Загадка Билли Миллигана

[marie]

Я не подразумевала какие-то источники, и тем более ссылки. Просто хотела натолкнуть на мысль. Ответ на вопрос, откуда мы все можем знать, что у какого-то человека две, три, десять и более личностостей, есть только один: от этого же человека. Нет ничего, что могло бы подтвердить это. Ни единого материального доказательства. Вот что я имела в виду.
А наблюдения за ними психологов и психиатров...ну, тут дело такое, что во-первых, я не даром описывала, как в свое время непрофессионализмом, предвзятостью и просто желанием что-то доказать и подзаработать деньжат, психиатры в этом вопросе себя дискредитировали. Они так порой хотят что-то "видеть" в своих пациентах, что их слова о существовании самого феномена диссоциативного расстройства - это тоже только слова, ровным счетом ничем не подкрепленные. Субъективная точка зрения. И именно поэтому, у одних психиатров чуть не все пациенты с таким расстройством, а другие всю жизнь работают, но такого не встречают и даже не слышат, чтоб встречали коллеги.
Во-вторых, есть люди, одаренные актерским мастерством. Сколько есть великих актеров, которые, перевоплощаясь, могут сыграть героя-любовника, а спустя мгновение "стать" злодеем. А еще через час "показать" сумасшедшего ученого, или бравого солдата. Разве это диссоциативное расстройство у них?
На сегодняшний день, изучив много литературы на эту тему, я поняла - нет ни единого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, неоспоримого, материального, улики, факта, назовите это как угодно, чтобы бы доказывало существование диссоциативного расстройства. О наличии черных дыр в космосе, о невидимых нам галактиках ученые имеют больше вещественных (косвенных) данных. А тут пусто.

Влада, но если рассуждать так, то все, что касается психических расстройств, "недоказательные состояния". Как можно доказать, что у человека с депрессией действительно депрессия (и он не играет сломленного несчастьем героя). Что шизофреник - действительно шизофреник, а не актер. Да, наконец, что олигофрен не тупит "ради прикола". Для доказательства используют сбор, анализ, категоризацию данных. Разрабатывают системы тестов, проверяют реакции человека на них.
С диссоциативными расстройствами все то же самое, что и во всей прочей психотерапии и психиатрии.
Возможно, я не анализировала данные так глубоко, как Вы (ну не моя это профессия), но при чтении практически любых источников я не нашла ничего, что выделяло бы именно это расстройство из общего ряда других с точки зрения медицинского анализа. 

[Liliya]

Влада, но если рассуждать так, то все, что касается психических расстройств, "недоказательные состояния". Как можно доказать, что у человека с депрессией действительно депрессия (и он не играет сломленного несчастьем героя). Что шизофреник - действительно шизофреник, а не актер. Да, наконец, что олигофрен не тупит "ради прикола". Для доказательства используют сбор, анализ, категоризацию данных. Разрабатывают системы тестов, проверяют реакции человека на них.

Я не Влада но в  принципе иногда за маской психически больных людей действительно скрываются всего лишь  актеры. Причем речь не о сьемочной площадке.  Например в США в 70-х годах был проведен эксперимент Розенхана. В психиатрические клиники были подосланы симулянты изображающие больных. И персонал больниц ничего не заподозрил.  Но дело даже не в этом. А в том что после того как правда всплыла в пылу разоблачения симулянтов психиатры причислили к симулянтам и часть настоящих больных.

Инфу про эксперимент можно найти через яндекс, гугл и прочее.

Так что и впрямь все что касается психических расстройств обьективно лишь отчасти. Ситуацию в психиатрии сильно спасает то что обычно не здоровые симулируют болезнь а больные изображают здоровых. Но в силу слабого самоконтроля делают это весьма неубедительно.

Кстати. Я не психиатр но читала то ли предположение то ли утверждение что галлюцинации шизофреников это  на самом деле  их мысли которые в силу повреждений мозга воспринимаются как голоса извне.

Так же читала что больных шизофренией зрительные иллюзии не обманывают. И в силу этого мол больные с одной стороны живут в мире иллюзий созданных их же мыслями а с другой когда в ремиссии видят более реальную картину мира нежели здоровые.

[marie]

Я не Влада но в  принципе иногда за маской психически больных людей действительно скрываются всего лишь  актеры. Причем речь не о сьемочной площадке.  Например в США в 70-х годах был проведен эксперимент Розенхана. В психиатрические клиники были подосланы симулянты изображающие больных. И персонал больниц ничего не заподозрил.  Но дело даже не в этом. А в том что после того как правда всплыла в пылу разоблачения симулянтов психиатры причислили к симулянтам и часть настоящих больных.

