Автор Тема: Загадка Билли Миллигана  (Прочитано 329396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3962
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #210 : 25 Января 2014, 12:19:51
Уважаемый Eldgernon, попробую Вам ответить.
Начну с того, что у каждого есть полное право выдвинуть любую версию. И нет никаких препятствий к тому, чтобы считать Билли не симулянтом и не множественной личностью, а, к примеру, грибом.
Абсолютно верное замечание. Каждый может выдвинуть здесь любую версию.
Это я к тому, что само выдвижение версии – не проблема, проблема – ее доказательное обоснование. Однако я не нашел в теме ни одного сообщения, где бы приводился пакет доказательств в пользу симулянтной версии.
В моем продолжении очерка выдвигаются доказательства в пользу симулянтной версии на основании других идентичных ДОКАЗАННЫХ случаев сфабрикованного диссоциативного расстройства. Существует такое понятие как метод аналогов, в юриспруденции-это метод прецедентного права : если отсутствуют данные по одному случаю, для рассмотрения берутся аналогичные случаи. Я привела 3 доказанных аналогичных случая (хотя их гораздо больше и я их знаю)-этого достаточно. То есть я как раз и занимаюсь в очерке сбором доказательств симулянтной версии. Попробуйте Вы доказать поэтапно, что симулянтная версия полностью несостоятельна. Я с удовольствием Вас выслушаю.
Очень грустно, что поиски истины зачастую ведутся по наивному сценарию – «чем больше изъянов я найду у принятой версии, тем значит более правдоподобной будет автоматически выглядеть моя альтернативная версия».
Во-первых, непонятно что такое в данном случае принятая версия. И кем принятая, и где и кем доказанная? И давайте, если говорим о фактах и логике, не будем отталкиваться от версии, "принятой" в одной книге писателем-фантастом. К фактам и логике его версия не имеет никакого отношения.
Во-вторых, именно так в истинной науке и юриспруденции и поступают. Методом доказательства несостоятельности версии, ее исключают из рассмотрения.
У меня к вам сугубо рациональное предложение. Вначале сформировать и обсудить здесь, а потом выложить в эпилоге вашего очерка 3 пункта.
Я пишу очерк, а не научный отчет или доклад. У меня отсутствует такое понятие как комиссия, которая поэтапно одобряет план моих действий. Я предоставляю факты и разные взгляды на ситуацию. Как любой автор, предлагаю и свое видение проблемы. Право каждого читающего принимать или отвергать мое видение. И не совсем в такой форме как Вы предлагаете, но поэтапно в очерке я доказываю, что нет ни единого свидетельства в пользу того, что Миллиган не симулировал.
Мне как раз с мотивацией не все понятно. Попробуйте изложить последовательно – мотивация выбора диагноза для симуляции, мотивация идеи с книгой, мотивация выбора автора и т.д.
Здесь можно только предполагать. Но Вы же в данном случае только о предположениях и спрашиваете? Ибо фактов нет. Так вот предположений может быть множество: самый главный мотив-избежать наказания Фемиды. Миллиган-истерик, прирожденный актер, диагноз диссоциативного расстройства-модный в то время, рассказав об издевательствах в детстве, есть способ вызвать у суда и присяжных жалость, ощущение, что подсудимый-жертва, а не преступник. Это о Миллигане. Мотивация написания книги такова же как и в случае с книгой о Сибил: прославиться, заработать деньги, заработать авторитет.
По-человечески мне, конечно, тоже очень хотелось бы взглянуть на видео, но думаю стоит признать, что такие материалы объективно не могут служить доводами, ни «за» ни «против».
Полностью с Вами согласна. Увиденное видео не может быть фактом чего-либо. Это лишь выраженное мной ЖЕЛАНИЕ-увидеть. Увиденное могло бы стать частью, составляющей доводов, а не единым неоспоримым доказательством.
Если вы допускаете для себя, в качестве доказательств, просмотр реальных видео Миллигана, то тем самым вы, неявным образом, заявляете:
«Меня не убеждают те заключения психологов, которые имелись в распоряжении суда. Да, те психологи видели Миллигана лично и даже беседовали с ним. Да, они может быть неплохие специалисты,  но их всех  Билли мог, в принципе, обмануть. Я – другое дело. Уж я-то разберусь, если увижу видео реального поведения Миллигана».
Это значит, что визуальная оценка Миллигана психиатрами также не может являться доказательством чего-либо.
Если вы допускаете для себя, что суд не является такой же мистификацией, значит придется допустить, что существовало многотомное судебное дело с многочисленными «настоящими отчетами психиатров и других специалистов».
Суд был-это факт (как и совершенные Миллиганом преступления) и значит где-то есть дело-это тоже факт. Но собраны ли в деле именно вещественные доказательства по диссоциативному расстройству , а не только субъективное, недоказанное мнение психиатров - вот это не факт. В любом случае пока мы этого не знаем.
может ли пользователь России зайти на сайт окружного суда США и сделать запрос на получение судебных материалов?
Точно нет. Говорю с уверенностью, ибо вопрос этот изучала. И не только по США, но и по другим странам.
Мы же признаем, что Миллиган проходил лечение? Или этот факт тоже под вопросом?
То, что Миллиган проходил лечение после суда-доказанный факт. То, что он проходил лечение до своей поимки-не факт, реальная информация отсутствует, есть лишь слова Киза, который говорит о том, что таковое было. ИМХО я думаю, что это не так, косвенные факты свидетельствуют, что этого не было.

Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер




Eldgernon

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 6
    • Награды
Ответ #211 : 25 Января 2014, 16:50:34
Цитата
Было бы неплохо не только предложить формат, но и изложить свои мысли в предлагаемом вами формате.
Цитата
Не учите автора жить - воспользуйтесь сами предложенными вами методами
Цитата
А Вам самому слабо все сделать по Вашему плану

Гипноз какой-то. :-\ Все дружно решили, что предложение " сформировать и обсудить здесь" является указанием и относится исключительно к Владе...
Я имел ввиду и себя и всех тех, кто сюда заглядывает. Давайте все вместе выскажемся в "предложенном формате", а автор темы, если сочтет нужным, скомпонует потом это все.

Цитата
Потом такой "наивный" сценарий все равно имеет право на жизнь - логика тут ничему не противоречит.

Противоречие есть, чтобы вытолкнуть его на поверхность достаточно взять пример с двумя заведомо безумными версиями. Если я разобью в пух и прах чужую безумную, то вторая, моя собственная, не станет от этого менее безумной.

Цитата
У вас есть в запасе "крутой" сценарий? Не надо его прятать.

Нормальный сценарий, найденный методом проб и ошибок за многие века, предполагает, что человек, берущийся обнародовать новую гипотезу или версию, одновременно берет на себя и некие обязательства. Если вкратце, там 3 пункта всего.
1. Указать моменты, с которыми старая теория не справлялась, а новая объясняет.
2. Рассмотреть, а справляется ли новая теория с теми моментами, которые "на ура" решала старая.
3. По возможности придумать следствия, которые можно проверить. Например, "Если моя теория шарообразной Земли верна, то можно обогнуть всю планету и вернуться в тоже место".

P\S. Влада, вам отвечу завтра.


Eldgernon

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 6
    • Награды
Ответ #212 : 26 Января 2014, 03:16:57
Цитата
Попробуйте Вы доказать поэтапно, что симулянтная версия полностью несостоятельна
Знаете, дискуссии часто ведутся так, что предмет спора - лишь предлог, реальная и часто даже неосознаваемая цель - тупо одержать верх, сломить оппонента, чтобы встав на его хладный труп, потешить свое эго. Мне такое не по душе, поэтому не хотелось бы вставать по другую сторону баррикад и пошвыривать оттуда камнями. Тем более, что самому Миллигану как-то все равно, кто из нас на чью там грудь поставит ногу. Поэтому давайте вместе разберем по полочкам обе версии.

Цитата
В моем продолжении очерка выдвигаются доказательства в пользу симулянтной версии на основании других идентичных ДОКАЗАННЫХ случаев сфабрикованного диссоциативного расстройства.

1. доктор Колин А.Росс 
непрофессионализм и врачебная ошибка. Нет ни мистификации, ни симуляции
2. доктор Беннетт Браун 
непрофессионализм и врачебная ошибка, за что и лишен лицензии. Нет ни мистификации, ни симуляции
3. кто не слышал нашумевшую историю о Сибил?
Пример мистификации, симуляция отсутствует

Чтобы обсуждать слабые и сильные стороны "симулянтно-мистификацинной версии" давайте вначале сформируем рабочее тело этой версии. Какой по-вашему наиболее вероятный и непротиворечивый сценарий? Какая доля может в нем быть симуляции и какая мистификации?
Ну, хотя бы в самых общих чертах.

