-
Глухой ночью, в 1.39 26 ноября 2001 года пожарные из графства Эскамбия, штат Флорида (США), мчались по тихим улочкам Кантонмента, небольшого сообщества, расположенного примерно в 24 км к северу от Пенсаколы, чтобы поскорее успеть на вызов о пожаре в жилом доме.
Горящее здание по адресу 1100 block of Muscogee Road было старым, одноэтажным и деревянным домишкой. Он полыхал с удовольствием, разбрасывая на всю околицу задорные «искры» и черный дым. Казалось, спасать там было нечего и незачем, но жильцы соседних домов опасались, что в огне могут находиться хозяева хибары - 40-летний Терри Кинг и двое его сыновей. А потому, пожарные, надвинув глубже на головы каски, ринулись в огонь вызволять из лап пожарища сразу трех человек.
[attachimg=1]
Выбив дверь, они спешно обыскали дом в поисках выживших. Детей на пепелище не оказалось, а вот Терри Кинг, и вправду был застигнут пожаром врасплох. Его бездыханное тело нашли сидящим в кресле в гостиной, и поначалу всем показалось, что мужчина просто задохнулся во сне.
Однако, приглядевшись повнимательней, пожарные заметили и его неестественную позу, и странные темные потеки и множественные рваные раны на голове и лице. По сути, у Терри Кинга в кровавое месиво была разбита вся правая часть головы. А стены гостиной оказались забрызганы потеками запекшейся крови. В тот миг спасатели осознали, что нашли в доме жертву нападения, а не пожара, и тотчас же вызвали полицию.
Проведенная аутопсия трупа показала: Терри Кинг в момент смерти не был пьян или накачан наркотиками, а убили его примерно за час до возникновения пожара. И орудием убийства стала металлическая бита, которой ему размозжили голову.
Как только патологоанатом смог вынести предварительный вердикт о причинах смерти Кинга, за расследование этой загадочной смерти взялись детективы Джон Сандерсон и Терри Килгор. В последующем данное дело они назовут самым мерзким и вопиющим из всех тех, которые им доводилось расследовать. В нем они в первый и в последний раз за свою практику столкнулись с довольно редким сегодня явлением – паррицидом.
Прежде, чем приступить к расследованию убийства, Сандерсону и Килгору предстояло понять, куда подевались двое сыновей погибшего Кинга – 12-летний Алекс и 13-летний Дерек, которые проживали с отцом. Не найдя мальчиков в сгоревшем доме и опросив соседей, стало ясно, что их никто не видел.
«А вдруг их похитил убийца и поджигатель?», - подумали следователи, и немедленно завели два дела – о насильственной смерти 40-летнего мужчины и таинственном исчезновении двух несовершеннолетних детей.
Выясняя обстоятельства их пропажи, вскоре детективы поняли, что история семейства Кинг несколько необычна. И, вполне вероятно, именно она могла стать причиной произошедшей драмы.
История семьи Кинг
Простой работяга Терри Кинг, никогда не блещущий талантами и внешними данными, был выходцем из глубоко религиозной семьи местного священника Уилбура Кинга. Терри рос обычным мальчишкой без особых притязаний к жизни. Повзрослев, не мечтал получить образование или достигнуть карьерных высот. В его представлении счастьем была просто нормальная работа, дом с детишками и душевный покой.
[attachimg=2]
Ожидая от жизни столь малого, он даже не пытался приобрести какую-либо профессию, и по большей части перебивался либо случайными заработками, либо выполнял неквалифицированный труд. Все считали его отличным, отзывчивым парнем, делающим любую работу основательно и серьезно, но называли человеком, «не хватающим звезд с неба». Другими словами, Терри Кинг был обычным жителем планеты Земля, коих миллиарды. А его судьба никому и никогда не стала бы известной и интересной, если бы однажды он не сделал неправильный выбор.
В 1985 году он случайно познакомился с красивой девушкой по имени Келли Марино. Будучи голубоглазой натуральной блондинкой с идеальными формами, она работала танцовщицей в ночном клубе, обладала веселым нравом, экспрессивным характером и легким отношением к жизни. Чем враз покорила сердце застенчивого и меланхоличного Терри. Она, словно яркая аквариумная рыбка, заворожила мужчину, с первого взгляда влюбив в себя. И хотя их образ жизни и мировоззрения абсолютно ни в чем не совпадали, эти души начали тянуться друг к другу, поначалу в виде 2-годичной дружбы, а затем трансформировавшись в гражданский брак.
[attachimg=3]
Келли Марино с сыном Алексом
Конечно, такие отношения изначально были обречены на провал: Келли, всегда окруженная мужским вниманием, любящая развлекаться и отрываться по полной, не могла составить хорошую пару Терри Кингу, основным отдыхом для которого был просмотр телевизора и вечерний сон в кресле после рабочего дня.
Девушка частенько возвращалась из клуба, под завязку «нашпигованная» алкоголем или наркотиками. Она была то излишне весела, то впадала в пучины темной депрессии. Беззастенчиво врала мужу, изменяла, а ее состояние постоянно варьировалось от беспросветной апатии до недельных загулов. Терри же такое поведение невероятно огорчало, из-за чего пара постоянно ссорилась, что, впрочем, не помешало им обзавестись двумя сынишками-погодками – сначала на свет появился темноволосый «кудряшка» Дерек, а через год белокурый Алекс.
[attachimg=4]
Старший сын внешне был больше похож на отца, а младший перенял от матери поистине ангельскую внешность.
Терри невероятно любил сыновей, видя в них смысл своей жизни. Часами с ними игрался, читал книги и покупал подарки, не уставая радоваться тому, какими смышлеными они растут. А вот Келли особо некогда было заниматься их воспитанием. Через 5 лет совместной жизни с Кингом, она ушла от него к другому мужчине, однако, и там не задержалась. Новый любовник ветреной Марино много пил, частенько поколачивая ее, и однажды, она решила бросить его, и вернуться к своим сыновьям и тихому Кингу.
Причем, на момент возврата в семью она была беременна от своего садиста-любовника, в чем открыто и призналась Терри. А когда родила двух мальчишек-близнецов, вновь впала в депрессию, и недолго и безуспешно с ней поборовшись, в 1994 году, словно кукушка, бросила уже всех четырех сыновей на попечение своего гражданского супруга-неудачника, уйдя в неизвестном направлении. Алексу на тот момент исполнилось всего четыре года, Дереку – пять. На протяжении последующих восьми лет мальчики больше ни разу не увидят свою мать.
[attachimg=5]
«Коронованный» рогами супружеской измены, Терри Кинг в одночасье вдруг оказался владельцем тяжкого «наследства» - остался один на один на руках с четырьмя маленькими сыновьями, двое из которых, к тому же, были не его. Поднимать на ноги такое количество детей у него не было никакой возможности. Чтобы обеспечить их, приходилось много работать, но и почти круглосуточная работа автослесарем приносила Кингу зарплату, едва превышающую прожиточный минимум. А уж следить за детьми и вовсе было некогда. Нанимать нянь не хватало денег, родные брошенного мужчины пробовали оказать ему помощь, но ее тоже было недостаточно. Другими словами, с такой тяжкой ношей Терри Кинг справиться не мог, и он принял тяжелое, но, как ему тогда казалось, единственно правильное решение – отдать детей на усыновление.
Первыми в другую семью отправились в общем-то чужие для Терри близнецы. Судьба этих детей, насколько мне известно, сложилась хорошо, и к последующей истории семейства Кинг отношения не имела. А вот с Дереком и Алексом ситуация оказалась гораздо сложнее и хуже.
Поначалу Кингу казалось, что воспитание двух детей он осилит. Но мальчишки шкодничали, и требовали к себе внимания, а на уход за ними физически не хватало времени. Да и долги постоянно росли. Когда Алексу исполнилось пять, а Дереку шесть лет, стало ясно - Кинг не может свести концы с концами. Денег и времени катастрофически не хватало, выходило, что мужчине приходится либо сидеть с малышами дома, теряя работу и доход, либо целыми днями пропадать на работе, не видя сыновей. И тогда Кинг понял, что Дереку и Алексу тоже придется искать другое пристанище.
-
[attachimg=1]
Алекс и Дерек Кинг. Еще малыши
Эту ситуацию неудачливый отец воспринимал, как личную катастрофу, но попытался придумать нечто такое, что, по его мнению, могло бы в будущем быть исправлено. Он нашел приют, который временно брал на свое попечение детей. В любой момент, если родители хотели, ребенка можно было оттуда забрать. Такой вариант как нельзя лучше подходил Кингу. Убедив себя, что вскоре он сумеет найти более высокооплачиваемую работу, мужчина со слезами на глазах распрощался с обоими сыновьями. И стал остервенело работать еще больше, мотивируя себя желанием как можно скорее вернуть детей домой.
Но, судьба распорядилась иначе. Через год после того, как Кинг отдал Дерека и Алекса в приют, заведение неожиданно обанкротилось. Его закрыли, а детей спешно пристроили по разным семьям. Так оба мальчишки впервые оказались разлучены друг с другом, каждый по-своему переживая это состояние.
Алекс, помещенный в приемную семью, тяжело переносил расставание. Он часами сидел у окна, вспоминая отца и брата. Не шел на контакт с новыми родителями, замкнулся в себе, и мало разговаривал. Люди, взявшие над ним опеку, довольно скоро поняли, что этот ребенок, обладающий не по годам твердостью характера и упрямством, не хочет становиться им сыном. Спустя год Терри Кинг забрал у них Алекса.
[attachimg=2]
Терри Кинг и Келли Марино
В тоже время, после банкротства приюта, Дерек Кинг попал в хорошую семью местного церковного казначея Фрэнка Лэя. Вместе со своей женой Нэнси, Лэй отнесся к приемышу, как к родному сыну, на протяжении 7 лет любя и воспитывая его в условиях нежной заботы и религиозной морали.
Поначалу Дерек, удрученный расставанием с братом, часто грустил, с трудом принимая заботу о себе. Рос тихим и застенчивым ребенком, послушно выполняя все предписания новых родителей. Но, в какой-то момент, в него словно вселился дьявол. Он неожиданно присоединился к компании местных хулиганов, и, как принято выражаться, начал «отбиваться от рук». Вдруг выяснилось, что Дерек умеет беззастенчиво врать и шкодить исподтишка. Он подставлял своих товарищей и стремился позатейливее им «нагадить». Совершал откровенные мерзости и кражи спиртного из магазинов, постоянно куда-то убегал и начал курить марихуану.
По мере взросления стало обнаруживаться, что он любит мучить животных. Отлавливая кошек в округе, он часами их пытал, со странной улыбкой вожделения заглядывая в глаза умирающим зверям. От этих действий от него отвернулись даже его хулиганы-товарищи, которые окрестили мальчика «безумным Дереком».
Любые увещевания приемных отца и матери он игнорировал и огрызался.
Затем в деревне начали возникать пожары. То тут, то там вспыхивали сараи и полыхали стога сена. И неизменно неподалеку от каждого пожарища жители видели Дерека, зачарованно глядящего на огонь. А однажды в его школьной сумке Фрэнк Лэй обнаружил наркотики. Попытка поговорить на эту тему закончилась скандалом. Дерек хамил и ругался матом, после чего завил, что, если его не оставят в покое, он покончит с собой.
Выяснилось, что подросток уже к 12 годам страдает токсикоманией, и «балуется» тяжелыми внутривенными наркотиками. В этот момент к церковному казначею пришло осознание, что ребенок опасен, как для себя, так и для окружающих. Лэй не мог дальше воспитывать Дерека Кинга, и в сентябре 2001 года он отыскал родного отца подростка – Терри, которому и отдал его нерадивое дитя.
На тот момент Кинг нашел себе работу получше – в типографии. И вот уже несколько лет, как жил с Алексом, младшим сыном, которого забрал из приемной семьи. Им приходилось обитать в трейлере, и денег у Терри в аккурат хватало только на одного ребенка. И хотя отец был безмерно счастлив возвращению домой хотя бы Алекса, его постоянно терзал страх, что он вновь не справится с обязанностями родителя, и потеряет своего сына.
[attachimg=3]
Терри Кингу стало казаться, что все окружающие косятся на него, за спиной называя неудачником и горе-отцом. В итоге, у него развилась настоящая паранойя, главными признаками которой стало ограничение контактов Алекса с любыми другими людьми, в том числе, с родственниками, одноклассниками и соседями. Мальчик нерегулярно посещал школу, отправляясь с отцом на работу, где спал прямо на рабочих кушетках. Или сидел взаперти один дома, огражденный от каких-либо контактов со сверстниками. Развлечения ему были доступны немногие, даже телевизор смотреть не всегда дозволялось. Терри настаивал, что хороший мальчик должен много читать и самообразовываться. Он постоянно твердил, что сам прожил неправильную жизнь, не получил образование и работал кем попало. Так что теперь приложит все усилия, дабы его сын не повторил отцовых ошибок.
По факту, Алекс ничего не мог делать сам, забота Терри буквально удушала ребенка своим вниманием и бесконечной опекой. Конечно, мальчик приспособился к такому образу жизни, но рос явно замкнутой и нездоровой личностью, внутри которой день за днем формировались странные идеи и мысли. Любовь к отцу перемежалась ярой ненавистью, а желание жить с ним сменялось мечтами о побеге.
[attachimg=4]
Алекс Кинг
В какой-то из моментов Терри Кинг сумел начать зарабатывать столько денег, чтобы снимать в аренду уже не трейлер, а дом. Ветхая деревянная хибара на окраине деревни хоть и не была венцом мечтаний, но представляла собой настоящий дом с несколькими комнатами. На некоторое время к Кингу вернулась уверенность в себе и ощущение счастья.
Но, все это продлилось недолго. Теперь и второй сын, Дерек, тоже возвратился в дом. А с его появлением опять возникла проблема нехватки средств.
[attachimg=5]
Терри Кинг, слева Дерек, справа Алекс
На фоне нее, паранойя Терри Кинга в разы усилилась. Теперь он стал контролировать и запирать в доме обоих сыновей, которые после воссоединения, словно раковая клетка, внедренная в ослабленный организм семьи, начали медленно, но уверенно расти и вынашивать жуткие планы.
Терри мучился от страхов вновь потерять детей, его раздражали и пугали любые их забавы. Детское непослушание пресекалось на корню, им не позволяли гулять на улице и дружить с другими ребятами. В сущности, мечта опять обрести семью стала для Терри Кинга тяжким и неподъемным бременем.
При этом, Алекс и Дерек к своим 12-ти и 13-ти годам уже оказались слишком испорченными. Младший сын ревновал отца к старшему брату. Но, являясь обладателем живого и извращенного ума, постоянно придумывал хитрые планы, как обмануть надоедливого родителя, и улизнуть из-под его опеки. Он неожиданно почувствовал себя склонным к однополой любви, о чем часто стал писать в своем дневнике.
Дерек же, предрасположенный к агрессии, насилию и наркомании, и вовсе ощущал себя в доме зверем, запертым в клетке. Он не желал жить в сельской местности и открыто возмущался правилами, установленными отцом. Громко слушал «тяжелую» музыку и телевизор.
Терри Кинг, не желающий мириться с таким поведением старшего сына, отправился с ним к психологу. А тот, осмотрев ребенка, назначил ему риталин.
Для справки:
Риталин (действующее вещество метилфенидат) – это лекарственное средство, являющееся стимулятором центральной нервной системы. В наши дни используется для лечения так называемого детского синдрома дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ).
[attachimg=6]
Выражу свою личную точку зрения в отношении и самого диагноза СДВГ, и его лечения.
Знаете, есть замечательная мысль, выраженная в шуточной форме: «поначалу мы учим детей ходить, бегать и говорить, а затем требуем от них сидеть смирно и молчать». Это выражение, как нельзя лучше, демонстрирует современное отношение общества к воспитанию детей. Их крики, беготня, исследование мира по-своему, активно и шумно, часто напрягает взрослых. Которые начинают требовать от детей тишины и спокойствия. Но, на мой взгляд, это все равно, что ожидать от льва вегетарианства.
И если раньше к такому естественному с точки зрения природы поведению детей относились спокойно, то теперь родители в этом видят психическую ненормальность.
В былые времена детям не уделяли столько внимания. Они целыми днями бегали где угодно, и часто оказывались предоставлены сами себе. Сейчас же в обществе превалирует культ ребенка. Все родители чуть не с пеленок начинают заниматься их воспитанием и образованием. По сути, дети оказываются лишены возможности познавать мир самостоятельно, путем проб и ошибок. Напротив, теперь на них сосредоточено столько взрослого внимания, что ребенка чуть не с года начинают обучать языкам и различным наукам. Ему оставляют мало времени на подвижные игры, а физическую активность пресекают. Отсюда детская непомерная жизненная энергия накапливается и не имеет выхода. Не находя точки применения, она, словно горячий гейзер, периодически прорывается наружу в виде истерик, психозов, расстройства внимания, отвержения авторитетов и импульсивности. И, не понимая, как с этим бороться, родители идут к врачам.
[attachimg=7]
От эскулапов ожидают решения точечной проблемы, и они готовы его предоставить. Ведь не их дело заниматься вопросами воспитания, проще «найти» синдром и лечение. Тем более, что современная фармацевтика, кажется уже давно сосредоточенная на зарабатывании денег, а не на стремлении лечить людей, дай ей только диагноз, поспешит придумать от него лекарство.
Я знаю немало случаев, когда детям моих знакомых в свое время ставили диагноз СДВГ. И даже не врачи, а воспитатели в яслях и учителя в школе, которые утверждали, что воспитание детей – не их забота. Им хотелось, чтобы малыш, словно дрессированная обезьянка, сидел за партой, и молча внимал словам взрослых. Большинству моих знакомых хватило ума не поддаваться панике, и не пичкать детей лекарствами. В итоге, дети выросли нормальными людьми, без придуманных синдромов.
Впрочем, данное мнение является лишь моей субъективной точкой зрения. И каждый родитель, прочитав ее, все равно поступит по-своему, распорядившись и разумом, и телом своего ребенка, как захочет.
Поначалу Терри Кингу, начавшему ежедневно «потчевать» Дерека риталином, показалось, что психическое состояние старшего сына улучшилось. Но, это ощущение было недолгим.
[attachimg=8]
В результате, Терри, не знающий, как дальше справляться с агрессией подростка, пришлось признать ошибочность таких действий.
Чтобы хоть как-то сохранить видимость порядка в доме, обессиленный непрекращающимся стрессом отец, просто увеличил ограничения для детей. Теперь они почти совсем не могли смотреть телевизор, а магнитофон у них отобрали.
Это вызвало лишь еще больший гнев со стороны Дерека и Алекса, которые теперь стали постоянно убегать из дома.
-
Разумеется, методы воспитания двух подростков, которых во всем ограничивали, сложно назвать нормальными и правильными. Но, все, чем руководствовался Кинг, была любовь к детям.
Не взирая на его собственные страхи, абсолютно все окружающие считали Терри великолепным человеком и отцом. Строгим, но очень нежным, любящим и преданным мальчикам. Сам же мнительный отец описывал свое отношение к детям весьма философски: «Обычно родители ошибочно воспринимают своих детей объектами личной собственности. Но, дети не предметы. Они маленькие люди с чувствами и эмоциями, и эти чувства и эмоции очень хрупки, с ними следует обращаться бережно».
Но, увы, малообразованный мужчина, побитый жизнью, не обладающий мудростью, интеллектом и опытом слишком странно представлял себе принципы правильного воспитания. Он душил на корню инициативу подрастающих личностей. Считал, что лучше знает жизнь и сложности, с которыми детям придется столкнуться в будущем. И желал им совсем иной, чем у себя, судьбы.
[attachimg=1]
Дерек Кинг
Увы, становясь родителями, мы мало знаем, что это такое. Этому не учат в школах и университетах. О математике и химии мы слышим больше, чем о том, что такое человеческий разум. И обзаведясь детьми, каждый из нас слишком по-своему трактует обязанности родителя. Не зная иностранных языков, или сами не получив должного образования и профессии, мы стараемся за счет детей реализовать свои невоплощенные мечты и планы. Редко при этом прислушиваясь, что ребенок, может быть, хочет совсем иного. С детства навязываем свою религию, свои представление о правильном и плохом. Дети во все века до взросления были и остаются по сути собственностью своих родителей. Мы считаем, что не только вольны, но и обязаны распоряжаться их жизнью. Априори уверены, что они еще не личность, а просто пустой сосуд, который нужно наполнить родительскими знаниями и опытом. А потом удивляемся и обижаемся, что, вырастая, они оказываются не благодарны нам за это.
Так, вероятно, чувствовал себя и Терри Кинг. Он видел, что плохо умеет противостоять сложностям внешнего мира, постоянно проигрывая ему и уступая. Поэтому, создал в своей семье микро-вселенную, где установил собственные правила и законы. И хотя, он никогда не поднимал на сыновей руку, подолгу разговаривал с ними, уча «уму-разуму», игрался и втолковывал, как мог, суть сложных книжек, он душил их своей любовью. Они не понимали, что такое жизнь в социуме и не умели общаться со сверстниками. Проблемы решали агрессией и собственной изоляцией.
Видимо, имея природную предрасположенность к социопатии или психопатии, благодаря таким условиям в душах обоих мальчишек в это время начали созревать ненасытные монстры. Эти монстры требовали жертв. И «акушеркой» для их рождения на свет стал взрослый мужчина, которому Терри Кинг доверил своих детей.
Этим человеком был 40-летний Рики Чавис, друг Терри, на попечение которого неудачливый отец часто оставлял своих мальчишек.
[attachimg=2]
Рики Чавис
Внешне очень спокойный, уступчивый и добрый, Рики прекрасно ладил с детьми. Он находил с мальчишками общий язык, включался в детские игры или становился их зачинателем. Забирал ребят из школы, и отвозил к себе домой. Будучи мастером на все руки, и умея ремонтировать все, от машины до холодильника, учил своему ремеслу. Разрешал смотреть сколько угодно телевизор, купил приставку для видеоигр, позволяя часами от нее не отходить.
Алекс и Дерек невероятно любили Чависа, и при первой удобной возможности старались улизнуть из дома к нему. Ведь Рики удовлетворял их любые прихоти, ни в чем не отказывая. Он даже курил с ними марихуану, называя это безобидным расслаблением нервов.
У него всегда водились деньги, он умел красиво говорить и слушать человека, помогая тому советом и материально. С Терри Кингом Чавис познакомился случайно, когда оба они искали на блошином рынке подержанные запчасти на автомобиль. Оказалось, что мужчины хорошо понимают друг друга. Чавис вырос без родителей, в приемной семье, где, как он считал, его не любили. Услышав, что Терри самостоятельно растит двух мальчишек, он сам вызвался за ними присматривать. И горячо поддерживал Кинга в его стремлении дать детям по возможности все. Он даже одалживал ему деньги, чтобы тот мог на время перебиться.
Невероятная правда ложь
Но, чем больше детективы узнавали историю пропавших из сгоревшего дома мальчишек, тем больше крепло их опасение, что дети попали в беду. Еще не понимая, что же на самом деле произошло в злополучную ночь убийства Терри Кинга, они чувствовали, что сейчас им во что бы то ни стало нужно отыскать Дерека и Алекса. Поэтому, свое главное внимание они сосредоточили на опросе соседей и родственников семьи. Разговаривая с ними, все чаще полицейские слышали одно и тоже имя – Рики Чависа, друга забитого до смерти Терри, с которым у пропавших детей были очень теплые и доверительные отношения.
Посетив его, они услышали, что Чавис понятия не имеет, где мальчики. А проверив его историю жизни, выяснили, что Терри Кинг, оставляя детей на этого мужчину, совершил жуткую и непростительную ошибку. Нерадивому отцу было неведомо, что столь умелое обращение Рика с детьми на самом деле базировалось на любви к мальчикам, как к объекту сексуального вожделения. Ведь ранее, в 1984 году, Рика уже осуждали за непристойное поведение и сексуальные действия в отношении двух 13-летних мальчиков. Тогда ему дали шесть месяцев и пять лет условно. В 1986 году его признали виновным в краже со взломом, после чего Чавис на три года загремел за решетку.
Но, пока не находя никаких улик против него, полиция объявила Дерека и Алекса Кингов в общенациональный розыск.
[attachimg=3]
Однако, спустя сутки после их исчезновения, 27 ноября, неожиданно Рики Чавис сам появился в полицейском отделении, ведя за руки двух понуривших голову подростков. А начав их допрашивать, и услышав интерпретацию событий убийства Терри Кинга, на висках у полицейских появилось лишь больше седых волос.
Первое признание детективам дал Алекс, который сознался, что это он подбил Дерека убить отца, забив того во сне металлической битой. По его словам, отец умер так и не проснувшись. После чего оба брата разлили по дому жидкость для поджигания углей, и бросили в нее спичку. Белокурый мальчуган с голубыми глазами и ангельской внешностью искренне заверял детективов, что причиной такого зверства стало насилие отца над детьми. В красках живописал, как Терри Кинг насиловал обоих братьев, избивал, пытал и психологически унижал.
[attachimg=4]
-
Его рассказ был настолько убедительным, что в него буквально невозможно было не поверить. При этом, Алекс утверждал, что в сам процесс убийства был вовлечен только Дерек, а младший брат являлся лишь инициатором преступления.
Дерек на допросе без запинки, слово в слово повторил эту версию. После чего поведал полиции, что после убийства братья убежали в лес, где прятались. Но потом все же отважились позвонить Рику Чавису, попросив приютить у себя.
Однако, полиция, получив распечатки звонков, установила, что в действительно мальчики позвонили Чавису буквально через полчаса после убийства. Когда тот привез их к себе домой, они рассказали ему о случившемся. Мужчина же постарался успокоить мальчиков, вымыл их и выстирал кровь с одежды. А когда полиция приходила к нему домой, спрятал детей в подполе.
Чавис также подтвердил этот рассказ, и объяснил детективам, что сразу хотел выдать мальчиков полиции. Но потом все же решил дать им пару дней успокоиться и прийти в себя от пережитого шока.
[attachimg=1]
Услышав весь этот рассказ, детективы Джон Сандерсон и Терри Килгор поняли, что имеют дело с малолетними преступниками. Алекс и Дерек Кинги стали самыми молодыми убийцами в истории штата Флорида.
Выяснилось, что в начале ноября, за 10 дней до убийства Терри, оба его сына убежали из дома к Чавису. Вскоре Алекс позвонил отцу, и оставил на автоответчике телефона слова «мы никогда к тебе не вернемся». Расстроенный Кинг, поняв, что у его детей образовалась странная связь с чужим мужчиной, немедленно отправился к нему домой. Силой забрал сыновей и запретил им общаться с Рики.
Позже на допросе Алекс заявил, что именно в тот миг он принял решение убить отца, который мешал его свободной жизни, и не позволял строить отношения с Чависом.
Чавис же на допросах твердил, что Терри сам виноват в ненависти мальчиков. По его мнению, их отец был «чрезмерно строг и эмоционально насиловал детей, запрещая многое». Он также заявил, что Алекс ненавидел своего отца и постоянно желал ему смерти. Похожие слова произносил и Дерек.
[attachimg=2]
Однако, хоть в общих чертах рассказ всей троицы и повторялся, в правдивости этой истории детективы усомнились. Ни единый человек, знавший Терри Кинга, не подтверждал его склонность к насилию. Напротив, все, как один, утверждали, что он был совершенно «сумасшедшим отцом», готовым отдать последнее своим детям. Детали рассказов мальчиков и Рики Чависа тоже не во всем совпадали. Они разнились в нюансах, и постоянно пополнялись, кажется, новой мерзкой ложью.
[attachimg=3]
По мере того, как расследование обрастало новыми подробностями, ко всем приходило осознание, что мальчики врут о физическом насилии отца. А причиной убийства Кинга, похоже, было просто желание отпрысков избавиться от родителя, который не позволял им жить так, как хотелось. Казалось, что отец их просто «достал» своими назойливыми правилами.
Эксперты называют акт отцеубийства его детьми паррицидом. А тех, кто совершил это насилие, патрицидами. Оба понятия происходят от сочетания двух латинских слов: pater (отец) и суффикса cida (обозначающего убийство, уничтожение). Во многих культурах и религиях отцеубийство считается одним из самых страшных грехов. Например, в Римской республике подобное преступление являлось единственным, за которое гражданин подвергался смертной казни.
Зигмунд Фрейд же считал, что паррицид скрывал собой Эдипов комплекс и потаенное желание ребенка устранить отца, как соперника в отношениях с матерью.
Однако, Алекс и Дерек Кинги практически не помнили свою мать, а значит, не могли даже подсознательно считать отца соперником. Так что же сподвигло их на убийство?
Задавшись подобным вопросом, детективы, расследующие это страшное дело, попытались найти ответ на него в доме Рики Чависа. И как оказалось, они двигались в правильном направлении.
Обыск дома 40-летнего мужчины ярко продемонстрировал, чем руководствовался Чавис, присматривая за детьми. Над его кроватью висело фото Алекса, на которого, похоже, педофил «молился». А на чердаке полиции удалось найти дневник самого мальчишки, в котором он по-детски наивно, но по-взрослому уверенно, описывал свою любовь к Рику.
[attachimg=4]
При этом, убежденность мальчика в его пристрастии к однополой любви, похоже, имело ту же дату, что и появление Рики Чависа в семье Кингов.
Так, в частности, Алекс в дневнике писал:
«Прежде чем я подружился с Рики, у меня была целая жизнь впереди, и я не знал, что с нею делать. У меня не было целей. Я находился в замешательстве. Кем быть? Преподавателем? Губернатором? Или президентом? Я думал, что вся жизнь состоит лишь в этом выборе. Но я оказался неправ. Рики пояснил мне, чего я не знал. Жизнь не в том, чтобы иметь семью и работу. Теперь моя главная цель стала такой же, как у него. Она о том, как посвятить свою жизнь другим. Прежде, чем я встретил Рики, я был гетеросексуалом, но теперь я точно знаю, что гей».
[attachimg=5]
Одна из страниц дневника Алекса
Ребенок также называл Рики своим лучшим другом и любимым человеком, и недвусмысленно выражал желание жить с ним. В дневнике имелись слова о глубокой и сильной любви подростка к мужчине: «Рики, я всегда буду тебя любить. Мы созданы друг для друга». Получалось, Алекс был по-настоящему влюблен в педофила, а тот поддерживал в мальчишке это чувство, поясняя ему, что оба они геи.
Так детективы, расследующие убийство Терри Кинга, начали понимать, что роль Рика Чависа в этом деле очень велика. Оставалось только ее до конца прояснить.
Собираемые полицией доказательства росли, увеличивая толщину папок по делу. Алекс и Дерек, подвергаемые допросам, стали колебаться в своих показаниях.
[attachimg=6]
В это время, похоже, Чавис их пытался уговорить держаться прежней версии, и делал он это весьма искусно.
Однажды один из надзирателей, после того, как увел Чависа из допросной, нашел на бетонной стене выцарапанную надпись «Алекс не верь им». Вероятно, таким образом Рики хотел призвать мальчика стоять на своем.
Несколькими неделями позже в мусорной корзине той же допросной был найден клочок бумаги, в которой Чавис уверял Алекса в своей любви и просил подростка не менять показания.
Однако, подобные ухищрения Рики не помогли. Начав осознавать, что первоначальный рассказ о насилии и убийстве отца, изобилует множеством несостыковок, в апреле 2002 года братья Кинги решили свою версию изменить.
-
Теперь братья придумали историю, что убийцей их отца был Чавис, а вовсе не Дерек.
Дескать, мужчина заявил братьям, что хотел бы забрать их к себе насовсем, но это станет возможным лишь в случае смерти их отца.
В тот злополучный вечер, якобы, мальчишки, ранее договорившись с Рики, оставили для него входную дверь открытой, дабы тот незаметно мог попасть внутрь дома. Очутившись в гостиной, Чавис увидел Терри Кинга спящим в кресле, и обрушил на его голову металлическую биту, после чего поджег дом.
В это время, по словам мальчиков, они не находились дома, а залезли к Чавису в багажник автомобиля, где ждали завершения ситуации.
То, что первоначально они взяли вину на себя, объяснялось желанием спасти Чависа от правосудия. Якобы, он убедил ребят, что, будучи пойманным полицией, окажется за решеткой надолго, если не навсегда. А вот если вину возьмут на себя дети, то в силу малого возраста, наказание им «скостят», и они получат небольшой тюремный срок, скоро выйдя на свободу.
«Он сказал, что любит меня, а убил моего отца, дабы защитить нас», - пояснил Алекс. «И именно Чавис научил, что нам говорить полиции».
Свои измененные показания юные преступники озвучили прямо на одном из заседаний суда, чем повергли в шок и недоумение и следствие, и судью, и присяжных. Суд столкнулся с большой дилеммой - ему предстояло прямо на ходу решать, в какую из версий мальчиков, первую или вторую, стоит теперь верить.
[attachimg=1]
Однако, рассказ Алекса Кинга о том, как Чавис сажал ребенка к себе на колени, учил целоваться, и угощал наркотиками, склонил многих в их пользу. Глядя на красивых мальчишек с широко открытыми глазами, любому хотелось верить в их непричастность к убийству. А, учитывая тот факт, что Рики Чавис уже осуждался за растление малолетних, вторая версия событий больше нравилась и общественности, и многим активистам. В итоге, внимание суда начало теперь склоняться в пользу обвинения Чависа в педофилии и убийстве Терри Кинга.
Любопытно, тогда в эту версию развития событий готовы были поверить практически все, кроме, как ни странно, дедушки мальчиков, преподобного Уилбура Кинга. Выступая на суде, он скажет, что любит внуков, но останется убежденным в их вине за смерть сына. С этой уверенностью он прошагает через весь судебный процесс, никогда не отступив от нее ни на шаг. Будет в подробностях описывать, как видел, что его внуки растут, увы, монстрами. Безжалостными, жестокими ко всему живому, и абсолютно испорченными. «У них мертвые глаза, я никогда в них ничего не вижу», - будет все время повторять он.
[attachimg=2]
Братья Кинги с дедушкой – Уилбуром Кингом. Снизу – сгоревший дом
В противовес ему, неожиданно на судебных процессах в зале суда появится незнакомая Алексу и Дереку блондинка. Поинтересовавшись, кто она, Алекс Кинг услышит имя своей матери. Внезапно проникнувшись «беспокойством» по поводу судьбы некогда брошенных ею сыновей, Келли Марино явиться в Пенсаколу, где шел процесс, и начнет демонстрировать активность по защите малолетних преступников. Пожелает дать показания полиции и суду, где будет размазывать крокодильи слезы по румяным щечкам, пытаясь доказать, какие ее дети ангелы.
Однако, довольно быстро станет ясно, что вовсе не ради блага своих детей она явилась в город. Оказывается, целью этой «кукушки» была попытка получить официальную опеку над Алексом и Дереком, и незаконно «наложить лапу» на пособия по социальному обеспечению ныне покойного Терри Кинга. Ее вновь интересовала лишь выгода, а на детей ей было решительно наплевать. Напористость в достижении этой противоправной цели в итоге привела Марино за решетку. Обвиненная в мошенничестве, она не помогла своим сыновьям, а присоединилась к ним в местах лишения свободы. Чем лишний раз доказала, что в данном случае поговорка «яблочко от яблоньки падает недалеко» верна.
[attachimg=3]
По делу об убийстве Терри Кинга начнется затяжной и долгий судебный процесс. В результате которого прокуроры будут обвинять Дерека и Алекса Кинга в постоянном вранье и умышленном убийстве отца. А их адвокаты - что виной всему был Рики Чавис. Обвинители окажутся успешней, и присяжные решат, что перед ними сидят малолетние убийцы, способные в своем юном возрасте совершить действие с преступным умыслом. Ведь на самом деле, ни возраст, ни раса и пол, ни эмоциональная незрелость и ограниченный опыт обвиняемого не имеют в данном случае никакого значения. Если человек способен сформировать намерение убить, ни одна из этих характеристик не должна ограждать его от правосудия. А потому во Флориде даже малолетних преступников судят по тем же законам, что и взрослых, осуждая виновного в умышленном убийстве к пожизненному сроку.