Liliya, а разве спорю, что бывают симулянты? Так их, вообще-то, практически "в любой отрасли" достаточно, не только в психиатрии. Почти шутка, но даже включая беременность...
И опять же, если читать популярную литературу, то врачи используют методики "выявления симулянтов" и разрабатывают их дальше. Находят же пути, скажем, определить, действительно ли человек страдает от амнезии, или "хитро прячется за ней" с определенной выгодой. Думаю, в большинстве случаев - находят. Хотя среди пациентов с таким диагнозом, если хорошенько пошерстить, и сейчас симулянты найдуться.

Влада задала простой вопрос: а как это доказано? Я, например, не имею доступа ни в одну из психиатрических клиник или просто к картотекам больных. Единственный доступ, который есть на моем уровне - это популярная литература, и, как следствие, некий личный логико-категориальный тезаурус. (ну, с коллайдером или черными дырами то же самое: никогда в глаза не видела и ручками не щупала, доступа к отчетам по экспериментам нет, есть определенный уровень знания физики/астрономии и доступ к популярной литературе).

Так вот если идти "ненаучными шагами", то получается примерно следующая цепочка:
- существуют ли люди, страдающие от временной или длительной потери памяти? За свой полтинник я видела более одного раза. Последств е травмы, последствие болезни. Но у меня не было ни тени сомнения, что люди не помнят периоды прошлого и что они действительно страдают от этого.
- существуют ли люди, личность которых изменилась радикально? Опять же, увы, это я видела своими глазами. Как в мягком и позитивном варианте (перемещенный в благоприятную среду, человек с течением времени превратился из серой забитой мыши в яркий талант, притягивающий окружение как магнитом), так и резком негативном (был талантливый, мягкий, добрый и веселый, а превратился после ЧМТ в крайне неприятного злобного хорька). Да достаточно поосто почитать о возможных последствиях алкоголизма и прочих прелестях.
- существуют ли люди, на которых детская травма на всю жизнь оставила определенный наблюдаемый след (в виде фобии, необычной реакции и т.д). Опять-таки да.

Какой барьер или блок может помещать соединить первое, второе и третье в одном месте и одном лице? Я такого не знаю.
Можно ли предположить, что процессы изменения личности могут включаться-выключаться? А почему бы и нет? Мне, скажем, тут же на ум приходят описания алкоголиков: " да он добрый, хороший, работящий, любящий... А как выпьет - звереет и кидается на меня и детей с кулаками".  Вам такое никогда не приходилось слышать или читать?  Есть еще  описания приступов шизофрении, тоже впечатляет.

Тогда почему бы не предположить, что есть люди, в которых все перечисленное выше обьединилось во времени и личности?

Что мешает предположить, что этот процесс может сработать более одного раза? Опять же, на уровне житейского понимания: как правило, женщина вынашивает одного ребенка. Но иногда случается чудо (причем природы у чуда может быть две..) и появляются двойняшки или близнецы. Или тройняшки. А сейчас (назовем "под воздействием веществ и технологий") и четверняшки и больше. Еще более редкое, но доказанное явление - появление двойняшек разного возраста. Не менее редкое, но опять же доказанное - "замирание" развития одного ребенка, и тогда на свет появляется один здоровый малыш и один, увы, нежизнеспособный уродец. Причем достаточно понятно, что "все шло типично, а потом раз"... и в результате непонятного (или понятного) программа природы зависла /дала сбой/выдала ошибку. Мы не сомневаемся в наличии таких явлений, ибо "все видели, слышали, читали".

Почему надо отвергать возможность существования подобных явлений в психике человека? Возможности раздвоения или даже мультипликации, при последующем росте с разной степенью зрелости, разными чертами, разным интеллектом? Потому что понятие "личность" можно оценить лишь на уровне субьективного восприятия?

[bogira]