Цитата
Во-первых, непонятно что такое в данном случае принятая версия. И кем принятая, и где и кем доказанная?

В данном случае это версия, принятая вначале населением США под влиянием СМИ, широко освещавшими судебный процесс. Потом распространилась и была принята во всем мире, включая авторов в Вики.

Цитата
Во-вторых, именно так в истинной науке и юриспруденции и поступают. Методом доказательства несостоятельности версии, ее исключают из рассмотрения.

Абсолютно верно. Но нигде в науке вы не встретите, чтобы несостоятельность версии А служила бы доказательствами состоятельности версии Б.

 
Цитата
Так вот предположений может быть множество: самый главный мотив-избежать наказания Фемиды. Миллиган-истерик, прирожденный актер, диагноз диссоциативного расстройства-модный в то время, рассказав об издевательствах в детстве, есть способ вызвать у суда и присяжных жалость, ощущение, что подсудимый-жертва, а не преступник.

Вот те трудности в мотивации, которые видны на этом пути:
Какие основания считать Миллигана истериком? У истерика шансы проколоться неизмеримо выше. Ведь отсимулировать нужно было не один эпизод, а долгие годы. Раз он справился, то логичнее приписать ему помимо актерства еще и ум, расчетливость, абсолютное владение собой. Однако, если принять, что этими чертами он обладал, возникают трудности.
1. Характер преступлений.
Это минус в копилку "симулянтной версии". Для симулянта с незаурядными способностями и умом - крайне нехарактерно. Для сравнения, вот характерные действия талантливых перевоплощателей.
Виктор Люстиг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%FE%F1%F2%E8%E3,_%C2%E8%EA%F2%EE%F0
Френк Абигнейл.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BB,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D0%BA
Кроме прочего, отпечатки пальцев в машине, склад оружия прямо в квартире - все это хорошо вписывается в Миллигана множественного и совсем не вяжется с адекватным симулянтом.
2. Выбор диагноза.
Это скорее минус для симулянтной версии. Модность это конечно неплохо, но Миллиган-прагматик не мог не понимать изъяны такого пути. Симуляция "множественности" излишне сложна и крайне хлопотна, логичнее было бы выбрать что-то простое, проверенное, гарантированно дающее вердикт "недееспособен". Какого черта выбирать диагноз, по которому нет еще ни одного прецедента в судебной практике? Крайне неразумно, шанс что удастся создать прецедент непредсказуемый и мизерный. Кто бы из нас, в здравом уме, поставил бы свою судьбу на такие хлипкие шансы?
3. "самый главный мотив-избежать наказания Фемиды"
Я затрудняюсь констатировать - достиг ли своей цели Миллиган-симулянт, сработал ли его план? Вряд ли план можно считать удавшимся, учитывая вот эти цитаты Влады:
Цитата
Совместив в себе все кошмары тюрьмы для особо опасных преступников и депрессивность психиатрической клиники, тюрьма в Лиме воплотила в жизнь все самые потаенные страхи Миллигана.
Проведя более 11 лет своей жизни в самых страшных психушках и тюрьмах, он, наконец, оказывается на свободе и, сдается мне, что своими мучениями он сполна расквитался за прегрешения перед людьми и законом.
Мне сложно представить состояние человека, получившего счет в 120 000 дол. США за проведенные им 11 лет жизни в психлечебницах и тюрьмах, испытавшем на себе все возможные эксперименты психиатров и надсмотрщиков
Но если считать, что план провалился, то каков он был изначально, какое идеальное развитие событий рисовал себе сам Миллиган?

Это, конечно, не все пункты. Продолжу в следующих сообщениях. Мое предложение присоединиться к обсуждению по-прежнему в силе. Давайте вместе!


dimka7474

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Мой метод – дедукция!
    • Награды
Ответ #213 : 26 Января 2014, 12:32:47
Давайте все вместе выскажемся в "предложенном формате"
Приступайте.


yobabubba

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 6087
  • У меня фиг проскочишь!
    • Награды
Ответ #214 : 26 Января 2014, 12:50:16
Абсолютно верно. Но нигде в науке вы не встретите, чтобы несостоятельность версии А служила бы доказательствами состоятельности версии Б.
Ну по сути Влада в очерке доказывает как раз несостоятельность официальной версии. И предлагает версию о том, что имела место симуляция диссоциативного расстройства. На мой взгляд у нее как у автора нет необходимости именно доказывать ее. Доказать можем попробовать мы прямо тут в топике.
Но если считать, что план провалился, то каков он был изначально, какое идеальное развитие событий рисовал себе сам Миллиган?
Скорее всего он просто не представлял себе реально что такое психушки. Предполагал, что они лучше тюрьмы и просчитался. То есть мне кажется план сработал, но в него изначально была заложена эта ошибка.