Это дело оказалось также любопытным и тем, как велось его судебное разбирательство. Рассматривая деяния трех подозреваемых, прокуроры старались привлечь к ответственности и мальчиков, и Рики Чависа. А потому, для пущей вероятности, выделили дело братьев Кингов и Чависа в отдельные судебные процессы. При этом, в каждом из них обвинители представляли суду не вполне одинаковые версии событий, в одних слушаниях называя убийцами малолетних братьев Кинг, а в других – обвиняя Рики в подстрекательстве детей к преступлению.
Первым слушалось дело Чависа, результатом которого стало его оправдание. Но, о данном судебном вердикте было запрещено сообщать участникам и присяжным по делу мальчиков.
[attachimg=4]
Члены жюри, будучи уверенными, что Чавису вынесен обвинительный приговор, признают детей виновными в убийстве третьей степени (непреднамеренное убийство) и поджоге. А когда услышат, что Рики выходит на свободу, ужаснутся, и скажут, что, зная это, никогда бы не осудили подростков.
Сложившийся казус правосудия вызовет во Флориде волну протестов. Газеты содрогнутся от шока, печатая новость об оправдании 40-летнего педофила. А жители примутся писать во все инстанции, требуя оградить их от соседства с похотливым растлителем.
В этот огонь народного возмущения дровишек вновь подкинут оба юных преступника. Неожиданно Алекс примется в красках живописать, как насилуемый Чависом, вынужден был многократно заниматься с ним унизительным оральным сексом. Рики же наотрез отвергнет эти обвинения, и заявим, что лишь обнимал мальчика, но никогда не вступал с ним в подобный контакт. Дерек также поведает о предложениях Чависа заняться с ним сексом, но, правда, скажет, что до этого так никогда и не доходило.
Суду пришлось вновь созывать жюри присяжных, дабы утихомирить общественность. Но адвокаты и прокуроры обладали слишком малым набором вещественных улик и доказательств, строя свои линии по большей части на эмоциях. И тогда главный судья штата постановил прийти всем сторонам к единому соглашению, иначе оба дела будут отправлены на доследование.
14 ноября 2002 года, почти через год после убийства Терри Кинга, наконец правосудие, как ему показалось, сумело найти «золотую середину». Мальчики признали себя виновными в убийстве третьей степени и поджоге, но получили весьма незначительные тюремные сроки - Дерека приговорили к восьми годам, а Алекса – всего к семи.
В отношении Рики Чависа жюри больше не стало миндальничать, обвинив его в жестоком обращении с ребенком, подстрекательстве к убийству, и сокрытию улик преступления. Все это потянуло на 35-летний срок тюремного заключения, который для Чависа закончится не ранее 2028 года.
-
Это дело всколыхнет обсуждение законов, как внутри штата Флорида, так и за его пределами. Юристы и правозащитники примутся активно обсуждать, как можно в рамках одного дела судить несовершеннолетних по законам взрослых, и в тоже время осуждать Рики Чависа за растление малолетних.
[attachimg=1]
По их мнению, Фемиде стоило в этом случае определиться – так кем же считать 12-13-летних мальчишек, которые способны задумать и воплотить убийство? Они уже достаточно взрослые, чтобы отвечать в полной мере за свои поступки перед законом, в том числе за лжесвидетельство? Или все же еще несформировавшиеся личности, секс с которыми является преступлением?
Да и само наказание, которое получили братья, общественность разделило на два лагеря. Одни считали, что Алекс и Дерек Кинги – дети, на становление и развитие которых тлетворно повлиял педофил. Их нельзя было сажать за решетку, а следовало предоставить психологическую помощь.
Другие были уверены, что назначенный им срок оказался слишком маленьким. Так, в частности, полагал один из полицейских, расследующих убийство Терри Кинга, детектив Килгор. Выступая на судебных слушаниях, он рассказал, что за все время разговоров и допросов, Алекс и Дерек ни разу не выказали даже намека на угрызения совести. А, напротив, вели себя уверенно, часто шутили и смеялись, а их глаза всегда оставались холодными, как лед.
[attachimg=2]
«Я никогда не слышал от них слов сожаления. Тед Банди, их, кстати, тоже не произносил. Эти ребята, Алекс и Дерек Кинги, это маленькие теды банди, точно также умеющие врать и ненавидеть всех, кто им мешает. Их ангельская внешность обманчива. Она ввела в заблуждение многих».
Напарник Килгора, Джон Сандерс, поддерживал эту идею, называя братьев Кинг «очень умными детьми, которые оказались умнее всех в этом деле». По его мнению, «они обвели всех вокруг пальца, избежав обвинения в преднамеренном убийстве, и получив крошечные сроки». И эти дети «настолько страшны, что дай Бог никому из нас не стать у них на дороге».
Отбывать свой срок малолетних убийц Алекса и Дерека Кинга отправили в особое исправительное учреждение, которое предлагало своим «постояльцам» образовательную, медицинскую и психологическую программы. Там оба мальчика впервые начали получать регулярную помощь педагогов и психиатров.
Сегодня Дерек и Алекс Кинги находятся уже на свободе. Младший брат вышел из тюрьмы в 2008, старший – на год позже. Но и по сей день они никому так и не рассказали истинную причину, побудившую их к убийству отца.
Просматривая интервью с ними, создается ощущение, что мозговым центром в их тандеме всегда выступал Алекс, а Дерек был лишь исполнителем, сделавшим выбор между отцом и братом в пользу последнего.
[attachimg=3]
Сомнений в их желании убить папу уже не возникает. Ведь их рассказ о том, как они выбирали орудие убийства, слишком прозрачно на это намекает. Ребенок, произносящий аргументы, что из пистолета можно промахнуться, а молоток, увы, не был найден дома, поэтому была выбрана бита, не оставляет почвы для фантазий. Да и слишком живописно Алекс Кинг в свое время описал полиции, какие хрипы издавал Терри, когда бита крошила его череп.
Выйдя на свободу уже взрослыми, 20-летние Дерек и Алекс, некогда убившие своего отца, с удовольствием раздавали прессе интервью. Они жаловались, что до сих пор не знают ничего о Facebook, и мечтают первым делом получить водительское удостоверение. Привыкшие к тотальному контролю и сторонним указаниям, они так и не научились делать что-то самостоятельно. Даже выбор зубной пасты в магазине становился для них настоящим испытанием. С матерью они встречаться не хотели, и поговаривали о желании завести свою семью. Вот только вряд ли братья Кинги знают, что это такое.
-
Влада, спасибо за интересный очерк!
Да, дети очень симпатичные внешне. Если бы я была в суде присяжных, боюсь, могла бы быть пристрастна(((
История жуткая - но, на мой взгляд, абсолютно логичная. И навевает нехорошие рассуждения о том, могут ли люди без образования и достатка быть достойными родителями... В той стране)
-
Спасибо за очерк! Сложились и плохая генетика, и уродливое детство, и влияние извращенца в критический период развития...
имхо готовая парочка типа Отиса и Тула
могут ли люди без образования и достатка быть достойными родителями
Думаю, дело не в отсутствии образования и не в деньгах... всегда были простые люди, желавшие своим детям лучшей жизни, отправлявшие их учиться, выбиваться в люди. И одновременно - в хороших семьях заводятся паршивые овцы. Так что нет здесь правил.
-
Очерк очень интересный!
Как мне кажется, взрослые, которые окружали мальчишек были не меньшими монстрами.
12 лет- возраст, когда ты еще ребенок, когда формируется личность, мышление, восприятие. А кем еще они могли вырасти, если их изолировали от сверстников, от общения с другими детьми, если вокруг не было хорошего примера для подражания? Ни материнской любви, ни заботы. Мальчишкам сломали детство.
Им пришлось стать монстрами, чтобы выжить в мире взрослых.
-
Влада, спасибо за очерк. По этому делу когда-то смотрела фильм на id-xtra. Жуткая история. План, конечно, был у них странный. И хотя там явно помогал взрослый, он все-равно остался каким-то не проработанными. Что они планировали после убийства? Просто переехать к Рики, пока все думают, что они пропали? Или решат, что они сгорели?
-
Очерк супер. Спасибо Влада. Да уж, план у них никакущий был. Непродумано до конца оказалось все.
Если участвовал взрослый, то непродуманно все... Неужели 40ка летний мужик не смог просчитать все до конца. Хотя взрослые бывают разные. Может и не продумал.
-
Спасибо за очерк.
Безумно жалко отца. Могу себе представить его агонию по выживанию с маленькими детьми без нормального заработка. И я никогда не приму его якобы вину в том, что дети выросли монстрами. Трагедия Терри Кинга была в том, что он был некритичнен к людям. Слишком добрый, слишком великодушный и жертвенный. Выбрал не ту женщину, столкнулся не с тем приятелем.. И деда жалко. Воспитал сына в лучшем христианском облике и сын не смог справиться с жестокой реальностью. Ему было страшно отпускать от себя детей. Возможно, их плохие наклонности с детства он оправдывал для себя дурным влиянием общества и окружения. Мне кажется, дав им свободу, наверное, себе бы он жизнь спас. Но они бы нормальными людьми всё равно уже не выросли.
-
Спасибо вам, Влада, очерк очень интересный и само дело довольно нетривиальное.
Скажу сразу, что мне больше всего жаль людей, которые будут вынуждены соседствовать с двумя юными и обаятельными подонками, которые вряд ли вышли из тюрьмы более человечными, чем входили в неё.
Убийство отца не было спонтанным, в ходе ссоры, в состоянии аффекта, на эмоциях. Был план (пусть и плохо проработанный), был умысел, и не было ни малейших угрызений совести. На фото я вижу двух довольных собой мальчишек, которые уверены, что в силу возраста им удастся избежать ответственности. Жутко, когда в столь юных существах, которые должны стать полноценными членами общества, уже нет почти ничего человеческого.
Думаю, что наказание им назначили всё же слишком мягкое. Это не несмышлёные малыши, которые не осознают последствий своих действий. У них уже есть понятие о смерти и её необратимости. И ответственность за свои поступки они должны нести в полной мере.
Почему-то не получается искренне пожалеть отца. То, что случилось - чудовищно. Но во многом есть и его собственная вина. Нежелание (или неспособность) хоть чего-то добиться в жизни (не карьерных высот, так хоть стабильности), нежелание получить профессию (может, там ещё и неуверенность в своих силах была). Квалифицированный рабочий вполне сможет обеспечить семью, а вот прыгающий с места на место, перебивающийся случайными заработками человек - нет. При этом, не будучи способным обеспечить семью, он эту самую семью заводит. Наверное, он по-своему любил детей. Только мне такую любовь не понять. Социальные пособия, интернаты, из которых детей можно забирать на выходные, программы помощи малоимущим - думаю, у него были варианты для сохранения целостности семьи. Дедушка, честно говоря, тоже мог бы помочь. А так отец спокойно живёт с младшим ребёнком, пока старшего воспитывают другие люди. Не очень это похоже на нормальную родительскую любовь и заботу. Зато в наличии имелись желание тотально контролировать детей (со своей жизнью не смог управиться, так хоть их судьбами поруководить решил). И сюда же добавились природные склонности самих мальчишек (я придерживаюсь мнения, что определённые особенности и наклонности у человека врождённые) к жестокости. Своим поведением отец развил и усугубил в детях самые худшие качества.
Немалую роль тут могла сыграть и братская ревность. Представьте, один ребёнок живёт с отцом, а второй - у чужих людей. Что чувствовал старший? Что он ущербный, нелюбимый, ненужный. Что чувствовал младший, которые долгие годы был единственным сыном, но вдруг появился старший брат (и своим появлением ухудшил материальное положение семьи)? Соперничество, ревность вполне могли вылиться в негативные чувства к отцу, как к виновнику всего этого.
-
Думаю, что наказание им назначили всё же слишком мягкое. Это не несмышлёные малыши, которые не осознают последствий своих действий. У них уже есть понятие о смерти и её необратимости. И ответственность за свои поступки они должны нести в полной мере.
Спасибо за Ваше мнение. Но, тогда вопрос: если эти мальчики должны нести полную ответственность за совершенное, судить человека за секс с ними не стоит? Как все-таки к ним относиться - как к людям, уже в полной мере осознающим свои поступки, или нет?
-
Вопрос сложный. Но я думаю, что всё же стоит. Не зря в законодательстве есть дифференциация ответственности по возрасту (у нас, например, за одни деяния ответственность с 16, а за другие - с 14 лет). Или, как пример разделения осознанности поступков, уголовная ответственность с 16 (14 в отдельных случаях) лет, а возможность самостоятельно зарегистрировать брак или водить автомобиль - с 18 лет. Ответственность, понимание того, что совершение отдельных поступков является недопустимым, приходит не одновременно, а постепенно, с возрастом. На мой взгляд понятие о смерти формируется раньше, чем понятие о сексуальных предпочтениях и склонностях. Для подростка секс - это что-то новое, то, что не принято обсуждать, а потому интересное вдвойне. В силу незрелости психики они не могут быть сексуальными партнёрами. К тому же они легче попадают под влияние взрослых, и вступление в сексуальную связь очень часто обусловлено совсем не любовью и влечением, а любопытством, желанием быть нужным, страхом потерять расположение авторитетного для них человека и т.п.
Думаю, окончательное формирование личности происходит у всех в разном возрасте, но все эти мотивы и особенности восприятия ситуации очень сложно определить даже опытному психологу. Поэтому обществом приняты некоторые усреднённые значения возраста ответственности и возраста вступления в половые отношения.
Взрослый должен нести ответственность за совращение несовершеннолетнего. Пусть возрастная граница усреднённая и условная, но она должна быть, иначе общество скатится во вседозволенность.
-
Так интересно, спасибо!
Очень напомнило мне историю о (тоже) 13-летнем мальчике и его 12-летнем брате, летом 1895 года зарезавшими свою мать, а потом 10 дней живших в одном доме с ее телом (отец был моряком и находился в плавании). Соседи тоже считали семью вполне благополучной, а мальчиков - славными, хотя семейный врач советовал обращать особое внимание на старшего, необычайно развитого, но «своеобразного». Дело было очень громким, газеты изобиловали эпитетами типа «дьявольский» и «чудовищный», и только одна публикация высказала мнение, что убийство могло быть спровоцировано напряженными отношениями в семье (на суде личность матери не рассматривалась, время было не то, но тот же семейный врач расплывчато характеризовал ее «чрезвычайно эмоциональной и истеричной»).
В прошлом году об этом деле вышла книга «The Wicked Boy: An Infamous Murder in Victorian London» авторства Kate Summerscale. Она выяснила, после того, как наказание мальчиков окончилось, они участвовали в Первой мировой войне (один даже был награжден военной медалью), а потом тихо прожили остаток жизни по соседству, больше не совершая никаких преступлений и не привлекая к себе никакого внимания. Может, и с братьями Кинг получится точно так же?
И возраст мальчиков (а убитым родителям было 37 и 40 соответственно), и жестокость преступления против родителя, и отсутствие раскаяния (одни жили в доме с трупом, другие шутили на допросах), и несчастливое детство, и отклонения в психике старшего из детей – очень много сходного! Даже личности убитых родителей похожи – женщина лечили от «возбудимости нрава», а у мужчины на почве собственной неполноценности развилась «паранойя, главными признаками которой стало ограничение контактов Алекса с любыми другими людьми, в том числе, с родственниками, одноклассниками и соседями».
Терри Кинг, на мой взгляд, сам вырыл себе могилу, как отец он просто ужасен. Мне кажется, когда у человека настолько нестабильная психика, что он не позволяет ребенку ходить в школу (и требует «самообразования» от 10-летнего, когда это и у взрослых-то с трудом получается!), то ему самому нужна и терапия, и, возможно, таблеточки. Вот у детей есть мать, вот она исчезла, вот у них есть младшие братцы-близнецы, вот они исчезли, вот они живут с отцом, вот отец исчез, вот их самих разделили – от такой истории потерь и разлук и взрослый бы крышей поехал. А потом слабый и деспотичный отец возвращается, и то держит их запертыми в доме без развлечений, то отправляет погостить у педофила. Зато, якобы, «любит». По крайней мере, не бьет, вот спасибо, так спасибо.
Дед-преподобный тоже хорош, «я никогда ничего не видел в их мертвых глазах», говорит он про внуков, которые, уже лишившись матери, при куче живых родственников вынуждены были годами жить по чужим людям, разделенными. Непонятно, почему он сам их не взял? Может тогда бы и появилось время разглядеть что-нибудь в их глазах. Вообще, почему сын священника оказался таким слабым и пассивным, что принялся заводить детей от наркоманки-стриптизерши, не получив никакой хотя бы рабочей профессии? Я не психолог, но, по-моему, косяки в воспитании в этой семье начались вовсе не с Дерека и Алекса.
-
Думаю, что наказание им назначили всё же слишком мягкое.
Жутко, когда в столь юных существах, которые должны стать полноценными членами общества, уже нет почти ничего человеческого.
Мне вспоминается фраза из одного фильма, произнесенная подростком: "Никто не учил меня, что убивать неправильно". Задумайтесь над этим.
Родители учат детей как правильно держать ложку, в школе детей учат общению, социализации. Огромную роль в становлении личности играет окружение. Нам кажется, что всё очевидно, что этому не нужно учить специально. Однако, изолирование от сверстников, деспотичность в воспитании- это разрушает психику, искажает модель поведения нормального человека. У этих детей не было нормального окружения. Плюс: "опека" педофила. Я не знаю, существует ли нормальное будущее у ребенка, подвергающегося насилию такого плана? Сможет ли он нормально строить семью? Любить? Уважать?
И Вы после этого- говорите, что мальчики- монстры, что мало им дали?
Мы в ответе за тех кого приручили.
12 лет- это дети. Я во дворе каждый день вижу таких мальчишек- и не все паиньки, не все хорошие-пушистые- но они дети и если найдется нормальный взрослый- то, уверенна, каждый сможет стать нормальным человеком. (не гением, не вундеркиндом- но нормальным).
А в них никто не верил- они выброшены, они ненужны. В их глазах-пустота, потому что никто её не заполнил. А бросить камешек в их сторону- соберется толпа. Вот такой вот мир.
-
Точно, там же ещё и преподобный дед. Ах ты, Божий угодник... глаза ему "не такие"! А где ты был, когда внуки страдали в чужих семьях? Впрочем, у "преподобных" обычно кучи детей, поэтому одним внуком больше, одним меньше - им, видимо, всё равно.
(Кстати, не могло ли пагубно повлиять на Дерека именно воспитание в добротной религиозной приёмной семье? Мэрилин Мэнсон и Ко всё-таки слегка съезжали с катушек после католических школ)))
С наказанием для детей не вполне согласна, ибо оно было... не в ту степь. Дерек с детства демонстрировал девиантное поведение - и что, тюрьма поспособствовала его реабилитации? Алекс был развращён педофилом - и что, тюрьма внесла ясность в его юный мозг? Там скорее была необходимость в очень серьёзном коррекционном учреждении... тем более такой незрелый возраст...
-
Точно, там же ещё и преподобный дед. Ах ты, Божий угодник... глаза ему "не такие"! А где ты был, когда внуки страдали в чужих семьях?
А потом слабый и деспотичный отец
Нет, нет, нет, друзья. Я предполагала, что вы начнете так "наезжать" на Терри Кинга :) , но в реальности, не было никакого деспотичного отца. И не было страданий в приемных семьях. Эта история тем и любопытна, что здесь все иначе.
Терри невероятно любил своих детей, часами им читал, разговаривал с ними, игрался. Ограждал от любых сложностей, вплоть до того, что не давал за собой мыть посуду (не нужно, ты еще в жизни намоешься посуды), и убирать игрушки (не нужно, я сам, это сложно). Телевизор не давал смотреть не потому, что так наказывал детей, а потому, что "по телевизору черте что показывают, детей это ничему хорошему не научит". Он руководствовался не принципами наказания, а тем, что мир вокруг ужасный, нам нужно создавать свой маленький мир, где мы будем любить, уважать и поддерживать друг друга. Нет, здесь ограничения детей базировались даже не на желании контроля, а на страхе перед социумом. Так что здесь вовсе не работает объяснение "отец получил свое, потому как издевался над детьми". Напротив, Кинг душил детей любовью и опекой, а не деспотизмом.
И приемные семьи, в которые мальчики попали, были, как на подбор, отличные. Обоих мальчишек любили, как своих детей, и готовы были давать все. Даже намека на неподобающий уход за ними в этой истории нет.
-
12 лет- это дети. Я во дворе каждый день вижу таких мальчишек- и не все паиньки, не все хорошие-пушистые- но они дети и если найдется нормальный взрослый- то, уверенна, каждый сможет стать нормальным человеком. (не гением, не вундеркиндом- но нормальным).
У каждого своя точка зрения и свой взгляд на вещи. Я считаю, что подобные девиации не рождаются на пустом месте, определённые склонности заложены в человеке от рождения. Неблагоприятные условия выявляют и раскрывают их, но не создают. Ответственности со взрослых я, кстати, не снимаю. Они должны контролировать развитие ребёнка и максимально нейтрализовать негативные качества, развивая позитивные.
Но в данном случае (опять-таки, по моему личному мнению), уже всё безнадёжно упущено. Психика, моральные устои нарушены так, что сделать этих парней полностью нормальными уже нельзя. Ну, вот лично я бы не хотела иметь таких людей в своём окружении. Есть определённая черта, после которой уже нельзя вернуться обратно. Предумышленное убийство - именно такая черта. Не все дети поступили бы так же в подобных условиях. Кто-то бы продержался до совершеннолетия, а потом ушёл из дома и оборвал связи с отцом, кто-то попытался сбежать ещё в детстве, кто-то начал протестовать и попробовал бы изменить существующую ситуацию. Но парни предпочли убийство как самое быстрое и простое решение проблем. Для меня это дико. И нормальными людьми я их после этого считать не могу, и жалеть могу тех мальчишек, которыми они были до того, как переступили эту черту, а вот тех, какими они стали после убийства - уже не могу.
А бросить камешек в их сторону- соберется толпа. Вот такой вот мир.
Ну, вот такой, что поделать. И мнения у всех разные. И это не значит, что кто-то прав, а кто-то нет. Отношение к преступникам и преступлениям (как и к любым действиям) всегда будет субъективным.
Он руководствовался не принципами наказания, а тем, что мир вокруг ужасный, нам нужно создавать свой маленький мир, где мы будем любить, уважать и поддерживать друг друга. Нет, здесь ограничения детей базировались даже не на желании контроля, а на страхе перед социумом.
Думаю, для сыновей не так важно было, какова подоплёка действий отца. Результат всё равно один - ограничение контактов с внешним миром, отсутствие возможности общаться со сверстниками и социализироваться. Чем бы ни руководствовался Терри, с воспитанием сыновей он не справлялся.
Очень жаль, что нет обязательных программ обучения для тех, кто собирается стать родителями. Многим взрослым следовало бы разобраться с собственными проблемами и комплексами, прежде чем брать на себя ответственность за детей.
-
Точно, там же ещё и преподобный дед. Ах ты, Божий угодник... глаза ему "не такие"! А где ты был, когда внуки страдали в чужих семьях?
А потом слабый и деспотичный отец
Напротив, Кинг душил детей любовью и опекой, а не деспотизмом.
Влада, мне тоже жать Терри. Более того, я сама из тех родителей, кто за детьми убирал игрушки и не давал мыть посуду (правда, моя дочь уже взрослая). Против Терри сыграл его невеликий педагогический дар, опасение социальных институтов, низкий достаток и отсутствие адекватной помощи близких (мать-кукушка, равнодушный дед, "нянька"- педофил...) По совокупности всех этих факторов и случилась катастрофа(
-
Напротив, Кинг душил детей любовью и опекой, а не деспотизмом.
Из каких бы соображений он их не душил, удушение это не оправдывает, я бы сказала. Охотно верю, что Терри сыновей любил и считал, что действует в их интересах. Он сам был, кажется, человеком с большими проблемами. И эти проблемы не позволяли ему объективно оценить свои решения и их последствия. А если посмотреть на его действия со стороны, то это же провал за провалом!
Из плюсов только «часами читал, разговаривал и играл», да кучка «не» - не бил, не насиловал, не морил голодом (хотя мог!). Вместо этого просто промывал мозги, втолковывая позицию «мир вокруг ужасный, мы можем положиться друг на друга». Инициатива, прямо скажем, сомнительная. Раз дети жили в хороших, любящих приемных семьях, то они уже знают, что мир вовсе не таков. Что отец либо намеренно лжет, либо сам не ориентируется. Таким образом, его «защитные» меры были в их глазах необоснованны. И я читала, что эмоциональный фон в семьях, где родитель(и) – люди боязливые и слабые, редко бывает здоровым. Они возлагают на своих детей обязанности по обеспечению им утешения и морального комфорта. К тому же, Терри ограничивал их общение с родственниками, другими детьми, не пускал юного Алекса в школу – ну какая же это защита? Мужик защищал только самого себя. Как бы на него косо не посмотрели, как бы над ним не посмеялись плохие люди из жестокого внешнего мира.
Доверял только педофилу, который зато уж точно его не осуждал, да еще и денег подкидывал. Спросить себя, зачем новому приятелю бесплатно вешать на себя чужих детей Терри не удосужился. Привык, что за его детьми смотрят чужие люди, пока сам он «зарабатывает», не считал это чем-то странным. За годы, которые дети провели в приемных семьях, Терри мог бы и профессию получить, и работу постоянную найти. Тем не менее, когда Дерек 7 лет спустя (больше половины его жизни!) вернулся к отцу, тот был все тем же разнорабочим без образования. Зато Алекса учил, что самообразование очень важно, ага. За 7 лет по-настоящему любящий отец уж наизнанку бы вывернулся, но что-нибудь изменил. Даже на врача выучиться хватит времени. Ладно, тут я погорячилась, но стать квалифицированным рабочим уж мог бы. Иммигранты как-то справляются, а этот сидел, ждал чего-то. Может, воображал все те душеспасительные разговоры, которые будет вести с восторженно внимающими сыновьями.
-
Очень жаль, что нет обязательных программ обучения для тех, кто собирается стать родителями. Многим взрослым следовало бы разобраться с собственными проблемами и комплексами, прежде чем брать на себя ответственность за детей.
Золотые слова!
Ох, уважаемая TheAgeofSail, Вы тоже очень правы. Но, Вы осознаете, что таких отцов, да и родителей полно в мире. Боюсь давать оценки, но, вероятно, их миллионы. Неумных, простых, в общем-то ленивых, или, может, просто не умеющих иначе мыслить и поступать. Вот так они себе видят воспитание детей. Ну что же с этим делать? Не давать им становиться родителями? Стериллизовать? Так это уже фашизм.
-
Напротив, Кинг душил детей любовью и опекой, а не деспотизмом.
Сверх опека - тоже противоречивый прием. "Душил любовью"- это пугает не меньше.
Вы писали в очерке, что доходило до паранойи- наверное, дом для мальчишек был как темница сырая, именно в эмоциональном плане. А это же мальчишки. Детство проходит изолированно от всего мира. Такая забота не приносит пользы, веет абсолютной беспомощностью со стороны Терри.
И приемные семьи, в которые мальчики попали, были, как на подбор, отличные.
Но это не уменьшает душевных травм и переживаний мальчиков. Вы писали, что они трудно адаптировались. Это для ребенка внутренняя трагедия. Взрослым кажется- что всё идеально, есть еда, ночлег, забота...А что на душе у ребенка? Эту пустоту нельзя заполнить едой и игрушками.
Психика, моральные устои нарушены так, что сделать этих парней полностью нормальными уже нельзя.
К сожалению... Но ведь существуют психологи? Должна же существовать какая-то поддержка детям, подвергавшимся насилию.
Или лучше их сразу отстреливать, по Вашему? Никто им руку помощи не протянул- сразу ярлык монстров повесили. А ребятам всего 12 лет... Жизнь еще не началась. А мир отвернулся от них. Двое против всех взрослых, которые не признают своей ответственности. Мне не жалко Терри. Мне не жалко ни одного взрослого в этой истории.
Терри, значит, неудачно выбрал девушку, неудачно воспитал детей, неудачно выбрал друга-педофила..... А может просто он был таким человеком слегка безответственным? То, что соседи отзывались о нем, как о заботливом и хорошем человеке- это как дежавю. Во всех историях, соседи не сильно то и в курсе- как там на самом деле. Внешний фасад может быть окутан сверх любовью и заботой... Однако же все темное и мрачное остается внутри самых уютных домов и улыбчивых людей. Но это мое мнение.
Очень жаль, что нет обязательных программ обучения для тех, кто собирается стать родителями. Многим взрослым следовало бы разобраться с собственными проблемами и комплексами, прежде чем брать на себя ответственность за детей.
Соглашусь.
-
Терри невероятно любил своих детей
Но тем не менее, отдал их в приют и чужие семьи. Имхо, любил бы - растил бы сам, нашел бы средства и ресурсы. Множество матерей-одиночек поднимают одни детей, работают по ночам, договариваются с нелюбимыми родственниками, чтоб присмотрели и т.д. Думаю, что дети чувствовали, что их предали и мать, и отец. Как при этом могли вырасти не-монстры - не знаю.
-
Я тоже что-то не заметила особой любви отца к детям.
Если посмотреть на его поступки, а не на слова- то поступки говорят о нелюбви, о безответственности , инфантилизме и эгоизме папаши.
Он их в самом начале сдал в приют, а когда дети к нему вернулись (причём не по его желанию) - он действовал не на их благо, а на своё.
Дети не ходят в школу, а сидят дома потому что у отца приступы паранойи ( wtf?), они не контактируют со здоровыми сверстниками.
Их отец явно ку-ку, да к тому же постоянно прессует пацанов, а у тех и так любви мало было в жизни, да ещё сложный возраст.
Папаша получил то, что отдавал сам. По заслугам получил, короче.
Пацанов жалко, а так white trash во всей красе (((.
-
Терри невероятно любил своих детей
Но тем не менее, отдал их в приют и чужие семьи. Имхо, любил бы - растил бы сам, нашел бы средства и ресурсы. Множество матерей-одиночек поднимают одни детей, работают по ночам, договариваются с нелюбимыми родственниками, чтоб присмотрели и т.д. Думаю, что дети чувствовали, что их предали и мать, и отец. Как при этом могли вырасти не-монстры - не знаю.
нельзя просто "спроецировать" российские реалии на американские. В пост-советском пространстве матери-одиночке достаточно просто оставить одного ребенка 4-5 лет и уйти на работу. В американском: итог тот же, ребенка передадут опекунам, только еще и права видеться не дадут. Чем "нелюбимые родственники" лучше или хуже "друга", на которого оставлялись дети?
А вообще, мое мнение: это, скорее тот самый вариант, когда свою роль сыграла генетика, а необычные условия лишь активировали процесс.
-
Marie
В России никто уже не оставляет маленьких детей дома одних.
Вы оторвались от реалий ))
Зачем, когда можно отдать его в сад?
Это не проблема, и даже частные садики из-за возрастающей конкуренции стоят вполне вменяемых денег.
В Америке можно отдать ребёнка в ясли с полугода.
Детских садов немеряно, и это не стоит каких-то диких денег.
А главное: государство там родителям - одиночкам оплачивает и сад, и пособие даёт.
У меня сестра мать-одиночка в Америке, знаю о чем говорю.
Прожить можно, даже не работая. Тем более в провинции.
Собственно чем и пользуется чёрное население.
Так что тут просто ленивый инфантил, заделавший добровольно двух детей. А потом не желающий свою пятую точку напрячь от слова вообще.
-
Marie
В России никто уже не оставляет маленьких детей дома одних.
Зачем, когда можно отдать его в сад?
Это не проблема, и даже частные садики из-за возрастающей конкуренции стоят вполне вменяемых денег.
В Америке можно отдать ребёнка в ясли с полугода.
Детских садов немеряно, и это не стоит каких-то диких денег.
А главное: государство там родителям - одиночкам оплачивает и сад, и пособие даёт.
У меня сестра мать-одиночка в Америке, знаю о чем говорю.
Прожить можно, даже не работая. Тем более в провинции.
Собственно чем и пользуется чёрное население.
Так что тут просто ленивый инфантил, заделавший добровольно двух детей. А потом не желающий свою пятую точку напрячь от слова вообще.
Я вообще-то отвечала автору идеи "работать по ночам". Сомневаюсь, что в округе легко найти детсад с ночным графиком работы...
А отец, пусть и не состоявшийся, но отнюдь не ленивый и не инфантильный. Он именно что несостоявшийся, несмотря на все свои попытки. Недостаток знаний, образования, интеллекта и, как следствие, полное непонимание сущности своих ошибок.
-
А, понятно, не уловила dq
Ну все равно, в Америке имея даже самую простую работу и получая пособие как отец- одиночка ( а он его получал ) вполне можно было нормально вырастить детей.
Тамошние женщины с этим справляются, даже не работая по ночам.
При желании! Да не суть важно.
Будь Терри хорошим отцом на самом деле, а не в своих фантазиях , этой истории вообще бы не случилось.
-
Должна же существовать какая-то поддержка детям, подвергавшимся насилию.
Безусловно. Только у нас здесь поддержка тех, кто сам совершил насилие. И это не драка или хулиганство. Это предумышленное убийство. Представляете, кем нужно быть, чтобы забить битой человека не в порядке самообороны и даже не в хаотичной драке, не в состоянии аффекта, а заранее выбрав её орудием убийства? Отец несостоятелен как родитель, он имеет множество комплексов и проблем, но он самый близкий их человек, единственный, кому до них есть хоть какое-то дело (соседа-педофила сейчас в рассчёт не берём). И они смотрят как этот человек умирает от их рук. По-моему, это чудовищно. Если бы они сбежали, подняли бунт, устроили какой-нибудь хулиганский протест против отцовского тоталитаризма - я бы поняла. А вот это не могу, увольте.
Или лучше их сразу отстреливать, по Вашему?
Ни в коей мере не призываю к насилию. Вы хотите знать, что с ними делать после всего? Не знаю. Люди уже не одно столетие бьются над решением проблемы воздаяния за преступления и предотвращением рецидивов, но так и не нашли универсального решения. Я вам его тоже вряд ли сейчас придумаю.
Уверена, в тюрьме с ними работали психологи, педагоги. Да только вот одна проблема - не может ни один самый гениальный педагог или психолог, ни даже целый их отряд перекроить человека заново. Табу на убийство уже пройдено, внутренние запреты сняты. Да и помочь тот же психолог может, например, разобраться в себе, в своих чувствах. Но только если человек этого хочет. А если человек и так считает себя нормальным, а свои поступки - правильными? То, что эти парни совершили будет с ними всю жизнь. Конечно, хорошо бы, чтобы дальнейшую жизнь они прожили честно и достойно.
Да, в том, что произошло, в первую очередь вина взрослых, которые не долюбили, не досмотрели, не предотвратили, не поняли. Но дело-то сделано, парни уже такие вот, склонные к насилию. Из них не получится слепить милых и добрых ребятишек.
-
Если бы они сбежали, подняли бунт, устроили какой-нибудь хулиганский протест против отцовского тоталитаризма - я бы поняла. А вот это не могу, увольте.
Абсолютно согласна. Все-таки, хоть и 12-13 летний человек ещё не взрослый, но он уже вполне может понимать, что причиняет кому-то зло. Вот не вижу я в этой истории настолько ужасного обращения с парнями, чтобы у них не оставалось никакого другого выхода, кроме как стать убийцами (или пособниками). Тем более, что в очерке ведь говорится - Дерек устраивал поджоги, издевался над животными и пытал их, а ведь попал-то он в хорошую семью! Это уже указывает на патологическую личность.
-
А есть какая-нибудь информация, что с ними сейчас? Сама искала, но на русском языке ничего не нашла. Всё-таки 5 лет они уже на свободе...