Я читала специальное исследование, и мои наблюдения это подтверждают, что психически здоровый человек изображать психа не станет (за исключением случаев, когда нужно избежать серьезного уголовного наказания, да и то редко). Если человек симулирует какое-то расстройство, то, скорее всего, у него какой-то другой серьезный непорядок в психике.
Кстати, если кто-то думает, что симулировать душевную болезнь просто - нужно обладать всего лишь актерскими способностями, он сильно ошибается. Это реально только в книжках и кино, на самом деле если психиатр внимательно и заинтересованно относится к пациенту, это можно со временем выявить.
Насчет шизофрении и раздвоения личности. Шизофрению очень упрощенно представляют как некое раздвоение личности, как будто это так часто встречается. Полного раздвоения все равно не происходит, бывают галлюцинации, затмения, частичные амнезии и т.д., но это все равно не то, что в массовой культуре подразумевают под диссоциативным расстройством, когда личность одного человека полностью заменяется другой. Чаще же всего при шизофрении наблюдаются другие симптомы вроде изменения поведения, депрессии, маний и т.д.
Существование ДРЛ действительно не доказано. Я говорила с несколькими психиатрами, в том числе недавно тут выкладывала интервью одного из них (в деле Синди Джеймс), который признал, что за всю свою карьеру с ДРЛ не сталкивался (в отличие от шизофрении, с которой сталкивается часто) и его коллеги тоже. И в отечественной медицине такого понятия нет, нигде, ни в каких медицинских протоколах не зарегистрировано (нет, я не идеализирую отечественную медицину, но все же). Оно существует только на Западе, и то это даже там вопрос более чем дискуссионный, там сломано много копий на эту тему, которая одно время стала модна, но сейчас даже эта мода пошла на убыль.
Ну а как появилось и раскрутилась в психиатрии и массовой культуре эта тема, Влада очень наглядно показала в очерке. Кстати, очень симптоматично, что в данном кейсе психиатрия как раз оказалась тесно связана с массовой культурой: психиатр написала книгу и потом продала права на сериал. При этом она манипулировала и пациентом, и читателями/зрителями, выдавая им эту историю как правдивую, используя свой авторитет врача.

[marie]

. И в отечественной медицине такого понятия нет, нигде, ни в каких медицинских протоколах не зарегистрировано (нет, я не идеализирую отечественную медицину, но все же). Оно существует только на Западе, и то это даже там вопрос более чем дискуссионный, там сломано много копий на эту тему, которая одно время стала модна, но сейчас даже эта мода пошла на убыль.

Даже интересно стало, то есть:
МКБ-10: F06.5 — Органическое диссоциативное расстройство
и стоящие рядом с ним в классификаторе варианты психических расстройств просто "имеют похожее название"?

[Влада Галаганова]

Я читала специальное исследование, и мои наблюдения это подтверждают, что психически здоровый человек изображать психа не станет (за исключением случаев, когда нужно избежать серьезного уголовного наказания, да и то редко).

Совершенно согласна!
Вообще, чтобы рассуждать, что такое шизофрения, на мой взгляд, полезно ознакомиться с историей, когда и как эту болезнь начали выявлять, как ее диагностировали в прошлые века, и что под ней понимают сейчас. Чтение, кстати, весьма любопытное со многих точек зрения, потому что отношение врачей к этому заболеванию кардинально менялось на протяжении времен. Ею называли разные заболевания и расстройства, не знали, как дифференцировать, применяли, как наказание. Одним словом, серьезно путались и долго искали методику, которая бы четко указывала на границы, где уже шизофрения, а где нет.
Впрочем, и сегодня, чтобы поставить такой диагноз по МКБ-10 медикам приходится применять весьма сложные анализы и тесты. Но главное - они вынуждены на протяжении длительного периода наблюдать за человеком. Только такой подход позволяет врачу поставить диагноз шизофрения.
То есть, на сегодняшний день, к примеру, одним из главных признаков шизофрении считается длительность ее приступов. Они длятся не минутами, не часами, не днями, и даже не неделями. Иногда эти приступы не завершаются месяцами. Такие больные не могут вот сейчас часик-другой почувствовать себя другой личностью, а к вечеру стать совершенно нормальными. В отличие от тех же людей, которые демонстрируют, якобы, симптомы диссоциативного расстройства. При диссоциативном расстройстве "приступы" длятся совсем недолго, и главным образом проявляются, когда у них есть зрители.
Есть и конкретные нейротесты (тест маски, к примеру), на которые шизофреники реагируют определенным образом, а люди с диссоциативным расстройством (ДР) нет. Выявляются поражения или неправильная работа мозга, признаки которых видны на МРТ, анализы крови, гормонов и мочи показывают конкретную картину. Всего этого у людей с ДР нет.
Также шизофреники перестают мыслить адекватно, неправильно воспринимают мир (глазами, а не разумом), чего у людей с ДР не наблюдается. Последние только чувствуют себя другими людьми, но видят мир таким, какой он есть на самом деле. Шизофреники почти всегда опасны для себя и окружающих, совершают не просто опасные, а супер опасные действия, ибо опять-таки не видят то, что есть в реальном мире. Люди с ДР НИКОГДА не делают себе плохо. Мыслят они логично и слаженно, просто типа находясь в другой личности.
Шизофреники реагируют на определенное лечение, дают физические реакции на препараты. Люди с ДР нет.
У шизофреников часто случаются кататонии или ничем не объяснимые приступы агрессии. У людей с ДР этого опять-таки нет. Они всегда довольно аккуратны.
В общем, тут можно назвать еще много таких признаков, которые, если бы вы их увидели, то уж точно не спутали. Больной шизофренией - это человек, у которого довольно быстро деградирует мышление, связанность мыслей, простая логика. У людей с ДР такого не наблюдается. Они годами типа прыгают из личности в личность, не меняясь. И главное, как только им жизненно необходимо, они сразу приходят в себя, становятся собою, и начинают демонстрировать полную адекватность. Человек с шизофренией не может выйти из приступа, когда ему захочется, ибо он не управляет своим разумом.
Сегодня врачи сложно отличают шизофрению от биполярного расстройства. Это да, здесь у них часто происходят затыки, и многие ученые склонны считать биполярку разновидностью шизофрении. Сложность заключается в том, что шизофрения сегодня не поддается лечению, да впрочем и коррекции поддается крайне мало. Биполярку умеют сдерживать - благодаря лечению, люди с биполярным расстройством могут долго находиться в состоянии ремиссии, и у них может не быть необратимых процессов с потерей памяти, способности связно мыслить и поступать. То есть, при умелом и систематическом лечении, люди с биполярным расстройством могут продолжать жить полноценной жизнью. Увы, пациенты с шизофренией этим похвастаться не могут.
Так что нет, прошу вас не путать мух с котлетами. Шизофрению и диссоциативное расстройство никто даже не пытается поставить рядом. Уж слишком тут все непохоже. И психиатры, серьезные, а не предубежденные, наблюдая людей с ДР, довольно быстро видят, что все симптомы диссоциативного расстройства уж слишком смахивают на симуляцию. Ибо у всех этих случаев ДР нет ничего общего, нет симптоматики и признаков, с помощью которых все это можно было бы систематизировать. То есть, с точки зрения науки, нет повторяющихся процессов и фактов.
Потому, все это и подвергают сомнению. При невозможности найти ничего общего, ничего материального, ничего, что подтверждало бы существование раздвоения, растроения и т.д. личностей, как я и писала в своем вопросе, о наличии диссоциативного расстройства говорят ТОЛЬКО сами больные.