Cinomeccanica

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 135
  • Меценат
    • Награды
Ответ #215 : 26 Января 2014, 13:00:07
Продолжу в следующих сообщениях. Мое предложение присоединиться к обсуждению по-прежнему в силе. Давайте вместе!
Жду от Вас продолжения.


Eldgernon

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 6
    • Награды
Ответ #216 : 27 Января 2014, 05:31:37
Продолжаю.
4. Умножение личностей.
За неимением другого использую цитату Вики.
Цитата
Миллигана послали в одну из государственных психиатрических больниц, Афинский центр психического здоровья, где, согласно его отчету, он получил очень небольшую помощь. В то время, как он был в этой больнице, Миллиган сообщил о наличии десяти различных личностей. Позже психиатром Дэвидом Кола были обнаружены ещё 14 личностей, маркированных как «нежелательные».
Представим эту картину. Суд позади, вердикт вынесен, повлиять на него уже нельзя. Сам Миллиган "отдыхает" в Афинах, печальная слава которой общеизвестна. Он морально подавлен плюс его пичкают лекарствами и в голове непроходящий дурман. Для симулянта нет ни малейшего смысла изобретать на свою голову еще дополнительные личности. Это сложно, хлопотно, ничего не дает, но повышает шанс запутаться и выдать себя.
Но если Миллиган все же сделал так, значит это минус в графу симуляции. Небольшой, но все же минус.

5. Автор.
Дэниел Киз личность в Америке известная. Это человек с безупречной репутацией, не только писательской, но и человеческой. Он не зарабатывает на жизнь книгами, да и самих книг-то раз, два и обчелся. Защитил диссертацию по филологии, преподает, профессор литературы в Университете штата Огайо.
Думаю, тайный сговор следует исключить, если Миллиган и мог как-то "использовать" Киза, то это только "втемную". Если это так, то решение выбрать именно Киза является блестящим и достаточно тонким ходом, а так же безусловным и громадным плюсом в графу актив для симулянта.
Однако отнесение данного факта в активы повлечет одно неминуемое следствие. Мы должны будем исключить в трактовке Миллигана любые вольности и далее рассматривать его характер однозначно. Он шахматист и не действует на авось.

3.  "самый главный мотив-избежать наказания Фемиды"
Скорее всего он просто не представлял себе реально что такое психушки. Предполагал, что они лучше тюрьмы и просчитался. То есть мне кажется план сработал, но в него изначально была заложена эта ошибка.
О Лиме и Афинах ходят легенды, известные большинству американцев. Информация о других тоже лежит в открытом доступе. "Просчитаться" в этом вопросе можно было только в одном случае - вообще не просчитывать. У человека, у которого возникла идея симуляции непременно возникли бы и вопросы:
А стоит ли игра свеч?
А сколько вообще психушек в Штатах?
А какие у них условия содержания и специализация?
Какие из них помягче и для меня предпочтительнее?
А как попасть именно в ту, которую "надо"? Какой диагноз для этого лучше симулировать?

Миллиган же к симуляции никак не готовится и, как следствие, попадает в самое пекло - Лиму с Афинами. Это при том, что, как мы выяснили выше, Миллиган умен и расчетлив. Как это вяжется друг с другом?
Ну, да ладно, пусть будет "ошибся". Это мелочи, главная загвоздка ниже.

