Автор Тема: Загадка Билли Миллигана  (Прочитано 329390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

CLUBEN

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 67
    • Награды
Ответ #230 : 27 Января 2014, 18:42:42
Кстати в книге Киза -есть ответы на многие вопросы,невольно но он их озвучил.
В частности почему суд принял подобное решение-вернее,что повлияло на принятие такого решения. Другое дело,что они понятны в основном западному читателю,знакомому со спецификой и отношениями в подобных случаях. Для простого российского да не только обывателя это кажется непонятным,но прочитав внимательно,даже не всю его книгу можно многое узнать-особенно в комментариях переводчика и редактора изданий.





Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3962
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #231 : 27 Января 2014, 19:29:37
Уважаемый CLUBEN, а Вы не могли бы привести эти цитаты здесь? Я читала эту книгу онлайн и комментариев переводчика и редактора не видела. Буду Вам очень благодарна
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


luchia65

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 361
  • !
  • Меценат Птица говорун отличается умом и сообразительностью!
    • Награды
Ответ #232 : 27 Января 2014, 19:39:59
. Совсем как те докторишки и сам Киз.
Да,нет в Америке живут и работают Доктора  (судьи, профессора) исключительно с большой буквы! там нет  докторишек! Все мыслят исключительно логически , НИКОГДА  не ошибаются, не поддаются истерии, не продаются и не покупаются, не пытаются в случае чего прикрыть свою.... свой тыл!..   и питаются исключительно  нектаром
« Последнее редактирование: 27 Января 2014, 20:30:06 от luchia65 »


dimka7474

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Мой метод – дедукция!
    • Награды
Ответ #233 : 27 Января 2014, 23:56:40
А ведь случай Миллигана действительно не уникален. Многие мелкие и крупные преступники пытаются оправдать свои действия проблемами, возникшими в раннем детстве, жестоким отношением родителей. Другое дело, что суды сейчас практически не идут на поводу у тех, кто пользуется этим методом.
Небольшой пример - нормальны ли серийные убийцы? Сложно представить себе Бухановского, который писал бы заключение по Чикатило, пользуясь теми же методами что и Киз - типа "детство тяжелое, в голове каша из личностей, давайте ка его полечим, а там поглядим". Скажу больше - сейчас психиатр себе на таких заключениях имя не сделает, а вот крест на собственной карьере вполне может поставить. Уж очень некрасиво он будет выглядеть в глазах окружающих.


CLUBEN

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 67
    • Награды
Ответ #234 : 28 Января 2014, 05:56:15
Уважаемый CLUBEN, а Вы не могли бы привести эти цитаты здесь? Я читала эту книгу онлайн и комментариев переводчика и редактора не видела. Буду Вам очень благодарна

Приведу пока по памяти благо не жалуюсь.

" Судья любил рассуждать так,что если предпологаемого преступника осмотрел доктор Хардинг,то больше ничего не нужно. Доктор Хардинг это не те доктора,которые осматривают пацииента по 3-4 минуты и делают вывод о его невменяемости. Если Хардинг счел пациента невменяемым,то его заключение для меня неоспоримо и более никаких доказательств мне не требуется".
Прим. редактора- Хардинг в последствии стал председателем Ассоциации психиаторов Америки. По нашему-как бы главным психиатором страны.

Так,что если Хардинг сказал,что Миллигиан невменяем-значит он невменяем,для судьи этого более чем достаточно. Авторитет Хардинг настолько высок,что спорить с ним никто не решился.
Если доктор сказал в морг-значит в морг!



CLUBEN

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 67
    • Награды
Ответ #235 : 28 Января 2014, 06:22:29
А к Хардингу он попал очень интересно. Ни у штата Огайо,ни у самого Билли не было денег и на 15 минутную консультацию у Хардинга. Он уже в то время был дорогим частнопрактикующим психиатором. Но "святая" троица Дрисскол,Тернер,Корнелия Уотсон- подали его ему как некий интересный случай,да так подали,что Хардинг бесплатно его взял. И его заключение явилось еще раз говорю решающим для судьи по Миллигану.

Ошибся Хардинг. Возможно. Понял что ошибся? Не исключено.
Признал свою ошибку?
А вы себе как представляете,что один из лучших психиаторов США признал свою ошибку и сказал ну что коллеги я ошибся бывает??

Нет. Поэтому и никаких записей вы никогда не сыщете.