[Olisha]

При невозможности найти ничего общего, ничего материального, ничего, что подтверждало бы существование раздвоения, растроения и т.д. личностей, как я и писала в своем вопросе, о наличии диссоциативного расстройства говорят ТОЛЬКО сами больные.

Влада, а при диссоциативном расстройстве головной мозг работает также как и у нормального человека? Мне кажется- что там должны происходить какие-то изменения. Интересно, по МРТ или компьютерным диагностикам мозга можно ли проследить это расстройство?
Сравнивая шизофрению с ДР- я имела ввиду не саму симптоматику болезни- а именно физиологическую составляющую, должна же она существовать.
Кстати, шизофрения- может быть симптомом более сложного расстройства. Да, поставить верный диагноз-это достаточно сложная задача. В любом случае- квалифицированнее, чем специалист- нам точно не дать оценку. Но и психиатрия довольно противоречивая "наука", согласна с Вами.
Однако- если рассматривать кандидатуру Билли Миллигана- у него были вполне с детства предпосылки к псих. расстройству. Вменяемость-это уже другой аспект. Здесь, я думаю, что он был вменяем, а свое расстройство применял, как проходной билет.

[Влада Галаганова]

Влада, а при диссоциативном расстройстве головной мозг работает также как и у нормального человека? Мне кажется- что там должны происходить какие-то изменения. Интересно, по МРТ или компьютерным диагностикам мозга можно ли проследить это расстройство?

Да в том то и дело, что вещественно, материально там ничего такого не находят.

Сравнивая шизофрению с ДР- я имела ввиду не саму симптоматику болезни- а именно физиологическую составляющую, должна же она существовать.

Нет, ее не находят. Систематической физической составляющей нет.

Однако- если рассматривать кандидатуру Билли Миллигана- у него были вполне с детства предпосылки к псих. расстройству.

Какие предпосылки Вы имеете в виду? Предрасположенность? Генетика? Или что-то иное? О насилии над ним в детстве давайте даже не будет говорить. Потому что ни единого факта о том, что это вообще существовало, так никому и не удалось найти. Об этом заявлял лишь сам Билли и его сестра с матерью, которые позже от своих слов отказались. 