Мне интересно, государство как-то отслеживает судьбу освобождённых преступников? Понятно, что если, что-то случится, то такие люди будут первыми подозреваемыми, а до того как что-то случилось? Наверное есть способы (не стопроцентные, конечно) определить есть ли склонность к насилию... Меня почему-то в основном волнует: мучает ли Дерек животных? Ведь если да, то это уже повод задуматься...
Они же скорее всего поменяли имена и живут с кем-то рядом, дружат, возможно женились; и кто знает вдруг это бомба замедленного действия?
-
Я когда такие истории встречаю - неволей начинаю верить в проведение. За что-то у людей встречаются такие испытания в виде детей- монстров, а тут целых два. У меня одноклассник был, у него родители алкаши - всю жизнь пили, жили кое как, за пацаном, соответственно, никто не смотрел сильно. Бутылки собирал чтобы булочку купить, в Чечне отслужил в первую компанию, ранен был. Сам вырос, получил высшее образование, женился, семья нормальная, дети), так еще и мать - алкашку забрал, лечил ее от зависимости. Она убегала из клиники, из дома к собутыльникам - ездил искал ее, переживал. Вообщем разные дети. Я часто его историю вспоминаю, в моих глазах он просто героический человек, не сломленный тяжелым детством. И вот как объяснить такую разность среди людей - не понимаю.
-
Как вариант он пошел в деда или бабку, но не в мать-гуляку. А так же повезло, что ее образ жизни не повредил его мозг при рождении.
-
Как вариант он пошел в деда или бабку, но не в мать-гуляку. А так же повезло, что ее образ жизни не повредил его мозг при рождении.
Либо ни в кого не пошел, зато "научился на отрицательном примере". В том смысле, что пережив сам, постарался не только сделать так, чтоб его семья не столкнулась с подобным, но и делал настойчивые попытки исправить ситуацию своего детства....
-
Я когда такие истории встречаю - неволей начинаю верить в проведение. За что-то у людей встречаются такие испытания в виде детей- монстров, а тут целых два. У меня одноклассник был, у него родители алкаши - всю жизнь пили, жили кое как, за пацаном, соответственно, никто не смотрел сильно. Бутылки собирал чтобы булочку купить, в Чечне отслужил в первую компанию, ранен был. Сам вырос, получил высшее образование, женился, семья нормальная, дети), так еще и мать - алкашку забрал, лечил ее от зависимости. Она убегала из клиники, из дома к собутыльникам - ездил искал ее, переживал. Вообщем разные дети. Я часто его историю вспоминаю, в моих глазах он просто героический человек, не сломленный тяжелым детством. И вот как объяснить такую разность среди людей - не понимаю.
Ваш рассказ подтверждает, что даже очень плохое детство совершенно не равно рождению монстра. Таких монстров, как братья Кинги - не более 5% населения планеты. Тогда, как таких родителей, как был Терри Кинг, в разы больше. Простых людей, без образования и особого ума, без способностей и хорошей работы. Они орут на детей, втолковывают им всякий бред в голову, пьют и матюкаются при них. У них никогда нет денег и желания сделать свою жизнь красивой и правильной. Но, что-то во всех этих семьях не рождаются дети-монстры. Просто создается следующее поколение таких же ограниченных и примитивных людей.
-
Тут вот пишут,что отец по заслугам получил?
А вы много знаете отцов, которые сами воспитывают детей? Лично я, ни одного не знаю. А Терри, старался как мог. Да, он много допустил ошибок, из тех же благих намерений.Но жестоким, по отношению к своим детям, он никогда не был.
-
Где он старался-то ? Я не вижу из описаний их жизни его стараний .
Сдал их в приют, это называется « старался»?
Потом, когда ему их вернули, судя по описанию - дома у них было натуральное эмоциональное насилие и нездоровая обстановка.
Не выпускать детей из дома, потому что снаружи опасный мир- это нормально поведение любящего отца, что ли?
У папаши явно психические проблемы, была и паранойя, и тотальный контроль над детьми.
Что не позволял игрушки самим убирать - это не умилительный факт, а очень нездоровый симптом, ваще то))
Терри натуральный неадекват и социально не адаптируемый отброс общества.
Итог закономерен. «От осинки не родятся апельсинки» .
-
Где он старался-то ? Я не вижу из описаний их жизни его стараний .
Сдал их в приют, это называется « старался»?
Потом, когда ему их вернули, судя по описанию - дома у них было натуральное эмоциональное насилие и нездоровая обстановка.
Не выпускать детей из дома, потому что снаружи опасный мир- это нормально поведение любящего отца, что ли?
У папаши явно психические проблемы, паранойя, тотальный контроль над детьми, вобщем социально не адаптируемый отброс общества.
Итог закономерен, удивляться в этой истории нечему.
Было бы удивительно, если бы дети выросли нормальными , поступили в колледж и стали профессорами математики.
Итог отнюдь не закономерен, да и вопрос, почему он держал детей дома, может иметь разные ответы... Например, потому, что ему пару раз доводилось наблюдать, как Дерек мучает животных. И он начинал соображать, что в доме живет монстр.
-
Только у нас здесь поддержка тех, кто сам совершил насилие
Так нужно задавать вопрос: почему это произошло? Как можно этому помочь?
Если всех сразу на кол- то нет никакого прогресса и никакой гуманности для нашего мира.
Нельзя просто списывать человека из общества. Нужно всем давать шанс. К тому же, когда дело касается детей или подростков- у них вся жизнь впереди. А заточая монстра в клетке- выйдет еще больший монстр.
Представляете, кем нужно быть, чтобы забить битой человека не в порядке самообороны и даже не в хаотичной драке, не в состоянии аффекта, а заранее выбрав её орудием убийства?
Думаю, у мальчиков помимо психолог. проблем, имеются проблемы с деятельностью мозга. Неоправданное насилие, проявление жестокости, отсутствие раскаяния- это один из тревожных звоночков, что есть нарушения (когда-то читала, что даже при повышенном черепном давлении, что-то где-то угнетается и человек способен на агрессию в самых изощренных масштабах. Это к примеру.)
Но, это можно пытаться лечить, контролировать фармацевтически. Плюс адаптация, психологическая помощь.
Самое страшное- когда общество навешивает ярлык "монстр". Это сделать проще простого, а вот пытаться помочь, понять, предотвратить...
Отец несостоятелен как родитель, он имеет множество комплексов и проблем, но он самый близкий их человек, единственный, кому до них есть хоть какое-то дело (соседа-педофила сейчас в рассчёт не берём)
Это самая большая "ловушка". Настолько обманчивое мнение, что если отец- то значит самый близкий человек. И про любых маньяков, соседи обычно говорят: всегда здоровался, хороший человек.
Почему не берем врассчет соседа-педофила? Это как раз показатель, что детей скинул при первой возможности на соседа (не вызвало подозрений такая любезность? Или, как многие родители, не хотел замечать? Не видел, не чувствовал сердцем? По моему, мог где-ниб. в дневнике мальчика полистать - так родители с гипер-опекой часто делают, в целях заботы. Не верю, что не замечал. Просто балласт скинул на время). Почему для отца сразу куча оправданий, лазеек находится? Почему он неприкосновенно хорошим Вам кажется? Со слов людей? Так кто ж знает, что внутри дома происходит?
Почему-то кажется мне, что психологически сверх-опека соседствует с насилием домашним- моральным, например (что тоже может довести до мыслей о расправе или самоубийстве) и деспотичностью.
Если у него была паранойя-это удваивает мои сомнения на счет его адекватности.
-
Не знаю, но мне кажется что отец здесь ни при чем. Дети родились с червоточинкой. Дело в самих мальчиках. В их характерах. Действительно, есть семьи алкашей и преступников, у которых вырастают нормальные хорошие дети, а есть «благополучные» обеспеченные «любящие» семьи, у которых вырастают чудовища. Отец просто обычный мужик, каких реально миллионы. Ничего уж такого смертельного по отношению к сыновьям он не делал. Воспитывал сыновей так как понимал это самое воспитание. Скорее всего его самого отец так же воспитывал, с запретами, ограничениями. Не за что его было убивать. Могли бы просто сбежать. Но они выбрали убийство.
-
Пацанов жалко, они в этой ситуации жертвы изначально.
Чтобы перестать быть жертвой- им надо было стать агрессором.
Азы психологии, треугольник Карпмана.
Неблагополучные семьи всегда в нем живут .
И кстати вышеприведённая «положительная» история по сына алкоголика, который вырос нормальным и взял в жены алкоголичку чтобы ее спасать - это классический, по учебнику, пример треугольника.
Такие дети потом всю жизнь не могут выбраться из деструктивных отношений, потому как на подкорке уже записано.
Поколениями эта модель так и передаётся.
Вобщем можно понять почему столько сочувствующих Терри, потому как и он жертва тоже.
Самое прикольное что в такой семье все и жертвы и агрессоры, меняющиеся ролями, просто дети в момент максимальной возрастной агрессии выдали вот такой ответ Чемберлену.
-
Дерек кстати к 12 годам уже был наркоманом, колол себе наркоту внутривенно. И даже местные хулиганы называли его «безумный Дерек». То есть проблемы с головой были явные. Может отец поэтому и ограничивал его в общении, так как Дерек мог пытаться раздобыть наркоту у кого-то.
Ещё интересно когда показывают у нас передачи про детей, которых матери-алкашки сдают в интернаты, потому что нет работы, нет денег, и эти дети годами сидят и ждут в интернатах этих своих горе-мамаш. И любят их. И вырастают, но не убивают таких матерей, не мстят за испорченное детство, оправдывают их.
-
Убийство - это крайнее выражение подавленных эмоций, это пик, это взрыв внутреннего вулкана.
Большинство людей все-таки справляются с этими эмоциями, находят выход и перерабатывают их, экологично или не очень.
В этом случае у мальчиков был переходный возраст, гормоны, пик агресии и тд.
Если у родителя выросло двое (!) сыновей-убийц, то надо задать логичный вопрос - а каким был этот родитель?
Мое мнение, в том числе сложившееся и из криминальных историй на этом сайте : в действительно благополучной, любящей семье маньяк / убийца не вырастет.
-
Убийство - это крайнее выражение подавленных эмоций, это пик, это взрыв внутреннего вулкана.
Большинство людей все-таки справляются с этими эмоциями, находят выход и перерабатывают их, экологично или не очень.
В этом случае у мальчиков был переходный возраст, гормоны, пик агресии и тд.
Если у родителя выросло двое (!) сыновей-убийц, то надо задать логичный вопрос - а каким был этот родитель?
Мое мнение, в том числе сложившееся и из криминальных историй на этом сайте : в действительно благополучной, любящей семье маньяк / убийца не вырастет.
Если "что-то пойдет не так" в развитии его личности, то вполне так вырастет. Собственно, возьмите знаменитых социопатов: часть из них оказалась из вполне приличных и любящих семей.
У пацанов "что-то не так" оказалось на уровне генетики. Ну, не заложилась в них эмпатия, сострадание, уважение к живой жизни. Судя по поведению мамаши - передалось от нее.
А вопрос про передаче в приюты и приемные семьи - уже следствие. Кстати, ничего страшного, ужасного и взрывающего мозг в системе этих заведений в штатах нет. В приемных семьях тоже.
Думаю, что основным мотивом приемных родителей вернуть детей был как раз тот, что они наблюдали определенное "моральное уродство" малышей и, не в силах его искоренить, решали просто отстраниться и убрать от себя подальше.
Отцу было хуже: он во-первых, считал это недостатком своего труда по воспитанию, а, во-вторых, осознав, что дети имеют повадки монстров, просто не знал, что с этим делать (убить самому?) вот и держал взаперти.
-
Перечитала очерк. Мальчики поначалу вели себя как все подростки. "Надлом" случился после приюта. По началу мальчики с трудом приспосабливались, были замкнутыми, застенчивыми, не принимали чужую заботу, скучали. А потом у Дерека сорвало крышу, начал хулиганить, сбегать и т.д
Далее, Терри начал "параноить": "мальчик (Алекс) нерегулярно посещал школу, отправляясь с отцом на работу, где спал прямо на рабочих кушетках. Или сидел взаперти один дома, огражденный от каких-либо контактов со сверстниками.","он стал контролировать и запирать в доме обоих сыновей", пресекать любые шалости, и т.д и т.п
Не справляясь с гиперактивностью Дерека (тот слушал тяжелую музыку, сбегал и т.д) - повел к психологу за таблетками. Ну-ну... Смотрим далее.
Поначалу Терри Кингу, начавшему ежедневно «потчевать» Дерека риталином, показалось, что психическое состояние старшего сына улучшилось. Но, это ощущение было недолгим.
Пишут (о риталине), что "даже при приеме таблеток по назначению специалиста нередко возникают неврозы и другие побочные эффекты. Поэтому применять его можно только при крайней необходимости, но в России он все равно запрещен."
"В США в 2005 году управление по борьбе с наркотиками опубликовало серию предупреждений о том, что это средство может провоцировать целый ряд опасных состояний:
на практике у пациентов отмечаются следующие побочные эффекты:
агрессия, часто неконтролируемая;
галлюцинации, мания преследования;
повышенная тревожность;
суицидальные мысли.
Было доказано негативное воздействие Риталина и его аналогов на психику. "
Ну, не заложилась в них эмпатия, сострадание, уважение к живой жизни
Алекс целые мемуары пишет в дневнике, испытывая привязанность к соседу-педофилу. Просто ребенку покалечили психику. Не было ни матери, ни одного нормального хорошего взрослого.
И я уверенна, этот сосед-педофил имел влияние на мировоззрение мальчишек. Как дети попали в лапы к педофилу? По вине неосмотрительности родителей.
Всё произошло по вине взрослых. Из-за их халатности, безответственности, безнравственности. Среди такого окружения, нет возможности вырасти не монстром.
-
Перечитала очерк. Мальчики поначалу вели себя как все подростки. "Надлом" случился после приюта
Только был ли приют действительно тому "виной" или происходило взросление ребенка-монстра? Трех-четырехлетный может лягушку мучить, так как она слабее него и безопасна. Вряд ли кто из взрослых разглядит детские игры и осознает их опасность. Семи-восьмилетнему "доступны для удовольствий" уже и кошки с собаками.
-
во-вторых, осознав, что дети имеют повадки монстров,
Вы не смотрели фильм "Что-то не так с Кевином?"
Мне кажется вся проблема в том- что не все родители готовы воспитывать своих детей. Что-то не так с Алексом, что-то не так с Дереком, они растут, не слушаются, хулиганят, попадают в плохие компании, курят... А потом убивают... Потому что родители не принимают своих детей, они отказываются от их странностей, от их привычек и видят в них монстров.
Начинают изолировать от внешнего мира, начинают их лишать возможности реализоваться, пройти подростковое трудное время, адаптироваться в среде сверстников, может быть показать результаты в чем-то (в спорте, в кружке). Если изолирован от общества- то твоя энергия выплеснется в другое русло- если не в деятельность общественную, не в игру с мячом во дворе, то в убийство.
Вот и вся психология.
-
Хм... Многим стало жалко отца, потому что Влада расписала его как мученика, положившего жизнь на алтарь семьи. Вот если бы она, например, выбрала более темные тона, сочувствующих, думаю, поубавилось: "Терри бессердечно сдал всех детей в приют. Через несколько лет, потом, зная, что денег не хватает, забрал младшего сына из приемной семьи, где его любили и жизнь мальчика начала налаживаться, и, по сути, запер в трейлере. Алекс почти не посещал школу, ему не позволялось общаться со сверстниками. Мальчик рос абсолютно не социализированным из-за явных проблем в психике отца. Терри говорил, что делает все из-за любви к сыну, но , по сути, он душил его своей заботой".
Не оправдываю поступок детей и считаю их виновными. Они прекрасно понимали, что такое убийство, и хотели смерти отца. Умысел прямой есть точно.
-
Вы не смотрели фильм "Что-то не так с Кевином?"
Мне кажется вся проблема в том- что не все родители готовы воспитывать своих детей. Что-то не так с Алексом, что-то не так с Дереком, они растут, не слушаются, хулиганят, попадают в плохие компании, курят... А потом убивают... Потому что родители не принимают своих детей, они отказываются от их странностей, от их привычек и видят в них монстров.
Начинают изолировать от внешнего мира, начинают их лишать возможности реализоваться, пройти подростковое трудное время, адаптироваться в среде сверстников, может быть показать результаты в чем-то (в спорте, в кружке). Если изолирован от общества- то твоя энергия выплеснется в другое русло- если не в деятельность общественную, не в игру с мячом во дворе, то в убийство.
Вот и вся психология.
Психология, вообще-то, несколько сложнее.
Во-первых, дети не росли полностью изолированными от мира, особенно в период развития личности. В детском возрасте, когда, собственно, и формируется личность, им вполне хватало общения и со сверстниками, и с окружающим обществом. Причем если б, сажем, в обществе были приняты убийства, пытки, казни - тогда можно было б сказать: "что странного в том, что он мучал кошек? да так принято!".
Но они-то находились среди тех, кто закладывает в основы морали милосердие, сострадание, любовь.
И органичение их от мира началось, по моему мнению, когда стало понятно, что они впитывают в себя пороки намного быстрее и с большим удовольствием, нежели общепринятые принципы.
-
Stavr45, +1
Влада сознательно избрала в очерке для Терри роль отца- мученика.
А дети типа прирожденные убийцы с колыбели.
А если критически на ситуацию посмотреть, то так не бывает.
Дети- это продукт среды и воспитания.
Есть такая вещь как гены, конечно, но даже в случае психических болезней считается что гены- это всего лишь 30-40% вероятности в возникновении заболевания.
Остальное - это среда, в которой растёт ребёнок.
Так что этот Терри сам навоспитывал себе палачей.
-
Stavr45, +1
Влада сознательно избрала в очерке для Терри роль отца- мученика.
А дети типа прирожденные убийцы с колыбели.
А если критически на ситуацию посмотреть, так не бывает в реальности.
Дети- это продукт воспитания родителей, прежде всего.
Есть такая вещь как гены, конечно, но даже в случае психических болезней считается что гены всего лишь 30-40 процентов в возникновении заболевания.
Остальное - это среда, в которой растёт ребёнок.
Так что этот Терри сам навоспитывал себе палачей.
Хм... Да нет никакого отца-мученика в очерке. Есть именно что "несостоявшийся отец". Человек, который, не обладая высоким интеллектом и не слишком социализованный, просто не справился со своими проблемами. Ничего мученического, история многих тысяч.
Скорее уж в очерке Влады хорошо видна та мысль, что не всегда маньяки и социопаты - это продукт "несчастного детства". Порой это на врожденном уровне. Здесь, судя по количеству девиантов в одной семье -на генетическом по матери.
-
marie, в очерке есть явные указания на психические проблемы у Терри.
Кого может воспитать такой отец? Мы видим это в итоге истории.
Насчёт девиантов да, только я бы сказала что все тут девианты, включая отца.
У мальчиков в нормальных приемных семьях возможно был бы шанс.. но этого уже не узнать.
И да, в очерке принципиальный момент это то, что якобы отец делал все что мог, любил как умел, был слаб и тд- но выросло то, что выросло. Отец-мученик.
Тогда как я лично не увидела ничего, что реально делал бы отец здорового и правильного для и ради детей. Ни-че-го.
-
marie, в очерке есть явные указания на психические проблемы у Терри. Кого может воспитать такой отец? Мы видим это в итоге истории.
В очерке нет однозначного указания на причины и следствия. Я, например, после прочтения очерка, считаю, что проблемы отца как раз от осознания того, что дети- монстры и от того, что выхода из ситуации он не знал.
У него невысокий интеллект. Раньше в споре писали, что есть помощь государства, пособия и так далее... До него в свое время даже это "не дошло". В голове достаточно простые стереотипы "надо работать", "надо содержать". Достаточно примитивная модель семьи, дома, жизни.
Как только стали появляться сложнейшие ситуации, говорящие об особенностях психики его детей - он не смог найти ничего лучшего, нежели "держать взаперти". Варианта "сдать в спецлечебницу", видимо, в его мире не существовало. Так что вариант конца его жизни оказался "запрограммирован".
-
Хоть как он их воспитывал - но:
"Убивать - нельзя!"
-
Соглашусь. Хоть кричи, хоть землю грызи - но убивать нельзя. Дело в том, что тут сошлось все: плохая генетика - ведь неизвестно в каком состоянии родители их зачали. Мать любила выпить, да и отец может тоже иногда, и возможно любила принять какие-нибудь наркотики или антидепрессанты, которые американцы едят просто тоннами как витаминки, а ведь это по сути легкие наркотики, действие которых на организм человека до конца никто и не проверял. То есть скорее всего врожденная патология была, и была у обоих мальчишек. Ну и конечно все остальное. Плюс Дерек также какое-то время употреблял наркотики, что не могло не сказаться на его мозговой деятельности. Мозг то разрушается. А неокрепший мозг подростка тем более. А мозг с врожденной патологией вообще тем более. Плюс если отец водил его и Алекса по психотерапевтам и ребята употребляли антидепрессанты, то это не могло им ну никак помочь. Антидепрессанты убирают страх, тревожность, непредсказуемо могут вызвать и агрессию, таким образом человек не может адекватно оценить ситуацию и может совершить самоубийство или убийство.
-
...
Да, и всем сомневающимся в воспитании Терри своих детей.
Тут на форуме есть очерк:
недавно две лесбиянки, усыновившие 8 детей совершили самоубийство ...
Если остались, посмотрите на печальный итог.
А это то тут при чем?
Совершенно другой случай и в данной теме ничего не иллюстрирует и не добавляет
-
Это очень даже иллюстрирует всем сомневающимся, что методы воспитания, какие применял Терри к детям - нездоровые мягко говоря.
-
Конечно оба родителя были не ангелами. Да тут любого копни... раньше лупеж детей был если не нормой :( то считался допустимым. Детей ставили в угол! Наказывали! Так же точно запрещали смотреть телевизор! И ничего :D Многие выросли хорошими людьми :D Никто родителей за это не убивал. Наоборот, повзрослев, оправдывали, говорили хорошо что наказывали и лупили, я ведь был трудным ребёнком. Все наверное не раз слышали от родственников или друзей, что те отправили сына в армию на «перевоспитание». Потому что поняли, что не справляются, теряют сына. И ведь многие сыновья благодарны армии за «перевоспитание», что армия вправила им мозги. Кстати ведь до конца не доказано кто именно бил отца по голове битой. Может это действительно был соседушка-педофил.
-
Раньше в споре писали, что есть помощь государства, пособия и так далее... До него в свое время даже это "не дошло".
Marie, вы же читали очерк?
Вобще-то Терри получал соц.пособие на детей, на которое потом претендовала их мать в суде.
-
И органичение их от мира началось, по моему мнению, когда стало понятно, что они впитывают в себя пороки намного быстрее и с большим удовольствием, нежели общепринятые принципы.
По Вашему мнению так, а в очерке написано, что Алекса (младшего), который был тихим, забитым, застенчивым, отец держал взаперти, изолировал от общения с одноклассниками, родственниками, мальчик перестал регулярно посещать школу и отец таскал его за собой на работу, оставляя спать где-то там в коридорах. С Дереком история повторилась уже позже- когда его вернули из приюта, да, там парень был хулиганистый и неблагополучный. Но методы отец применял к обоим сыновьям.
Отец страдал паранойей. Мне кажется этот термин о многом говорит. Мало ли каких монстров он видел в собственных детях? А насколько был одержим, что пытался изолировать детей от внешнего мира? А к тому же, если он был религиозным, то это вообще финиш. Атмосфера наверняка была гнетущей, морально подавляющей.
По-моему все окружение Терри было неблагополучным- жена, друг-педофил. Не удивлюсь, если и он был под стать своему кругу. Не такой кристально чистый, добропорядочный гражданин, каким его здесь представили нам.
Но, это конечно всего лишь предположения.
Плюс если отец водил его и Алекса по психотерапевтам и ребята употребляли антидепрессанты, то это не могло им ну никак помочь. Антидепрессанты убирают страх, тревожность, непредсказуемо могут вызвать и агрессию, таким образом человек не может адекватно оценить ситуацию и может совершить самоубийство или убийство.
Я уже писала ранее про этот препарат, которым отец кормил Дерека. В России он запрещен, вызывает негативные побочные реакции, влияет на психику, вызывает агрессию, в том числе неконтролируемую, и суицидальные мысли.....
Плюс негативная атмосфера, сломанная психика, изоляция- и все подталкивает подростков к такому поступку.
И кто несет ответственность за это? Значит воспитывать детей - некогда, а таблетками усмирять гиперактивность - это норма?
Я немного в шоке, что весь гнев на детей обрушился. А то, что они жертвы педофила, который каким-то чудесным образом затесался в окружение семейства так близко, что отец без проблем вручил детей в это логово- на это все закрывают глаза и списывают со счетов..... Удобно считать, что дети сразу рождаются монстрами. Это как слить концовку фильма, когда лень искать логику и причины. Легче придерживаться мнения, что это все врожденное.
-
Это очень даже иллюстрирует всем сомневающимся, что методы воспитания, какие применял Терри к детям - нездоровые мягко говоря.
Методы воспитания соответствуют его интеллекту и ситуации.
-
Если будут еще какие-то личные нападки на автора (любого автора на КЧ) - будут баны. Переход на личности запрещен в правилах форума - это раз, авторы тут защищаются особо - это два. Если это кому-то непонятно - будем прощаться. Хотите поговорить на личные темы и обсудить стиль или еще какие-то тонкости с автором - пишите ему в личку.
-
Раньше в споре писали, что есть помощь государства, пособия и так далее... До него в свое время даже это "не дошло".
Marie, вы же читали очерк?
Вобще-то Терри получал соц.пособие на детей, на которое потом претендовала их мать в суде.
Читала. Особенно комментарии типа "да можно вполне жить на пособие". Могу сравнить с пособиями наших степей: можно получать основное пособие на ребенка. Его размер таков, что хватит на хлеб и молоко на месяц. Все. А можно посвятить все время поискам и оформлениям пособий. Ив результате иметь почти чтозарплату инженера, ни работая ни часа в месяц. И даже получать отпускные деньги раз в году. На второе у отца не хватило интеллекта и этому мешало его собственное воспитание. Он, по всей вероятности, считал работу более правильным образом жизни, нежели житие на пособия.
-
Неоправданное насилие, проявление жестокости, отсутствие раскаяния-
это признаки психопатии. Это не болезнь. Как лечить того же Теда Банди? Совесть и эмпатию невозможно пришить или отрастить с помощью медикаментов, не изобрели ещё такие. Всех осуждённых хладнокровных убийц признавали вменяемыми, т.е.осознающими последствия своих действий и отправляли или на тот свет или на пожизненное, а не пытались лечить, хотя врядли их модно назвать нормальными в нашем понимании.
-
это признаки психопатии. Это не болезнь.
За нашу эмоциональную сферу, за чувство стыда, за проявление агрессии- отвечает мозг. Если есть какие-то малейшие изменения, даже черепно-мозговые травмы, даже повышенное черепно-мозговое давление- все это может запускать подобные состояния. Точно так же и медикаменты, препараты, назначенные психиатрами влияют на мозг и его процессы- подавляя какую-то сферу или активируя.
Можно почитать, поискать в интернете инфу- многое найдете.
Почему это не болезнь? Если у человека перелом- ему оказывают помощь, если у человека проблемы с головой- его называют монстром. Странный мир.
Все Теды Банди когда-то были детьми, возможно, если бы на ранних этапах кто-то оказывал им помощь, какую-то поддержку или лечение- то мир был бы лучше. Но, как правило, все будущие маньяки изолированы от социума, изгои, одиночки. Если мир отвергает их еще детьми- то чего он ожидает в ответ?
-
Причины развития психопатии до конца не изучены, Хаэр вот пишет о генетической предрасположенности. Тут скорее этот случай, судя по маман, бросившей своих 4 детей и её образу жизни на момент зачатия. Если психиатры не могут разобраться с причинами, то что можно требовать от простого работяги, чтобы он знал о паралимбмческой системе? Он вот отвёл сына к психологу, а толку? Любил и воспитывал как умел. То, что он ограничивал их свободу, то возможно это была попытка хоть как-то удержать контроль над подростками, видя что не справляется. Никаких ужасных страданий они не перенесли. Тут уже писали не раз о реально конченых родителях, избивающих, пьющих, держащих впроголодь своих детей, но их не убивают. Если бы это случилось незапланированно, допустим скандал и подросток ударил ножом и случайно убил это одно. В таких случаях все равно после наступает раскаяние, сожаление. В этом де случае все было продуманно, убийство спящего отца, поджег и ни капли раскаяния ни посл убийства, ни спустя годы.
Не все будущие маньяки изолированы от общества изначально. Когда я была ребёнком, у нас в городе два пятиклассника замечали первоклашку, зимой в овраге, били, душили, топили в ручье пока он не умер. Оба из нормальных семей, а тогда в 80-х воспитывали ещё и детсады и школа. Просто вот такая жестокость.
Я читала немало о психопатах, социопатах и прочих триадниках, но так и не нашла ответ почему и откуда они берутся. «Предполагают», «исследуют», «вероятно» и д.т. Если ученая братия не знает до конца механизм развития патологии, (а простой родитель тем более) то как лечить? Психотерапии они не поддаются. Да они собственно и не мучаются, в отличие от перелома.
-
Никаких ужасных страданий они не перенесли.
Как холодно звучит. Типичные взрослые рассуждения. А Вы вернитесь в детство-это хрупкое время, где любая стрессовая ситуация (приют тот же) для ребенка настоящая душевная трагедия, катастрофа. И по описанию, мальчики тяжело переносили этот период, были замкнуты, закрыты. И плюс влияние педофила... Врагу не пожелать такого окружения. По Вашим меркам не хватает большего трэша?
А мне кажется вполне криповая ситуация, безнадежная и бесперспективная. Вина родителей, что ребенок в 12 лет уже как наркоман, повидавший сполна. Всему есть причина.
В этом де случае все было продуманно, убийство спящего отца, поджег и ни капли раскаяния ни посл убийства, ни спустя годы.
Опять же, считаю, что влияние соседа-педофила имела ключевую роль влияния на мальчиков. Он вполне мог настраивать их против отца, боясь разоблачения.
Просто вот такая жестокость.
Бывает и такое. Но в этом случае, мы имеем детей, которые были как беспризорники- никому не нужны. По приютам, по соседям, по улицам... А потом в изолированном мире, созданном отцом с фанатизмом, а потом нашли убежище у его друга-педофила... Зачем додумывать теории с монстрами, если просто безответственное окружение.
К слову, у меня половина одноклассников могли стать маньяками- издевались над насекомыми, животными- но никто вроде не стал. Так что хулиганство, плохое поведение - это бывает лишь темная сторона подросткового трудного этапа. Но, можно это пройти и стать хорошим человеком.
-
Я не говорю, что детство их было безоблачным, но согласитесь, таких ситуаций миллионы. Если покопаться, то травмированных людей большинство, у многих жизнь не складывается так как хотелось бы, ошибки воспитания и тяжёлые жизненные обстоятельства, но с топором бегают единицы. Старшего так вообще старались воспитывать в тепле и заботе, не обижали судя по очерку. Так уж ли виноват отец? Да, он выбрал негодную мать этим детям, но кто не был молод.. Возможно Терри тоже надеялся, что мальчики выровняются с возрастом. Единственное, что можно поставить ему в вину это неспособность разбираться в людях. Но за это не убивают. Не заслужил он такое.
-
Как холодно звучит. Типичные взрослые рассуждения. А Вы вернитесь в детство-это хрупкое время, где любая стрессовая ситуация (приют тот же) для ребенка настоящая душевная трагедия, катастрофа. И по описанию, мальчики тяжело переносили этот период, были замкнуты, закрыты. И плюс влияние педофила... Врагу не пожелать такого окружения. По Вашим меркам не хватает большего трэша?
А мне кажется вполне криповая ситуация, безнадежная и бесперспективная. Вина родителей, что ребенок в 12 лет уже как наркоман, повидавший сполна. Всему есть причина.
...
Бывает и такое. Но в этом случае, мы имеем детей, которые были как беспризорники- никому не нужны. По приютам, по соседям, по улицам... А потом в изолированном мире, созданном отцом с фанатизмом, а потом нашли убежище у его друга-педофила... Зачем додумывать теории с монстрами, если просто безответственное окружение.
...
К слову, у меня половина одноклассников могли стать маньяками- издевались над насекомыми, животными- но никто вроде не стал. Так что хулиганство, плохое поведение - это бывает лишь темная сторона подросткового трудного этапа. Но, можно это пройти и стать хорошим человеком.
Минуточку...
С чего Вы взяли "безответственное окружение" на протяжении всего детства мальчиков? У вас есть хоть какие-то аргументы считать сотрудников приюта безответственными? Я вообще не понимаю, с какой радости вы демонизируете это учреждение. Времена Чарльза Диккенса давно прошли, сравнивать с "ужасами советских детских домов" тоже не имеет смысла, это совершенно другая система.
Почему Вы считаете безответственными приемные семьи? Тоже нет никаких аргументов и фактов, что там к детям относились безответственно.
Как там выше писали? "если сломал руку - то оказывают помощь".
Да, но если видят, что простая иммобилизация не помогает - то госпитализируют. Если развивается воспаление - то назначают антибиотики.. Но если все бесполезно и развивается опасная инфекция - то, в первую очередь, надо изолировать от окружающих. И либо лечить суперсерьезными препаратами, несмотря на возможные побочные явления, либо ампутировать...
-
Почти у всех маньяков есть прошлое, где их насилуют в детстве. Не уверена, кто убил отца. Больше всего верится, что дети, но с подачки их дружка. Мне кажется, нездоровая любовь Алекса свела с ума, хотя, конечно, и до того он не был примерным и нормальным. Но мне кажется, страсть не так уж редко толкала на убийства - из ревности или потому что человек мешал отношениям. И при этом люди были именно что не очень развиты, по крайней мере, эмоционально. Животный уровень.
Но при этом Алекс больше держал в себе, а Дерек находил агрессии выход разными путями. Да и был старшим. Поэтому вполне вероятно, что Алекс подговорил его, а Алекса, в свою очередь, привел к этой мысли этот друг семьи.
И еще вероятно, что мотив был спасти педофила от тюрьмы.
Кто виноват и кто убил все же - очень неясно.
Отца считаю не виноватым... Если б там не было педофила под боком, можно было бы рассуждать о том, что это вот он так воспитал. Я сама жертва гиперопеки и удушающей любви, и лет 10 уже, будучи давно взрослой, разбираю это состояние и последствия. Это ужасно - когда так любят. Но человек при этом реально любит и готов умереть за детей, да. Но то ли его так воспитали, то ли еще что. Вот так он умеет. А в том случае, если бы папа отпускал детей, было бы лучше? Передавили бы всех кошек в округе, наверное, да скололись - спились за пол года. Я уверена, что будь у Терри другая семья, все у него было бы хорошо. Даже если бы он включал авторитарного отца - переросли бы это все. Да и не думаю, что он сразу стал так мучить их. Когда мои дети совсем перестают себя контролировать, а меня слушать, я не даю им пару дней смотреть мультики. Хотя и так они не много смотрят. Но мультики их будоражат. Уже 5 лет наблюдаю это. Это нормальная реакция - вводить ограничения, если ребенок плохо себя ведет.
П.С. А еще у нас в интиллигентной московской семье все упорно игнорировали, что ребенок режет себе ножом руки. Страшно было, наверное, признать это проблемой. Думали, что переходный возраст. Но так и оказалось, хотя этот могло я считаю ужасно неправильным.
-
Генетика, в этом случае, сыграла главную роль. Посмотрите на мать, дети на скамье подсудимых, им грозит тюремное заключение, а она появляется с единственной целью, получить социальное пособие.Это ли не верх цинизма!
Увы, все это передалось сыновьям, помноженное на условия в которых они росли и воспитывались.
