Автор Тема: Она спасла его а ты её можешь спасти?  (Прочитано 715730 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

вячеслав сибиря

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 95
    • Награды
Ответ #1110 : 01 Декабря 2019, 03:06:19
А по закону не папа ли был обязан"следить"за своим сыном?В папе бы покапаться,так кто ж дасть... av

Чтобы копать под такого как Джона Шакнай нужны очень веские подозрения. А какие могут быть подозрения к человеку которого элементарно не было на месте происшествия? Он был в спортзале.
Так ведь точно неизвестно, когда случилось происшествие, из врачебного заключения мы знаем только, что Макс довольно долго страдал от недостатка кислорода, чего не могло быть, если ему сразу начали оказывать первую помощь, как описывала это Ребекка. До спортзала там совсем близко. Джона мог быть дома во время падения сына, но вряд ли он ушёл бы заниматься спортом, не попытавшись оказать мальчику помощь. Если только, сам его не скинул с лестницы в порыве гнева. Дина обвиняла Джону в насилии, так что, некоторые основания его подозревать есть. Теоретически, Ребекка могла сидеть в это время в ванной, как и Кзина, и выбежали они уже на звук падения люстры, но это совсем уже область домыслов.
Очень важно как подать информацию,одной прессе заткнуть роток,а другой подсказать нужное направление...Вот чего она(Ребекка)там пол дня мёртвая,голая,на всеобщем обозрении лежала?Папик думал как обставиться?Ну и про несчастного ребёнка,-если по законам физики и официальной версии он сам так упасть не мог,то...
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2019, 11:05:18 от yobabubba »




bogira

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 551
    • Награды
Ответ #1111 : 01 Декабря 2019, 12:33:07
Мне почему-то кажется, что Ребекка в какой-то момент почувствовала не только отчаяние, но и обиду за то, что осталась без поддержки. Знаете, какое у меня вообще первое впечатление от этой надписи было? Мы же все смотрели фильм "Красотка"? Помните диалог главных героев в конце? Он  приезжает за ней, забирает её и говорит "А что было после того, как он ее спас?" А она отвечает "А после этого она спасла его". Это наверняка кому-то покажется совсем уж полной клюквой, но я не исключаю, что она себя в свое время ассоциировала с такой вот Золушкой и, может, в хорошие времена даже слышала от Джоны, что он так устал от всего и от сложных отношений, а тут она такая замечательная, такая мягкая, понимающая и мудрая, которая его просто спасла от разочарований. Если в его последнем сообщении она услышала упрек или обвинение, то, возможно, поняла, что она осталась совсем без защиты и виноватая в глазах всех. Может, это и стало последней каплей и в этой фразе ее встречный упрек Джоне.
А кстати, очень правдоподобное объяснение надписи. Первую часть обычно трактуют "Она спасла мальчика", но речь же может действительно идти о Джоне.
И да, я с вашей версией согласна - несчастный случай и самоубийство.
Тяжело в леченье - легко в гробу.


кот Васька

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 138
    • Награды
Ответ #1112 : 01 Декабря 2019, 12:36:53
У меня Ребекка Захау оставила впечатление тётеньки со странностями. Увешалась браслетиками "от всех болезней", хотя по специальности она медик, разбиралась в этом. Такая, чувствуя за собой вину, могла и наказать себя таким вот образом. Её самоубийство было самонаказанием, поэтому чем непригляднее и унизительнее, тем лучше.


СветланаДмит

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 227
    • Награды
Ответ #1113 : 01 Декабря 2019, 12:46:46
У меня Ребекка Захау оставила впечатление тётеньки со странностями. Увешалась браслетиками "от всех болезней", хотя по специальности она медик, разбиралась в этом. Такая, чувствуя за собой вину, могла и наказать себя таким вот образом. Её самоубийство было самонаказанием, поэтому чем непригляднее и унизительнее, тем лучше.
Тоже думаю, что это такое специальное унизительное самонаказание.


