасибо. Я попыталась перевести, тоже основываясь на гугле переводчике, по частям и словам, вышло более менее следующее (если mauri-tano нас поправит, будет идеально):
"В районе, где были найдены останки, находилась армия. В двух минутах ходьбы
был частный дом."
То есть дом какой-то обозначается все таки?
Любопытно получается, если рассматривать возможность, что 27 числа мальчики могли быть еще увиденными, то находится "место" символично, где они могли переночевать в лесу ночью 26?....
Но, это из серии воображения, домыслов, конечно же.

Но психа вычислили и проверили

Как проверили, как вычислили- остается верить полицейским, которые, как мы видим во многих моментах расследования заставляют сомневаться в своей надежности.

фильм основан строго на фактах, но преследует цель обозначить ошибку профессора и невиновность родителей.

Я смотрела фильм давно, уже не совсем помню на какие именно версии давалась "отсылка"... Помню, что была отсылка на маньяка, фигурировал морской узел...