6. Излечение.
Цитата
Юридически было решено, что Миллиган может быть освобожден из под стражи только при соблюдении нескольких условий. Первым было обязательное принудительное лечение и ответственность медиков за него. В случае оправдания, предполагалось, что первое рассмотрение его психического состояния должно произойти спустя 3 месяца после суда. Затем судебная коллегия должна с ним пообщаться еще через 2 года, и так каждые 2 года либо всю жизнь, либо до полного выздоровления.
Не знаю, присутствовал ли такой вариант вердикта в расчетах самого Миллигана, но в любом случае для симулянта это был настоящий "джек пот". Вот она, удача!
Оставалось делов-то - аккуратненько, не форсируя, сымитировать чудесное излечение и опля! - "я на свободе, а все в дураках".
Но Миллиган игнорирует возможность выйти на свободу и в 80-м году, и в 82-м и растягивает "удовольствие" вплоть до 1988 года! Это при том, что за первые 2 года Билли натерпелся достаточно, чтобы понять - "это совсем не айс".
Однако, вместо того, чтобы быть паинькой и активно изображать "синтез" он капризничает и чудит:
Цитата
Миллигана водворяют обратно в лечебницу, закрывая возможность прогулок, дабы успокоить общественность.
Но Миллиган больше не хочет сотрудничать на этих условиях с докторами. Оставаясь популярной личностью, он подпольно сбывает желающим свои картины, торгует наркотиками в стенах больницы, совершает сомнительные сделки по перепродаже несуществующих вещей
Я при всем желании не могу представить себе мотивы, по которым Миллиган-симулянт тянул свое выздоровление 10 лет. Не ознакомили с приговором, держали в секрете условия освобождения? Звучит, мягко говоря, неправдоподобно. Но тогда что?
Считаю данный аргумент чудовищным минусом для симуляции, практически крест на этой теории.
Если, конечно, не найдется вдруг какого-то разумного объяснения, которое я вполне мог упустить из виду.


luchia65

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 361
  • !
  • Меценат Птица говорун отличается умом и сообразительностью!
    • Награды
Ответ #217 : 27 Января 2014, 07:14:01
6. Излечение.
Цитировать (выделенное)

    Юридически было решено, что Миллиган может быть освобожден из под стражи только при соблюдении нескольких условий. Первым было обязательное принудительное лечение и ответственность медиков за него. В случае оправдания, предполагалось, что первое рассмотрение его психического состояния должно произойти спустя 3 месяца после суда. Затем судебная коллегия должна с ним пообщаться еще через 2 года, и так каждые 2 года либо всю жизнь, либо до полного выздоровления.

Не знаю, присутствовал ли такой вариант вердикта в расчетах самого Миллигана, но в любом случае для симулянта это был настоящий "джек пот". Вот она, удача!
Оставалось делов-то - аккуратненько, не форсируя, сымитировать чудесное излечение и опля! - "я на свободе, а все в дураках".
Но Миллиган игнорирует возможность выйти на свободу и в 80-м году, и в 82-м и растягивает "удовольствие" вплоть до 1988 года! Это при том, что за первые 2 года Билли натерпелся достаточно, чтобы понять - "это совсем не айс".
Однако, вместо того, чтобы быть паинькой и активно изображать "синтез" он капризничает и чудит:
Цитировать (выделенное)
Скажу сразу, я   пока не составила для себя никакой версии....но..., если  "освобождение" Миллигана зависело от СУДЕБНОЙ КОЛЛЕГИИ,   то вероятность, того,что они продержат Миллигана в психуше  столько, сколько сочтут нужным велика. Если бы Миллигана выпустили спустя три месяца, конечно бы возникли вопросы, а был ли диагноз? Тогда получается, что фемиду провел  реально недоучка , а этого мне кажется  допустить уж никак нельзя.... опять же, могли, понимая, что их провел актеришка таким образом ему мстить. ( заодно и поглумиться), могли таким образом " исправить" свою ошибку  ( не осуждение за преступления) - какая разница где отбывать срок?


Анюта

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 441
  • За участие в поиске Сомертонца Мой метод – дедукция!
    • Награды
Ответ #218 : 27 Января 2014, 09:11:14
Для меня в версии "Симуляция" было и остается пока очень слабым местом его "поведение" в моменты совершения преступлений. Я об этом уже писала, да и в выше приведенной раскладке эта мысль озвучена. Повторюсь все же. Гениальность и расчетливость в симуляции и абсолютно безалаберное поведение на момент совершения  преступлений и сокрытия улик - как это может соединяться в одном человеке?


luchia65

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 361
  • !
  • Меценат Птица говорун отличается умом и сообразительностью!
    • Награды
Ответ #219 : 27 Января 2014, 09:51:39
 может он и был слегка нездоров... но тот ли диагноз ему поставили