Ленская

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 125
    • Награды
Ответ #1114 : 01 Декабря 2019, 13:39:56
Ребекка в теории могла так странно покончить с собой с целью замаскировать свое самоубийство под убийство.
А зачем ей это? Если она имеет такую тонкую душевную организацию, что чувствуя вину перед отцом мальчика, решает покончить с собой, то зачем ей инсценировать убийство? Ведь очевидно, что тогда подозрение в первую очередь падет на его родных, перед которыми она по идее и должна чувствовать вину. Это все полный бред. Кстати, в фильме об этом деле, говорили, что на ноже, были найдены ее отпечатки, на лезвии, при чем в таком месте, что становится понятно, что она держала его за спиной, возможно, стараясь разрезать веревки.  Не помню, писали ли об этом факте в этом обсуждении.
Как по расположению отпечатка пальца можно сделать вывод, что она держала нож за спиной и иное исключено? Такой вывод невозможен исходя даже из логики. Ну сами подумайте. Это или вы неправильно поняли объяснение  или просто кто-то пытался ввести зрителя в заблуждение, подводя базу под собственную версию.

У меня Ребекка Захау оставила впечатление тётеньки со странностями. Увешалась браслетиками "от всех болезней", хотя по специальности она медик, разбиралась в этом. Такая, чувствуя за собой вину, могла и наказать себя таким вот образом. Её самоубийство было самонаказанием, поэтому чем непригляднее и унизительнее, тем лучше.
Вот интересное предположение.
Ведь то, обо что всегда спотыкаются все стабильные психически люди - это то, что они пытаются оценить ситуацию с точки зрения разумности и с точки зрения собственных фильтров. Стала бы нормальная женщина так делать - рукоятку ножа засовывать, голой вешаться, ходить, капая на ковры кровью после принятого душа, и так далее? И как бы разум нормального человека сразу выдает ответ - да ну нет, что за бред, невозможно, значит это не самоубийство.
Но вот даже про оценку. Я своей подруге, юристу и человеку с очень рациональным складом ума, рассказала эту историю. Она меня забросала вопросами, на которые у меня ответов не было (не потому что я невнимательно читала, а потому что ни у кого их нет), но что касается, например, расхаживания следящей за собой женщины с менструальным кровотечением (того, что лично меня, к примеру, саму очень смущает), то её это вообще не дёрнуло, она сказала, что если бы приняла такое решение, то ей бы наплевать на такие детали было бы уж точно. У неё больше недоверия вызвала физическая возможность со связанными руками и ногами вслепую перевалиться через перила. Она передо мной кресло поставила со спинкой и сказала - ну теперь заведи руки за спину и попробуй перенести центр тяжести на другую сторону. У меня не получилось, если честно, не помогая ногами.
Но та же подруга, посмотрев фотографию с отпечатками босых ног Ребекки на балконе, сказала "А почему все считают, что здесь её следы только в одной позиции у двери? Я как раз вижу, что там эта цепочка следов и ближе к перилам есть".
И та же подруга меня спрашивала "А зачем толстовку обматывать, кляп вставлять, смысл в этом какой? А он же должен быть хоть какой-то" Я ей говорю "Ну как бы это трудно нам понять, но история криминалистики многократно подтверждала - бывает, что самоубийцы и головы одеждой закрывают и кляп вставляют, и это даже не такая уж и редкость. Ну вот бог знает, чем они в эти моменты руководствуются, но чем-то руководствуются, раз всё-таки так поступают". Но вот этого уже объяснения она не смогла для себя принять и именно это для нее стало обстоятельством, вызывающим сомнение в версии самоубийства. А меня вот менструальное кровотечение смущает. А ее вот нет.
Суть в том, что мы все в любой истории крайне субъективны в своем восприятии. А в неочевидных условиях и эксперты становятся такими же людьми (и давайте не будем забывать, что многие эксперты в этой истории уже не просто с неизвестным "материалом" работали, а были привлечены позднее и уже вовлечены в саму историю и предысторию, скорее всего уже в полной мере осознавая ее нестандартность, и, может, уже даже и сформировав более логичную для себя версию, что вряд ли могло поспособствовать обьективности) И в итоге не находится версии, которая объясняет все и для всех.

По поводу довода об отсутствии достаточных причин для самоубийства не буду даже время ничьё тратить доп. комментариями, тут даже оппоненты по отношению к моей точке зрения аргументированно обосновали, почему они объективно могли у Ребекки быть.
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2019, 14:45:47 от Ленская »


Lina

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Криминальный репортер
    • Награды
Ответ #1115 : 01 Декабря 2019, 14:20:56
Читаю книгу известного психоаналитика Карен Хорни «Невротическая личность нашего времени», и некоторые утверждения напомнили эту историю:

«При третьем способе получения любви - призыве к справедливости - формула поведения может быть описана как: «Вот что я сделал для вас; а что вы сделаете для меня?»