-
Почти у всех маньяков есть прошлое, где их насилуют в детстве.
Вы меня извините,но это утверждение - полная чушь, которая действительности соответствует чуть более чем никак. Вы очень давно на форуме и все это обсуждалось уже множество раз.
-
С чего Вы взяли "безответственное окружение" на протяжении всего детства мальчиков?
Именно близкое окружение, которое непосредственно имело влияние на мальчиков: отец, сосед-опекун-педофил, отсутствующая мать.
У вас есть хоть какие-то аргументы считать сотрудников приюта безответственными?
С чего Вы мне приписываете нападки на них? Я не писала подобного. Пожалуйста, читайте внимательнее.
Я имею ввиду душевную травму. Моральный стресс. В очерке эти переживания детские описаны- ничего из головы не придумала от себя.
Душевная травма- это ключ в детской психике. Там в душе может быть такая пустота и одиночество. Не смотря на доброту чужих людей, несмотря на теплую постель и вкусности- кто нибудь понимает, что нельзя заполнить душевную травму материальными вещами?
Мне кажется взрослые уже забывают, что детство-это маленький мир, очень уязвимый. Это Вы взрослые, толстокожие, можете ко всему приспособиться, найдете выход из любой ситуации, не пропускаете через сердце все подряд. Но дети- впитывают как губка мир, который видят.
Да, но если видят, что простая иммобилизация не помогает - то госпитализируют.
Почему же психолог не забил тревогу, не разглядел кровожадного монстра, которого нужно срочно изолировать- ведь мог же, ведь должен же? Но, выписал таблетки только от синдрома дефицита внимания?
Думается мне- что не нужно додумывать теорий. Значит не было повода.
Изоляцию же назначил сам отец, захваченный паранойей. Не кажется ли что "паранойя"-это преувеличение, паническая фанатичная зацикленность на чем-то? Как думаете, это допускает нездоровую среду для развития полноценного детей?
Ни в коей мере не хочу навязывать свои мысли) Просто в споре должна же мелькнуть истина или какой-то просвет.
Я и свои версии допускаю к сомнению, но я на стороне детей. Даже к 18 годам- многие еще абсолютные дети. Жестокость, агрессия-это какой-то толчок, запущенный мозгом.
Этот толчок может быть спровоцирован как таблетками, так стрессовой средой, так насилием и влиянием педофила, так и генетикой(если хотите)= и весь этот винегрет создает убийство.
Генетика, в этом случае, сыграла главную роль.
мальчиков опекает педофил, мальчиков кормят псих. препаратом, который запрещен в России, там море побочных эффектов, вызывающих неконтролируемую агрессию, мальчики без матери, мальчиков изолируют от социума. Вывод- виновата генетика.
А что там не так с генетикой- да полно таких родителей, многие неблагополучные семья- но не все же дети убивают...
-
Именно близкое окружение, которое непосредственно имело влияние на мальчиков: отец, сосед-опекун-педофил, отсутствующая мать.
Видимо, у меня что-то не так с осознанием физических законов мира, но каким образом можно считать отсутствующую (физически) мать - близким окружением, не считая при этом таковым родителей-опекунов, в семьях которых дети провели значительную часть своей жизни?
С чего Вы мне приписываете нападки на них? Я не писала подобного. Пожалуйста, читайте внимательнее.
Вы назвали окружение мальчиков безответственным, вот я и переспрашивая - на каком основании? И приют, и приемные семьи точно так же были окружением, но вы как-то упорно игнорируете их.
Я имею ввиду душевную травму. Моральный стресс. В очерке эти переживания детские описаны- ничего из головы не придумала от себя.
Душевная травма- это ключ в детской психике. Там в душе может быть такая пустота и одиночество. Не смотря на доброту чужих людей, несмотря на теплую постель и вкусности- кто нибудь понимает, что нельзя заполнить душевную травму материальными вещами?
А была ли эта травма на самом деле? Или это наиболее удобный способ пытаться оправдать моральное уродство, возникшее в силу либо генетического, либо еще какого-то повреждения развития.
Я не увидела в жизни детей главной травмы, приведшей к склонности к насилию и убийству. Равно как и приведшей к склонности к патологической лжи...
Мне кажется взрослые уже забывают, что детство-это маленький мир, очень уязвимый. Это Вы взрослые, толстокожие, можете ко всему приспособиться, найдете выход из любой ситуации, не пропускаете через сердце все подряд. Но дети- впитывают как губка мир, который видят.
В какой именно момент своей жизни ребенок впитал, как губка, идеи мучить животных, получая от этого удовольствие?
Почему же психолог не забил тревогу, не разглядел кровожадного монстра, которого нужно срочно изолировать- ведь мог же, ведь должен же? Но, выписал таблетки только от синдрома дефицита внимания?
Потому что эти таблетки - уже сильнейшее средство коррекции психики. Та самая тревога, когда "да какое лечить? тут только резать и срочно!"
Я и свои версии допускаю к сомнению, но я на стороне детей. Даже к 18 годам- многие еще абсолютные дети.
Как личности, дети уже и в 12-13 взрослые. К 18 - тем более. Отсутствует лишь жизненный опыт. А личность - сформирована годам к 10... И когда к ней продолжают относиться черезчур всепростительно, то появляются "онижедети".
-
Оба мальчика, как мне думается, страдали юношеской гебоидной шизофренией. :(
"Клиническая картина «ранних» гебоидов...характеризовалась преобладанием в их поведении непонятного упрямства и негативистического отношения к родственникам, с немотивированной враждебностью и ненавистью преимущественно к членам семьи, упорным терроризированием их необоснованными претензиями, изощренной жестокостью и беспричинной агрессией, возведением в авторитет всех отрицательных явлений (так называемый бред семейной ненависти, G. Robin) Этим больным была свойственна склонность к патологическому фантазированию и выраженная диссоциация между тяжелым нарушением поведения в кругу семьи и относительно сохранными его формами вне дома.
Для клинических проявлений гебоидного состояния, обозначенного нами как «средний» гебоид, были характерны преимущественно бессмысленная оппозиция к общепринятому образу жизни и нормам поведения в обществе. На первый план выступало грубое нарушение их поведения и влечение к совершению антисоциальных поступков с беспорядочными сексуальными связями, неумеренным употреблением алкогольных напитков и злоупотреблением наркотиками, занятиями азартными играми («бред поступков», J. Roland, H. Baruk, 1959). Крайняя грубость и конфликтность поведения этих больных сопровождались нарастающими явлениями ослабления самоконтроля и смещением интересов в сторону бесцельного времяпрепровождения".
Источник: Пантелеева Г.П., Цуцульковская М.Я., Беляев Б.С. ‹‹Гебоидная шизофрения››
http://ncpz.ru/lib/54/book/15/chapter/5
-
Olisha, нет нет нет, я не виню детей. Ситуация настолько неоднозначная, что тут все в комплексе сошлось. И плохая генетика, и отсутствие матери в самый важный период взросления, и наркотики с психотропными веществами, и неудачные отцовские методы воспитания. Одно наложилось на другое и вуаля. Тут невозможно винить кого-то одного. Только мать винить нельзя, вырастают и без матерей. Только отца винить тоже невозможно - вырастают с такими отцами, и даже с отцами похуже. Приемные семьи тоже не обвинишь, они все делали правильно. Интернаты тоже ни при чем, делали то, что надлежало делать. Здесь роковое стечение всего сразу. И ведь как ни крути, но мы не можем на сто процентов уверенно сказать а кто же нанёс смертельный удар Терри. Ведь мальчики могут и не быть убийцами. Или убийцей может оказаться Алекс, а вовсе не Дерек. Ведь именно отлучение от любимого соседа могло спровоцировать Алекса на убийство. Так что твёрдого ответа «кто виноват» и «кто убил» в этой истории я не вижу.
-
Вот именно! Все принялись обсуждать, кто виноват, а тот момент, что все обвинение было построено только на признании, будто упустили. И насилие педофила над Алексом доказать невозможно. О нем заявлял только Алекс, который сам писал в дневнике о безумной любви к Чавису. Однако, ни Чавис, ни даже Дерек не полтверждали это.
-
Мальчики, теперь уже взрослые мужчины, давно на свободе. Интересно, как сложилась их жизнь? Смогли ли они адаптироваться в обществе, или так и остались дезадаптантами?
-
Вот именно! Все принялись обсуждать, кто виноват, а тот момент, что все обвинение было построено только на признании, будто упустили. И насилие педофила над Алексом доказать невозможно. О нем заявлял только Алекс, который сам писал в дневнике о безумной любви к Чавису. Однако, ни Чавис, ни даже Дерек не полтверждали это.
Не, "я тут попугайчика купаю"...
В смысле, я выступаю против позиции, что "бедные несчастные дети, это все последствия детских травм".
Мне кажется, что наказание им было дано слишком мягкое и по сути преступления они заслуживали пожизненного заключения.
-
Спасибо Владе за интересный очерк.
Со всем согласен с Olisha. Парни бедняги. Взрослые в этой истории редкостные мрази, причем все. И звезданутый на всю голову папаша, и мать, с судя по всему не диагностированной биполяркой (угарное веселье и активность перемежающиеся глубокими депрессиями), педофил с удо, дед в белом плаще и не состоявшийся как человек и как священник. Настоящий цирк уродов, на который маленьким, беззащитным, беспомощным детям приходилось смотреть в режиме нон-стоп.
Люди, не испытавшие насилие (моральное, физическое, сексуальное) на себе, не смогут понять, даже если захотят, как оно уродует человека. Весь его мир, и внутренний и внешний.
"Мой знакомый преодолел и вырос хорошим и заботливым человеком, хотя его били/насиловали/тушили об него сигареты/называли ничтожеством на завтрак, обед и ужин". Нужное как говорится, подчеркнуть. Это великая, любимейшая человечеством иллюзия.
Преодолел? Унижение, выбитые зубы, синяки, гематомы, отбитые ребра, сегодня фингал под правым, через неделю под левым? И этот процесс остановить не в твоих силах, а потому он и не остановиться. Кричишь, бьют, молчишь, бьют, стул не так пододвинул, опа, снова заслужил. Это нельзя "преодолеть". Это блин не лужа, через которую можно перепрыгнуть.
Еще любимое лакомство человечества - обесценивание моральных страданий. Если физического избиения не было, значит не в счет. Словесные унижения личности "безрукий, безмозглый, ничтожество", лишение личного пространства, разрушение и стирание личных границ "ничего твоего в этом доме нет", "выверни карманы, ящики стола, трусы", разрушение волевой сферы "ты этого делать не будешь, я знаю как лучше, я выберу за тебя что есть, носить, с кем общаться, на кого учиться, кем работать и на ком жениться". Эмоциональный шантаж
с зашкаливающим неадекватным наказанием " не сделаешь как я хочу - сдам в детдом, уйдешь гулять - заболею, умру, не уйдешь с этой работы - выкину детей в окно". Эмоциональных насилие "ты так провинился, что уйду сейчас из дома и попаду под машину, ты так провинился, что будешь ночевать в подъезде (сказано и сделано по отношению к 6летнему ребенку)". Слом психики об колено "не съел суп - за шиворот тебе его, принеси кружку, зачем принес, я не просил/просил не это, зачем уносишь, дубина стоеросовая", "ты не можешь знать, что тебе нужно, у тебя не может болеть ты врешь, если тебя обидели в школе, ты сам виноват, если ограбили в подворотне - тоже", "запрещаю, заткнись, сядь, твое мнение здесь никому не интересно, у тебя вообще своего мнения тут не должно быть".
Моральное насилие, кстати, не только слова, но и поступки. Не забрать из детского сада, купить неудобную обувь и обвинить ребенка, что он медленно в ней ходит, одеть попроще-поуродлевее-носичтоесть и требовать при этом высокой самооценки и популярности в классе, отвратно готовить и с истериками заставлять это есть, орать, если хочется или дурное настроение - пусть послушает как папку на работе обидели, пообещать подтянуть математику, а вместо этого под самую контрольную сказать, что с таким дебилом заниматься вообще бесполезно.
Вот, никого не побили. Всего лишь обесценили, обесчеловечили, обесправили, запретили быть личностью, смешали с дерьмом и разломали механизмы замозащиты. Всего-то. Почему бы не преодолеть?
Насилие, будь то удар кулаком или дрессировка человека как собаки, не растворяется в воздухе. Такое пуф и нет его. Нет, оно пропитывает свой объект, наполняет его и НАВСЕГДА остается с ним. Вбитое в тело и в разум. Остается стыдом, что не смог защититься, ненавистью, что не смог отбиться, безумием что никто не помог. А дальше... В дело включаются сложные и некрасивые психические процессы. Пути компенсации пережитого. А их не так много.
Первый - выплеснуть боль наружу (вина при этом перекладывается на других). Простейший такой путь - сделать больно другому. Словами, руками, поступками. К сильному не подступишься, значит найдешь слабого. Слабее ребенка только дети помладше и животные. Потом этот ребенок вырастет и найдет других слабых - подружку, жену, собственных детей, подчиненных на работе и т.д.
Путь посложнее - превратить боль во что-то еще, она может стать энергией и сильным стимулом двигаться, творить или скорее вытворять. Вызывающе одеваться, хамить, создавать музыку, упарываться по спорту, одержимо учиться, все черезмерно.
Второй путь - оставить боль в себе (вина в случившемся перекладывается на себя, заслужил, недостоин другого и т.д.). Агрессия направляется на самого себя и превращается в процесс самоуничтожения - саморанение, самопорезы, попытки самоубийства как край, наркотики, алкоголь, проституция, голодание, обжорство, безволие, депрессии, самобичевание - неудачник, урод, ничтожество, рукож"п и т.д. во всевозможных вариациях.
Третий путь - помочь другим. Не спешите радоваться, такой же деструктивный как и первые два. Боль от насилия никуда не делась и находит выход в спасении чужих утопающих. Как это работает?
Спасать кого-то легче, чем себя, т.к. боль причиняют не тебе, лично ты как бы "в домике" и появляются донкихотовские силы бороться с ветряными мельницами чужих бед. Побеждая чужого врага, ты компенсаторски как бы побеждаешь своего. Но иллюзорно.
На самом деле на этом пути человек не решает своих проблем, необходимость их решения никуда при этом не девается. Человек попадает в ловушку компенсации и тащит на себе всю жизнь реальных и мнимых обездоленных. Кормит голодных, "спасает" пьяниц, наркоманов, шлюх, ищет обиженных и может помогать им без спроса и насильно.
При третьем пути есть ещё очень оригинальный момент. Вина за причиненную боль не присваивается себе, не приписывается конкретному другому, границы ее размываются. Кто-то третий что-то сделал не со мной, а с тем, кому я помогаю. Вина становится, необъектной, опосредованной и... вездесущей. Угроза от третьих лиц расплывается, становится всеобщей - мир жесток, жизнь полна зла и насилия, в любой момент жди подвоха. Человек при этом беспомощен по отношению к себе и оправдателен к собственному обидчику. Бил папа, а виноваты социальный строй и пятна на солнце.
В одном человеке одновременно могут работать все три пути компенсации в разных комбинациях. Например, создающий музыку гражданин, режущий себя по ночам и жертвующий на благотворительность. Или проститутка (саморазрушение), бьющая своих детей (выплеск агрессии наружу) и тащащая на себе череду мужей-алкашей или наркоманов (спасение утопающих).
Чудесный пример выше "сын алкоголиков, успешно преодолевший, женатый с двумя детьми и вытаскивающий мать из очередного звездеца". Здесь компенсация - спаситель, да еще спаситель родного человека и обидчика одновременно. Т.е. великое всепрощение и пьедестал героя. Что он делает со своими детьми в моральном и физическом плане мы не знаем. Как и из кого выбирал жену - тоже. Реализует ли он компенсацию саморазрушением, компенсацию агрессией? Это остается за закрытыми дверями их дома.
То, что Дерек издевался над животными однозначно для меня указывает на предыдущее насилие (любое) над ним самим. Думаете депрессии и заскоки его мамочки могли пройти для него незамеченными? Разлука с братом? Отсутствие отца? Чужая семья? Нам неизвестно, что Дерек переживал в новой семье. Смазливый пацан в доме священнослужителя, уж простите за банальность. Благополучие этой семьи как жизнь на Марсе. Что-то такое, что фиг проверишь. За закрытыми дверями любой треш мог происходить. Сколько детей было в доме, сколько своих, сколько чужих, это было полноценное усыновление или опекунство ради денег, были ли телесные наказание за проступки, были ли визиты сводных братьев или отчима ночью под одеяло, давали ли как-то пообщаться с родными братом и отцом?
Герыч по вене в 12 лет... В какой такой милой пасторальной деревушке с дилерами на углах проживал Дерек? И почему к психологу его повел безграмотный отец, а "любящая и заботливая семья" не повела? А выкинула как мусор. Попользовались и бросили. Сколько жен и матерей тащат на себе наркош до конца. А эти любящие, смотрите-ка, любили Дерека понарошку.
-
И насилие педофила над Алексом доказать невозможно. О нем заявлял только Алекс, который сам писал в дневнике о безумной любви к Чавису.
Влада, а Вы сомневаетесь в этом?
Думаете, что это 12летний Алекс "соблазнил" и влюбил в себя соседа, который был ранее обвинен , цитирую из очерка : "за непристойное поведение и сексуальные действия в отношении двух 13-летних мальчиков"?....
То есть, в этой "связи" вы склонны сомневаться, кто именно был инициатором? Кто имел влияние?
-
Влада, а Вы сомневаетесь в этом?
Думаете, что это 12летний Алекс "соблазнил" и влюбил в себя соседа, который был ранее обвинен , цитирую из очерка : "за непристойное поведение и сексуальные действия в отношении двух 13-летних мальчиков"?....
То есть, в этой "связи" вы склонны сомневаться, кто именно был инициатором? Кто имел влияние?
Учитывая патологическую лживость, вполне мог и придумать от начала и до конца. Или преувеличить в разы. Почему вы считаете, что это невозможно?
-
Видимо, у меня что-то не так с осознанием физических законов мира, но каким образом можно считать отсутствующую (физически) мать - близким окружением, не считая при этом таковым родителей-опекунов, в семьях которых дети провели значительную часть своей жизни?
Значительную часть своей жизни- это год? (как написано в очерке)
Вы назвали окружение мальчиков безответственным, вот я и переспрашивая - на каком основании?
Окружение у мальчиков было ограничено: отец да сосед-педофил (первый сдавал по приютам и держал под замком, от общества, второго мальчики считали близким другом. Мимопроходящие "новые семьи" и приюты- это скитальческий период, к которому мальчики не могли приспособиться, тяжело переживали. Следовательно, капля в море влияния этих хороших семей, которые потом вернули мальчишек, как просроченный товар в супермаркете.
А была ли эта травма на самом деле? Или это наиболее удобный способ пытаться оправдать моральное уродство, возникшее в силу либо генетического, либо еще какого-то повреждения развития.
Судя по дневниковым записям, Алекс-достаточно эмоциональный ребенок. Уверенна, что было в нем что-то искреннее, наивное. Даже то, что они считали педофила другом- уже говорит о том, что мальчикам не хватала взрослой заботы. Не хватало тепла, любви. Поэтому даже "лжезабота" соседа-педофила их притянула и привлекла.
А если моральным уродством страдали взрослые? К примеру... Если всё, что сказали мальчики правда? То я бы на их месте поступила также.
вполне мог и придумать от начала и до конца
Вы на самом деле готовы в это верить, лишь бы мальчики-монстры соответствовали своему ярлыку?
То есть, по Вашему просто совпадение, что сосед ранее привлекался за совращения мальчиков?
На 90 процентов очевидно, что педофил с опытом совратил мальчика, нежели мальчик внезапно воспылал любовью к какому-то соседу.
Хорошо. Давайте будем придерживаться разных точек зрения, потому что я не знаю, как на это даже реагировать :(
Еще любимое лакомство человечества - обесценивание моральных страданий. Если физического избиения не было, значит не в счет.
Абсолютно согласна.
-
Генетика, в этом случае, сыграла главную роль. Посмотрите на мать, дети на скамье подсудимых, им грозит тюремное заключение, а она появляется с единственной целью, получить социальное пособие.Это ли не верх цинизма!
Но при всем этом такой трагической развязки ,на мой взгляд, могло бы и не произойти, не будь в этом деле замешан Чивас.
Как педофил со стажем, он быстро сообразил, как привлечь к себе мальчишек. Он просто разрешал им то, что запрещал им отец. Телевизор - да сколько угодно ! Игровую приставку - без проблем ! Даже косячок забить - так и он с ними за компанию. Так он выстраивал свою линию поведения. Он давал им понять, что он видит в них не несмышленых детей, а равных себе личностей. Ну как это может не польстить самолюбию ребенка ? Как может не вызвать симпатии ? Он же наверняка и на темы секса с ними говорил - не даром Алекс в своем письме пишет : "Только после разговоров с дядей Рики я понял, что я гей". А затем потом все просто - он использовал их симпатию, доверие и любовь в своих интересах. Безо всякого насилия с его стороны...
И ребята, и так тяготившиеся домашней обстановкой, где практически ничего "низзя", где все решает отец, который совершенно не пользуется у них авторитетом, но требующий
-
Значительную часть своей жизни- это год? (как написано в очерке)
Для одного это, в общей сложности, 2 года. То есть практически 20% времени осознанного времени формирования личности. Для другого - 8 лет или большая часть жизни.
Окружение у мальчиков было ограничено: отец да сосед-педофил (первый сдавал по приютам и держал под замком, от общества, второго мальчики считали близким другом. Мимопроходящие "новые семьи" и приюты- это скитальческий период, к которому мальчики не могли приспособиться, тяжело переживали. Следовательно, капля в море влияния этих хороших семей, которые потом вернули мальчишек, как просроченный товар в супермаркете.
Ограничение окружения детей возникло уже после возврата. До приюта об этом нет никаких сведений. В приюте - тем более. Да и 7 лет - это не "мимопроходимость". Так что вы явно преувеличиваете "страдания несчастных"
Судя по дневниковым записям, Алекс-достаточно эмоциональный ребенок. Уверенна, что было в нем что-то искреннее, наивное. Даже то, что они считали педофила другом- уже говорит о том, что мальчикам не хватала взрослой заботы. Не хватало тепла, любви. Поэтому даже "лжезабота" соседа-педофила их притянула и привлекла.
Вы действительно прочитали все дневники? Или только отрывок из очерка?
А если моральным уродством страдали взрослые? К примеру... Если всё, что сказали мальчики правда? То я бы на их месте поступила также.
тоже начали б кошкам глазки выковыривать и в постели с соседкой кувыркаться? Не, мир, конечно, разнообразен, но полагаю что это больше Ваша фантазия...
То есть, по Вашему просто совпадение, что сосед ранее привлекался за совращения мальчиков?
На 90 процентов очевидно, что педофил с опытом совратил мальчика, нежели мальчик внезапно воспылал любовью к какому-то соседу.
Хорошо. Давайте будем придерживаться разных точек зрения, потому что я не знаю, как на это даже реагировать :(
Сосед мог балансировать на гране "тяги", не причиняя ребенку вреда.. Зато ребенок, прекрасно осознавая, что посадить могут пожизненно, мог нафантазировать каких-угодно подробностей.
-
Сосед мог балансировать на гране "тяги", не приченяя ребенку вреда..
...Вы серьезно в это верите?
Педофил это не просто доброжелательный дядя.
А как Вы прокомментируете записки соседа в процессе суда : Алекс, не меняй показания. Верь мне.
Разве это не значит, что сосед волновался, что мальчик изменит показания?
А если он волновался, что изменит- то наверное боялся, что всплывет его причастность...Не так ли?
такой трагической развязки ,на мой взгляд, могло бы и не произойти, не будь в этом деле замешан Чивас.
Согласна с этим мнением.
-
...Вы серьезно в это верите?
Педофил это не просто доброжелательный дядя.
...
А как Вы прокомментируете записки соседа в процессе суда : Алекс, не меняй показания. Верь мне.
Разве это не значит, что сосед волновался, что мальчик изменит показания?
А если он волновался, что изменит- то наверное боялся, что всплывет его причастность...Не так ли?
Я не считаю "дядю Рики" хорошим дядей.. Но тут уж у троицы, как в банке с пауками, каждый боролся за выживание как мог.
-
Генетика, в этом случае, сыграла главную роль. Посмотрите на мать, дети на скамье подсудимых, им грозит тюремное заключение, а она появляется с единственной целью, получить социальное пособие.Это ли не верх цинизма!
Но при всем этом такой трагической развязки ,на мой взгляд, могло бы и не произойти, не будь в этом деле замешан Чавис.
Как педофил со стажем, он быстро сообразил, как привлечь к себе мальчишек. Он просто разрешал им то, что запрещал им отец. Телевизор - да сколько угодно ! Игровую приставку - без проблем ! Даже косячок забить - и он с ними за компанию ! Так он выстраивал свою линию поведения. Он давал им понять, что видит в них не несмышленых детей, а равных себе личностей. Ну как это может не польстить самолюбию ребенка ? Как может не вызвать симпатии ? Он же наверняка и на темы секса с ними говорил - не даром Алекс в своем письме пишет : "Только после разговоров с дядей Рики я понял, что я гей". А затем потом все просто - он использовал их симпатию, доверие и любовь в своих интересах. Безо всякого насилия с его стороны...
И ребята, и так тяготившиеся домашней обстановкой, где практически ничего "низзя", где все решает отец, совершенно не пользующися у них авторитетом, но требующий выполнения идиотских, на их взгляд, требований - сравнивали его с добрым дядей Рики, который все понимает, разрешает, с которым легко, с которым - гораздо лучше.
Чавис не мог не понимать, что он таким образом усугубляет конфликт в семье Терри. Ребята и так, скажем, проблемные - но если все будет продолжаться, то они отца просто возненавидят. Но это ему и на руку - они всецело будут находится в его власти.
Простодушный Терри не понимал опасность такой ситуации - он видимо считал, что раз он отдает бескорыстно всю душу детям ( как умеет), то и его друг, помогая ему, поступает точно также.
И только звонок за 10 дней до убийства, когда ребята предупредили, что "хотят остаться у дяди Рики навсегда", заставил его усомниться в этом.
Наверняка последовал категорический запрет - "К дяде Рики я вам с сегодняшнего ходить запрещаю !". И это послужило катализатором той трагедии, исход которой мы знаем.
Я думаю, что если бы не было Чиваса, конфликт мог разрешиться иначе - ребята если не сейчас, то через год-другой просто сбежали бы из дома.
Вину за убийство я с мальчиков не снимаю, но и Чавис, я думаю, здесь не последнюю роль сыграл.
-
Или убийцей может оказаться Алекс, а вовсе не Дерек.
Это вряд ли. Алекс - мозг шайки и наверняка бы спихнул грязную и опасную работенку на брата, у которого были все навыки для этого.
Смогли ли они адаптироваться в обществе, или так и остались дезадаптантами?
Думаю, вполне адаптировались. И тюрьма могла пойти на пользу.
-
Скажем так: я допускаю, что у Чависа до секса с Алексом могло еще и не дойти. Хотя это к сожалению сейчас уже никак точно не установить.
А по поводу соблазнения взрослым мужчиной мальчика... Да, обычно так и происходит. Но, когда мальчик еще точно мальчик. Не просто физически, а главное морально и умственно. Но, в данном случае я потому и ставила вопрос в очерке: можно ли Алекса считать таким уж несмышленышем, если он настолько хладнокровно сумел настропалить брата, придумать убийство, провернуть его, а потом так искуссно врать, выгораживая себя? Вот что самое интересное!
В какой момент мы можем точно сказать, что ребенок еще ребенок? Только по возрасту ли? Однако, к примеру, мы все знаем, как часто оказывается рабочей поговорка "мудрость не всегда приходит с возрастом". Сколько бывает людей в возрасте, которые, мягко говоря, имеют интеллект со спичечную головку. Так почему это не может работать в обратную сторону, и подростки могут оказаться более изворотливыми, лживыми и практичными, чем некоторые взрослые? Оба детектива, которые больше всего в итоге и общались с Алексом и Дереком, сказали, что это страшные дети. Страшные и невероятно умные. А они такие же отцы, как и мы с вами. Да и повидали преступников немало. Уж им-то точно есть с чем сравнивать.
Знаю, с каким негодованием сейчас обрушаться на меня все, кто в детях видят исключительно ангелов. Вот только это очень узкое и стереотипное мышление. В жизни, конечно, есть правила, но, знаете, иногда любое правило дает сбой, и происходят вещи, которые и представить сложно.
-
Скажем так: я допускаю, что у Чависа до секса с Алексом могло еще и не дойти. Хотя это к сожалению сейчас уже никак точно не установить.
Влада, а как Вы представляете "связь" между Алексом и Рики Чависом: что это какая-то романтика? задушевные разговоры, планы на совместное будущее?
Читая дневниковые записи Алекса, его недвусмысленные желания жить с ним вместе, фразы о его ориентации и то, что Рики повлиял на него- сложно представить, что без какого-либо физического контакта со стороны Чависа, мальчик будет писать в дневнике о любви ко взрослому мужчине...
Был бы этот Чавис- обычным человеком, можно было бы сомневаться, однако зная его прошлое- разве остается повод ставить знак вопроса на этом пункте?
В какой момент мы можем точно сказать, что ребенок еще ребенок? Только по возрасту ли?
Не существуют никаких детей-монстров. Мы проходили в институте психологию подростков. Почитайте про переходный возраст у мальчиков. Агрессия, негативное мышление, наркомания, попадание в плохие компании- с этими трудностями может столкнуться каждый родитель и каждый ребенок.
Пишут: "Подобное поведение принято считать нормой, несмотря на то, что многие родители от таких перемен начинают паниковать."
Если Вам действительно интересно разобраться в психологии и как правильно родители должны вести себя с детьми в этот период почитайте здесь: https://childage.ru/psihologiya-i-razvitie/detskaya-psihologiya/perehodnyiy-vozrast-u-malchikov-v-12-let-kak-vesti-sebya-roditelyam.html
Мне кажется эта статья дает увидеть со стороны, насколько Терри не был близок к своим детям. Почему-то мне кажется еще больше, что он не такой хороший отец, каким кажется.
Не пытался ребят поддержать, не пытался отдать в спортивные секции какие-нибудь, не пытался поговорить об их кумирах (Дерек слушал тяжелую музыку), не пытался пикники или поездки устраивать.... Что он вообще как отец делал? Я не увидела хорошего отца. :-\
-
Если Вам действительно интересно разобраться в психологии и как правильно родители должны вести себя с детьми в этот период почитайте здесь: https://childage.ru/psihologiya-i-razvitie/detskaya-psihologiya/perehodnyiy-vozrast-u-malchikov-v-12-let-kak-vesti-sebya-roditelyam.html
Вы действительно полагаете, что мне требуется это прочесть? :D У меня 18-летний сын, и, пожалуй, о том, что такое подросток, это я кому-угодно могу рассказать. Не по книжкам и статьям, а по реальной жизни. Не хотите ли ознакомиться с моим жизненным опытом? ;)
-
Если будут еще какие-то личные нападки на автора (любого автора на КЧ) - будут баны. Переход на личности запрещен в правилах форума - это раз, авторы тут защищаются особо - это два.
Это, как понимаю, в адрес моего поста bh Но никаких нападок не было. Наоборот - Влада умеет заставить сопереживать людям, которые в обычной ситуации не вызывают у меня симпатий. Если как-то обидела ее постом - извиняюсь, и в мыслях не было.
Не существуют никаких детей-монстров.
Нуууу... определенные отклонения в психике существуют и у детей. Некоторые могут быть купированы правильными действиями родителей, другие - нет. Неизвестно, как бы сложилась судьба Алекса и Дерека, если бы Терри не сдал их в приют и не стал параноить. Может, Дерек все равно бы убивал животных, а может, и нет.
Я проходила практику в том числе и в колонии для несовершеннолетних. И вот скажу я Вам, что дети бывают еще теми мразями. Особенно когда понимают свою безнаказанность.
-
Stavr45, согласна на сто процентов. Ангелов не вижу. Вижу расчётливых, лживых и оборзевших от безнаказанности подростков. Согласна с высказанным мнением, что убийства отца могло бы и не произойти, если бы не Чавис. Но в этом случае, где гарантия, что после побега из дома (что логично и предсказуемо) старший бы не перешёл с кошек на людей, а младший бы избежал судьбы преступника (убийцы, например)? Их больные умы никуда бы не делись. Мне кажется, нормальная жизнь обычных людей наскучила бы им и они всё равно обнаружили миру свою истинную сущность.
Просто обстоятельства из жизни сложились так, что своё преступное отношение к людям им пришлось продемонстрировать в юном возрасте.
-
Не существуют никаких детей-монстров. Мы проходили в институте психологию подростков.
Я как бы несколько рада за Вас, что Вы проходили психологию в институте.. Но я вот тоже и проходила ее, и имею опыт работы с детьми, в том числе и с подростками, и детьми из детдома, и опыт жизни в интернате, и своих двух детей и парочку племянников, переживших данный возраст. И ещё, из детства - возможность наблюдать со стороны превращение монстренков в монстров, просто в силу своего возраста.
И практический опыт, в отличие от «институтского курса» показывает, что прадеды были правы: воспитывать надо, пока поперёк лавки лежит. То есть формирование личности, как я писала выше, заканчивается годам к 10. Наличие гнилости в личности тоже к этому моменту уже хорошо проявляется. Чаще - гнильца, с которой индивид продолжает жить в обществе, типа патологической лжи, отсутствия эмпатии и иже с ними. Редко - качества монстра, вроде желания мучить и убивать. Даже при самом что ни на есть прекрасном окружении.
Так что у меня даже несколько более жесткая, нежели у Влады, Stavr45 Blue Frog и других откликнувшихся, позиция в данном вопросе - я не просто верю в возможность существования монстров, я знаю, что они существовали, существуют и будут существовать. И ошибочно считать их «бедными ангелами»...
-
Неожиданно (мозг циничен) напомнило стихотворение Высоцкого "О несчастных сказочных персонажах"...
Похоже все в этой истории ничего хорошего в жизни не видели.
А если иногда и ощущали какой-то душевный подьём - это либо извращённая радость сексуального девианта, либо наркотический трип, либо лесть манипулятора, либо краткое случайное всплытие перед погружением в ещё более глубокие и зловонные жизненные клоаки...
После таких историй хочется подать в суд на Бога за ненадлежащее исполнение своих обязанностей как повелителя мира...
-
Я смотрю кто-то и риторику с полемикой с интересом изучал. В теме нет ни одного поста, ни от одного человека с мнением, что эти дети "ангелы". Кому вы возражаете, marie?
Про монстров... Эмпатия понятие поведенческое. Вот суд, например, проявил эмпатию к педофилу. На свободу его, дамы и господа, не смеем задерживать уважаемого члена общества. И только под серьезным давлением общественности он получил, что заслужил. Он же по удо вышел, значит должен был быть ограничен в передвижениях, в общении с детьми. Но его никто и никак не контролировал. Кто решил, что его можно выпустить, кто этот чудесный эмпатичный человек? А если бы он отвечал головой-работой-штрафом за рецидив выпущенного? Так бы легко и эмпатично он подмахнул бы документы "на свободу к детям!"?
А органы опеки, поместившие Дерека в семью, где он жизнерадостно ширялся. Как так получилось, что у них не возникло никаких вопросов к новой семье Дерека? К герычу ведь еще как-то дойти надо, сначала что полегче может было. Травка в 11. Алкоголь в 10. Условно. Курево в 9. Где история посещения психологов, врачей, попытка сдать в кадетский корпус? Где история попыток помощи этому "чудовищу"? Освидетельствование психиатра? Нарколога. Колется и хр"н бы с ним? Само пройдет?
