Она спасла его а ты её можешь спасти?

[MaryAngel]

Возможно, он действительно упал примерно так же, как я. Если на форуме есть врачи или люди, получавшие подобные травмы, было бы очень интересно послушать их мнение.

Очень интересная версия с падением на ступенях, ковролин действительно часто бывает достаточно скользким. Может быть не конкретно на этих ступенях он упал, конечно, а на входе в дом, ещё где-то, может быть ранее этой трагедии.
У меня был опыт падения в аквапарке на скользкой плитке на спину и тоже руки-ноги не пострадали. Синяки шли точно так же вдоль позвоночника. Но здесь ещё перпедикулярно позвоночнику синяк- какой-то выступ стал препятствием.

Как вариант, упал в ванной, поскользнулся, на спину и сильно обо что то ударился головой. К лестнице его перетащила Ребекка с целью скрыть истинную причину....

[Vfhbz]

Очень интересный вариант. Потому что механизм вдавливания мальчика в эти балясины сложно представить. Со слов доктора из видео - отметины на коже точно воспроизводят рисунок балясин, от нижней точки до "семерки-полочки". КАК ребенка можно так вдавить? Чтобы он прижался к этим палкам от поясницы до лопаток? Доктор предполагает, что Ребекка его так наказывала. НО. Можно представить, что она держит ребенка за плечи и "стучит" им об перила. Получим верхнюю часть садин. Наверное. Но плотного прилегания в зоне поясницы тогда не выйдет, откуда такой глубокий синяк там?

Тело ребенка не прямая доска, которую можно вот так приложить и получить отпечаток. Пытаемся представить иначе. Она держит его за ребра? За бедра? А если еще и учесть, что когда доктор показывает схему приложения ребенка к перилам в его полный рост, то получается что в момент приложения ребенок был ОТОРВАН от пола. Т.е. эти отметины не могут получиться, если он стоял на полу спиной к балясинам. Только если его приподнять или поставить на подставку.  Скриншот этого момента приложен к переводу видео, но там качество к огромному сожалению не позволяет рассмотреть замеры и надписи. Но четко виден замер этой "приподнятости" ребенка над полом.

Т.е. картина усложняется, выходит Ребекка (или Кзина) НА ВЕСУ так плотно приложили мальчика об перила и балясину? Как это возможно физически и технически? В чем важность понять этот момент - по выкладкам доктора исключается, что ребенка на перила толкнули. Что за толчок такой (вектор движения в горизонтальной плоскости), что ребенок подлетел вверх (вектор движения в вертикальной плоскости) и получил возможность сильнейшего прилегания к деревянным палкам от поясницы до лопаток. Причем полочка-семерка перилы - это более выступающая часть, чем прямоугольники и кругляши на балясинах ниже.

Четыре руки нужны, чтобы придавливать так - и в верхней точке и в нижней. Не сходится. Что-то даже в сценарии доктора сильно не так.

Сильное вдавливание возможно,если давили всем телом,причем  с ударом.Может быть была шуточная потасовка с Кзеной.То,что Ребекка не была полностью правдива в этой истории может говорить только о том,что она хотела скрыть чью-то вину,пусть и косвенную.Я склоняюсь к причастности Кзены к трагедии

Если мальчик скатился с лестницы,то почему упала люстра

[rion]

Судя по этой фотографии, мальчик улетел за вашу зеленую линию и лежал ногами к входной двери (как раз ногами к самокату). Медики склоняются наверняка над верхней частью тела ребенка. И очень сомневаюсь, что они его перемещали координально.

На этой фотографии хорошо видно, что люстра находится там, куда упасть точно не могла. Ее явно отодвигали. Она, видимо, мешала группе спасателей проводить реанимацию . Но и ребенок на фото лежит там, куда упасть не мог никак. Они же склонились над ребенком?

Да, люстру явно отодвигали. И ребенок лежит (исходя из положения медиков на фото) очень близко к входной двери. Рядом самокат. Я на это и пытался обратить внимание. Что то, как расположили ребенка и люстру на схеме полицейские эксперты противоречит тому, что мы видим в реальности.