«Невротичные люди такого типа могут стремиться расплачиваться страданием, даже сильным страданием, выражая таким образом свои обвинения и требования, хотя и не осознавая этого. И как результат - способны сохранять чувство собственной правоты. Когда человек использует угрозы как стратегию получения любви и расположения, он может угрожать нанести вред либо себе, либо другому. Он будет угрожать неким безрассудным действием, например испортить репутацию или причинить насилие другому или себе. Угрозы самоубийства или даже попытки самоубийства являются хорошо известным примером. Одна моя пациентка заполучила с помощью такой угрозы одного за другим двух мужей. Когда первый мужчина попытался уйти от нее, она в центре города бросилась в реку. Когда второй мужчина намекнул, что не собирается на ней жениться, она инсценировала самоубийство, открыв газ как раз перед его приходом. Таким образом она демонстрировала свою любовь. Невротик не будет осуществлять своих угроз до тех пор, пока надеется достичь своей цели. Если он теряет такую надежду, он может осуществить их под влиянием отчаяния или мстительности».

Кажется уже, что не исключено и самоубийство. Вернее, его демонстративная попытка. Но «что-то пошло не так»...


kolombina

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 67
    • Награды
Ответ #1116 : 01 Декабря 2019, 15:09:00
Lina,  а почему вы решили, что Ребекка была невротической личностью?
Понимаете, получается, что жертву надо просто обьявить "невротической личностью", "психологически нестабильной", или "страдающей от чувства вины" и на это можено списать любые нестыковки. Повесилась голой и с менструацией - страдала от чувства вины. Толстовкой голову обвязала? - невротическая личность. Засунула себе во влагалище ручку ножа? - хотела себя наказать.
Но где доказательства что она была в таком уж стрессе? По-моему, действует она вполне здраво и хладнокровно. Сначала пытается помочь мальчику, вызывает врачей, потом едет в больницу с поранившейся сестрой, потом отправляет девочку домой. Ведет себя совершенно адекватно.  Все эти чувства вины, невротические расстройства и так далее, ей приписывают, что бы сделать из нее самоубийцу.

А меня вот менструальное кровотечение смущает. А ее вот нет.
А заключения эксперта, что ручку ножа вводили во влагалище, вас или вашу подруги смущает?  И еще, я думаю, если бы она перевалилась за перила, не важно каким образом, то сломала бы шею. Просто представьте, что будет, если вывалится с балкона с петлей на шее.
Как по расположению отпечатка пальца можно сделать вывод, что она держала нож за спиной и иное исключено?
Просто посмотрите документальный фильм, там все очень наглядно показано, прежде чем утверждать, что кто-то что-то не так понял, или кто-то кого-то намеренно вводит в заблуждение.



Ленская

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 125
    • Награды
Ответ #1117 : 01 Декабря 2019, 15:11:07
Мальчик. Уверена, что произошло что-то отличное от официальной версии - не падение с самоката это было. Ребенок принял удар на голову, а не так, как это описано по версии следствия, такой вывод напрашивается исходя из полученных травм.

Согласен с вами - что все было "не так". И тяжелые травмы мальчика, непонятно как им полученные, его состояние комы, диагноз врачей (ставший известным родственникам), последующая смерть - явились причиной того, что случилось с Ребеккой.
Но ведь на версии, ставшей официальной - изначально настаивала Ребекка ! И то что мальчик якобы произнес имя собаки, и что он катался на самокате и перелетел через перила, умудрившись сбить люстру...
Если это - инсценировка, а все произошло не там и не так - что ее заставило скрыть истинную причину ? Она же должна была понимать - что это уголовно наказуемое деяние - дача ложных показаний и умышленное искажение картины произошедшего.
Если Макс разбился сам, по неосторожности - но не здесь - разве ей это нужно было бы скрывать ? Да нет же !
Вот и получается - либо в травмировании ребенка виновата каким-то образом она, либо покрывает Кзину (на мой взгляд, это более вероятно).
Догадывались ли об этом родственники и муж - не могу утверждать. Но велика вероятность, что подозрения у них возникли. Они захотели разобраться - что же конкретно произошло с мальчиком. И объяснения Ребекки их не устроили.
Для меня главная загадка в этой истории - что реально произошло с Максом. Все остальные события - следствия этого...
Да разве она настаивала?  По ощущениям она сама растерялась в ситуации и уж точно ничего не продавливала специально. Версия про Оушена странная, конечно, но мне показалось вполне убедительным чьё-то здесь предположение о том, что какой-то его выдох тела "оуш" мог быть так ей так расценен как указание на собаку. А, может, мозг судорожно подсознательно искал других виновников кроме себя самой.
Я не знаю, что там было. Но согласитесь, что версия про причастность Ксины вроде хоть и красивая, но по сути из области домыслов и не более. Есть хоть одна странность в этом тысячестранном деле, которая бы могла бы хоть косвенно намекнуть, что дело в ней? Ну ведь нет, Самурай. Ну ведь нет.