У меня на этом фоне возник вопрос, параллельный вопросу Влады, когда ребенка считать взрослым. Вопрос такой - с какого момента на ребенка можно забить? И есть ли "достаточная провинность", по причине которой 12 летнего наркомана можно отправить не к врачу (по причине хотя бы острой угрозы жизни и здоровью), а в бомжтаун к Терри?
Еще чудеснее с Алексом. Вот уж у кого шансов обмазаться эмпатией и впитать ее было мильен с хвостиком. Не ходит в школу? Да кого это волнует. Спит в коридоре батиной работы? Наздоровьице. Просиживает вечера в доме осужденного педофила? Но батя же не знал, что он педофил! А офицер по наблюдению за досрочными знал и не чесался, а то и вовсе не знал, а то и вовсе приставлен к Чавису не был.
Эмпатию в ребенка надо заложить. Объяснить, что котенку больно, если его за хвост тянуть. Объяснить почему нельзя делать больно другим.
marie, вы, я так понимаю, опытная мать, воспитанием занимались. Вы объясняли своим детям, что нельзя бить и мучить слабых? Или они это из ээ... мироздания и космоса впитали?
И самый важный вопрос, если объяснили, то как вы разъяснили ПОЧЕМУ нельзя? Бить. Почему нельзя мучить. Почему нельзя убивать? Почему таракана можно, щенка нельзя? Крысу можно, корову можно, бомжа нельзя. Объясняли разницу? Вредитель-можно съесть-человек хоть и "отброс общества"?
Просто у меня за жизнь перед глазами не раз мелькали примеры, когда родители своим детям никак и ничего не говорили на эту тему. В лучшем случае просто нельзя без разъяснения причин и различий. В обычном же... Мучает животное? Ну возраст такой, само-с пройдет. А то и пример подадут, пинка бабушке, за шиворот жену.
Держать ложку и шнуровать ботинки учим. А эмпатию ждем автоматом, авось само прилипнет и не отвалится.
Терри игнорировал все нужды детей, кроме еды и воды. С какой такой стати им не проигнорировать его какие-нибудь нужды? От неприкосновенности головы с битой, например.
-
Вы действительно полагаете, что мне требуется это прочесть?
Это не было поучением или наставлением.
Если Вы считаете, что Вам не интересно это- то, Ваше право. Эта ссылка была для продолжения нашего диалога, а не для того чтобы Вас чему-то новому обучить) Просто поступки и действия Терри не совпадают с действиями любящих родителей. И это не в книжках написано(хотя в них тоже), а должно интуитивно идти от души.
У меня 18-летний сын, и, пожалуй, о том, что такое подросток, это я кому-угодно могу рассказать.
Я верю. Однако меня тогда полностью обескураживает Ваше видение этой ситуации.
Больше всего меня пугают самонадеянные родители, уверенные, что больше всех знают все о детях и не имеют желания учиться, развиваться, быть лучше. Это тупик. (Это не про Вас, я с Вами не знакома, не примите на свой счет.)
Нуууу... определенные отклонения в психике существуют и у детей.
Я не отрицаю. Однако в этой истории хватает негативных факторов, которые сыграли роль, подтолкнув к такому деструктивному исходу.
Не нужно все ярлыки из патопсихологии и криминальных хроник навешивать на двух 12летних детей, когда там полно "червоточенок" в окружении.
Есть в истории педофил, но как-то дико читать инверсию событий, приуменьшать опасность педофила и создавать из детей монстров похлеще. Это же не сценарий к фильму-это человеческая жизнь.
marie, я не сомневаюсь, что мы тут все можем похвастаться опытом) Но это не делает нас ближе к истине.
Я могу только сказать, что с вашими настроениями, скоро придется всех подростков вести на обстрел.
И ошибочно считать их «бедными ангелами»...
Я не считаю их Ангелами. Я вижу обыкновенных подростков. Самых обыкновенных, среднестатистических.
А "монстры, изверги, моральные уроды"- это боязнь взрослых перед подростками.
Влада, если позволите, продолжить наш диалог: любовь Терри к сыновьям в каких поступках проявлялась? (Кроме слов, что он любил, заботился, был невероятным отцом)
Повторю свои примеры ранее: пытался ли ребят поддержать, найти общие интересы, записать в спортивные секции какие-нибудь, поговорить об их кумирах, организовывать совместные пикники или поездки?
Родители несут ответственность за то, что происходит с их чадом. Если он попал в плохую компанию, если наркоманит, если что-то где-то поджег- это может случится и не нужно сразу ребенка списывать из общества, сразу в мусорное ведро сдавать, как непригодный аморальный объект. Разве не очевидно, что Терри не справлялся с родительскими обязанностями? Что не следил за мальчиками, не играл отцовской роли, не пытался помочь адаптироваться к миру, к окружению?
12 лет-это не 16 не 17, товарищи. Еще мальчики (большинство) про танки и войнушки с ветками думают, ну иногда начинают на девочек засматриваться. Они открыты к новым увлечениям, хобби, они увлекаются музыкой, находят кумиров.
Если их запереть в комнате, подавлять нормальные желания и процесс познавания мира через ошибки - то выйдет то, что вышло.
Эта история закончилась логично своему содержанию.
Но можно верить, что в мальчиков вселилось зло, ген морального уродства, как раковая опухоль, захватил этих братьев и т.д и т.п Можно создавать монстров, игнорируя монстров-взрослых (того же педофила). Такое ощущение, что "педофил" это обиходный термин, не нагоняет ни на кого ни страха, ни отвращения. Всем подавай физическое насилие. А у меня мурашки от мысли, если этот педофил даже просто руку на коленку ребенку положит- уже холодок по телу........
-
Stavr45, обидели ли Вы меня? Да, и очень (художника может каждый обидеть :D ), потому что обвинили в манипулировании, а значит вранье. Обидно потому что для того, чтоб ни в коем разе не быть предвзятой, я иногда по 15 раз могу переписывать один и тот же кусок текста, убирая из него все эмоционально насыщенные моими версиями слова. Чеканю их, выпиливаю из них лишнее. Но, знаете, если текст оставить вообще без моих мыслей, то читать это будет крайне неприятно. Как сводку метеопрогноза, как отчеты с финансовой биржы. Да и почему я в конце концов не должна иметь свои мысли? Я не новость пишу на сайт, где только сухие факты даются и текст должен содержать не более 2000 знаков. Это все во-первых.
Во-вторых, упрекая меня в манипулировании читателем, докажите, что это так. Я, к примеру, могу предоставить массу ссылок на интервью с родными Терри Кинга и людьми, которые его хорошо знали. Они все в один голос именно так и характеризовали погибшего мужчину. Хотите обвинить кого-то в предвзятости, тогда делайте это в сторону данных людей, а не меня. Ведь я могу писать мнение о человеке лишь на основании слов людей, непосредственно участвующих в каком-то деле. А вот есть ли у Вас доводы и аргументы, уличающие меня в манипулировании? Найдете документально подтвержденное плохое мнение о Терри Кинге, обещаю, что я его вставлю в очерк.
Самородок, очень понравилась Ваша фраза о привлечении Бога к ответственности!
rion, весь Ваш пост "кричит" лишь о вине. Вот только мне бы хотелось попросить Вас отбросить поиск виновных, и задаться иным вопросом. Все, гадость уже случилась. Уже не важно, кто, когда и как был в прошлые годы виновен, или наделал ошибок. Вопрос стоит в ином - что делать с этим? Алекс и Дерек уже таковы, каковы есть. Терри Кинг по-Вашему "наказан", хотя на мой взгляд, такого "наказания" мало кто заслуживает. И что дальше? Пожалеть мальчиков и отпустить на все четыре стороны? С одной стороны назвать их взрослыми и судить за убийство, с другой - назвать детьми и судить педофила? Кем их считать? Куда отправлять? Только давайте не будем говорить о каких-то психологах, соцслужбах, инспекторах. Все эти люди, как и Терри Кинг, ошибаются, делают неправильные выборы. Они ни в одной стране мира особенно не заинтересовываются государством. Они чужие люди для Алекса и Дерека. А чужие люди никогда не могут на все 100% вникнуть в проблему, и бросить свою жизнь к ногам таких, как Дерек и Алекс. К тому же, у них таких проблемных семей и детей вагон и маленькая тележка. Поэтому, давайте будем реалистичны, и не станем рассуждать о каких-то идеальных теориях, как государство или какие-то чиновники должны были бы в прекрасном мире все сделать.
-
Не ходит в школу? Да кого это волнует. Спит в коридоре батиной работы? Наздоровьице. Просиживает вечера в доме осужденного педофила?
Терри игнорировал все нужды детей, кроме еды и воды.
Соглашусь. Не понимаю, по каким критериям мы оцениваем, что Терри невероятно любящий отец?
На словах или в поступках? Почему очевидные факторы неблагополучной среды, в которой "существовали" дети в период предшествующий преступлению(что важно) - сглаживаются и нивелируются.
-
Да никем они не сглаживаются и не нивелируются. Но, исходя из такой логики получаетя “Терри сам виноват и так ему и надо”？
-
Они все в один голос именно так и характеризовали погибшего мужчину. Хотите обвинить кого-то в предвзятости, тогда делайте это в сторону данных людей, а не меня. Ведь я могу писать мнение о человеке лишь на основании слов людей, непосредственно участвующих в каком-то деле. А вот есть ли у Вас доводы и аргументы, уличающие меня в манипулировании?
Лично моё мнение - беллетрист имеет право заполнять своим мнением те места, которые невозможно заполнить объективными данными - либо по причине неполноты сведений, либо априори (например, когда описываются мотивы поступков, эмоции). Так. например, делает Чхатришвили - Акунин...
Что касается меня - как я воспринял Терри - он при благих намерениях имел очень слабую соображаловку, которую не смог компенсировать ни образованием, ни душевностью, ни волей.
Его жизненный опыт не дал ему ни толкового набора инструментов, ни умения пользоваться теми, что были. Похоже он был из тех мужчин, которые по жизни знали только слово работать. А из воспитания они знают только"денег дать" и "ремня дать"...Видно ,что по ходу жизни он учился и разговаривать, и настаивать без насилия, и жалеть, и уговаривать. Но всё так неуклюже, не к месту и непоследовательно, что сделал только хуже в итоге.
Ему бы какую-нибудь такую же простую и работящую жёнку...
В России есть для страховки таких вот семей в сложной есть ситуации социальный институт бабушек-дедушек. Которые не всегда ,но часто вытягивают или семьи, или хотя бы детей. А здесь дедушка реально вызывает ощущение чистоплюя. А ещё священник...Дождался пока внуки укокошили сына, а потом вышел на сцену весь в белом...Сжечь мелких ублюдков-дьяволят не призывал?
-
Да никем они не сглаживаются и не нивелируются.
Влада, я немного уточню свою позицию. Ваш очерк- великолепен! Огромное уважение к Вам, как к автору!
Мои лично эмоциональные обсуждения касаются именно самой ситуации, самого преступления , самого обсуждения имеющегося происшествия.
Я вижу в этой истории упоминание педофила- и у меня тут же картинка событий автоматом начинает обводить жирную красную галочку напротив этого человека (как объекта, имеющего потенциальную опасность. То бишь- главный монстр (на первом этапе) обозначен.
Педофил- в любом его проявлении: и при физическом контакте и моральном влиянии-это жуткая вещь. И нивелировать, строить инверсии, что могло же теоретически быть по другому, мир непредсказуем - это можно бесчисленное кол-во возможных версий выстроить. Но это же реальная история, нельзя на неё смотреть, исключая сопутствующие факты и явления.
Далее есть два ребенка- 12 летние мальчики.
Я сразу пытаюсь не быть судьей, не быть ни адвокатом, ни прокурором, не сценаристом фантастического триллера, а анализировать реальность, без каузальной атрибуции, беспристрасстно, тем более без своего личного опыта (это вообще непрофессионально): важно проанализировать всё: семейную ситуацию, окружение, возраст и его психологические нюансы прежде чем взять на себя ответственность назвать детей биологическим мусором.
Убийство-это не в магазин сходить. У всего есть причины. Убийство могло быть, а могло и не быть.... Так почему оно произошло?
Если это не ключевой вопрос- то какой смысл вообще в этом копаться?
А назвать причину- потому что дети монстры... Я думаю это несколько небрежное заявление. Тогда, продолжите цепочку: почему они стали монстрами? Что к этому привело? Кто несет ответственность за это?
Если мы покупаем домой цветок в горшке. От нас зависит вырастит ли красивое, цветущее растение или завялый кустик. Насколько мы будем поливать вовремя, вытирать пыль с листьев, подставлять палочки, под опавшие ветки, защищать от солнечных лучей.... То же самое с детьми . Так выглядит родительская забота в моих глазах.
-
Про монстров... Эмпатия понятие поведенческое. Вот суд, например, проявил эмпатию к педофилу
Игра понятиями. Суд, насколько я понимаю, не имел достаточных доказательств его виновности.
А органы опеки, поместившие Дерека в семью, где он жизнерадостно ширялся. Как так получилось, что у них не возникло никаких вопросов к новой семье Дерека?
Почему Вы считаете, что вопросов не возникло? По крайней мере, если эфи факты были зафиксированы, значит, были зафиксированы и источники, и прогресс. И совсем не обязательно приемная семья имела отношение к прогрессу деградации парня.
У меня на этом фоне возник вопрос, параллельный вопросу Влады, когда ребенка считать взрослым. Вопрос такой - с какого момента на ребенка можно забить?
Забить - никогда, а вот различать, кто нуждается в „ласковом обращении и понимании тонкой подростковой души», а кто - в жесткой изоляции от общества (возможно, что пожизненной) - лет с 10 вполне можно. В принципе, можно и раньше, если речь идёт о жестоких преступлениях, особенно совершенных с особым садизмом.
И есть ли "достаточная провинность", по причине которой 12 летнего наркомана можно отправить не к врачу (по причине хотя бы острой угрозы жизни и здоровью), а в бомжтаун к Терри
Есть. Не в бомжтаун, а в закрытое учреждение. Например, за жестокое убийство.
marie, вы, я так понимаю, опытная мать, воспитанием занимались. Вы объясняли своим детям, что нельзя бить и мучить слабых? Или они это из ээ... мироздания и космоса впитали?
И самый важный вопрос, если объяснили, то как вы разъяснили ПОЧЕМУ нельзя? Бить. Почему нельзя мучить. Почему нельзя убивать? Почему таракана можно, щенка нельзя? Крысу можно, корову можно, бомжа нельзя. Объясняли разницу? Вредитель-можно съесть-человек хоть и "отброс общества"?
Во-первых, я никогда не объясняла это своим детям Вот хотите верьте, хотите нет, но мне не приходилось объяснять детям, что убивать нельзя. Это то, что ребёнок впитывает из сотни источников вокруг себя: наблюдения за окружающими и живым миром, книг, мультиков, общения со сверстниками и так далее. Основные законы и принципы заложены самой природой (вот в студенческие годы я с удовольствием читала кучу научной литературы по классификации признаков, заставляющих животных проявлять снисхождение, эмпатию или как хотите назовите к представителям животных других видов.
Мне приходилось объяснять детям исключения, когда убийство возможно: защита своей жизни и жизни тех, за кого ты ответственен. И что даже это убийство не должно иметь ничего общего с садизмом: если надо зарубить курицу на обед - то делать это стоит одним ударом топора.
Терри игнорировал все нужды детей, кроме еды и воды. С какой такой стати им не проигнорировать его какие-нибудь нужды? От неприкосновенности головы с битой, например.
То есть Вы умышленно игнорируете описание раннего детства детей, когда Терри проводил много времени с малышами, играл с ними, читал им книги и так далее?
Ещё раз - следуя очерку, в период формирования личностей все было нормально «в окружении».
-
Я вижу в этой истории упоминание педофила- и у меня тут же картинка событий автоматом начинает обводить жирную красную галочку напротив этого человека (как объекта, имеющего потенциальную опасность. То бишь- главный монстр (на первом этапе) обозначен.
Педофил- в любом его проявлении: и при физическом контакте и моральном влиянии-это жуткая вещь. И нивелировать, строить инверсии, что могло же теоретически быть по другому, мир непредсказуем - это можно бесчисленное кол-во возможных версий выстроить. Но это же реальная история, нельзя на неё смотреть, исключая сопутствующие факты и явления.
Уважаемая Olisha, я каждый день читаю мировые криминальные сводки. Я знаю чуть не сотни историй педофилов. У меня в конце концов, свой ребенок есть. Неужели, Вы думаете, что слово и понятие педофилии для меня не является такой же, как и для Вас, "красной тряпкой"? Я в отношении них не миндальничаю, не жалею, и настроена очень радикально. А главное, знаю, что педофилия неизлечима, неисправима и некорректируема. По крайне мере пока.
Но, я за объективность. Понимаете, это явление есть. И его немало. Рождаются люди уже с этим дефектом. Это не осознанный выбор такого предмета вожделения, а природный. Или Вы думаете, что это чувство они вдруг в себе воспитали? Очевидно же, что это врожденно. С этим нужно что-то делать. Одной борьбой с ними, как видите, проблема не решается. Я не люблю поднимать тривиальные вопросы. То, что педофилы - страшные люди, и ежику в тумане ясно. Поднимать вопрос об этой проблеме зачем? Ее уже миллионы раз обсуждали. Дальше что?! Что с этим делать?
Вы обвиняете Терри Кинга, что он доверил Рики Чавису своих сыновей. А Вы лично знаете, не осуждался ли Ваш сосед за педофилию? А про учителей в школе ребенка знаете? А про коллег на работе? На чем Вы базируете свою уверенность, что они не педофилы? На их словах и уверенности, что государство Вас от этого убережет? Так Терри Кинг тоже именно так и мыслил! Давайте будем объективными. Потому что обвинить жертву, да еще и мертвую уже, легко. Я же призываю поставить себя на ее место, и попробовать дать ответ, а точно я бы таких ошибок не наделал?
важно проанализировать всё: семейную ситуацию, окружение, возраст и его психологические нюансы прежде чем взять на себя ответственность назвать детей биологическим мусором.
Пожалуйста, опять призываю к объективности. Никто и никогда Алекса и Дерека не называл биологическим мусором. Нормальные люди (а мы все же на КЧ тут я, надеюсь, в большинстве такие) подобные слова вообще никогда не используют, ибо они фашизмом попахивают. Ни эти мальчики, ни Рики Чавис, ни Терри Кинг - не мусор, а люди, просто у каждого из них проблемы.
Вы в данном случае жалеете мальчиков. А давайте я попробую перед Вами очень сложную задачу поставить: попробуйте представить Рики Чависа, он тоже был когда-то мальчиком, и его проблему патологической сексуальной направленности тоже никто не помог решить! Более того, люди, страдающие педофилией, об этом, думаю, даже заикнуться никому не могут. Ни папе, ни маме, ни самым замечательным психологам.
Я понимаю, что это провокация с моей стороны. Но, люди! Если вы принимаетесь жалеть Алекса и Дерека Кинга, что их сломали в детстве и поэтому они стали убийцами, то тогда начните жалеть и Рики Чависа, и Терри Кинга за их, вероятнее всего, неудачливое детство. Эдак можно дойти до царя гороха. А назвать причину- потому что дети монстры... Я думаю это несколько небрежное заявление. Тогда, продолжите цепочку: почему они стали монстрами? Что к этому привело? Кто несет ответственность за это?
Да никто точно не знает, почему некоторые дети вырастают монстрами! Это Вы решили, что в мировой психологии, оказывается, придумано единое решение. Некий список воспитательных мер и действий, который, если ему следовать, гарантирует, что ребенок ТОЧНО вырастет молодцом. Нет таких списков. Нет таких методов и способов. Есть лишь предположения.
-
И все же... Вопрос - почему иногда в «благополучных, обеспеченных, идеальных» семьях рождаются убийцы - остаётся открытым. В нашем городе парень из такой вот семьи с достатком застрелил своих родителей из-за квартиры. Показали его в новостях после задержания, высокий красавец, модняво одетый. ЧтО же такого ему родители-то сделали? Причём оба? Вряд ли они его в чем-то ограничивали. Деньги то в семье были. Телевизор тоже. А другие случаи, как у нас, так и в Америке, когда родителей убивали из-за того, что те запретили пользоваться приставками или интернетом в виде временного наказания. Вроде никто их в интернаты не сдавал, ни в чем не ограничивал, они ходили в школу, общались со сверстниками... И вдруг из-за приставки загнать нож отцу в глаз, а затем следом убить и мать. То есть если в случае с Алексом и Дереком можно все свалить на «неграмотное» воспитание отцом, ограничения, приюты (хотя я уверена, что таких родителей как Терри реально миллионы, и у таких родителей растёт большинство жителей планеты Земля), то на что свалить вот такие вот убийства? То есть получается убить родителя может любой подросток, бедный, богатый, любимый, нелюбимый, ограничиваемый во всем, и растущий в атмосфере вседозволенности. То есть дело не в воспитании или ограничениях, а дело в самом подростке? А что если бы Терри бил своих сыновей? Лупил бы их за малейшие провинности? Хватило бы у них духу убить его? Они бы росли в страхе физического наказания и боялись бы его, и может быть даже мысли бы не возникло чтобы его убить. И вообще, получается, что мысль об убийстве возникла у Алекса, и он подбил Дерека. То есть не у Дерека, который мучил животных и от которого отвернулись даже хулиганы на улице. У ангелочка Алекса. То есть если бы не Алекс, то Дерек возможно никогда бы никого не убил бы (это конечно все предположения, так как для меня вопрос «кто убил» остаётся невыясненным).
Влада Галаганова,
«Да никто точно не знает, почему некоторые дети вырастают монстрами! Это Вы решили, что в мировой психологии, оказывается, придумано единое решение. Некий список воспитательных мер и действий, который, если ему следовать, гарантирует, что ребенок ТОЧНО вырастет молодцом. Нет таких списков. Нет таких методов и способов. Есть лишь предположения.»
Абсолютно согласна с вашей цитатой. Пока писала свой текст, не увидела что уже есть ответы на мои вопросы. Тоже пришло понимание того, что невозможно предугадать какой ребёнок вырастет убийцей. Это не зависит ни от воспитания, ни от семьи, ни от ограничений. Нет ответа на этот вопрос. К сожалению.
-
И все же... Вопрос - почему иногда в «благополучных, обеспеченных, идеальных» семьях рождаются убийцы - остаётся открытым. В нашем городе парень из такой вот семьи с достатком застрелил своих родителей из-за квартиры. Показали его в новостях после задержания, высокий красавец, модняво одетый. ЧтО же такого ему родители-то сделали?
Полагаю, неумение привить ребёнку эмпатию не зависит напрямую от достатку и материального благополучия.
И всё же, безусловно, в неблагополучной семье шанс вырасти бесчувственной тварью у ребёнка выше.
Просто необязательно он будет извращённым сладострастным маньяком.
Может просто грязным наркоманом – обрыганом, насильником и грабителем.
У которого в голове никто не будет копаться –чего да отчего…
Просто однажды пристрелят как бешеную собаку.
А вот если что-то такое вытворяет тот ,у которого «всё есть» и у которого семья «нормальная» - то тут и вопросы возникают, и сама история обычно эстетичнее и замысловатее…
И обыватели читают с большим интересом про дело психопата из «золотой молодёжи»…
-
Я пришла к выводу, что то, каким вырастит ребенок, на 80 процентов зависит от случайного набора генов. При том, не обязательно, что гены передадутся только от отца с матерью.
Кто виноват в этой истории?
Да никто. Нет, конечно виновники убийства установлены. Но это очевидно и даже не стоит обсуждения. Кого винить в том, что дети выросли такими? Да никого. Ни Чависа этого, ни отца.
Чавис виноват в педофилии, но не в становлении детей, как монстров. Они не первые и, увы, не последние, кто подвергался насилию. Но убийцами стали далеко не все. Тем более убийцами близкого родственника, в таком возрасте.
Этой бы истории не было, если бы Терри не женился именно на этой девушке, а может, ему вообще не следовало иметь детей. Но опять таки, не потому что он не умеет их воспитывать, а всего лишь из-за неудачного набора генов, которые он им передал.
-
Самородок, да да да, конечно в неблагополучных семьях выше риск вырастить отбитого на голову подростка. Просто в силу неимения денежных средств для лечения той же наркомании например (путём помещения в дорогую клинику), или быстрой смены места жительства, чтобы оградить ребёнка от влияния местных наркоманов.
-
Я пришла к выводу, что то, каким вырастит ребенок, на 80 процентов зависит от случайного набора генов. При том, не обязательно, что гены передадутся только от отца с матерью.
Это как, Милана?
Гены - не грипп, воздушно-капельным не передаются :)
-
Спасибо за очерк. История неоднозначная.
На мой взгляд, вина социума и в частности отца очевидна в становлении проблемных детей. Тут списывают на генетику, особенно на гены матери-кукушки, однако судьба близнецов, которых Терри пристроил в приемные семьи не успев осиять родительской любовью, сложилась благополучно. То есть, им, видимо, не передалось)
И кстати говоря, до того, как детей раскидали по приемным семьям, они тоже не проявляли особых склонностей к монстрячности. Нет тут психопатии. Есть безответственность и неумение.
Что касается высокой любви Терри к детям, то с точки зрения безоценочности, действие не имеет позитивной или негативной окраски. Детям запретили общаться со сверстниками, смотреть телевизор и ходить в школу. Все. Основную информацию дети получили и все эти сопли про «это все ради тебя, дорогая» для них пустой звук. Конечно, отец был в их понимании агрессором и расписывая ужасы физического насилия, они в какой-то мере таким его и видели. Это мы видим Терри ласковым отцом, а для детей он был ласковым терминатором.
Относительно «дети вырастают разными независимо от условий» - бред полный. Окружение формирует детское поведение и форматирует ребёнку голову. Родитель может только самортизировать падение ребёнка во взрослый полный опасностей мир, но уж никак не защитить от него. Приведённые истории с положительными детьми от алкоголиков - действительно классика от Карпмана. Мальчик взял на себя роль «Спасителя» и всю жизнь спасает. Со стороны это выглядит очень положительно. Изнутри это выглядит так же хреново, как роль агрессора или жертвы.
Вообще-то, родитель - это ответственность. Множество знаний и умений, которыми обычный человек овладевает в стрессовых условиях на личном опыте. Это целая профессия, которую наше общество в упор не видит. Мы же, мол, как-то выросли и ничего.... Очень даже чего. Вот эти дети, от которых охота отмежеваться психопатией - маленькое зеркало общества в целом. Они есть, не надо запирать их в коробку с ярлыком «продукт недоброкачественной генетики». Таких детей много, просто проблемы у них много меньше - полмира лечится от собственных родителей. Этими детьми никто по сути вообще не занимался до двенадцати-тринадцати лет. Ими занялись только когда те папку убили( А секундой раньше их общество не видело? В школе их не числилось? Дедушка, активно вещающий в суде, тоже ничего не понимал? Соседи, друзья, знакомые, органы опеки? В этой трагедии замешано под сотню взрослых, которых при первом тревожном звоночке все свалили на двух затюканных параноидальный отцом детей. Потому что если хоть немного приподнять груз вины с этих мальчиков, то он распределиться на всех этих взрослых, которые в общем-то не сделали ничего плохого - ну отвернулись разок, не заметили, не посчитали нужным.
-
Я не считаю их Ангелами. Я вижу обыкновенных подростков. Самых обыкновенных, среднестатистических.
А "монстры, изверги, моральные уроды"- это боязнь взрослых перед подростками.
Обычные, среднестатистические подростки, не убивают своих родителей, рационально продумывая , какое оружие использовать, чтоб уж наверняка.
Конечно, мальчишки хлебнули за свою коротенькую жизнь, но не все в этой истории можно объяснить, сославшись на трудное детство.
-
Я пришла к выводу, что то, каким вырастит ребенок, на 80 процентов зависит от случайного набора генов. При том, не обязательно, что гены передадутся только от отца с матерью.
Это как, Милана?
Гены - не грипп, воздушно-капельным не передаются :)
Не вижу повода для иронии. Как это, вы можете почитать в интернете. Информации много.
-
Влада, я Вам ответила в личке *а то, боюсь, меня забанят, если я попытаюсь это сделать здесь* :-\
И все-таки, Вы не затронули в очерке вопросы, которые меня, признаться, интересуют: Терри навещал в приюте детей? Почему он не попробовал попросить помощи у своего отца? Я так понимаю, что у него были натянутые отношения с Уилбуром? Но тут все-таки родные внуки... Неужели дедушка абсолютно ничего не сделал? Он вообще не появлялся в жизни Терри? Просто по очерку создается такое впечатление, что Терри как вырос и ушел из семьи, так родители его снова увидели только на похоронах...
Кстати, а как-то объяснялось, почему Терри забрал из приемной семьи именно Алекса, а не Дерека? По логике вещей, как раз Алексу было бы проще адаптироваться, т.к. он был младше. Дереку явно было труднее.
-
Мне вот не даёт покоя увлечение просто таки миллионов людей различного вида препаратами. И это не только наркотики или травка, это и антидепрессанты и тому подобное. Мы можем быть уверены на 200%, что здорового потомства у людей, увлекающихся всем этим, быть не может. Таким образом, возможно, нельзя обвинить родителей в плохих генах, гены как раз довольно таки приличные, внешне, и родители и мальчики, очень даже красивые и приятные, красивые волосы. И внутренне вобщем ничего особо жуткого не наблюдалось, я имею ввиду, что отец их не бил, и мать тоже (ее попросту не было рядом). Какая бы мать ни была, она, однако, никого не убила своими руками, как и отец. Так вот к чему я, мать увлекалась всякими препаратами, которые могла потреблять и во время беременности. То есть неизвестно под чем она была во время зачатия детей (как впрочем и отец), так и неизвестно что она употребляла во время беременности. Но я больше чем уверена, что употребляла. Уж антидепрессанты или какое-то снотворное точно (которое врачи прописывают даже беременным женщинам, невзирая на то, что их действие на организм до конца никто не изучал и не собирается). Или наркотики. Оттуда и патология мозга у мальчишек.
-
Спасибо за очерк. История неоднозначная.
На мой взгляд, вина социума и в частности отца очевидна в становлении проблемных детей. Тут списывают на генетику, особенно на гены матери-кукушки, однако судьба близнецов, которых Терри пристроил в приемные семьи не успев осиять родительской любовью, сложилась благополучно. То есть, им, видимо, не передалось).
Ну, поскольку я тоже использовала этот термин: я, вообще-то, не имела ввиду наличие «гена монстра» в их ДНК.
Возможно, это какая-то часть их кода оказалась повреждена. Может, это повреждение передалось от отца, а вполне возможно, что и от матери, просто младшие близняшки имели другого отца и это позволило природе «залатать повреждение». А может, правы те, кто считают, что повредить развитие детей могли алкоголь или наркотики, употребляемые мамой (или отцом) во время зачатия и беременности.
Но вот во что я не верю, так это в то, что «99 солдат не в ногу шагают», в том смысле что в окружении детей, которое существовало и весьма длительно, по отношению к периоду их жизни, «все были плохие», а вот сами пацаны «да обычные среднестатистические».
Не вижу повода для иронии. Как это, вы можете почитать в интернете. Информации много.
Ну хоть ссылку дайте... ну не могу я представить одновременное скрещивание более чем от двух родителей...
-
Marie,от бабушек и дедушек например. Вы никогда не встречали семьи, где ребёнок похож не на маму с папой, а бабушку или тетку? Или получает «в наследство» какое-то заболевание, которое есть в роду, но нет у родителей? Та же гемофилия.
Моя бабушка всегда говорила «с роду не будет перероду», а я с ней по молодости спорила, что главное воспитание, окружение и тд. Пока сама не столкнулась близко с семьей, где удочерили девочку-отказницу. Бездетная пара преподавателей долго лечилась и в итоге взяли младенца, то есть изуродовать воспитанием ее не успели. И до 6 класса все было хорошо - девочка чистенькая, хорошо училась, мама преподавала русский язык и литературу, так что книги, сказки все это было. Проблемы начались где-то лет в 13-14. Пошли какие-то компании, начала нюхать клей, в 16 родила, бросила ребёнка родителям и понеслось. И лечили, и дома запирали, вылазила в окно. Потом стояла на улице, предлагала секс.услуги, чтобы на дозу хватило. В последний раз о ней слыхала когда ей было лет 28. На тот момент раз в полгода она лежала в психушке, потому что там совсем крыша съехала видимо. Родителей там точно не в чем обвинить, они несут этот крест до сих пор. И вот что это если не гены?
-
Мне вот не даёт покоя увлечение просто таки миллионов людей различного вида препаратами. И это не только наркотики или травка, это и антидепрессанты и тому подобное. Мы можем быть уверены на 200%, что здорового потомства у людей, увлекающихся всем этим, быть не может.
Современные препараты по большей части, да и ряд наркотиков (такие, например. как "травка") мутагенами не являются. С какого перепугу они будут влиять на здоровье потомства? Генетических изменений от них не будет. Если мать увлекается препаратами во время беременности, то да - влияние они окажут. Но опять же - не на генном уровне.
-
Современные препараты по большей части, да и ряд наркотиков (такие, например. как "травка") мутагенами не являются. С какого перепугу они будут влиять на здоровье потомства? Генетических изменений от них не будет
Генетику не изменят, но могут повлиять на формирование мозговых структур .
Даже на первый взгляд безобидные препараты, теже антибиотики и то опасно принимать.
А о психоактивных веществах и говорить не приходится.
-
Marie,от бабушек и дедушек например. Вы никогда не встречали семьи, где ребёнок похож не на маму с папой, а бабушку или тетку? Или получает «в наследство» какое-то заболевание, которое есть в роду, но нет у родителей? Та же гемофилия.
Нет , уважаемая Link276, все перечисленное выше - это с точки зрения генетики, «от мамы с папой». Передаться от бабушек-дедушек то, чего нет у мамы с папой, ну никак не может...
та же гемофилия - не проявляется у матери, но именно она передаёт ее сыну.
-
та же гемофилия - не проявляется у матери, но именно она передаёт ее сыну.
Гемофилия, не по линии матери передается, а по женской линии, этот мутирующий ген гуляет по всему роду. Но слава богу, это болезнь королевская.Только закрытая " каста" ею страдает.
Ну это уже беспредметный разговор, словом, флуд.
-
та же гемофилия - не проявляется у матери, но именно она передаёт ее сыну.
Гемофилия, не по линии матери передается, а по женской линии, этот мутирующий ген гуляет по всему роду. Но слава богу, это болезнь королевская.Только закрытая " каста" ею страдает.
Ну это уже безпредметный разговор, словом, флуд.
Я не против, чтобы администрация этот флуд удалила... но, боже мой, кто и куда «гуляет»??? Если есть у ребёнка гемофилия, то передала ее мать, а не тетка, сестра или двоюродная кузина... ну неужели биологию совсем перестали преподавать в школе?
-
В этой трагедии замешано под сотню взрослых, которых при первом тревожном звоночке все свалили на двух затюканных параноидальный отцом детей.
Согласна с Вами. Столько вроде "хороших" людей вокруг было и никто не вытянул мальчишек из этой "ямы", в которую их затянуло.
Вывод один у меня напрашивается: всем было наплевать.
Обычные, среднестатистические подростки, не убивают своих родителей, рационально продумывая , какое оружие использовать, чтоб уж наверняка.
Если возникает неблагоприятная деструктивная среда, то у любого человека может сорвать крышу.
А как мы читаем в очерке- деструктивных моментов, предшествующих убийству было вагон и маленькая тележка: изоляция от социума, сомнительные псих. препараты, влияющие негативно на психику, окружение педофила.
-
Отдельно про суд. Разделить на два отдельных процесса то, что не просто связано, а клубком завязано друг на друге - это круто. Для Чависа не просто главной, а единственной причиной убить Терри могли быть только эти два пацана. Т.е. либо убил бы сам, либо подговорил.