А может найдется какой то смелый доктор и все расскажет?
Я хотел бы на него посмотреть ибо в руках Хардинга есть один инструмент- а именно лицензирование деятельности врача.
Рискнете лицензией ради придурка Билли?
Вот-вот.

А может светила европейской псхитарии укажет на ошибку?
Возможно. Только смею заметить,что для США мнение какого то неамериканского светилы ничего не значит,а вторых каждый европейский доктор мечтает о частной практике на территории США-это золотое дно для них, это как свечной заводик, и вот в этом случае им быстро припомнят их вяканье про какие то ошибки. И выдача лицензии для их практики на территории США будет очень непростым.
Так что концы вводу.
А Билли-ну дурачок бывает,таких билли в США как педро в испании. Дураком меньше,дураком больше,не обеднеет страна.


Анюта

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 441
  • За участие в поиске Сомертонца Мой метод – дедукция!
    • Награды
Ответ #236 : 28 Января 2014, 09:26:16
Eldgernon, спасибо за оценку. А Вы нас покидаете? Лично мне  очень симпатичен ход Ваших рассуждений. У нас здесь бывают жаркие споры и обиды даже. Но вообше мы любим здесь неглупых и мыслящих людей, коим Вы безусловно являетесь.))))


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3962
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #237 : 28 Января 2014, 22:52:29
Выложила небольшой, но достаточно насыщенный информацией кусок очерка. Читать с ответа № 12 "Скептики и неверующие".
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Eldgernon

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 6
    • Награды
Ответ #238 : 01 Февраля 2014, 04:13:33
«Билли, Билли, не разбили… Что мешает разобраться с миллигановцами?»

Хочу предложить вам (всем вам) чуть отвлечься и рассмотреть две, на мой взгляд основные, причины, затрудняющие поиск истины. Возможно кому-то это будет интересно.

1.   «[Грудное]  молоко есть сваренная, а не протухшая кровь.»

Греческие философы были людьми далеко не глупыми. Но сегодня нам отлично видно, к чему могут привести попытки конкретизировать, если ты пока еще понятия не имеешь о предмете высказывания. Чем более четко мы пытаемся сформулировать, тем  более явный вид приобретает наше заблуждение.
Не стоит думать, что, дескать, случился прогресс и теперь-то мы уже находимся в качественно другом положении. Любые попытки дать сегодня точную формулировку сознанию – это только лишний повод улыбнуться для людей будущего. Здесь уже приводилась отличная цитата:
Цитата
«мы лечим плохо знакомых нам людей малоизученными методами от совершенно неизвестных нам болезней».
На сегодня сознание для нас является по-прежнему черным ящиком. Да, в последнее время у нас появилось ЭЭГ, но что такое ЭЭГ?
Это постэффект, следы электрической природы , оставляемые работой мозга.
Что можно понять об устройстве автомобиля, исследуя только дым из выхлопной трубы?
ЭЭГ считается инструментом только потому, что никаких других регистрируемых признаков деятельности вообще нет.
Казалось бы, все это очевидно и максимум, что мы можем корректно  сделать в этой ситуации - это просто лишь очертить возможную область обитания истины.
Спрашивается – зачем же мы вновь и вновь упрямо пытаемся непременно локализовать и «накрыть шапкой» то, о чем не имеем даже понятия?
Почему люди, считающиеся специалистами, задают вполне конкретные и заведомо некорректные вопросы:
Цитата
«является ли диссоциативное расстройство реальной проблемой психики или это симуляция.»
«если расстройство это реально, то действительно ли в человеке «зарождается» несколько личностей или это состояние бреда одной личности?»

На то есть свои причины, одну из них я предлагаю рассмотреть.

2.   «Бинарные и квантовые явления и мышление.»