А меня вот менструальное кровотечение смущает. А ее вот нет.
А заключения эксперта, что ручку ножа вводили во влагалище, вас или вашу подруги смущает?  И еще, я думаю, если бы она перевалилась за перила, не важно каким образом, то сломала бы шею. Просто представьте, что будет, если вывалится с балкона с петлей на шее.

Как по расположению отпечатка пальца можно сделать вывод, что она держала нож за спиной и иное исключено?
Просто посмотрите документальный фильм, там все очень наглядно показано, прежде чем утверждать, что кто-то что-то не так понял, или кто-то кого-то намеренно вводит в заблуждение.


[/quote]
Lina,  а почему вы решили, что Ребекка была невротической личностью?
Понимаете, получается, что жертву надо просто обьявить "невротической личностью", "психологически нестабильной", или "страдающей от чувства вины" и на это можено списать любые нестыковки. Повесилась голой и с менструацией - страдала от чувства вины. Толстовкой голову обвязала? - невротическая личность. Засунула себе во влагалище ручку ножа? - хотела себя наказать.
Но где доказательства что она была в таком уж стрессе? По-моему, действует она вполне здраво и хладнокровно. Сначала пытается помочь мальчику, вызывает врачей, потом едет в больницу с поранившейся сестрой, потом отправляет девочку домой. Ведет себя совершенно адекватно.  Все эти чувства вины, невротические расстройства и так далее, ей приписывают, что бы сделать из нее самоубийцу.

А меня вот менструальное кровотечение смущает. А ее вот нет.
А заключения эксперта, что ручку ножа вводили во влагалище, вас или вашу подруги смущает?  И еще, я думаю, если бы она перевалилась за перила, не важно каким образом, то сломала бы шею. Просто представьте, что будет, если вывалится с балкона с петлей на шее.
Как по расположению отпечатка пальца можно сделать вывод, что она держала нож за спиной и иное исключено?
Просто посмотрите документальный фильм, там все очень наглядно показано, прежде чем утверждать, что кто-то что-то не так понял, или кто-то кого-то намеренно вводит в заблуждение.


Lina,  а почему вы решили, что Ребекка была невротической личностью?
Понимаете, получается, что жертву надо просто обьявить "невротической личностью", "психологически нестабильной", или "страдающей от чувства вины" и на это можено списать любые нестыковки. Повесилась голой и с менструацией - страдала от чувства вины. Толстовкой голову обвязала? - невротическая личность. Засунула себе во влагалище ручку ножа? - хотела себя наказать.
Но где доказательства что она была в таком уж стрессе? По-моему, действует она вполне здраво и хладнокровно. Сначала пытается помочь мальчику, вызывает врачей, потом едет в больницу с поранившейся сестрой, потом отправляет девочку домой. Ведет себя совершенно адекватно.  Все эти чувства вины, невротические расстройства и так далее, ей приписывают, что бы сделать из нее самоубийцу.