Почему на схеме ребенок лежит около стены с перилами? Там негде поместиться самокату на его ноге. Если ориентироваться на схему, то ноги расположены у стены с кадкой. В то время как и медики и самокат на реальном фото указывают нам положение ребенка мало того, что не в лестничном пролете, так еще и развернутом на 180 градусов:

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

[Gobo]

Спиной вперед на перила легче влезть. Помню в школе я так на подоконник садилась, руки на подоконник за спиной и подтягивалась, а вот лицом вперед так подтянуться не могла, очень высоко. Ну а потом он попытался развернуться чтобы съехать по перилам, не боком же.

[rion]

Сильное вдавливание возможно,если давили всем телом,причем  с ударом.Может быть была шуточная потасовка с Кзеной.

Как вариант, в потасовке оппонент действительно может прижать всем телом. Но еще и приподнимать при этом ребенка так, что его ноги оторваны от пола...? И разве тогда не должны остаться следы на передней части торса мальчика? И приличные следы, при таком-то усилии вдавливания. От локтя, плеча, руки Кзины?

Опять же как только она бы перестала прижиматься всем телом -  ребенок встал бы на ноги. А для падения в пролет нужно его за уровень этих перил поднять. Т.е. такая тесная потасовка может теоретически сойти за объяснение прижатия к балясинам. А вот за выпадение через перила - нет.

Спиной вперед на перила легче влезть. Помню в школе я так на подоконник садилась, руки на подоконник за спиной и подтягивалась, а вот лицом вперед так подтянуться не могла, очень высоко. Ну а потом он попытался развернуться чтобы съехать по перилам, не боком же.

Здесь все упирается в рост ребенка и высоту перил. Об это же спотыкается версия с катанием на самокате по перилам. Я попозже постараюсь нарисовать в чем несостыковка применительно к реальным фото лестницы. Иначе без иллюстрации эта мысль (с катанием или залезанием на перила) так и будет нас всех отвлекать.

[Vfhbz]

rion, а ведь Максу пришлось далеко лететь до люстры, если глянуть где второй этаж, а где люстра

Если рассмотреть эти лестничные пролеты со всех сторон вообще много вопросов появляется.

По поводу ран на спине Макса. Пару лет назад я упала на лестнице, та была небольшой, всего 4 ступеньки. Упала, поскользнувшись на площадке перед верхней ступенькой (соответственно, ноги-руки в воздухе, и спиной прямо на лестницу). Проехалась по всем ступеням, очухалась внизу. Ничего не пострадало, кроме спины, т.е. на руках, ногах и прочих частях тела не осталось ни следа, а вот на спине - абсолютно идентичный рисунок ран, как у Макса. Несколько круглых ссадин и одна длинная. Круглые - где ступеньки особенно жёстко встретились с позвонками.

Конечно, не факт, что такие ссадины обязательно будут результатом "проезда" по лестнице, но вдруг? Я не врач, но на мой взгляд, это непохоже на удар или даже сильное вдавливание в балясины, скорее, именно жёсткое скольжение по чему-то сверху вниз.

Очень интересный вариант. Потому что механизм вдавливания мальчика в эти балясины сложно представить. Со слов доктора из видео - отметины на коже точно воспроизводят рисунок балясин, от нижней точки до "семерки-полочки". КАК ребенка можно так вдавить? Чтобы он прижался к этим палкам от поясницы до лопаток? Доктор предполагает, что Ребекка его так наказывала. НО. Можно представить, что она держит ребенка за плечи и "стучит" им об перила. Получим верхнюю часть садин. Наверное. Но плотного прилегания в зоне поясницы тогда не выйдет, откуда такой глубокий синяк там?

Тело ребенка не прямая доска, которую можно вот так приложить и получить отпечаток. Пытаемся представить иначе. Она держит его за ребра? За бедра? А если еще и учесть, что когда доктор показывает схему приложения ребенка к перилам в его полный рост, то получается что в момент приложения ребенок был ОТОРВАН от пола. Т.е. эти отметины не могут получиться, если он стоял на полу спиной к балясинам. Только если его приподнять или поставить на подставку.  Скриншот этого момента приложен к переводу видео, но там качество к огромному сожалению не позволяет рассмотреть замеры и надписи. Но четко виден замер этой "приподнятости" ребенка над полом.