У пацанов причиной убить батю был Чавис и улучшение своих жизненных условий в связи с ним. Заметьте, не только Терри убили, но и дом сожгли. Многократно сказано, что парни умные, значит понимали, что жить им после "инцидента" будет негде. Но где-то они жить же планировали? Вряд ли это было так "убьем, спалим, придем к дяде Чави и НАПРОСИМСЯ, мол, пожалей сиротинушек". Для этого надо быть идиотами, но по утверждению сыщиков они ими не были. Особый прикол в том, что пройдя через приюты и усыновление, Алекс и Дерек не могли не понимать, что им дорога после "несчастного случая" с отцом только туда.
Вот вариант от Чависа "дети, батя мешает нашему счастью и духовной близости, давайте мы его устраним и жить мы потом будем долго, вместе и счастливо, У МЕНЯ, я вас спрячу, никто не найдет" вполне себе житейский. Во всяком случае 12ти и 13ти леткам такой план мог показаться реальным и исполнимым.
Другой вопрос, как вполне взрослый и опытный Чавис представлял себе дальнейшее их совместное бытие. Предполагаю, что наигравшись, убил бы и закопал. Вряд ли, получив опыт отсидки, он стал бы рисковать своей свободой просто так.
Как подельников и соучастников можно было разделить и рассматривать как не связанных друг с другом? Да еще одного полностью оправдать, а других, явно ведомых взрослым - засадить? Это я про результат первого суда, если что.
-
Отдельно про суд. Разделить на два отдельных процесса то, что не просто связано, а клубком завязано друг на друге - это круто. Для Чависа не просто главной, а единственной причиной убить Терри могли быть только эти два пацана. Т.е. либо убил бы сам, либо подговорил.
...
Вот вариант от Чависа "дети, батя мешает нашему счастью и духовной близости, давайте мы его устраним и жить мы потом будем долго, вместе и счастливо, У МЕНЯ, я вас спрячу, никто не найдет" вполне себе житейский. Во всяком случае 12ти и 13ти леткам такой план мог показаться реальным и исполнимым.
...
Другой вопрос, как вполне взрослый и опытный Чавис представлял себе дальнейшее их совместное бытие. Предполагаю, что наигравшись, убил бы и закопал. Вряд ли, получив опыт отсидки, он стал бы рисковать своей свободой просто так.
Как подельников и соучастников можно было разделить и рассматривать как не связанных друг с другом? Да еще одного полностью оправдать, а других, явно ведомых взрослым - засадить? Это я про результат первого суда, если что.
В Вашем изложении непонятны, как минимум, следующие моменты:
1) пять лет Чавис пацана "не трогал". Странноватенький педофил, решивший "поиграться", терпеливо ждал 5 лет, пока ребенок повзрослеет? а почему тогда не до совершеннолетия?
2) Взрослый и опытный преступник, он вдруг менее чем за 48 часов вдруг резко поменял свои длительно строившиеся планы? А на каком основании? Это "вполне по-житейски"?
-
Marie,от бабушек и дедушек например. Вы никогда не встречали семьи, где ребёнок похож не на маму с папой, а бабушку или тетку? Или получает «в наследство» какое-то заболевание, которое есть в роду, но нет у родителей? Та же гемофилия.
Нет , уважаемая Link276, все перечисленное выше - это с точки зрения генетики, «от мамы с папой». Передаться от бабушек-дедушек то, чего нет у мамы с папой, ну никак не может...
та же гемофилия - не проявляется у матери, но именно она передаёт ее сыну.
Да, но у неё нет гемофилии. Или взять психиатрию, когда в роду кто-то страдал от псих.заболевания, а родители здоровы и могут даже не подозревать о том что являются носителями. Т.е. Они являются носителями гена , но не болезни. Я бы сказала ЧЕРЕЗ мать(отца) а не ОТ. Я думаю Милана это это имела ввиду.
-
yobabubba, я конечно не специалист cu... Но имхо имхошное возможно могли повлиять некие препараты, принимаемые во время беременности. Это конечно мог быть всего лишь один из маленьких кусочков, из которых могла сложиться вся эта жуткая ситуация, приведшая к убийству.
-
rion, весь Ваш пост "кричит" лишь о вине. Вот только мне бы хотелось попросить Вас отбросить поиск виновных, и задаться иным вопросом. Все, гадость уже случилась. Уже не важно, кто, когда и как был в прошлые годы виновен, или наделал ошибок. Вопрос стоит в ином - что делать с этим? Алекс и Дерек уже таковы, каковы есть. Терри Кинг по-Вашему "наказан", хотя на мой взгляд, такого "наказания" мало кто заслуживает. И что дальше? Пожалеть мальчиков и отпустить на все четыре стороны? С одной стороны назвать их взрослыми и судить за убийство, с другой - назвать детьми и судить педофила? Кем их считать? Куда отправлять? Только давайте не будем говорить о каких-то психологах, соцслужбах, инспекторах. Все эти люди, как и Терри Кинг, ошибаются, делают неправильные выборы.
Мне казалось, что я пытаюсь рассуждать о причинах произошедшего. Меня всегда интересуют причины, без выяснения их просто невозможно перейти к "что делать?" Врач же, например, ставит сначала диагноз и только потом совершает действия по излечению. Второе (действия) невозможно без первого (диагноза,причин болезни).
В принципе я просто ещё не перешёл к этому "второму", т.е. что нужно было делать с этими детьми, но собирался дойти до этого момента.
В общем после ареста и доследования (были в доме, били битой, были в сговоре со взрослым соучастником и были ведомы им или как минимум находились под его влиянием) первым делом назначить психиатрическую экспертизу. Проверить на физические повреждения мозга, на отклонения психиатрического спектра. Нет ли "голосов", шизофрении и прочего по списку, предпологающему лечение в психушке. Если найдено, в приговоре ориентироваться на это, направить в лечебницу психиатрического профиля. Учитывая угрозу для общества и для самих себя - сроком вплоть до пожизненного.
Второе, если не найдено, а в данном случае как раз это, т.е. тяжёлых диагнозов у Алекса и Дерека нет, патологий мозга нет, iq допустим высокое, ТО перестать обсуждать генетику и прочую эфиопию. У Дерека кстати вполне могло быть что-то не так на физическом уровне - героиновый наркоман +риталин. В передаче Дискавери по этому делу упоминается, что Дерек в приемной семье воровал пиво. Т.е. + алкоголь в детском возрасте, и не единоразово, а на постоянке. +травка у Чависа.
Ну, ладно, не нашли отклонений, парни вменяемы, а значит подлежат суду в соответствии с действующим законодательством. Как несовершеннолетние, находящиеся под влиянием взрослого преступника. Со смягчающими вину факторами, такими как: тяжёлое детство, отсутствие нормального воспитания, разлагающее воздействие педофила, травмирующее воздействие психически нездорового отца, у которого детей должны были забрать, но не забрали.
Плюс привлечь к ответственности органы опеки и охраны детства за ненадлежащее исполнение своих функций и обязанностей (а они у них есть, не надо вменять мне житие в стране пони).
Основной проблемой этого дела для меня является нежелание и неспособность признать свое участие в этом деле надзорных служб государства. Они облажались - детей не забрали у глубоко деструктивного отца (не отдавал в школу, запирал в четырех стенах и т.д). Даже за ненадлежащее обращение с животными можно схлопатать конфискацию этих животных и как минимум административную ответственность. Органы по контролю за условно освобожденными тоже облажались - педофил был не под наблюдением и без соответствующих проверок. Но признать это, а значит и взять часть ответственности и вины (+часть наказания в виде инициирования проверки деятельности вышеуказанных государственных органов) никто не собирался.
Лично я в этом вижу причину "чудесатостей" с разделением суда на два независимых дела. Лукаво увести внимание общественности в сторону детей-монстров и под шумок отпустить педофила на все четыре стороны.
Далее, с наказанием что делать. Т.к. было выявлено (вроде бы) деятельное участие обоих детей в преступлении (планирование, распределение ролей, возможно даже исполнение), то избежать срока и отсидки в тюрьме нет никаких возможностей.
Оправдывать данное преступление причинами его возникновения я никогда не собирался. И не считаю, что Терри "заслужил". Вот избивал бы и насиловал - мое сугубо личное мнение было бы "и хрен бы с ним, случай рассматривать как вынужденное превышение самообороны со стороны во всем зависимых от него несовершеннолетних". За моральный терроризм над детьми, больной паранойей Терри "заслуживал" отбирания детей и прохождения условной программы "сдерживания гнева, фрустраций и навязчивых маний". С возможностью вернуть ему детей, по улучшении его психического состояния и с учётом мнения этих самых детей по поводу такого возвращения.
Соответственно детям-преступникам присудить срок, соответствующий должному эффекту для общества "чтобы другим неповадно было". Совсем без наказания нельзя, всё таки убийство и возможен рецедив. За время нахождения в тюрьме оказать всю возможную психологическую помощь по восстановлению социальных и житейских навыков, которые у детей были не сформированы должным образом (как в случае с Алексом) или разрушены (как в случае с Дереком) за время их проживания с отцом. Плюс психологическая помощь как жертвам сексуального насилия (да, сажание на коленки, прикосновения с сексуальным подтекстом, убеждение в "гействе" гетеросексуального ребенка и прочее - это самое натуральное насилие, пусть и без вставления органа одного человека в орган другого).
Уж извините, я верю в помощь квалифицированных психологов, пусть некоторые из них и систематически в чем-то ошибаются. И раз уж в тюрьмах США можно получить образование, среднее и даже вроде высшее, то уж в возможности организовать психологическую помощь я не сомневаюсь.
По истечении основного срока пребывания в тюрьме, нацепить пожизненные браслеты по отслеживанию местоположения. Чтобы выпускаемый преступник понимал меру внимания к нему общества, которому он причинил урон своими противозаконными действиями.
Действующие законы не предусматривают пожизненный браслет на ногу, т.к. нарушение прав и гуманизма. По моему разумению закон надо менять в сторону отбирания некоторых гражданских свобод и прав у гражданина, совершившего доказанное тяжкое уголовное пресупление. Виновен? Отсидкой вину не искупишь и содеянного не исправишь. Будь добр до конца жизни отчитываться, проверяться и т.д и т.п.
Про педофила забыл. Считать жертв детьми и судить по максимальной строгости как рецедивиста.
Игра понятиями. Суд, насколько я понимаю, не имел достаточных доказательств его виновности.
Зато во второй раз, "внимательно присмотревшись" заимел достаточно доказательств для приговора на 35 лет. На фоне чего хочется уже внимательно не к Чавису присмотреться, а к суду.
Почему Вы считаете, что вопросов не возникло?
Так по результатам же сужу. По отсутствию лечения героинового наркомана и алкоголика (да, есть информация о постоянном употреблении алкоголя) у нарколога. Терри вернул сына следующим образом: новая семья официально отказалась от Дерека и собиралась отправить его в военное училище (при прошлом комментарии я этого не знал). Вот тут Терри его и перехватил и к наркологу тоже не повел. Героиновая зависимость наверное изличалась сама собой косяками у Чависа и риталином дома.
Есть. Не в бомжтаун, а в закрытое учреждение. Например, за жестокое убийство.
Лошадь перед телегой, нет? Ребенка СПЕРВА отправили в бомжтаун к Терри вместо лечения и только потом произошло жестокое убийство. Упс. Перед отправкой в бомжтаун никаких убийств не было.
Причин забить на болезнь ребенка не было. Причин выкидывать его как мусор из семьи - тоже нет. Тут уж либо усыновившие насовсем и любящие, заботящиеся, лечащие. Либо и правда как написала Olisha - вернуть где взяли как просроченный товар.
Во-первых, я никогда не объясняла это своим детям Вот хотите верьте, хотите нет, но мне не приходилось объяснять детям, что убивать нельзя. Это то, что ребёнок впитывает из сотни источников вокруг себя: наблюдения за окружающими и живым миром, книг, мультиков, общения со сверстниками и так далее.
Видите, как иллюстративно получилось. "Впитывает из сотни источников". А у Алекса, не было этих источников. Телек не смотрел, в школу не ходил, не то что со сверстникамими, с окружающими и то не общался.
Ранее детство (вы же аппелируете к этому?) у него по вашему было нормальным, а значит все необходимое к эмпатии сформировалось пока лежал поперек лавки. Я не перевираю ваши слова?
Отданные из семьи как хлам два младших брата не мешали формированию эмпатии? Депрессии матери не мешали? А то, что мать бросила самого Алекса тоже? А сдача в приют? Разлучение с братом, отцом? А последующие годы и лишения ничего с этой эмпатией сделать не могли? Эмпатичность к окружающему миру не меняется с появлением в нем негативных событий и явлений? Человек, ребенок не может "зачерстветь" от издевательств?
Почему ребенка надо учить завязывать шнурки? И один раз показать может быть недостаточно, приходится снова и снова. Чего бы ему просто не посмотреть как это делают другие и самому уж воспроизвести? Почему бы ему не впитать? Может мешает отсутствие СОБСТВЕННОГО ОПЫТА? А буквы писать? Вы прописи видели? Раз за разом, раз за разом, пока не усвоится. Тренировка, воспроизводимость необходимого навыка. И навык этот ослабевает при утрате необходимости в нем.
Не верю, что эмпатию можно впитать из мультиков. Какие-то шаблоны поведения может и можно увидеть. Но если эмпатию не проявляли к самому ребенку, у него нет личного опыта сопереживания его проблемам, уважения к его чувствам, непренебрежения его нуждами, то... Ох уж, чудо чудное вырастет.
Уважаемые форумчане, вы как-то к этому вопросу сами относитесь? Учить ребенка или не учить сопереживанию? Неужели и правда "само отрастает"? Если совсем оффтоп, то извините. Но уж больно эта тема "эмпатии, данной матерью природой" завязана на детях-монстрах.
Которым природа не отсыпала, а значит никто не виноват в случившемся. Ни дети, ни взрослые, ни социум. Природа же, лотерея!
-
Не верю, что эмпатию можно впитать из мультиков. Какие-то шаблоны поведения может и можно увидеть. Но если эмпатию не проявляли к самому ребенку, у него нет личного опыта сопереживания его проблемам, уважения к его чувствам, непренебрежения его нуждами, то... Ох уж, чудо чудное вырастет.
Уважаемые форумчане, вы как-то к этому вопросу сами относитесь?
Из мультиков понятно ее не впитать. Но тут вот какое, на мой личный взгляд, дело. Понятно что детей надо воспитывать с любовью. На личном примере показывая так сказать эмпатию. Сопереживать проблемам, уважать потребности и т.п. И не только в отношении к ребенку а и вообще по отношению к окружающим. Вот только Все это правильное воспитание просто выявляет то что Природой в ребенка уже заложено. Если не заложено то тут ничего не поделаешь. Что не дано то не дано.
Ну как бы это образно пояснить. Ну вот например от рождения мы не знаем названий цветов. Но потом нам разьясняют что это такое и с чем их едят. Все усваивают? Увы нет. У некототорых дальтонизм. И как им ни обьясняй что вот это красный а вот это зеленый разницы они не увидят и не смогут увидеть. Они конечно чтобы казаться как все могут изображать что различают. Но на самом деле никакой разницы видеть не будут хоть что делай.
Или про чтение. Есть такая вещь как дислексия. Врожденная неспособность читать. Ее конечно могут корректировать. Но все равно дислексик никогда не будет читать как все. Не дано.
Так же с эмпатией. Если она заложена то воспитанием ее можно выявить. Ну а если из за каких то нарушений в работе мозга функция эмпатии нарушена то такой ребенок будет способен только на имитацию эмпатии. А все это воспитание на личном примере воспримет как просто принятые в обществе правила игры. Как дальтоник может ошибочно полагать что вот этот оттенок зеленого почему то принято считать красным. А здоровому совершенно ясно что это не оттенок зеленого а совсем другой цвет.
Жестокое воспитание. Ну это как здорового ребенка не обучать чтению и не разьяснить названия цветов и держать в изоляции.
Можно загубить то что заложено природой но нельзя вложить того чего там изначально нет.
Чахлое фруктовое дерево может не дать плодов из за чахлости. Но глупо полагать что на березе нет яблок от плохого ухода.
-
Да лотерея, иначе как объяснить когда в одной семье, у одних родителей, при равных условиях вырастают совершенно разные по складу психики дети. Далеко не всех социально адаптированных психопатов изолировали в детстве или развращали педофилы и тем не менее с эмпатией там все плохо. В таких случаях обучение сопереживанию приводит к хорошей его имитации. Это вовсе не значит, что ребёнка не нужно учить и объяснять, но эмпатию можно развить если она заложена изначально, а если нет, то в лучшем случае он просто научится следовать нормам общества.
Во всей этой истории с изоляцией меня смущает то, что у мальчиков все в порядке с мышлением. Это не Маугли, которые не способны связно говорить и мыслить. Как-то не вяжется то, как они продумали убийство, а после лгали и изворачивались с образом детей, света божьего не видевших.
-
Да лотерея, иначе как объяснить когда в одной семье, у одних родителей, при равных условиях вырастают совершенно разные по складу психики дети. Далеко не всех социально адаптированных психопатов изолировали в детстве или развращали педофилы и тем не менее с эмпатией там все плохо. В таких случаях обучение сопереживанию приводит к хорошей его имитации. Это вовсе не значит, что ребёнка не нужно учить и объяснять, но эмпатию можно развить если она заложена изначально, а если нет, то в лучшем случае он просто научится следовать нормам общества.
Во всей этой истории с изоляцией меня смущает то, что у мальчиков все в порядке с мышлением. Это не Маугли, которые не способны связно говорить и мыслить. Как-то не вяжется то, как они продумали убийство, а после лгали и изворачивались с образом детей, света божьего не видевших.
Не только Вас это смущает...
Тем более, что как бы «житейский опыт показывает»: не выглядят так, в среднем, дети, лишенные общения. Среди моего поколения было достаточно сверстников, выросших без телевизора и «общения со сверстниками». Типичная ситуация небольших деревень и городов: телевизора или нет, или он показывает «белый шум по первому каналу», сверстников тоже не всегда поблизости найдёшь. Районная библиотека вне зоны доступа, ежели бабушки рядом нет, то «сиди дома и не спали хату». Ну и тяжелый труд в качестве воспитательных мер. В результате выросли «а-ля отцы мальчиков»: несостоятельность в роли родителей, низкое интеллектуальное развитие, достаточно простая модель мира и своей роли в нем.
Особенно это было заметно, ежели в подростковом и взрослом возрасте они переезжали в город, скажем.
-
marie, да в моем детстве вообще телевизор не очень смотрели, разве что «В гостях у сказки» . Я бы вообще телевизор не воспринимала как средство воспитания или получения информации. Как же жили люди без ТВ раньше, бедные?
И опять же, с одной стороны их никуда не выпускали, но в то же время они достаточно много времени проводили у Чависа. ?? Он конечно сыграл немалую роль в этой истории. Очень перекликается с ситуацией развода, когда один родитель (как правило не проживающий с ребёнком) «хороший», «праздничный» ничего не требует, водит в кино и кафешки, дарит подарки, а второй заставляет учиться, выполнять домашние обязанности, ограничивает интернет, игры и телевизор.
-
Судя по всему, старший (Дерек) всё-таки узнал что такое Фэйсбук.
-
Отец не разрешал Алексу ходить в школу.Как такое могло произойти? Органы опеки не должны были этого допустить.Если были показания, должно было организовано обучения на дому.
Сплошные парадоксы, с одной стороны гиперопека, с другой безнадзорность, наркотики, алкоголь.
-
Конечно лотерея. Вспомните хотя бы случай, когда мальчик из «благополучной» семьи убил бывшую свою девочку, которую пригласил к себе домой, типа на день рождения? https://www.anews.com/p/38761022-ubit-za-lexus-5-gromkih-prestuplenij-sovershennyh-detmi-bogachej/
Как объяснить такие случаи? Плохие родители? Не было телевизора? Ограничивали? Какая здесь причина? В том то и дело, что однозначного ответа нет.
-
Вспомните хотя бы случай, когда мальчик из «благополучной» семьи убил бывшую свою девочку, которую пригласил к себе домой, типа на день рождения?
Мне кажется эти истории из разных опер.
Алекс и Дерек были по уши в неблагоприятной среде. Если снять розовые очки и заглянуть в их реальность- то там болотище полное, наркотики, беспризорничество, педофилия, отсутствие матери. Не было там никакой любви. (А если хотите поспорить, то почему же ни один родственник, ни один человек не нашелся, кто бы сказал: не могу поверить, что они это сделали, они не способны на это. Ни дедушка, никто. Любящие родители будут до последнего вздоха своей жизни защищать своего ребенка, даже ребенка-монстра. И верить в него.
Так что, можно с уверенностью говорить, что не было благополучной семьи у братьев, росли без любви.
Как объяснить такие случаи? Плохие родители? Не было телевизора? Ограничивали? Какая здесь причина? В том то и дело, что однозначного ответа нет.
Ответы есть, просто взрослые не умеют принимать правду. Вся ответственность на родителях, по крайней мере, пока человек- ребенок. Воспитание-это искусство. Можно не знать какие-то тонкости, но если ребенок чувствует любовь - то он не станет монстром.
А родители, которые имитируют любовь "подарками", покупками, материальными вещами- не понимают, что это все искусственное, не искреннее. Благополучие материальное-это не настоящая любовь. Дети копируют своих родителей. Если видят ссоры, видят, как отец замахивается на мать- даже если это было всего один раз- где-то на подсознании это останется у ребенка. Но родители же не признают, что это было, а может и не вспомнят вовсе.
Поэтому, родители несут ответственность за воспитание. Нужно научить не только ложку держать в руке, но и таким вещам, как "дружба", "умение делиться", "умение прощать", "что хорошо, что плохо".
-
Вот кстати, я бы присоединилась к вопрашающим насчёт контроля со стороны социальных служб. Дети кочевали от приюта к приемной семье, котом обратно к отцу. Один из подростков был наркоманом и явно должен был находятся на учете - учитывая его деструктивное поведение. Это все как-то контролировалось? Где были все эти люди, пока дети не ходили в школу, не лечились, не состояли и сутками трусили у местного педофила? Я чувствую некоторый временной разрыв между возвращением детей к отцу и убийством. Эмоции заслоняют факты. А надо бы наоборот.
И второй вопрос о пособии. Что оно из себя представляет и почему его и зп Терри не хватало на жизнь? Даже умозрительно это более-менее внятная сумма денег. Кто-то знает точную сумму пособия и среднемесячной «зарплаты» Терри? Хотелось бы самостоятельно оценить, почему не хватало на жизнь.
-
А если хотите поспорить, то почему же ни один родственник, ни один человек не нашелся, кто бы сказал: не могу поверить, что они это сделали, они не способны на это. Ни дедушка, никто. Любящие родители будут до последнего вздоха своей жизни защищать своего ребенка, даже ребенка-монстра. И верить в него.
А если обойтись без розовых соплей, то может быть потому, что знающие их допускали, что «мальчики» на такое способны?
Может, конечно, отец бы и отстаивал их невиновность, но у него на суде шансов не было...
-
Змееносец
Убить можно из безнаказанности, а можно от отчаяния. Если бы у нас «золотую» молодежь сажали за каждое преступление, они бы не кидались с ножом на каждую девчонку. Они душат свою маму проводом не потому что они психопаты, а потому что у них другая граница допустимого. Эта граница, скорее всего, смещена воспитанием. Представляете, что говорил дома их отец? Или что обсуждал, выпив, с друзьями-подельниками?
И вы сравниваете их с двумя подростками, жившими в насильной изоляции, организованной их отцом. Конечно, они видели в нем агрессора. А кого они должны были в нем увидеть?
Я постараюсь объяснить. Однажды я не пустила старшую дочь на прогулку - она саботировала помощь по дому, хамила, и страшно меня этим рассердила. Она осталась дома на весь день. Вы себе представить не можете, какой взрыв эмоций она выдала мне постфактум. Я нарушаю ее личные границы, шантажирую ее добрым отношением, не даю объснить свою позицию, не принимаю в расчёт ее мнение. И самое главное - неравноценно ее наказываю. Наказание было слишком жестоким. Вот вам мир глазами одиннадцатилетнего ребёнка. Общение со сверстниками стоит у них в топе потребностей на первом месте и ценится очень дорого. Любящий Терри регулярно отнимал у детей самые необходимые им вещи вроде общения или возможности посмотреть и обсудить фильм. И один из детей при этом был крепко болен. Кроме того, дети пытались избежать убийства - они в прямом смысле убегали из дома. Но их возвращали обратно в «тюрьму» и они поняли, что никто им не поможет.
-
но если ребенок чувствует любовь - то он не станет монстром.
Весьма спорное утверждение.
Да и на то что отец их не любил, совсем не похоже. Он мог детей не понимать, считать свою точку зрения на жизнь абсолютно правильной, но это совсем не говорит об отсутствии любви. И он явно не имитировал любовь подарками или ещё чем-то, в таком случае он бы просто не брал на себя бремя воспитания вообще - сдал бы сразу в приют и дело с концом.
-
Olisha, так вот я и хочу сказать, что вне зависимости от того, в какой семье растут дети, в хорошей или плохой, в богатой или в бедной, в любящей или ненавидящей, независимо НИ ОТ ЧЕГО вдруг в этих семьях вырастают убийцы. Я поэтому и привела примеры детей-убийц из так называемых благополучных семей с достатком. То есть если Дерек и Алекс росли в неблагополучной семье, то это вовсе не значит, что они должны были вырасти убийцами. И вобщем, мы до сих пор не знаем точно - кто убил? Возможно мальчики не убивали своего отца. Может быть сделал это Рики. И тогда как бы ни было неблагополучно их окружение, получается они не выросли убийцами. Все следствие основывалось лишь на рассказах мальчиков, которые они лихо меняли в угоду себе. Они могли быть патологическими лжецами, подстрекателями, мучителями животных, но не убийцами. Так что неблагополучие в семье, даже наркомания - это вовсе не означает, что человек просто обязан вырасти убийцей родителей.
-
Любящий Терри регулярно отнимал у детей самые необходимые им вещи вроде общения или возможности посмотреть и обсудить фильм.
или вместе закинуться наркотой или напиться в дым или избить соседского ребенка...
Уж Дерек явно не фильмы обсуждать ходил...
Возможно мальчики не убивали своего отца. Может быть сделал это Рики.
Мне кажется, что расчетливый педофил не стал бы сам марать свои руки. Он получит больше власти над жертвами, если замажет их кровью и сможет шантажировать.
И, судя по тому, что он всё же сдал мальчишек полиции, он, во-первых, сам не стал бы убивать, и, во-вторых, это и для него было сюрпризом. Т.е. он вполне мог подбивать мальчишек уйти от отца к нему, но идея убийства возникла уже у пацанов.
-
marie,
Если сместить фокус внимания с детей, то он неизбежно обратиться в сторону их бодрых осуждателей. Например, дедушки, который нёс пургу про мертвые глаза. Я так понимаю, он своих внуков увидел на суде впервые за тринадцать лет. Где он был, когда дети шатались по приютам? Не мог помочь финансово - не надо, можно помочь иначе и детям не пришлось бы крутить косяки с Чавесом. Сидели бы у дедушки, пили чай с вареньем и читали богоугодные сутры.
Дети с утра и до вечера имели интеллектуальный простой. Ни телевизора, ни интернета, ни школьного образования, ни литературы в доме (вряд ли у бедного Терри были в доме книги в большом количестве). Попробуйте сутки напролёт шататься по комнате и смотреть на шкаф.
-
Mirea, так вот о том и речь, что независимо от того, в какой среде живет ребёнок, в благополучной или в неблагополучной, это не даёт гарантий, что из него не вырастет монстр, а также не даёт сто процентов того, что из него вырастет убийца. То есть неблагополучная обстановка вокруг мальчиков, по моему скромному мнению, вовсе не являлась поводом, чтобы убивать отца. У многих маньяков-убийц родители вполне себе дожили до старости и не были убиты ими битой во сне.
-
mmx166,
Дойти до нарколога никто не догадался? Или запирание дома очень помогает при лечении наркомании?
Змееносец,
То есть, как это независимо? Очень даже зависимо. Среда воспитывает человека. И вы, случайно, не считаете ли среду золотой молодёжи, отличившейся на криминальной ниве, благополучной? Если папа регулярно нарушает закон, то и его дети будут нарушать закон. Финансовое благополучие имеет весьма малое отношение к благополучию в целом. Если отец бьет ребёнка, ребёнок тоже будет кого-то бить и скорее всего будет ненавидеть своего агрессора. Если постоянно нарушать самооценку ребёнка, он вырастет неуверенным, если ребёнка растить в изоляции он станет социаофобом и будет долго лечиться. Если человека загнать в угол - рано или поздно, он огрызнётся. Ну, эти дети огрызнулись... Здесь нет патологии, есть причина и следствие. Пружину сжали слишком сильно, вот она и распрямилась так разрушительно.
-
Mirea, я понимаю, что вы считаете что мальчиков до убийства довела неблагополучная среда, а я считаю, что дело не в среде, а в конкретном ребёнке. Если бы может быть на месте Алекса и Дерека были другие братья, с другими характерами, другими генами, то мысль об убийстве родного отца не возникла бы у них. Иначе как объяснить, что не все дети из неблагополучных семей убивают своих отцов.
Mirea,судя по написанному вами получается, что благополучные любящие семьи, дающие своим детям все, ни в чем их не ограничивающие, ничем не отличаются от неблагополучных? И там и там могут вырасти убийцы. Так вот и я о том же. Видимо дело не в семье или благополучии обстановки, а дело в самом конкретном ребёнке. Одного ребёнка и бьют и ограничивают все детство, но он не убивает никого, а у другого есть все, но отними у него всего-лишь приставку, и он убьёт.
-
marie,
Если сместить фокус внимания с детей, то он неизбежно обратиться в сторону их бодрых осуждателей. Например, дедушки, который нёс пургу про мертвые глаза. Я так понимаю, он своих внуков увидел на суде впервые за тринадцать лет. Где он был, когда дети шатались по приютам?
Вот уже который читатель демонизирует и мультиплицирует понятие детского приюта. Что такого страшного в этом учреждении и почему о нем каждый раз говориться во множественном числе? В их жизни был всего один приют, связанный с невозможностью их отца обеспечить присмотр и жизненные потребности. Почему они там «шатались»? Да и где, собственно, они шатались в примерно 5-им летнем возрасте? Почему Вы полагаете, что в этом учреждении не было подготовительной школы, друзей-одноклассникови прочих необходимых для развития ребёнка вещей? Очстальные воспитанники приюта тоже поголовно стали преступниками?
-
То есть, как это независимо? Очень даже зависимо. Среда воспитывает человека.
Как все бы было просто, если бы человека воспитывала среда...
Неужели вы не знаете успешных, талантливых людей, которые выросли в приюте?
И не говоря о знаменитостях, я знаю лично, по крайней мере одного человека, который рос в среде алкоголиков, которого били родители и которому приходилось делать уроки под столом.
Вырос хорошим человеком, сам институт закончил, получил хорошую работу. Сейчас взрослых детей имеет.
Да таких примеров уйма. То что среда воспитывает человека, еще одно из оправданий людей, которые привыкли во всем винить всех, только не себя. Это из разряда широкой кости.
-
Змееносец,
Характер - это не паталогия.
Знаете анекдот про кота и собаку (значит это я бог?) Вот также и здесь. Основная часть детей при ухудшении ситуации проецирует вину на себя - это я плохой, я виноват/недостоин/не сумел/не дотянул. Все происходящее со мной - закономерно, я заслужил. Эти дети, внимание, нацелены на самоуничтожение. Вся их неудачная жизнь - часть этой программы. Таких выросших детей - миллионы по планете.
Очень малая часть (как правило, не самостоятельно) понимает, что их вины в том, что отец агрессор , а мать - кукушка, нет. Что они хотят выйти из ситуации, но в силу возраста/необразованности/ограничений, установленных взрослыми возможностей у них немного.
Временно затаится, обратиться за помощью к «не своему», постучать в органы опеки или написать пропавшей маме - это тактика взрослого человека. Дети видят мир в черно-белом варианте, в гормональный период все это приобретает окраску «борьбы с миром» - либо ты смиришься и неудачник, либо убьёшь и спасёшь себя. То есть, выбор у мальчиков был откровенно небогат просто в силу сложившейся факторов. Будь они чуть младше - отец бы их победил, будь они чуть старше - они бы вышли в мир без разрешения. Им просто очень не повезло, они застряли на стыке любви к отцу и ненависти к тому, что с ними делают без их разрешения.
Можно вопрос. Вы считаете обстановку в которой были воспитанны убийцы из, так называемой, золотой молодёжи благополучной? Мне кажется из-за разности видений этого момента мы с вами не состыковываемые. Я открыто говорю, что если родители воспитывали детей во вседозволенности - то это скорее часть маргинальности, чем благополучия.
marie,
Никакой демонизации.
Остальные воспитанники, предположу, так же, как Алекс, попали в нормальные приемные семьи или продолжали оставаться в созданной приютом зоне комфорта - одни и те де воспитатели, правила, друзья, видение мира. Их никто не таскал туда-сюда и, думаю, никто из них не добрался до наркотиков, которые вообще сильно портят характер, как Дерек.
-
Можно вопрос. Вы считаете обстановку в которой были воспитанны убийцы из, так называемой, золотой молодёжи благополучной?
Мы так не считаем.Но в обществе сложился стереотип, что материальный достаток в семье, эквивалент благополучия. Залог гармоничных отношений и хорошего воспитания.
-
Милана Доиль,
Почитайте теорию воспитания. Споры ещё идут, впрочем. Гены - это наследственность, среда - суровое настоящее. Вектор силы, которые может направить ваш интеллект на созидание, а может на разрушение. В качестве элементарной наглядности: дети вовсе не сами учатся курить. Кто-то дал ребёнку сигарету и сказал - слабо? Дети не сами учатся рисовать, кто-то дал им фломастер и сказал - как здорово у тебя получается. До этой секунды, это были одинаково хорошие дети, которым встретились разные люди.
Я нигде не указывала, что приют - фабрика отщепенцев. Вы просто домыслили это по инерции. Приют - это стрессовая ситуация при условии, что тебя не гоняют туда-обратно. Мать ушла, отец не справился, приют пристроил, и все бы хорошо, но снова папа - новой, улучшенной версии. Параноик, имеющий друга-педофила. Дети только об этом и мечтали.
Среда может воспитать наследственность, а может сломать психику. У этих подростков, надо думать, многое в голове отформатировалось с пятилетнего возраста. Но это не психопатия, это - взрослые, которые взяли на себя ответственность за этих детей, а потом выронили по дороге. Взял - забыл. Что чувствуют дети, которым наобещали (те же психологи в приюте или родители в приемной семье, или когда-то бывшая мама) мы о тебе позаботимся, а потом всучили куда-то и исчезли. Полагаю, дети почувствовали, что ответственность надо самим за себя взять, пока с ними ещё чего-нибудь не случилось.
Nati,
Поэтому я и задала этот вопрос не в космос, а Змеелову. Мне показалось, что считает именно, как вы сейчас написали. Поэтому и получается, что он со мной согласен, хотя транслирует откровенно противоположную тз.
-
marie,
Никакой демонизации.
Остальные воспитанники, предположу, так же, как Алекс, попали в нормальные приемные семьи или продолжали оставаться в созданной приютом зоне комфорта - одни и те де воспитатели, правила, друзья, видение мира. Их никто не таскал туда-сюда и, думаю, никто из них не добрался до наркотиков, которые вообще сильно портят характер, как Дерек.
А где у Вас хоть какие-то основания считать семьи, куда попали эти дети, «ненормальными»?
Приют банально закрылся и все дети из него попали в приемные семьи. Не знаю, как там с остальными, но конкретно эти попали «в свои» семьи не к приемным отцам-матерям, а опекунам. Весьма распространённая практика, кстати, никто не считает детей ни «испорченным товаром», ни «выброшенным мусором», просто пребывание ребёнка в семье ограничено временем или условиями передачи. И, как ни странно б казалось Вам, пережившие эту процедуру в большинстве своём выходят нормальными людьми, без идеи жалости к себе в голове...