[marie]

Я все же технарь...
Уважаемые и Влада, и Богира.
Вот если честно, то  короткое замыкание:
Богира пишет, что нет такого диагноза, но открываешь классификатор, а там.... ой! ну прям один в один похожее сочетание слов
Влада, вы подробно пытаетесь рассказать, как отличают шизофрению, о том, что могут сделать и что не могут сделать представители двух групп, назовем их условно "люди А" и "люди Б".
Вы сами формулируете признаки, по которым "людей А" отличают от "людей Б"...
Причем, полагаю, Вы вместе со всеми понимаете, что классификация проделана не на основании "сравнения Вилли с Билли", а по статистическим выборкам.
И тут ошарашивающий аккорд: "людей Б" не существует. Мы знаем об их существовании только по их рассказам...
Вопрос естественнонаучника : "а меряли-то что"?

[Влада Галаганова]

И тут ошарашивающий аккорд: "людей Б" не существует. Мы знаем об их существовании только по их рассказам...
Вопрос естественнонаучника : "а меряли-то что"?

Ок, давайте, я попробую Вам, как технарю пояснить. Может у меня немного коряво это получится, потому что я не технарь  . Так что извините заранее. Приходит к Вам водитель грузовика, и говорит - у меня машина барахлит, все время выдает бОльший расход топлива, чем есть по нормативу. А Вы - владелец фирмы с большим таким автопарком грузовиков. И вот с такой проблемой приходит не один водитель, а, к примеру, 10. Проблема у Вас есть? Есть. Вы можете посчитать, что машины, на которых ездят эти люди, к примеру одной марки, а значит, у них может быть такое, что расход топлива и вправду выше, чем заявлен автопроизводителем. Вы можете начать выяснять, что у партии купленных Вами машин какой-то один заводской дефект. Или что машины выдают бОльший расход топлива в определенный сезон (к примеру, зимний). Или что еще? Заправка топливом у определенного нефтетрейдера дает такое повышение показателей. То есть, Вы, как технарь, ищете систематически повторяющуюся причину проблемы.
Повторюсь: проблема у Вас есть. Люди жалуются, что не укладываются в Ваши требования. Они просят повышения нормативов, не хотят отдавать свои деньги за израсходованный лишок бензина. Вы теряете на этом. Проблема налицо.
Люди с диссоциативным расстройством - это вот такая же проблема. Она существует, больные вроде бы есть. Они требуют помощи у врачей и государства.
Но, что технарь будет делать со своей проблемой? Он начнет искать во-первых, похожесть проблемы - у всех значит в среднем должен одинаково вырасти расход топлива. А также начнет искать, как я уже и говорила, систематическую причину.
А теперь представьте: Вы ее не находите от слова совсем. Смотрите, что у всех разные машины, и объяснить это маркой или заводским браком не получается. У Тадеуша расход вырос только в июле, да он и ездил то мало в этом месяце, а зимой расход меньше, чем летом. У Сергея расход в 2 раза меньше, чем у Тадеуша, и встречается как-то скачкообразно. У Фила это было полгода назад один раз, а потом все было нормально. Машины, осмотренные на СТО специалистом, окажутся исправными. Авпроизводитель пригласит Вас на тесты, и покажет, что его продукт тратит заявленное кол-во дизеля. Попытавшись найти хоть что-то общее в этой проблеме, Вы этого не найдете. Но проблема то есть! Она никуда не девается! Люди требуют ее решить, и Вы, как хотите, так и выкручивайтесь.
Вот таким образом в МКБ-10 и есть описание проблемы диссоциативного расстройства. От нее нельзя отмахнуться, потому что врачи заявляют: иногда у меня встречаются такие пациенты. Я должен им как-то помочь, но не знаю, как. Таким образом, "общий свод заболеваний" пополнился проблемой диссоциативного расстройства.
Но, никто не может найти этому расстройству общих симптомов, методов диагностирования, общих канонов, проявлений и т.д. Все разнится.
В случае в бОльшим расходом топлива чаще всего находится простое объяснение: водители просто тырят, сливают топливо. Дело не в машинах, не в сезоне, не в условиях, а в том, что некоторая часть водителей врет, и свое воровство, один, смотря на другого, начинает объяснять странными причинами. Эти водители знают, что Вы не можете доказать обратное. Кооперируются, или действуют в одиночестве, но пользуются Вашими "невозможностями".
Увы, во многих случаях то, что ученые пытаются систематизировать, зависит только от человеческого фактора. Вот есть, к ппримеру, 0,0001% людей, которые "видели" снежного человека, а остальные - нет. Однако, всегда можно сказать: ну и что, что снежного человека все остальные не видели, просто он хорошо прячется. Вот есть же этот 0,0001% - это уже подтверждение существования йети.