Т.е. картина усложняется, выходит Ребекка (или Кзина) НА ВЕСУ так плотно приложили мальчика об перила и балясину? Как это возможно физически и технически? В чем важность понять этот момент - по выкладкам доктора исключается, что ребенка на перила толкнули. Что за толчок такой (вектор движения в горизонтальной плоскости), что ребенок подлетел вверх (вектор движения в вертикальной плоскости) и получил возможность сильнейшего прилегания к деревянным палкам от поясницы до лопаток. Причем полочка-семерка перилы - это более выступающая часть, чем прямоугольники и кругляши на балясинах ниже.

Четыре руки нужны, чтобы придавливать так - и в верхней точке и в нижней. Не сходится. Что-то даже в сценарии доктора сильно не так.

rion, кое-что есть. К примеру, ч/б фото, плохого качества, маленькие. Но я выложу, при увеличении на них можно что-то рассмотреть.

Влада, спасибо вам большое за фотографии!

Цитата: rion от 08 Ноябрь 2019, 23:34:27
по всем прикидкам - ссадины от балясин на спине, травма затылка, не разбитое лицо ребенка, отсутствие порезов и синяков на руках, т.е. он не выставил их вперед, чтобы защититься от люстры или пола - ребенок улетел в проем спиной вперед. И лежал лицом вверх.

 Vfhbz: Но у него были сломаны лицевые кости ,разве при простом падении на спину это возможно? И мы не знаем где Ребекка нашла люстру, для оказания помощи она могла ее убрать и забыть

Вот видите, если внимательно относится к деталям, то сразу видно, что в этом моменте я перевернул факты в угоду своей версии. Так же и выводы экспертов грешат удивительнейшими допущениями и игнорированием, а то и искажением деталей.

Вы правы, у ребенка были травмы лица. Про травму затылка мне и вовсе ничего не известно. И более того допускаю, что если упасть спиной назад, да еще получить какой-то дополнительный уклон движения от столкновения с люстрой, то можно и перевернуться в воздухе и упасть даже боком. Там еще и кадка в углу с большим цветком стояла. Тоже предмет потенциально задетый при падении.

Травмы лица вообще отдельная история. Даже видимые синяки создают вопросы. Синяк под глазом, синяк в глазной впадине (т.е. в углублении от выступающих частей носа и скулы), синяк на лбу над этим же глазом, и ссадины до линии роста волос и выше линии роста волос (там волосы медики подрезали даже, мешали видимо раны обрабатывать).

Картина травмирования мальчика реально очень запутанная - об пол можно удариться так, чтобы и скулы со лбом травмировать и в глазном углублении синяк получить? Но может это конечно кровоизлияние под кожей от сломанных лицевых костей.

Вы правы, у ребенка были травмы лица. Про травму затылка мне и вовсе ничего не известно. И более того допускаю, что если упасть спиной назад, да еще получить какой-то дополнительный уклон движения от столкновения с люстрой, то можно и перевернуться в воздухе и упасть даже боком. Там еще и кадка в углу с большим цветком стояла. Тоже предмет потенциально задетый при падении.

Травмы лица вообще отдельная история. Даже видимые синяки создают вопросы. Синяк под глазом, синяк в глазной впадине (т.е. в углублении от выступающих частей носа и скулы), синяк на лбу над этим же глазом, и ссадины до линии роста волос и выше линии роста волос (там волосы медики подрезали даже, мешали видимо раны обрабатывать).

Картина травмирования мальчика реально очень запутанная - об пол можно удариться так, чтобы и скулы со лбом травмировать и в глазном углублении синяк получить? Но может это конечно кровоизлияние под кожей от сломанных лицевых костей.

Я не видела фото люстры в деталях,но думаю,что в таком сжатом пространстве падения мальчик не мог не столкнуться с ней,причем лицом,может быть задел по косой ,отсюда и пострадавшая правая сторона лица

.е. такая тесная потасовка может теоретически сойти за объяснение прижатия к балясинам. А вот за выпадение через перила - нет.