А меня вот менструальное кровотечение смущает. А ее вот нет.
А заключения эксперта, что ручку ножа вводили во влагалище, вас или вашу подруги смущает?  И еще, я думаю, если бы она перевалилась за перила, не важно каким образом, то сломала бы шею. Просто представьте, что будет, если вывалится с балкона с петлей на шее.
Как по расположению отпечатка пальца можно сделать вывод, что она держала нож за спиной и иное исключено?
Просто посмотрите документальный фильм, там все очень наглядно показано, прежде чем утверждать, что кто-то что-то не так понял, или кто-то кого-то намеренно вводит в заблуждение.
Lina,  а почему вы решили, что Ребекка была невротической личностью?
Понимаете, получается, что жертву надо просто обьявить "невротической личностью", "психологически нестабильной", или "страдающей от чувства вины" и на это можено списать любые нестыковки. Повесилась голой и с менструацией - страдала от чувства вины. Толстовкой голову обвязала? - невротическая личность. Засунула себе во влагалище ручку ножа? - хотела себя наказать.
Но где доказательства что она была в таком уж стрессе? По-моему, действует она вполне здраво и хладнокровно. Сначала пытается помочь мальчику, вызывает врачей, потом едет в больницу с поранившейся сестрой, потом отправляет девочку домой. Ведет себя совершенно адекватно.  Все эти чувства вины, невротические расстройства и так далее, ей приписывают, что бы сделать из нее самоубийцу.

А меня вот менструальное кровотечение смущает. А ее вот нет.
А заключения эксперта, что ручку ножа вводили во влагалище, вас или вашу подруги смущает?  И еще, я думаю, если бы она перевалилась за перила, не важно каким образом, то сломала бы шею. Просто представьте, что будет, если вывалится с балкона с петлей на шее.
Как по расположению отпечатка пальца можно сделать вывод, что она держала нож за спиной и иное исключено?
Просто посмотрите документальный фильм, там все очень наглядно показано, прежде чем утверждать, что кто-то что-то не так понял, или кто-то кого-то намеренно вводит в заблуждение.


Во-первых, если не ошибаюсь, экспертами не установлено, что ее насиловали этим ножом, это из области предположения.
Во-вторых, нет, не смущает. Если бы мне предложили версию, что она 24 раза выстрелила себе в голову из АК-47 и каждый раз попала, то да, я б засмущалась, а так нет, хотя б потому что это не из области невозможного.
В-третьих, вы не аргументируете зачем мне смотреть этот фильм. Ну и зачем? Чтобы ещё раз убедиться, что мне логика не изменяет и мне какую-то фигню подсовывают? Я б посмотрела ради вашего спокойствия, но я даже не уверена, что вы извинитесь передо мной за потраченное впустую время. Аргументы есть? Кроме "Баба Яга против"? Если нет, то о чем мы тогда. Если есть, то я вся внимание, уверяю.


Lina

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Криминальный репортер
    • Награды
Ответ #1118 : 01 Декабря 2019, 16:13:17
Lina,  а почему вы решили, что Ребекка была невротической личностью?
Не решила. Как вариант. Раньше думала, что самоубийство полностью исключено  (много лишних деталей). Но, почитав о невротиках, поняла, что демонстрационная попытка самоубийства все-таки возможна.


Клотик

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 314
    • Награды
Ответ #1119 : 01 Декабря 2019, 16:20:14
Lina,  а почему вы решили, что Ребекка была невротической личностью?
Не решила. Как вариант. Раньше думала, что самоубийство полностью исключено  (много лишних деталей). Но, почитав о невротиках, поняла, что демонстрационная попытка самоубийства все-таки возможна.


Так ведь не была Ребекка личностью такого склада.  Её и родственники, и друзья, и просто знакомые описывали, как человека очень позитивного и не склонного к подобному поведению. Даже в вашем примере из книги говориться, что женщина постоянно вела себя так - угрожая и манипулируя. К Ребекке это не относится. Она в жизни вела себя совсем иначе. Демонстрационная попытка самоубийства  возможна, конечно, но к 32 годам она у Ребекки была бы явно не первой, понимаете, о чем я? По крайней мере,  были бы угрозы покончить с собой с её стороны. Потому что невротический тип личности это именно тип личности, он не проявляется ситуационно. Он есть всегда, если вообще есть. Я как раз об этом и писала выше. Какие бы ситуации не подкидывала жизнь, как бы человек не сломался и в каким бы пограничном состоянии не находился, он все равно будет действовать в соответствии со своим типом личности. (Не берём сейчас в расчёт алкоголь, наркотики или лекарства).
На самоубийство способны очень многие люди, не всегда для этого нужно быть невменяемым, но умирать они будут по-разному. К типу личности Ребекки именно такой способ самоубийства не подходит никак, именно потому, что она не невротик.