В природе полно вполне себе дискретных бинарных явлений (беременна\не беременна).
Человек в них быстро освоился, создал подходящий понятийный аппарат, который проник во все сферы, включая судебные (дееспособен\не дееспособен, виновен\не виновен).
Однако в природе существует и другой класс явлений, трактовка которых с помощью привычного и понятного нам аппарата вызывает трудности.
Наглядный пример.
Лист бумаги  двумерный, а шар – трехмерный. Все дискретно и очень понятно. Что будет с размерностью, если лист согнуть пополам? А если сжать в кулаке? А если придавить так, чтобы получился шарик? Какую он будет иметь теперь размерность? Математик Хаусдорф был первым, кто задался такими вопросами и ввел дробную размерность. Таким образом, размерность листа - это некая квантовая смесь всех потенциально возможных состояний. Вероятности проявления которых зависят от конкретных текущих условий.
Но если к математике общество лояльно (пусть творят, что хотят), то в прикладных науках и повседневной жизни квантовый подход встречает противодействие. Общество отказывается воспринимать объекты как вероятностную смесь всех возможных состояний.
Например, точка зрения, что
Цитата
«внутри каждого из нас живут несколько личностей, мирно сосуществуя и проявляясь лишь в те моменты, когда этого требует ситуация.»
выглядит для большинства странной. Судья не хочет понимать и принимать аргумент, что «серое – есть проявление и белого и черного в разных соотношениях». Он требует от психиатра четкого бинарного ответа – «так к черному ближе или к белому?» или «это реальная болезнь психики или просто внушение\бред\симуляция?».
 В результате психиатры разбиваются на лагеря, на «апологетов» и «неверующих».
Очевидная глупость такого подхода особенно заметна на примере стигматиков. Симулируют они или нет? Нет? Но ведь это как раз чистой воды просто внушение.
Цитата
«В отличие от обычных ран стигматы не поддаются лечению, но и не приводят к осложнениям, они могут оставаться неизменными на протяжении множества лет»
Но если внушение имеет  неотличимо реальные последствия для самого стигматика, то какая ему разница (как "больному") - в какую двоичную категорию отнесут его случай умные психиатры? Для него самого эти раны самые настоящие, реальней некуда.
Сюда же относится и эффект плацебо. Чем отличаются «внушенная» таблетка и реально принятая? Если внушение имеет сходные, биохимически достоверные последствия, то какие есть основания проводить четкую границу между внушенным и реальным? Разве наши мучения с ответом на вопрос "или-или" не являются надуманным и иллюзорным вопросом?

Так же, на мой взгляд, некорректна следующая возможная бинарная разбивка:
Внушение с сохранением контроля – симулянт
Внушение с потерей контроля – настоящий больной.
Контроль - понятие не двоичное, степень контроля может быть разной.
Симулянт может настолько внушиться своей ролью, что сам поверить и потерять часть контроля.
А больной может частично обрести контроль, например, методом «Учитель» и др.

Насчет насилия в детстве. Все тоже самое. Существует бесчисленное количество других способов активировать в себе ДРЛ. Само по себе внушение, как составляющая процесса активации, тоже может быть разной. Но возникший в результате ДРЛ всегда будет натуральным, самым что ни на есть настоящим. Но с различной степенью "яркости".
Возможно, что в случае с Миллиганом эта яркость оказалась такова, что в общем тоне серой картинки оказалось гораздо больше белой компоненты. Настолько, что психиатры после оценки отнесли такую картинку к категории белых и  возник первый судебный прецедент.
Вообще надо сказать, что в случаях, когда серый состоит, например, из долей 90% и 10%, то двоичная логика худо-бедно справляется, но ближе к 50\50 наступает коллапс.
Не имею ввиду Сибил и прочих, но кому-то возможно повезло гораздо меньше. Их костерок ДРЛ тоже реальный и настоящий, но горит не так ярко, чтобы перевалить пресловутый Рубикон и оказаться так же близко к белой границе не дееспособности, как Миллиган.
Что касается других активаторов (кроме насилия), они тоже могут иметь, как катализатор, разную "силу", но все они тоже реальные, настоящие, просто проявление их статистически менее вероятно. Однако нет никакой причины устанавливать жесткую детерминированную связь "Насилие - ДРЛ".

Напрашивается очевидный вывод.
При поисках истины в области сознания противопоказана
а) конкретность в трактовках и прогнозах
б) бинарность версий и оценок.
Их требует не истина, а сложившиеся стереотипы и само общество с его практическими задачами. Да и сами психиатры, вероятно, не совсем свободны в выборе мнений, в некотором смысле их насилует общество, вынуждая разбиваться на «лагеря» и совершать иные бинарные действия.
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2014, 09:08:08 от Eldgernon »


dimka7474

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Мой метод – дедукция!
    • Награды
Ответ #239 : 01 Февраля 2014, 09:17:52
Eldgernon, вы бы хоть что нибудь пр Милллигана в тексте оставили :)
А то так мы далеко от темы уйдем - в обсуждение трехмерности листа бумаги :)