Мне сложно судить,не зная роста Кзены,Ребекки и Макса,но может быть он и сорвался потому,что в пылу перепалки его оторвали от пола и не смогли удержать или он случайно выскользнул

И ещё самокат,он тоже играет свою роль в этой истории,насколько я поняла на колесах остались следы от балясин,правда не знаю какой давности были эти следы

[Влада Галаганова]

Но у него были сломаны лицевые кости

Простите, но нет. У Макса не были сломаны лицевые кости. Был перелом лобной кости, а это кость мозговой части черепа.

Так вот, в моих конкретно случаях падения травм никаких не было. Был удар от падения на спину, а дальше просто скольжение по ковролину. Ковролин похожий, с длинным ворсом.

Конечно, версия с падением НА лестнице интересная, но она не обяъсняет тяжелейшей травмы головы ребёнка. Не только лобной кости, но особенно ствола спинного мозга. Эти травмы никак не объяснить падением на лестнице.

Тело ребенка не прямая доска, которую можно вот так приложить и получить отпечаток. Пытаемся представить иначе. Она держит его за ребра? За бедра? А если еще и учесть, что когда доктор показывает схему приложения ребенка к перилам в его полный рост, то получается что в момент приложения ребенок был ОТОРВАН от пола. Т.е. эти отметины не могут получиться, если он стоял на полу спиной к балясинам. Только если его приподнять или поставить на подставку.

Мелинек и Бове предположили, что Макса приподняли над полом. Придавили к перилам, и как бы елозили по ним - вверх-вниз.

Травмы лица вообще отдельная история. Даже видимые синяки создают вопросы. Синяк под глазом, синяк в глазной впадине (т.е. в углублении от выступающих частей носа и скулы), синяк на лбу над этим же глазом, и ссадины до линии роста волос и выше линии роста волос (там волосы медики подрезали даже, мешали видимо раны обрабатывать).
Картина травмирования мальчика реально очень запутанная - об пол можно удариться так, чтобы и скулы со лбом травмировать и в глазном углублении синяк получить? Но может это конечно кровоизлияние под кожей от сломанных лицевых костей.

Есть довольно чёткое фото лица ребёнка. Но оно страшное, спрячу под кат. Если не готовы на это смотреть, лучше не разворачивайте.

Спойлер  Скрыто:

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

Нет, царапины и синяки в углу века и под глазом падением точно не объяснить. Лицевые кости не были сломаны. Как бы не падал Макс, эти травмы от чего-то другого. Похоже на расцарапывание лица ногтями.

Как вариант, упал в ванной, поскользнулся, на спину и сильно обо что то ударился головой.

Опять же - это невозможно. Травма головы у Макса такая, что могла произойти только от падения НА голову. Ни боком, ни плашмя если падать, такой травмы не выйдет.

Я не видела фото люстры в деталях,но думаю,что в таком сжатом пространстве падения мальчик не мог не столкнуться с ней,причем лицом,может быть задел по косой ,отсюда и пострадавшая правая сторона лица

Если бы произошло столкновение лицом, то царапины были бы на выступающих частях лица, и удлиненные. А у Макса царапины в углу глаза, туда никак ничего не могло попасть от люстры. У люстры просто нет таких острых частей - это дорогая люстра, её моют, вытирают, все части в ней гладкие и безопасные.

[Vfhbz]

Если бы произошло столкновение лицом, то царапины были бы на выступающих частях лица, и удлиненные. А у Макса царапины в углу глаза, туда никак ничего не могло попасть от люстры.

а у люстры выступающих частей нет?

[yobabubba]

Да, люстру явно отодвигали. И ребенок лежит (исходя из положения медиков на фото) очень близко к входной двери. Рядом самокат. Я на это и пытался обратить внимание. Что то, как расположили ребенка и люстру на схеме полицейские эксперты противоречит тому, что мы видим в реальности.