-
Почитайте теорию воспитания.
Зачем? Я вам привожу реальные примеры из жизни.
Вектор силы, которые может направить ваш интеллект на созидание, а может на разрушение.
Практика показывает обратное.
Вот, один из недавних случаев.
https://vk.com/antikoen?w=wall-107230244_247863
Там есть ссылки на правоохранительные источники, на сми, страницы вк жертвы и убийц. Можно посмотреть на убитую приемную мать. Что не хватило этим детям? С ними занимались, путешествовали, они посещали школу, участвовали в самодеятельности. В приемной семье были с двух лет. Какой им еще вектор нужен был?
Или опять найдутся оправдания, на тему, что бедных деток ограничивали в комп. игры и у них нервы не выдержали?
-
Mirea, а позвольте тогда спросить, как в Вашу теорию вписываются социопаты и психопаты？Ведь абсолютно доказано, что у многих из них были нормальные семьи. Джефри Дамера любили, и у него была хорошая семья. С Тедом Банди такая же картина.
-
marie,
У вас есть какие-то основания считать, что я считаю приемные семьи Алекса и Дерека ненормальными? Цитату.
-
Mirea, я не отрицаю, что неблагополучная среда может привести ребёнка к мыслям об убийстве родителей, и не утверждаю что мальчики росли в идеальном окружении. Мы вроде как искали причины, которые могли привести мальчиков к самому страшному - к убийству родного отца. Причина - строго неблагополучная среда - не выдерживает критики, потому что огромное количество людей растёт в таких условиях, но отцов своих НЕ УБИВАЮТ. Это можно видеть на примере «благополучных» семей, в которых так же точно могут вырасти убийцы. Причин может быть множество, а также я ещё предполагаю, что дело в конкретном ребёнке. И это не я с вами согласна, а вы сами себе противоречите, приводя мне примеры, которые я здесь описывала, но с совершенно противоположной интерпретацией. И приятно познакомиться, меня зовут Змееносец, а не Змеелов :)
-
marie,
У вас есть какие-то основания считать, что я считаю приемные семьи Алекса и Дерека ненормальными? Цитату.
И тем не менее в этой нормальной приемной семье Дерек начал мучить животных и поджигать дома.
-
Милана Доиль,
Я тоже могу привести реальные примеры. Обратные вашему. И? У любых частностей есть общий знаменатель, но вы спокойно исключаете его из формулы, потому что вида из окна достаточно. Но вы хотя бы понимаете, что это недостаточная выборка для заключения?
Случай мне не виден - пишут что не могу просматривать посты из этого сообщества.
Ну почему же. Я где-то писала, что исключаю психопатию вообще и в целом? Я предположила это в данном конкретном случае. Уж больно паршивые условия были у подростков, которые не демонстрировали ни малейших отклонений до пятилетия.
Давайте так. Вы считаете, что все дети оказывающие сопротивление насилию посредством убийства - психопаты? Или есть некоторая возможность влияния на это обстоятельство сложившейся обстановки вокруг убийцы? Как вы считаете, Раскольников был психопатом?
Влада Галаганова,
Теория воспитания придумана не мной)))
Есть психопаты. Никто, и я в том числе, не отрицет их наличия. Я просто не считаю конкретно этих двух подростков психопатами, изложила соображения почему так считаю. Думаю, после выхода из тюрьмы они не замечены ни в какой противозаконной деятельности, что можно считать косвенным доказательством моего мнения.
Я могу ошибаться, но пока склоняюсь к влиянию ситуации и среды на этих детей.
Пользуясь случаем. Влада, нет ли данных о размере пособия и зп отца, есть ли данные, как контролировались подростки, возвращённые отцу - почему не лечили наркоманию Дерека (опекуны же ставили социальные службы в известность), почему дети не ходили в школу и сидели сутками взаперти? Очень мало данных по этому вопросу.
Змееносец,
Простите за ошибку в нике, пишу с айпада - а он меня поправляет иногда некстати.
Вы не ответили на мой вопрос в предыдущем посте. Когда вы на него ответите, противоречие уйдёт. Вы считаете, обстановку в которой воспитывались юный убийцы из золотой молодёжи благополучной? Все эти убийцы психопаты? В частности юноша, который сидел на наркотиках.
Конкретизирую. До определенного возраста Дерек не демонстрировал деструктивного поведения. Что его изменило? В переводе на психологию, что позволило выйти внутренним демонам наружу? Я считаю, что наркотики. Алекс до встречи с преобразившимся Дереком тоже не демонстрировал никаких отклонений. Близнецы, оставленные матерью, тоже вроде бы не замечены в убийствах. Они той же крови, но росли вне порочных внешних условий.
-
Извините, но никакой теории воспитания не существует. Есть просто тьма всяких авторов, которые описывают свои взгляды на нее. А то у Вас это так звучит, будто есть едино признанная во всем мире теория воспитания, как теория относительности.
Относительно психопатов: я тоже не берусь утверждать, что Алекс и Дерек Кинги были психопатами или социопатами, а лишь предполагаю это. Я задала свой вопрос не о них, а о том , как вписывается появление психопатов и социопатов в Вашу теорию, что хорошее, правильное воспитание детей-это гарантия становления нормальной личности？
По остальным вопросам нужно подумать. Не видела на них ответов. Если будет время, поищу.
-
Если человека загнать в угол - рано или поздно, он огрызнётся. Ну, эти дети огрызнулись... Здесь нет патологии, есть причина и следствие. Пружину сжали слишком сильно, вот она и распрямилась так разрушительно.
— Я тут с ума сойду! — крикнула Лизавета Прокофьевна.
— Это напоминает, — засмеялся Евгений Павлович, долго стоявший и наблюдавший, — недавнюю знаменитую защиту адвоката, который, выставляя как извинение бедность своего клиента, убившего разом шесть человек, чтоб ограбить их, вдруг заключил в этом роде: «Естественно, говорит, что моему клиенту по бедности пришло в голову совершить это убийство шести человек, да и кому же на его месте не пришло бы это в голову?». В этом роде что-то, только очень забавное.
("Идиот" Достоевский)
В приведенном выше примере тоже есть причина и следствие :)
-
Я тоже могу привести реальные примеры. Обратные вашему. И? У любых частностей есть общий знаменатель, но вы спокойно исключаете его из формулы, потому что вида из окна достаточно. Но вы хотя бы понимаете, что это недостаточная выборка для заключения?
Исключаете из формулы примеры ВЫ, а не я. Ведь вы утверждаете, что есть некий вектор, который дает направление и, благодаря которому, можно изменить личность человека, набор характеристик, присущих ему. Я же вам привожу примеры, когда этот вектор не работает. И таких примером УЙМА, а это значит, что ни о каком векторе уже нельзя говорить. Эта выборка, как вы ее называете, показывает несостоятельность всех имеющихся теорий о воспитании. Более того, если вам нужна какая-то более масштабная выборка, то вспомните, сколько детей попали в приюты и жили в ужасных условиях, хотя бы, в послевоенное время.
-
Да и на то что отец их не любил, совсем не похоже.
А что он делал для детей?
Я уже приводила примеры: устраивал пикники, вместе играли в приставки, ходили на рыбалку? По-моему Терри использовал какие-то деструктивные методы "любви". Хорошо, что не к батарее на привязи держал. Его забота только из уст окружения. А мы все знаем, что соседи нам кажутся вполне порядочными людьми. Создавать видимость "благополучия" и быть благополучной семьей- разные вещи.
По-моему как раз роль отца перенял сосед Рики, чем и втерся в доверие к мальчикам.
Был бы отец любящим и заботливым, они бы не стали сбегать, не думаю, что им хотелось обратно в приют.
Я могу ошибаться, но пока склоняюсь к влиянию ситуации и среды на этих детей.
Мое мнение тоже склоняется к этой версии.
Слишком фантастично получается: два ребенка-монстра в одной семье. Тут логичнее, что нет никакой зловещей генетики, а просто взрослые, при якобы своем присутствие, запустили детей.
Попробуй нормального человека изолировать от социума и мира- он начнет деградировать и утрачивать любые соц. навыки. Попробуйте над собой устроить эксперимент, и уверенна, что агрессия, как защитный механизм, начнет рваться из каждого наружу.
-
Mirea, я уже раз пятьдесят ответила на ваши вопросы, и кстати я и привела пример с детьми-убийцами из благополучных семей, с достатком и телевизором. Вот ещё раз отвечаю: ваше мнение, что мальчики убили отца вследствие нездоровой неблагополучной среды, отсутствия любви, денег, ограничений и телевизора. Мое мнение, что однозначного ответа нет и быть не может, и причина возможно не в среде, а в самих мальчиках. Как ни крути, но не все подростки, выросшие в такой среде, убивают своих отцов. И это при том, что отец, каким-бы он ни был, их не бил, и криво-косо, но воспитывал их, играл с ними и тд. Есть отцы и похуже, которые бьют, но дети их не убивают. Про благополучные семьи: там есть все, чего не было у братьев Кинг (и то большой вопрос, так ли уж у них ничего не было?), тем не менее и в них вырастали убийцы. Вывод: значит дело не в среде. Вот мой ответ. Я думаю я достаточно чётко ответила, и больше мне не нужно отвечать, все более чем понятно.
-
Влада Галаганова,
Потому она и называется теорией, а не практикой. Знаете, в институтах учат эти теории. Психология в целом балансирует на иногда зыбких основах. Что-то оправдывается, что-то нет. Например, влияние среды на генотип доказано - на примере детей с повреждением развития (умственно-отсталые, с дцп и прочее). Эти дети при должном воспитании и уходе восстанавливают часть функций. При уделёнии внимания образованию - иногда очень успешно. Эти теории работают. Вот прямо сейчас.
Я задала свой вопрос не о них, а о том , как вписывается появление психопатов и социопатов в Вашу теорию, что хорошее, правильное воспитание детей-это гарантия становления нормальной личности？
Я где-то изложила такую теорию? Давайте уж цитату. Во всех своих постах я говорила исключительно об этом конкретном случае.
Да, если можно. Мне кажется, эти данные могли бы что-то прояснить. Если можно поищите по деду - почему он не помогал сыну с детьми. А если помогал, то как? Просто человеческая помощь могла бы и изменить что-то.
Хорус,
Все побежали, и я побежал. Знакомое явление.
Милана Доиль, Милана Доиль,
Только что приводила пример. Теория воспитания работает. Эксперименты подтверждающие теорию: дети, от природы не склонные к аккуратности, способны к ее научению, просто медленнее детей, расположенных к этому природы. Дети с нарушением работы мозга благодаря скорректированному под них воспитанию способны восстановить часть утраченных функций. То есть нервные цепочки восстанавливаются. Это, понимаете, реальность, а не фантастика.
Извините, а вы знаете о послевоенном разгуле преступности? Это следствие «приютов». Это была такая совковая теория «каждая комсомолка должна дать любому комсомольцу», после тьмы брошенных детей проект быстренько свернули.
Olisha,
Приятно встретить смелого единомышленника)) Обычно когда наваливаются кучей на одного, все прячутся по норкам.
Да. Мне тоже кажется немного странным, что подростков так быстро записали в психопаты. При таком откровенно малом количестве данных. Может, слышится людям, что мы такой позицией как бы оправдываем произошедшее убийство. Стандартная ослышка.
Змееносец,
Вы меня пугаете все больше. Вы считаете наличие телевизора (у этих двоих тоже был телек, который нельзя было включать) и достатка залогом благополучия в целом? А если ребёнка, у которого есть телевизор и карманные деньги, мама называет с утра до вечера крокодилом, а папа придумывает разные обидные ограничения. Ну, параноик он, например.
Где вы ответили на мой вопрос. Если я пропустила - охотно извинюсь и отвечу на вашу позицию. Не надо задваивать, скажите номер поста с ответом на вопрос. Вопрос закрытый и ответить на него можно очень коротко: да или нет. Вы считаете финансовое благополучие залогом благополучия воспитания вообще? Вы равняете эти понятия?
-
Например, влияние среды на генотип доказано - на примере детей с повреждением развития (умственно-отсталые, с дцп и прочее). Эти дети при должном воспитании и уходе восстанавливают часть функций. При уделёнии внимания образованию - иногда очень успешно. Эти теории работают. Вот прямо сейчас.
Эксперименты подтверждающие теорию: дети, от природы не склонные к аккуратности, способны к ее научению, просто медленнее детей, расположенных к этому природы. Дети с нарушением работы мозга благодаря скорректированному под них воспитанию способны восстановить часть утраченных функций. То есть нервные цепочки восстанавливаются. Это, понимаете, реальность, а не фантастика.
Реальность то, что лишь часть функций, да и то не поврежденных полностью, можно "восстановить воспитанием". Вы можете научить глухого ребенка пользоваться ультрасониковым аппаратом и различать вибрацию, но не научите его различать звуки. Слепого - не научите видеть и различать цвета. При тяжелых нарушениях мыслительных процессов вы, возможно, научите ребенка отдельным простым действиям, но не абстрактному мышлению и логике. С каким усердием вы б его не тренировали...
-
В былые времена детям не уделяли столько внимания. Они целыми днями бегали где угодно, и часто оказывались предоставлены сами себе. Сейчас же в обществе превалирует культ ребенка. Все родители чуть не с пеленок начинают заниматься их воспитанием и образованием. По сути, дети оказываются лишены возможности познавать мир самостоятельно, путем проб и ошибок. Напротив, теперь на них сосредоточено столько взрослого внимания, что ребенка чуть не с года начинают обучать языкам и различным наукам. Ему оставляют мало времени на подвижные игры, а физическую активность пресекают. Отсюда детская непомерная жизненная энергия накапливается и не имеет выхода. Не находя точки применения, она, словно горячий гейзер, периодически прорывается наружу в виде истерик, психозов, расстройства внимания, отвержения авторитетов и импульсивности. И, не понимая, как с этим бороться, родители идут к врачам.
От эскулапов ожидают решения точечной проблемы, и они готовы его предоставить. Ведь не их дело заниматься вопросами воспитания, проще «найти» синдром и лечение. Тем более, что современная фармацевтика, кажется уже давно сосредоточенная на зарабатывании денег, а не на стремлении лечить людей, дай ей только диагноз, поспешит придумать от него лекарство.
Я знаю немало случаев, когда детям моих знакомых в свое время ставили диагноз СДВГ. И даже не врачи, а воспитатели в яслях и учителя в школе, которые утверждали, что воспитание детей – не их забота. Им хотелось, чтобы малыш, словно дрессированная обезьянка, сидел за партой, и молча внимал словам взрослых. Большинству моих знакомых хватило ума не поддаваться панике, и не пичкать детей лекарствами. В итоге, дети выросли нормальными людьми, без придуманных синдромов.
dq dq dq
Влада , спасибо за очерк dq
Причем, на момент возврата в семью она была беременна от своего садиста-любовника, в чем открыто и призналась Терри
А когда родила двух мальчишек-близнецов,
словно кукушка, бросила уже всех четырех сыновей на попечение своего гражданского супруга-неудачника, уйдя в неизвестном направлении.
Вы будете смеяться , но это практически полностью повторяет сюжет книги Йена Бэнкса " Осиная фабрика " 1984 год - там то же дети , вот такое же подкидывание и дети эти убийцы .
Если кому интересно моё имхо , то парни эти замочили папу без дополнительного подзуживания со стороны , и , тем более , без дополнительной помощи .
-
Реальность то, что лишь часть функций, да и то не поврежденных полностью, можно "восстановить воспитанием". В
Это уже нейропсихология.Психика, это продукт мозга.А человеческий мозг, если он поврежден, увы, свои функции не восстанавливает. Это уже не воспитание, а дрессура.Как бы это грубо и цинично не звучало, но это так.
-
Реальность то, что лишь часть функций, да и то не поврежденных полностью, можно "восстановить воспитанием". В
Это уже нейропсихология.Психика, это продукт мозга.А человеческий мозг, если он поврежден, увы, свои функции не восстанавливает. Это уже не воспитание, а дрессура.Как бы это грубо и цинично не звучало, но это так.
Я бе не была столь категорична, потому что степень повреждения может быть разной. Что-то, возможно, и восстановимо. Что-то нет. Но "восстановить" отсутствующее - нельзя, тут я с вами согласна. Можно пытаться найти замещение. Удачным попыткам апплодируют и всюду приводят в пример. О неудачных предпочитают молчать или аргументировать в стиле "не проявили заботы, внимания, не поняли нужд, не обращали внимания"..
-
парни эти замочили папу без дополнительного подзуживания со стороны
То есть считаете, сосед-педофил никакого участия или влияние не принимал?
А чем объясните его записочки во время судебного процесса: не меняй показания, Алекс.
Если бы ему нечего было скрывать, зачем так суетиться?
никакой теории воспитания не существует. Есть просто тьма всяких авторов, которые описывают свои взгляды на нее.
Вы таким заявлением слегка обесцениваете труды педагогов и психологов.
Вообще, не знаю, как в других специальностях, но, например, учителя даже изобразительного искусства (из своего опыта) и наверняка любые работники с детьми- учат пласты психологии и обязательно педагогики (методы воспитания в том числе)- чтобы не просто работать с детьми, а знать подход к каждому ребенку, все аспекты психики, все возможные патологии. Ребенок-монстр- это какое-то дичайшее восприятие, откуда вообще оно взялось?
Другое дело, когда взрослый не готов к воспитанию детей, к ответственности за них- а это, к сожалению не редкость. Но многие ли готовы признать это?
-
Потому она и называется теорией, а не практикой. Знаете, в институтах учат эти теории.
Извините, но мне хотелось это уточнить. Давайте просто не будем говорить, что, дескать, есть замечательный, всеми проверенный и доказанный способ, как воспитать из ребенка максимум хорошего, а минимум просто нормального ребенка. Таких способов нет, и, боюсь, быть не может. Все утверждения, что если ребенка водить по музеям, много с ним говорить и заниматься, исполнять его любые прихоти, ходить на кружки, ездить на велосипедах и т.д. и т.п. не более, чем красивые придумки психологов, которым нужно о чем-то писать книжки. К реальному воспитанию детей это далеко не всегда применимо, нужно, и главное - дает результат.
Я где-то изложила такую теорию? Давайте уж цитату. Во всех своих постах я говорила исключительно об этом конкретном случае.
ОК, поняла. И тогда приходим к выводу: воспитание ребенка оказывает на него влияние, но ничуть не в большей степени, чем его генетика и врожденные предрасположенности/мутации.
Olisha,
Приятно встретить смелого единомышленника)) Обычно когда наваливаются кучей на одного, все прячутся по норкам.
Пожалуйста, не воспринимайте так, что на Вас навалились кучей. Просто у меня складывается ощущение, что трукраймом Вы заинтересовались не так давно. Историй, хроник, дел, фильмов на эту тему пока прочли и просмотрели немного, а значит пока являетесь приверженцем классической советской школы психологии и социологии. Только не примите это, как упрек или не дай Бог попытку умаления Ваших знаний. Ни в коем случае! Но догматы, о которых Вы говорите, вроде того, что воспитание ребенка в семье - самое главное, это уже чуть устаревшее понятие.
А читатели КЧ уже массу подобных историй читали! Спорили, искали закономерности, изучали статистику, закапывались в мозги криминальных личностей! Короче, изучали эту тематику. И многие уже давно поняли: нет, увы и ах, часто преступные наклонности, патологии поведенческого характера и расстройства личностей оказываются врожденными. То есть, на Вас не наваливались, а пытались на пальцах показать эти знания.
-
Мне тоже кажется немного странным, что подростков так быстро записали в психопаты.
Типичное поведение психопатов
Другие были уверены, что назначенный им срок оказался слишком маленьким. Так, в частности, полагал один из полицейских, расследующих убийство Терри Кинга, детектив Килгор. Выступая на судебных слушаниях, он рассказал, что за все время разговоров и допросов, Алекс и Дерек ни разу не выказали даже намека на угрызения совести. А, напротив, вели себя уверенно, часто шутили и смеялись, а их глаза всегда оставались холодными, как лед.
Жертвы,как вы их пытаетесь выставить,так себя не ведут.
Бедные,затюканые,обиженные жизнью мальчики,ага.Шутники и балагуры они я смотрю,которые вполне себе уверенно чувствовали себя на допросах.
Как вы объясните их спокойствие и игривый настрой? Они ведь по вашему должны в состоянии депрессии как минимум находиться а то и на грани нервного срыва от всего того что с ними бедными произошло.Даже опытные рецидивисты узнав что их подозревают в убийстве могут совершенно искренне расплакаться (Я один раз на допросе в милиции был и желания смеяться или шутить у меня и в помине не было)
Зато на суде у них хватило ума не проявлять свою истинную сущность и не смеяться когда речь заходит об убийстве их собственного отца.Прилизанные и опрятные мальчики с грустными глазами...Надо было скрытые видеозаписи делать на допросах может тогда мы бы поняли почему оба следователя считают их чудовищами которые "всех обвели вокруг пальца"
PS Вспомнил случай с серийной убийцей Мартой Бек которая вместе со своим любовником убила множество людей.
На суде адвокат напирал на ее тяжелое детство.В подростком возрасте ее типо изнасиловал старший брат а когда Марта рассказала об этом матери та ее побила после чего брат на регулярной основе стал ее насиловать.В школе все смеялись над ее полнотой и издевались и т.д. Вообщем послушаешь адвоката и три носовых платка слезами и соплями испортишь
Вообщем вызвали эту несчастную жертву тяжелого детства на допрос в суде и на один из вопросов о жертвах она заулыбалась,захихикала потом пренебрежительно сказала "Эти дурочки" На что обвинитель сказал "Чему вы улыбаетесь? Вам это кажется смешным?"
-
PS Вспомнил случай с серийной убийцей Мартой Бек которая вместе со своим любовником убила множество людей.
Я бы не стала сравнивать детей(хоть и совершивших преступление) со взрослыми преступниками. Их поведение во время суда и следствия, отчасти можно объяснить их юным возрастом, в силу которого, они не могли понять всего трагизма ситуации.
-
PS Вспомнил случай с серийной убийцей Мартой Бек которая вместе со своим любовником убила множество людей.
Я бы не стала сравнивать детей(хоть и совершивших преступление) со взрослыми преступниками. Их поведение во время суда и следствия, отчасти можно объяснить их юным возрастом, в силу которого, они не могли понять всего трагизма ситуации.
Опять началось "дети"? Это подростки
Вот их ровесники:
Марат Казей, 14 лет
Участник партизанского отряда имени 25-летия Октября, разведчик штаба 200-й партизанской бригады имени Рокоссовского на оккупированной территории Белорусской ССР.
Марат родился в 1929 году в деревне Станьково Минской области Белоруссии, успел окончить 4 класса сельской школы. До войны его родители были арестованы по обвинению во вредительстве и "троцкизме", многочисленных детей "разбросали" по бабушкам-дедушкам. Но семья Казеев не обозлилась на советскую власть: В 1941 году, когда Белоруссия стала оккупированной территорией, Анна Казей, жена "врага народа" и мать маленьких Марата и Ариадны, прятала у себя раненых партизан, за что была казнена немцами. А брат с сестрой ушли в партизаны. Ариадну впоследствии эвакуировали, но Марат остался в отряде.
Наравне со старшими товарищами он ходил в разведку - как в одиночку, так и с группой. Участвовал в рейдах. Подрывал эшелоны. За бой в январе 1943 года, когда, раненый, он поднял своих товарищей в атаку и пробился сквозь вражеское кольцо, Марат получил медаль "За отвагу".
А в мае 1944-го при выполнении очередного задания около деревни Хоромицкие Минской области 14-летний боец погиб. Возвращаясь с задания вдвоем с командиром разведки, они наткнулись на немцев. Командира убили сразу, а Марат, отстреливаясь, залег в ложбинке. Уходить в чистом поле было некуда, да и возможности не было - подросток был тяжело ранен в руку. Пока были патроны, держал оборону, а когда магазин опустел, взял последнее оружие - две гранаты, с пояса. Одну бросил в немцев сразу, а со второй подождал: когда враги подошли совсем близко, взорвал себя вместе с ними.
В 1965 году Марату Казею присвоено звание Героя СССР.
Валя Котик, 14 лет
Партизан-разведчик в отряде имени Кармелюка, самый юный Герой СССР.
Валя родился в 1930 году в селе Хмелевка Шепетовского района Каменец-Подольской области Украины. До войны окончил пять классов. В занятом немецкими войсками селе мальчишка тайком собирал оружие, боеприпасы и передавал их партизанам. И вел собственную маленькую войну, как ее понимал: рисовал и расклеивал на видных местах карикатуры на гитлеровцев.
С 1942 года он связался с Шепетовской подпольной партийной организацией и выполнял ее поручения по разведке. А осенью того же года Валя со своими сверстниками-мальчишками получили первое настоящее боевое задание: ликвидировать начальника полевой жандармерии.
"Рев моторов становился громче - машины приближались. Уже хорошо были видны лица солдат. Со лбов, полузакрытых зелеными касками, стекал пот. Некоторые солдаты беспечно сняли каски. Передняя машина поравнялась с кустами, за которыми спрятались мальчики. Валя привстал, отсчитывая про себя секунды. Машина проехала, против него уже броневик. Тогда он поднялся во весь рост и с криком "Огонь!" одну за другой швырнул две гранаты... Одновременно прозвучали взрывы слева и справа. Обе машины остановились, передняя загорелась. Солдаты стремительно спрыгивали на землю, бросались в кювет и оттуда открывали беспорядочный огонь из автоматов", - так описывает этот первый бой советский учебник. Задание партизан Валя тогда выполнил: начальник жандармерии, обер-лейтенант Франц Кениг и семеро немецких солдат погибли. Порядка 30 человек были ранены.
В октябре 1943 года юный боец разведал место нахождения подземного телефонного кабеля гитлеровской ставки, который вскоре был подорван. Валя также участвовал в уничтожении шести железнодорожных эшелонов, склада.
29 октября 1943 года, будучи на посту, Валя заметил, что каратели устроили облаву на отряд. Убив из пистолета фашистского офицера, подросток поднял тревогу, и партизаны успели приготовиться к бою. 16 февраля 1944 года, через 5 пять дней после своего 14-летия, в бою за город Изяслав Каменец-Подольской ныне Хмельницкой области разведчик был смертельно ранен и на следующий день скончался.
В 1958 году Валентину Котику присвоено звание Героя Советского Союза.
-
Ну, а я тогда Хорус, в противовес Вашим примерам, приведу диаметрально противоположный.
Матрицид и паррицид встречается во всем мире. И каждая подобная история, как под копирку похожа одна на другую.
История Дэниэла Бэртлэма тому подтверждение.
25 апреля 2011 года 14-летний британский подросток, поссорившись со своей матерью, напал на нее с молотком. Нанеся ей множество ударов по голове, затем он поджог дом в попытке скрыть преступление.
Тело его матери нашли на пепелище, но проведя аутопсию, криминалисты быстро пришли к выводу, что женщина была убита. Дэниэла почти сразу стали подозревать, но он твердил, что, вероятно, в дом залезли злоумышленники, и в результате неудачного ограбления, убили его мать.
Затем он изменил свою историю, и признался, что совершил преступление в состоянии аффекта. Дескать, ссора с матерью заставила его так разозлиться, что он потерял над собой контроль.
Однако, полиция сумела обнаружить на его компьютере удаленные записи о планировании этого преступления. В этих записях подросток писал, что видел нечто похожее в одной из компьютерных игр, и ему захотелось повторить это в жизни.
[attachimg=1]
Дэниэл и Жаклин Бэртлэм
На продемонстрированные улики, Бэртлэм не отреагировал и заявил, что мать сама его спровоцировала своим поведением.
Главный детектив-инспектор Кейт Мейналл, возглавлявшая расследование по данному делу, в интервью рассказала, что никогда не встречала столь хладнокровного человека, как Дэниэл. Дословно «Его уровень агрессии, степень проработки плана убийства и невероятная патологическая лживость каждый раз меня шокировала. Я не могла поверить, что у 14-летнего ребенка могут быть настолько холодные глаза».
Жаклин Бэртлэм все знали, как любящую и заботливую мать, практикующего психолога, который неплохо зарабатывал и обеспечивал семью. «Это была современная женщина, общительная, воспитанная и образованная», - говорят все ее знакомые. Которые и до сих пор не могут понять, почему Дэниэль решил ее убить.
В апреле 2012 года юного убийцу единогласным решением суда присяжных отправили на 16 лет в тюрьму. Судья назвал убийство Жаклин Бэртлэм бессмысленным и жестоким. А родные подростка и убитой женщины сделали заявление: «Здесь нет победителей, потому что мы не только потеряли Жаки, но и Даниэля. Мы знаем, что это был правильный вердикт суда, но до сих пор пытаемся понять, почему мальчик, которого мы все любили на протяжении 14 лет, мог такое сделать».
Ничего не напоминает?
-
Ничего не напоминает?
Я уже прям-таки жду очередных очередных постов, что на мальчика надо было вовремя обратить внимание и вести его к психологу... Действовать "по теории воспитания детей".
-
Ничего не напоминает?
Все как под копирку включая глаза
Я не могла поверить, что у 14-летнего ребенка могут быть настолько холодные глаза
Женщина детектив о Дэниэле
У них мертвые глаза, я никогда в них ничего не вижу
Дедушка о Дэрэке и Алексе
-
Я уже прям-таки жду очередных очередных постов, что на мальчика надо было вовремя обратить внимание и вести его к психологу...
Так а куда водить, когда мать сама была психологом?
-
Я когда читала про Терезу Норр, задавала себе вопрос, почему никто из ее детей ее не убил? После всего, что вытворяла со своими детьми эта психопатка, я бы их поняла. Семья Кинг в сравнении это просто образец благополучия. Но все что они сделали, это донесли на неё в полицию спустя годы и не хотели ее знать. Хотя следуя логике форумчан, считающих, что среда и воспитание основные факторы, влияющие на формирование и дальнейшее поведение, должны стать моральными уродами или маньяками.
-
Я уже прям-таки жду очередных очередных постов, что на мальчика надо было вовремя обратить внимание и вести его к психологу... Действовать "по теории воспитания детей".
Зря Вы так пренебрежительно относитесь к семейной психологии и воспитанию.
На самом деле, я диву даюсь, почему совершенно базовые вещи- как воспитание, вы списываете со счетов.
Зачем искать в простых вещах какие-то фантастические подтексты, копаться в генетике, если совершенно очевидно, что среда и семья была у подростков неблагополучная.
И совершенно очевидно, что без присмотра и должного воспитания- эти мальчики по цепочке:из наркоманов, беглецов, скатываются в самое дно. И ответственность лежит за все их действия (прогул школы, растление, беспризорничество)- на родителях или опекунах.
Вы не согласны с чем-то из этого?
И многие уже давно поняли: нет, увы и ах, часто преступные наклонности, патологии поведенческого характера и расстройства личностей оказываются врожденными.
Но это не значит, что этот ярлык подходит всем преступлениям.
Нужно всегда оставаться критичным и реалистом.
Как можно оценивать дело о подростках, совершенно игнорируя психологические особенности этого возраста, среду, окружение, успеваемость в школе, взаимоотношение со сверстниками, конфликты в семье, медицинскую историю и т.д. Там полно "деструктивных" моментов по каждому пункту, за любой можно ухватиться и ахнуть.
Меньше всего понимаю позицию- просто напролом сравнивать детей с маньяками и монстрами, игнорируя внешние факторы.
Мальчики же не серийные убийцы, не насильники, это преступление было совершено под массой факторов, совпавших в один момент: давление и домашняя изоляция от отца-параноика, влияние педофила, подростковый переломный возраст, медикаметозное лечение препаратами, вызвающими агрессию.... Этого не достаточно?
часто преступные наклонности, патологии поведенческого характера и расстройства личностей оказываются врожденными.
"бывают ситуации, когда развитие аномалии характера (о психопатии), прежде всего, связано с неблагоприятной ситуацией. Сочетание исходно свойственных данному человеку черт характера с неблагоприятной ситуацией способствует закреплению аномального поведения, усугубляет дезадаптацию.
Примером нестандартных социальных ситуаций, которые ухудшают течение расстройства личности, может быть пребывание в детском доме, в тюремном заключении."
О коррекции:
"Если правильно подобрать профессию, то человек может стать успешным в работе. Например, истерической психопатии свойственно стремление к привлечению внимания к своей персоне. Если такой человек пойдет на театральное поприще, где полно зрителей, то может реализовать свой внутренний потенциал." и т.д и т.п
Если оказывать психол. помощь, проходить лечение, коррекцию- то можно попытаться подростка адаптировать более менее в социум. Наш мир, к сожалению, настроен враждебно к таким людям. Люди скорее примкнут к толпе, чтобы первыми в них бросить камень- даже если это дети. Но ненависть рождает ненависть.
Родители лучше будут верить и уверять других, что их дети монстры, нежели согласятся записаться на семейную психотерапию, или почитать книгу о методике воспитания подростков. Я считаю патологией, что родственники братьев видели в мальчиках монстров и бездействовали. Это наблюдать за тонущими и потом кивнуть, что так и знал, что этим все закончится.
-
Извините, а вы знаете о послевоенном разгуле преступности? Это следствие «приютов». Это была такая совковая теория «каждая комсомолка должна дать любому комсомольцу», после тьмы брошенных детей проект быстренько свернули.
Какая-то грубая подтасовка. А ничего, что большинство сознательных граждан уши на фронт и погибли в первых рядах, тогда как всякая шваль пряталась, в т.ч. и по тюрьмам. Плюс огромное количество доступного оружия. Вот и ухудшилась криминогенная обстановка.
Из-за огромных потерь и большое количество сирот. Ну и психологов в детдомах явно было мало в то время.
Ну и "каждая комсомолка" и "любой комсомолец" совсем не понимали, что будет после выполнения таких "стахановских" обязательств?
-
Спасибо всем, кто откликнулся на вопрос про эмпатию. Итог: единого мнения нет, оппоненты никогда не переубедят друг друга в виду разного жизненного опыта.
Может нам что наука будущего выпишет. Будем ждать.
Влезу в разговор про благополучие и "все у них было хорошо, кроме ребенка-мудака". Мое мнение - мы просто не знаем подробностей в таких случаях.
Пример. С максимальными подробностями. Участвовал я года два в воспитании младшего родственника. Семья у пацаненка очень хорошая и финансово благополучная. Во всяком случае на единственного ребенка хватало всего и по-всякому. Одежда, игрушки, еда - все на выбор и по настроению. Все технические приблуды - ноут, комп, телефон - доступны лет с 3х. Планшетов тогда еще не было. По попе прилетело всего один раз за выбегание на дорогу "на зло крестной". В воспитании большую часть времени участвовали отдельно мать с отцом в городе, бабушка с дедушкой на даче, родная тетя и тут и там. Плюс куча нас, родственников, на подхвате.
В 5 лет пацан начал мучить домашних животных, собаку и котов. Причем конкретно так, не за ус тянул, а придушить пытался. Сказать, что мы в осадок выпали, это ничего не сказать. Разговаривали с ним, и так и эдак, и про боль, и про жалость, и про слабых-сильных-защищать, и "представь а как тебе самому бы было", и любимого мультгероя приплетали "разве ты его стал бы мучить?". Ребенок кивал, соглашался, обещал. Стал придушивать тайком.
Каких только теорий у нас не было - в детском саду нахватался, не доглядели и по телеку чего увидел, может соседи ругались и что сказали. В итоге временно пристроили животных к родне. Вдруг это кризис такой, как у 3х леток. Стало доставаться соседскому ребенку, благо без хватаний за горло, но щипки и тычки, систематические.
Тут уж понеслись к психологу. Отклонений нет, развитие в норме, читает по слогам, в нужные картинки тыкает, смысл рассказанного/услышанного понимает. На вопрос к психологу что делать, ответ - не волнуйтесь, перерастет. Через месяц пошли к другому врачу, опять смотрели что не так с ребенком. Опять ничего.