Да, люстру конечно отодвигали и самокат тоже - очевидно парамедики, которые прибыли одновременно с полицией, все это мешало оказывать первую помощь Максу. В книге Влады есть полицейский скетч,вид сверху на вот этот закуток, куда все упали. Сделан на момент приезда полиции. Там показано, где был Макс,где была Ребекка,где был самокат и люстра.
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Вес люстры и куча других измерений есть, по-моему в отчете Бове. Посмотрю сейчас - он объемный очень, много цифровых данных.
P.S. Ага - из отчета Бове цитата - Officer Erhard moved the scooter and the chandelier. Полицейский передвинул.
P.P.S. В общем по люстре данных очень много, но веса нет у Бове. Есть производитель и модель, а также полная инспекция повреждений и масса измерений физических размеров во все стороны. Цитирую эту главу отчета:
Inspection of the Chandelier
The chandelier, ceiling mount and supporting chain were made available for my inspection on
November 15, 2011. Measurements and notes were taken but I was not allowed to take any
photographs. The ceiling mount consisted of a 5-1/4 inch diameter metal base with associated
glass/crystal. The underside of the metal base had a sticker which had the Underwriters
Laboratories logo and the following text “E48737 Underwriters Laboratories Inc. Incandescent
Fixture Issue No. 887742 Suitable for Dry Locations Only.” There was also sticker that read
“Made in Canada.” In the center of the metal base and glass/crystal there was a threaded
component that had an open ring on the lower end to which the chain attached. The length of
metal chain consisting of 81 links was separate from the chandelier. The overall length of the
chain was approximately 8 feet 9 inches. An electrical wire approximately 5 feet 4 inches in
length was routed through the links at various locations from the top of the chain down to
approximately the mid-point of the chain. Each link was oval-shaped with overall exterior
dimensions of approximately 45 millimeters by 29 millimeters. The links had a circular cross
section with a diameter of approximately 5.7 millimeters. There was minimal separation where
the two ends of each link met with the lowest link having a separation greater than the other
links. For the lowest link, the separation measured approximately 2.4 millimeters at the outer
diameter and approximately 1.8 millimeters at the inner diameter.
The chandelier was approximately 31 inches tall and had an outer diameter of approximately 30
inches. The metal surfaces of the chandelier exhibited apparent oxidation. The lower portion of
the chandelier had eight lights radiating from its center axis. Six of the light bulbs in this lower
portion were still intact. These lights were surrounded by a bowl formed by hanging strings of
glass/crystals. The middle section of the chandelier consisted of 14 candle-shaped lights sitting
in glass/crystal cups that each extended from the chandelier’s center axis on a metal support
arm. These candle-shaped lights comprised the widest section of the chandelier. Only three of
the light bulbs for these candle-shaped lights in this middle section were intact. Many of the
bowl-shaped glass/crystals were not in place and several others were broken. Only two were in
place and intact. Several of the supporting metal arms that connected the candle-shaped lights to
the center axis were displaced. At the same level there were also 6 candle-shaped lights of
varying heights clustered around the center axis. Five of these light bulbs were intact. The top
section of the chandelier consisted of 14 decorative metal flumes shaped like inverted hooks.
Several of these flumes were bent and displaced. A unit of two insulated copper wires,
approximately 3 feet 7 inches in length, protruded from the top of the chandelier along with a
separate non-insulated wire approximately 3 feet 9 inches in length. At the top of the chandelier
were portions of the fixed metal ring to which a chain would be attached. Only approximately
90 degrees of the circumference of the ring remained attached to the chandelier. This remaining
portion was approximately 19 millimeters in height and the ring had a radius of approximately
17 millimeters. The base metal to which the ring was connected and the exposed cross-sectional
surface of the ring exhibited signs of apparent metal failure. The existing portion of the ring was
an apparent match to a portion of a ring found on the landing and visible in photographs of the
scene. The portion of the ring found on the landing was not available for inspection. Additional
examination, including photography and/or testing of the chandelier and/or the broken link
found on the landing, may allow for a more quantitative analysis of the forces and mechanisms
required to cause separation of the chandelier from the chain.

[Vfhbz]

Простите, но нет. У Макса не были сломаны лицевые кости. Был перелом лобной кости, а это кость мозговой части черепа.

Спасибо за уточнение, информацию прочла на Reddit.