Ну что, ппц, монстра растим.
Угадайте, что выяснилось у 3го врача? Что у семи нянек сами знаете что. У матери и отца была своя модель воспитания, что можно, что нельзя. У бабушки с дедушкой другая. У тети третья. Когда семья собиралась под одной крышей начинался цирк с конями. Буквально войны за влияние, но все "интеллигентно" и голоса не повышая. Мама сказала пацану самому выбирать кофту на прогулку, тетя возразила, что всегда выбирает за него сама. Папа мультик запретил смотреть (был лимит времени, проводимого у телека), дедушка встал и включил диск. Одеяло на себя тянул каждый. Ребенок постоянно получал взаимоисключающие указания. Все одновременно было можно и нельзя, нужно было только угадать к кому подластиться, а кого из родственников стравить друг с другом.
Итог - обласканный, любимый, обутый-одетый-накормленный, с игрушками и развивашками ребенок жил в непрекращающемся стрессе. Абсолютно дезориентированный в том, что от него хотят и постоянно попадая в молчаливую немилость тех, чьи пожелания ему пришлось/захотелось проигнорировать.
Кроме вымещения своей обиды на слабых, у ребенка сформировалась привычка играть "не слыша никого вокруг". Буквально игнорировать все, кроме машинок в руках к примеру. Зовут ли есть, гулять, не важно, разговор как со стенкой. Он защищался от семьи как мог.
А со стороны косяков поведения взрослых видно не было, зато "странности" ребенка вовсю привлекали внимание окружающих. Уж родителей соседского ребенка так точно.
-
Мальчики же не серийные убийцы, не насильники, это преступление было совершено под массой факторов, совпавших в один момент: давление и домашняя изоляция от отца-параноика, влияние педофила, подростковый переломный возраст, медикаметозное лечение препаратами, вызвающими агрессию.... Этого не достаточно?
Так погодите, у Дерека были явно выражены зоосадизм и пирмания (может и энурез тоже присутствовал для полноты картины триады Макдональда), так что, вполне вероятно, он он мог стать серийником.
-
Пример. С максимальными подробностями.
Очень хороший пример. Который показывает, что любое странное поведение имеет скрытую причину.
Вообще, касаясь аспекта издевательства над животными- это кричащий знак "сос" для родителей. Вот что пишут: "жестокое обращение с животными связывают с тем, что с ребенком плохо обращаются сами родители, физически наказывают его, или ребенка обижают в детском коллективе. В этих случаях советуют не наказывать, обращаться к психологам и постоянно объяснять ребенку, что с живыми существами так поступать нельзя. Даже если тебе сделали больно, советуют учить доброте, жалеть братьев наших меньших, смотреть добрые мультики".
"Причины жестокое обращение с животными не являются естественным процессом развития, это явный признак неверного воспитания ребенка. Если своевременно не понять причин возникновения такого поведения и не изменить методы воспитания, то стремление причинять боль может превратиться в негативный жизненный сценарий, возможно, на всю жизнь."
Есть конечно и самое пугающее мнение у психологов, что это признак психических проблем и склонность к жестокости в будущем к людям- но это не всегда абсолютная единственная интерпритация. Изначально кроется проблема в детстве ребенка и его комфорте в семье.
у Дерека были явно выражены зоосадизм и пирмания
Про зоосадизм я написала выше- там если в интернете наберете- есть много скрытых психологических причин подобного поведения- влияние родителей на ребенка, всё из глубокого детства.
Так же как и энурез-раз о нем вы вспомнили- это страх перед родителями, перед наказаниями.
вполне вероятно, он он мог стать серийником.
А мог бы и не стать. Про пироманию интересно пишут, есть мнение психологов, что это "способ освобождения от накопленной ярости, фрустрации, которая обусловлена чувством полового, физического или социального унижения".
На ранних сроках диагностики можно вылечить. Но где взрослые-то были? Как всегда бездействовали.....
-
Про зоосадизм я написала выше- там если в интернете наберете- есть много скрытых психологических причин подобного поведения- влияние родителей на ребенка, всё из глубокого детства.
Читал, читал. Но я о том, что у Дерека налицо все факторы, чтобы стать серийником, тогда как вы его потенциальным серийником не считаете. Причину псих.нарушений я не рассматривал в этом посте, лишь констатировал их наличие, откуда и сильно повышенная вероятность стать серийником, тем более, что убийцей он стал.
Так же как и энурез-раз о нем вы вспомнили- это страх перед родителями, перед наказаниями.
Вспомнил как часть триады Макдональда. Не в качестве причины, а как сигнализатор больших проблем.
А мог бы и не стать.
Но вероятность сильно повышена.
Про пироманию интересно пишут, есть мнение психологов, что это "способ освобождения от накопленной ярости, фрустрации, которая обусловлена чувством полового, физического или социального унижения".
Тем не менее, это тоже подсудное явление.
На ранних сроках диагностики можно вылечить. Но где взрослые-то были? Как всегда бездействовали.....
Чего только эти "взрослые" не должны. И коммунизма на планете тоже почему-то не наблюдается...
-
Зря Вы так пренебрежительно относитесь к семейной психологии и воспитанию.
На самом деле, я диву даюсь, почему совершенно базовые вещи- как воспитание, вы списываете со счетов.
Зачем искать в простых вещах какие-то фантастические подтексты, копаться в генетике, если совершенно очевидно, что среда и семья была у подростков неблагополучная.
И совершенно очевидно, что без присмотра и должного воспитания- эти мальчики по цепочке:из наркоманов, беглецов, скатываются в самое дно. И ответственность лежит за все их действия (прогул школы, растление, беспризорничество)- на родителях или опекунах.
Вы не согласны с чем-то из этого?
...
Меньше всего понимаю позицию- просто напролом сравнивать детей с маньяками и монстрами, игнорируя внешние факторы.
...
Мальчики же не серийные убийцы, не насильники, это преступление было совершено под массой факторов, совпавших в один момент: давление и домашняя изоляция от отца-параноика, влияние педофила, подростковый переломный возраст, медикаметозное лечение препаратами, вызвающими агрессию.... Этого не достаточно?
О коррекции:
"Если правильно подобрать профессию, то человек может стать успешным в работе. Например, истерической психопатии свойственно стремление к привлечению внимания к своей персоне. Если такой человек пойдет на театральное поприще, где полно зрителей, то может реализовать свой внутренний потенциал." и т.д и т.п
Если оказывать психол. помощь, проходить лечение, коррекцию- то можно попытаться подростка адаптировать более менее в социум. Наш мир, к сожалению, настроен враждебно к таким людям. Люди скорее примкнут к толпе, чтобы первыми в них бросить камень- даже если это дети. Но ненависть рождает ненависть.
Родители лучше будут верить и уверять других, что их дети монстры, нежели согласятся записаться на семейную психотерапию, или почитать книгу о методике воспитания подростков. Я считаю патологией, что родственники братьев видели в мальчиках монстров и бездействовали. Это наблюдать за тонущими и потом кивнуть, что так и знал, что этим все закончится.
Да я вообще и на психологию, и на воспитание счас слегка наплюю...
Больше всего, глядя на Ваш ник и сообщения (я чуть подсократила последнее), мне хочется задать Вам противоправный на форуме вопрос : "вы не откроете секрет, сколько лет Вам и какого возраста Ваши дети ?" потому что фантазийно ничего кроме молоденькой девушки с уменьшительно-ласкательным именем, недавно закончившей педвуз и пытающейся теперь нести свет свежеполученных знаний в массы, не получается.
Попытаюсь обьяснить еще раз: есть великолепный очерк, в котором описаны 2 подростка и подробности их жизни. Есть мое личное мнение об авторе: Влада очень кропотливо, корректно и тщательно относится к подбору материала. Поэтому у меня нет желания что-то домыслить и допридумать за нее. У меня не возникает также зудящей потребности найти 404 страницу ради того, чтоб доказать, что в очерке "не указан еще и момент времени Х". Лично мне этого не надо. Прочитав данный очерк о конкретных 2 детях (будем считать, что это условно-существующие личности), мне хочется обсудить именно этих двух личностей, а не теорию основ методов заложения практического интереса к базовым знаниям по построению прогнозов возможности возникновения типовых недочетов в начальном применении методик психологического анализа при диагностике ранних симптомов развития девиантного поведения подростков среднего периода пубертального возраста в условиях помещения их в социальную среду многовариантного генезиса с превалирующим негативным фактором асоциального влияния на их развитие доминантных личностей, обладающих деструктивными элементами абстрактного мышления...
И по прочтении данного очерка конкретно у меня возникло отношение к данным детям, как к монстрам. Это вписывается в мою личную картину мира, с которой весьма в согласии существую полвека. Я несколько раз задавала практически однотипные вопросы типа "откуда появилась информация, что детей "швыряли по приютам"" и так далее. Я лично ее не прочла. Я не увидела обоснованного ответа на мои вопросы. Только общие размышления на тему, что глобус круглый. Ничуть не спорю. Совпадает с моим мировоззрением, отстаивать плоскость и угловатесть не собираюсь.
Но: В моем мире я уважительно отношусь к приютам, как к учреждениям, выполняющим свою функцию. И мое априорное уважение остается в силе до тех пор, пока я не вижу информации о приюте А, где происходит нечто другое. Точно так же, как я априори отношусь к священникам, как к священникам, а не доказанным педифилам в рясах. Точно так же, как я отношусь к приемным семьям, действующим по программе опеки над детьми, как к семьям, существующим именно по этой программе, а не к родителям, усыновившим детей.
При прочтении данного очерка у меня не сложилось впечатления, что, до возвращения к отцу, дети находились "в невероятной стрессовой ситуации". Ну нет там этого "немыслимого стресса", в лично моем понимании. У меня нет даже негатива к препарату, который был назначен детям: "он запрещен в России" для меня не весомый аргумент, а необходимость применения подобного препарата мне, к сожалению, доводилось наблюдать. Я полностью согласна с Владой насчет ее наблюдения за большинством случаев постановки диагноза ... но, увы, есть еще и меньшинство, которому подобные препараты нужны. И это меньшинство есть реальный шанс наблюдать.
Итак, на основании вводных данных, используя известную лично мне (знания и жизненный опыт) модель мира, моя программа обработки информации выдала заключение, что я вижу перед собой условных монстров.
Далее появляется невероятно красивая студентка-педагог (прям-таки учительница рисования из фильма "приключения Электроника") и начинает меня увещевать "Ах! почитайте вот книжку, вы не понимаете основ! Ох! вы пренебрежительно отнеслись к 35 постулату принципов воспитания! Ой-ой-ой! бедные малыши! Корабль их жизни бросало средь рифов истории, как щепку, и ни один путеводный маяк не смог подать сигнал, чтоб вывести их в буре ночи в светлую гавань! Вот Вам справочник по географии и полная лоция Атлантического океана, посмотрите сами, сколько там опасных течений!"
Мне страшно хочется ей возразить в стиле: да, как бы наличие течений в Атлантическом океане для меня не ошарашивающая новость, но с чего б мне, даже не ведая, что герои близко к воде, заниматся зубрежкой карт?
Надеюсь, столь длительная формулировка мысли понятна.
P.S.:
Самое главное, надеюсь, что за подобную откровенность не буду отправлена модераторами в цак с гвоздями навечно, а лишь на время. В конце концов, у меня тоже в детстве был интернат и сон на стуле у отца на работе. Может, мне психолога личного не хватало...
-
marie, Я не принуждаю Вас читать сложные термины из психологии, но моё мнение остается прежним: основываться по большей мере на личном опыте - слегка поверхностный подход (но имеет право быть, разумеется). Потому что, Ваш опыт только Ваш, так же как и мой опыт только мой. А как было на самом деле - это уже другая история, со своими причинами и предпосылками. Обращение к психологии, да и любым дисциплинам: хоть криминологии, хоть к педагогики (если касается детей) - это попытка более глубоко разобраться в этом преступлении. Иначе, я не понимаю ради чего вообще обсуждать это «дело»? Не ради забавы же? А просто развешивать на всех людей, совершивших преступление, одинаковый ярлык «монстр»- эта возможность всегда есть абсолютно у любого человека. На этот вердикт уйдет не более пяти минут. Но чтобы разобраться, что стоит за этим словом, что таится в ящике Пандоры… Если Вас это не волнует- тогда можем закончить наш диалог. Всегда, пожалуйста. Давайте будем каждый при своем мнении. dq
П.С. Я не горю желанием с Вами конфликтовать, и надеюсь, Вам простят Ваш порыв в мой адрес) Вы красочно, но слегка пугающе воссоздали мой образ, чувствую, что эта был "антикомплимент"... Всё почти в "девятку", но только я и не особо «конспирируюсь». db
-
marie, Я не принуждаю Вас читать сложные термины из психологии, но моё мнение остается прежним: основываться по большей мере на личном опыте - слегка поверхностный подход (но имеет право быть, разумеется). Потому что, Ваш опыт только Ваш, так же как и мой опыт только мой. А как было на самом деле - это уже другая история, со своими причинами и предпосылками. Обращение к психологии, да и любым дисциплинам: хоть криминологии, хоть к педагогики (если касается детей) - это попытка более глубоко разобраться в этом преступлении. Иначе, я не понимаю ради чего вообще обсуждать это «дело»?
"продолжаем разговор" (С, Карлсон)...
Упаси боже Вам еще меня и принуждать. Попробую обьяснить еще раз, принимая во внимание красивые глаза преподавателя рисования: вы всерьез полагаете, что меня допускали к работе с детьми разных возрастов и преподаванию в ВУЗе лишь на основании стройной фигуры? Ну, примерно в стиле:
- Мари! Вам нравится вон та каравелла с розовыми парусами?
-Ах, Флинт, она просто умопомрачительно красива!
- Ну, раз так, то назначаю Вас лоцманом и обернитесь-ка на ней вокруг света пару раз в ближайшие полгода!
Не, ну, думайте, конечно. Воля Ваша.
(Ремарка в сторону, пока модераторы спят): В принципе, почему б и нет... Наглость молодости. У меня счас как раз серия интервью на эту тему: приходят юные прыткие молодые создания и заявляют с порога: "я только что закончил ВУЗ и прочитал аж 3 азбуки! Дайте мне руль и много денег и я буду управлять у вас целой флотилией!!!!!!
Но, как-то с возрастом происходит (может, не у всех?) осознание необходимости соблюдать баланс между тем, что написано в книгах и тем, что окружает тебя на самом деле. Причем как в физике: в "ямке" (поближе к земле и реальности) все намного устойчивее, нежели на "пупе" книжной теории.
Но в обсуждаемом нашем вопросе все даже намного проще: на основании какой информации вы все же сделали вывод о том, что отец не заботился о детях в ранний период их жизни и что к ним "плохо относились" в приемных семьях? Почему педофил за 5 лет не проявил своих страшных наклонностей? Только с соблюдением причинно-следственных связей попробуйте ответить.
А то, знаете ли, энурез, конечно, штука неприятная и в книжках по психологии можно много чего прочитать, но вот была у меня в группе девочка, получившая острое воспаление... И лечить ее нужно было антибиотиками стационарно, а не консультацией у психотерапевта на тему домашнего насилия...
-
marie,
Разумеется нельзя отрастить новый глаз. Но Дерек до знакомства с наркотиками был вполне обычным мальчиком, а Алекс - и вовсе лет до десяти-одиннадцати не демонстрировал никаких отклонений, пока не познакомился с новым Дереком и одним педофилом.
-
marie,
Разумеется нельзя отрастить новый глаз. Но Дерек до знакомства с наркотиками был вполне обычным мальчиком, а Алекс - и вовсе лет до десяти-одиннадцати не демонстрировал никаких отклонений, пока не познакомился с новым Дереком и одним педофилом.
Mirea, то есть у Вас не возникает никаких сомнений (видимо, мы читаем разные тексты), что последовательность была именно такая: вначале - наркотики, потом - прочие "необычности" типа садизма?
-
Link276,
Мне кажется вы очень обобщаете. Получается, что либо все жертвы не должны сопротивляться, а если сопротивляются вплоть до убийства, то отправляются обществом к психопатам. А то, что между рождением и убийством произошло много чего - даже и не учитывается. Мол, не было ничего, а если было - никак не повлияло. Вы хотите вырезать причино-следственную связь событий.
marie,
В тексте сказано, что однажды приемная семья обнаружила в сумке дерека наркотики. А вот когда эти наркотики появились в его жизни сказано не было. Я коррелирую по времени это событие с его знакомством с «местными хулиганами».
Разумеется, я могу ошибаться. Но до разлуки браться не демонстрировали никаких отклонений - это меня смущает.
mmx166,
Простите?
Вы ошибаетесь на целое поколение. Эту теорию в ранней юности ещё застала моя мама - она родилась в 56-м.
Первое поколение брошенных детей вылупилось где-то к концу пятидесятых - по ее данным, но она жила в столице урывками - у тетки, знала только то, что на слуху. В газетах такие данные не печатали, наоборот, все было хорошо. А по факту огромное количество карманников, мелких мошенников (в самом прямом смысле - семилеток ловили) и преступники потяжелее - вооружённые грабежи, разбитые окна на первом этаже были обычным делом.
-
В тексте сказано, что однажды приемная семья обнаружила в сумке дерека наркотики. А вот когда эти наркотики появились в его жизни сказано не было. Я коррелирую по времени это событие с его знакомством с «местными хулиганами».
Разумеется, я могу ошибаться. Но до разлуки браться не демонстрировали никаких отклонений - это меня смущает.
Да "знакомства" и с хулиганами, и с наркотиками в нем проявились такие качества, как врать, подставлять другей и гадить... По возрасту это как раз типичный средний возраст, когда "милые невинные забавы ангелочка" начинают оцениваться окружающим миром в нелицеприятных выражениях
-
marie,
Все дети - и травмированные и любимые-благополучные - однажды пробуют врать, «гадить» и нарушают дружеский кодекс. Вот как раз примерно в этом возрасте. Они ищут свой способ общения с миром не только через позитивные методики. Все очень зависит от компании - а Дерек попал в компанию к мелким маргиналам. Я могла бы предположить, что под их влиянием он начал совершать крупные гадости - совпадает по времени. Но все ли дети из этой компании были психопатами? Просто не все из них совершили убийство и у окружающих не оказалось возможности сказать - да он всегда был таким.
Скажите, на ваш взгляд вины взрослых в сложившейся ситуации вообще не было? Дерек - сложившийся наркоман к тринадцати не получал лечения, оба подростка были лишены возможности ходить в школу и получать образование, оба начали проводить время в обществе педофила. Это все не имело значения?
-
п
Первое поколение брошенных детей вылупилось где-то к концу пятидесятых - по ее данным, но она жила в столице урывками - у тетки, знала только то, что на слуху. В газетах такие данные не печатали, наоборот, все было хорошо. А по факту огромное количество карманников, мелких мошенников (в самом прямом смысле - семилеток ловили) и преступники потяжелее - вооружённые грабежи, разбитые окна на первом этаже были обычным делом.
Не надо пенять на советский период.
Мы обсуждаем конкретную ситуацию, которая произошла в штатах.
А к слову сказать, при всем материальном благополучии, общество там не совсем " здорово". Сколько случаев, когда вооруженные подростки врываются в учебные заведения, расстреливают ни в чем не повинных учеников, преподавателей. Причем, совершенно не мотивированно.
К сожалению, такие случаи, стали иметь место и в России.
-
Link276,
Мне кажется вы очень обобщаете. Получается, что либо все жертвы не должны сопротивляться, а если сопротивляются вплоть до убийства, то отправляются обществом к психопатам. А то, что между рождением и убийством произошло много чего - даже и не учитывается. Мол, не было ничего, а если было - никак не повлияло. Вы хотите вырезать причино-следственную связь событий
Напротив, я же написала, что в случае с семейством Норр я бы поняла даже убийство садистки и посчитала бы это самозащитой. Не всегда убийство это следствие психопатии. Норр издевалась над детьми морально и физически, убивала своих дочерей на глазах у других детей и заставляла потом хоронить тела. Да там маньяки должны были вырасти. А за что убили братья Кинг? За то что дядя Рикки показался более привлекательным в плане совместного проживания, а отец мешал? Не давал играть и не курил травку вместе с ними?
-
Первое поколение брошенных детей вылупилось где-то к концу пятидесятых - по ее данным, но она жила в столице урывками - у тетки, знала только то, что на слуху. В газетах такие данные не печатали, наоборот, все было хорошо. А по факту огромное количество карманников, мелких мошенников (в самом прямом смысле - семилеток ловили) и преступники потяжелее - вооружённые грабежи, разбитые окна на первом этаже были обычным делом.
Не печатали, но да, это все было. В том то и дело, что среда была ужасная. Воспитанием детей не занимались. Было воровство и кражи и убийства, но люди выживали таким способом, а не избавлялись от излишней опеки. Однако, выросло же много достойных людей в такой среде.
А еще можно вспомнить различные так называемые пансионы для мальчиков и девочек. Они особенно были популярны в дореволюционное время. Там дети жили под большим прессингом. Их загоняли в определённые рамки и жили они там на постоянной основе. И что, тоже получается должны были считать себя загнанными и тем самым получали индульгенцию на убийство?
Культ ребенка уже зашкаливает. Я уверена, что если бы ситуация с Терри происходила сейчас, то парни бы вообще легким испугом отделались, ведь ониЖеДети.
-
Вы ошибаетесь на целое поколение. Эту теорию в ранней юности ещё застала моя мама - она родилась в 56-м. Первое поколение брошенных детей вылупилось где-то к концу пятидесятых - по ее данным, но она жила в столице урывками - у тетки, знала только то, что на слуху. В газетах такие данные не печатали, наоборот, все было хорошо. А по факту огромное количество карманников, мелких мошенников (в самом прямом смысле - семилеток ловили) и преступники потяжелее - вооружённые грабежи, разбитые окна на первом этаже были обычным делом.
Так вы же сами написали про послевоенную преступность, а не про начало 60-х. Опять же, это выглядит как слух, а не как объективная статистика.
-
О чем вообще разговор, если Дерек убивал и пытал животных? И устраивал поджоги. И это до того, как стал жить с отцом, а когда жил во вполне благополучной приемной семье. Так что при чем тут Терри? Оба мальчика социопаты, убийцы и лжецы. И отец тут точно не при чем, воспитывал и любил, как умел. Оправдывать такое поведение просто глупо, к сожалению, некоторые люди просто рождаются подонками и ничем это не объяснить.
А по поводу педофила, так вопрос еще кто кем манипулировал. Мальчики настолько изобретательно лгали, что может мужик этот на самом деле сыграл не совсем такую роль. Разве не возможно, что они планировали использовать его, как "запасной вариант" планируя убить отца.
-
То, что Дерек издевался над животными однозначно для меня указывает на предыдущее насилие (любое) над ним самим.
что значит любое ? по попе треснули , конфет не дали , изнасиловали ? Жестокость детей по отношению к животным - увы -норма - ( обсуждали мы это в теме " врождена ли социопатия " ) - кто мухам крылышки отрывает , кто лягушек мочит , кто муравьёв поджигает , самые отмороженные -уже из рогаток по кошкам и собакам . И ничего - вырастают , женятся , детей плодят . Просто парни вошли в тот возраст когда всех посылают на ... - в этом возрасте бесятся , наверное , 90 % детей , кроме самых зажатых , и не зная куда выплеснуть энергию - выплёскивают в агрессию .
"мудрость не всегда приходит с возрастом". Сколько бывает людей в возрасте, которые, мягко говоря, имеют интеллект со спичечную головку.
Не существуют никаких детей-монстров
Это как так ? Что то вообще не понятно :-\Знаю, с каким негодованием сейчас обрушаться на меня все, кто в детях видят исключительно ангелов.
а мы не будем их слушать br пусть на форуме ямама их встречают с распростёртыми объятиями
И вот скажу я Вам, что дети бывают еще теми мразями. Особенно когда понимают свою безнаказанность.
dq dq dqМне кажется, нормальная жизнь обычных людей наскучила бы им и они всё равно обнаружили миру свою истинную сущность.
Просто обстоятельства из жизни сложились так, что своё преступное отношение к людям им пришлось продемонстрировать в юном возрасте.
В точку ! bsПросто у меня за жизнь перед глазами не раз мелькали примеры, когда родители своим детям никак и ничего не говорили на эту тему. В лучшем случае просто нельзя без разъяснения причин и различий. В обычном же... Мучает животное? Ну возраст такой, само-с пройдет. А то и пример подадут, пинка бабушке, за шиворот жену.
Держать ложку и шнуровать ботинки учим. А эмпатию ждем автоматом, авось само прилипнет и не отвалится.
Тут ( на КЧ ) уже много раз поднималась тема - а кто будет воспитывать/учить родителей - вы извините , но вы как читатель журнала Семья и Школа искренне думаете , что хороших людей больше , и родители должны .... :o - да большинство людей - это просто биомасса , которая со своей то жизнью не знают , что делать и куда применить , кроме естественных потребностей , а вы искренне удивляетесь , что они Спока не читали :)) / надеюсь без обид / dq
И ещё , rion, есть люди , и их , кстати , то же не мало , которые не считают милосердие необходимой дисциплиной br для своих любимых чад .
-
Nati,
Мне задали вопрос по этой тематике (не вы, насколько я помню), я дала ответ. Я даже не знаю, что делать, если вас это расстраивает.
Link276,
Я понимаю вашу тз. Но дети, которых били, насиловали и тем более, которые были свидетелями таких деяний почти не способны к активной самозащите. Их держит страх. Они понимают, что будет, если они ослушаются. Такие дети вырастают жертвами навсегда. Они боятся предьявить своему агрессору даже -цать лет спустя, как правило. Может, есть и исключения.
Дерек и Алекс. Вы видите их через призму человечности - мол, как можно так с по-настоящему любящим отцом? А по факту эти дети прошли через многочисленные невыполненные обязательства и выявили другой путь спасения. Вот такой уродливый. Их никто не бил, поэтому бить самим было не страшно.
Вам кажется, что я осуждаю их отца (пожалуй и впрямь немного осуждаю - видел же, что не справляется), а бедных детей жалею. Это несколько неверно. Я говорю исключительно о том, что здесь нет психопатии. К убийству привела безответственность взрослых. Отсутсвие лечения наркомании, отсутствие образования и элементарной социализации. Где были все, когда двух детей (одного из которых надо ещё два года назад к наркологу), вступивших в гормональный период, заперли, как рабов, в доме с педофилом?
mmx166,
Пятнадцать лет после войны - это послевоенный период, страна долго отстраивалась после бомбежек.
Относительно слух/статистика. Если вам хоть немного за тридцать, и ваши родители/родня жили вблизи крупных городов, то вы просто можете расспросить их на эту тему сами.
Давайте закроем тематику войны? Тема о другом, мы очень дистанцировались от конкретного примера.
-
Где были все, когда двух детей (одного из которых надо ещё два года назад к наркологу), вступивших в гормональный период, заперли, как рабов, в доме с педофилом?
:o :o :o
Сознательно или нет, но вы искажаете факты :-\
Внешне очень спокойный, уступчивый и добрый, Рики прекрасно ладил с детьми. Он находил с мальчишками общий язык, включался в детские игры или становился их зачинателем. Забирал ребят из школы, и отвозил к себе домой. Будучи мастером на все руки, и умея ремонтировать все, от машины до холодильника, учил своему ремеслу. Разрешал смотреть сколько угодно телевизор, купил приставку для видеоигр, позволяя часами от нее не отходить.
Алекс и Дерек невероятно любили Чависа, и при первой удобной возможности старались улизнуть из дома к нему. Ведь Рики удовлетворял их любые прихоти, ни в чем не отказывая. Он даже курил с ними марихуану, называя это безобидным расслаблением нервов.
Выяснилось, что в начале ноября, за 10 дней до убийства Терри, оба его сына убежали из дома к Чавису
Кто же запирал детей в доме у Чависа? И в чем проявлялось их рабство?
На тех, кто будет терпеть и делать что-то против своей воли, парни не похожи. Наоборот, они всегда делали то, что хотели.
Например Алекс:
Не шел на контакт с новыми родителями, замкнулся в себе, и мало разговаривал. Люди, взявшие над ним опеку, довольно скоро поняли, что этот ребенок, обладающий не по годам твердостью характера и упрямством, не хочет становиться им сыном.
Дерек:
В тоже время, после банкротства приюта, Дерек Кинг попал в хорошую семью местного церковного казначея Фрэнка Лэя. Вместе со своей женой Нэнси, Лэй отнесся к приемышу, как к родному сыну, на протяжении 7 лет любя и воспитывая его в условиях нежной заботы и религиозной морали.
Поначалу Дерек, удрученный расставанием с братом, часто грустил, с трудом принимая заботу о себе. Рос тихим и застенчивым ребенком, послушно выполняя все предписания новых родителей. Но, в какой-то момент, в него словно вселился дьявол. Он неожиданно присоединился к компании местных хулиганов, и, как принято выражаться, начал «отбиваться от рук». Вдруг выяснилось, что Дерек умеет беззастенчиво врать и шкодить исподтишка. Он подставлял своих товарищей и стремился позатейливее им «нагадить». Совершал откровенные мерзости и кражи спиртного из магазинов, постоянно куда-то убегал и начал курить марихуану.
По мере взросления стало обнаруживаться, что он любит мучить животных. Отлавливая кошек в округе, он часами их пытал, со странной улыбкой вожделения заглядывая в глаза умирающим зверям. От этих действий от него отвернулись даже его хулиганы-товарищи, которые окрестили мальчика «безумным Дереком».
После этого, им не понравилось и с отцом жить. И что они сделали? Размозжили голову своей "помехе".
Похожи ли эти парни на тех, кого можно запереть дома и сделать рабами?
Исключительно по своей воли они ходили к Чавису и, уверена, получали удовольствие от времяпровождения с ним.
Можно предположить, что по сравнению с отцом Чавис казался им ангелом, НО у Дерека был опыт жизни в хорошей семье. Он видел, как должны строиться отношения и какими они должны быть. И что из этого получилось? Ему не по нраву оказалась правильная, нормальная жизнь. Тяга к асоциальной жизни явно проявляется.
-
на основании какой информации вы все же сделали вывод о том, что отец не заботился о детях в ранний период их жизни и что к ним "плохо относились" в приемных семьях?
Мы берем не ранний период их жизни, целесообразно в данном случае рассматривать период, предшествующий убийству.
Но, если хотите, я процитирую из раннего:
"Терри невероятно любил сыновей, видя в них смысл своей жизни. Часами с ними игрался, читал книги и покупал подарки, не уставая радоваться тому, какими смышлеными они растут". Но, это было, когда малышам исполнилось 4 и 5 лет, на тот момент и Келли (жена) была (и ушла в этот период) воспитанием некогда ей было заниматься.
Далее радости от любви к малышам поубавилось и отец остается с "тяжелым наследством". Начинается суровая реальность, где "следить за детьми и вовсе было некогда"... Далее, по сценарию: приюты и т.д
На счет приютов- я нигде не писала про то, что там плохо обращались. Но, сама ситуация для ребенка оказалась стрессовой, тяжело переживаемой. В очерке описано подробно все.
Так вот- в описанный ранее период мальчики абсолютно обычные. Нет еще никаких надругательств над животными, холодного взгляда монстров- то есть версия, что они уже родились отпетыми мошенниками- ставится под сомнение.
А все трудности и странности, девиантные проявления рвутся на ружу в кризисный момент, подростковый, плюс совпавший с ситуацией, когда дети оказались в некомфортной для них среде. (я обратите внимание не пишу, что семья плохие, я пишу, что ситуация "вне дома", "приют" сама по себе является стрессовой, для разного типа характера и акцентуации ребенка- кто-то справится легко, кто-то впадет в депрессию, запрячется в своей скорлупе (Как Алекс), начнет выплескивать агрессию (Как Дерек)).
Пиромания, мучение животных- безусловно тревожные признаки, но они могут как указывать на действительно имеющееся патологии, либо иметь психологическую причину. Первое- паталогия-это уже крайнее проявление, у детей и подростков более аккуратно диагностируют эти проявления- потому как при первых ранних стадиях "деструктивного" хулиганства, можно это корректировать, лечить.
Если взрослыми были замечены эти аномалии в поведении Дерека- почему никто не обратился к психологу? Почему приемная семья не обращалась к психологам? Если они заботливые, неужели столкнувшись, допустим, с патологией сразу вся "любовь" испарилась в небытие? Почему в школе не поставили их на учет, на лечение? Может это все замалчивалось, и потом всплыло, когда ребята уже совершили преступление?
Ваше мнение, так и должно было быть? Или это норма? Не вызывает недоверия, что что-то не так?
Если у ребенка насморк- его лечат, гладят носовой платочек, меряют температуру. А если другие "болезни"- так сразу бегство, даже без попыток помочь? Либо я невнимательно читаю, либо не могу понять этот момент. И это не единожды, все серьезные "звоночки" так ярко описаны взрослыми теперь, а тогда- были ли попытки какой-то помощи? Список не скромный: наркомания, растление( хорошо, не беремся судить, было ли насилие, но письма, содержание дневников настораживают, любовь мальчика к взрослому (педофил со стажем, на минуточку)- это уже растление.Даже если ребенок этого не осознает, его взгляд холоден,- влияние моральное имеет место быть.
Можете со мной не соглашаться, я лишь попыталась прокомментировать свою точку зрения. Не нужно нападать на меня за это)
-
Nati,
Мне задали вопрос по этой тематике (не вы, насколько я помню), я дала ответ. Я даже не знаю, что делать, если вас это расстраивает.
Что это было? :)
-
Наоборот, они всегда делали то, что хотели.
Например Алекс:
Цитировать (выделенное)
Не шел на контакт с новыми родителями, замкнулся в себе, и мало разговаривал. Люди, взявшие над ним опеку, довольно скоро поняли, что этот ребенок, обладающий не по годам твердостью характера и упрямством, не хочет становиться им сыном.
Этот пример поведения как раз таки подводит к конфронтации. Ребенок-взрослый. Со стороны ребенка- вполне понятная "защитная" реакция на ситуацию (для него новую, стрессовую) мне кажется (исходя из описания в очерке) на тот момент Алексом двигало не желание насолить и упрямство, сколько аутичность, закрытость, он не готов был принять чужих людей в свою жизнь. Не все легко адаптируются- для кого-то переход в новую школу- катастрофа, а для кого-то как нечего делать. И то и то-нормальная реакция.
-
Пятнадцать лет после войны - это послевоенный период, страна долго отстраивалась после бомбежек.
Однако, это почти целое поколение. Дети войны к тому времени уже выросли
Относительно слух/статистика. Если вам хоть немного за тридцать, и ваши родители/родня жили вблизи крупных городов, то вы просто можете расспросить их на эту тему сами.
Мне уже достаточно сильно "за тридцать", правда родители все же были маловаты для конца пятидесятых. Однако, это всего лишь субъективные оценки отдельных людей, нужна объективная статистика.
Давайте закроем тематику войны? Тема о другом, мы очень дистанцировались от конкретного примера.
Давайте закроем, да и тему начали вы, я лишь возражаю на то, с чем не согласен.
-
он не готов был принять чужих людей в свою жизнь
ну Чависа принял :) он не готов был принять жизнь, которая требовала от него выполнения неких социальных норм и обязанностей, а следовательно и людей, которые хотели его "вписать" в свою нормальную, среднестатистическую жизнь.
Жизнь не обремененную обязательствами, где разрешается все, он с удовольствием принял. И, именно таким образом, его Чавис к себе и расположил.
-
у Дерека был опыт жизни в хорошей семье. Он видел, как должны строиться отношения и какими они должны быть. И что из этого получилось? Ему не по нраву оказалась правильная, нормальная жизнь. Тяга к асоциальной жизни явно проявляется.
"Нэнси, Лэй отнесся к приемышу, как к родному сыну, на протяжении 7 лет любя и воспитывая его в условиях нежной заботы и религиозной морали".
Религиозность- это как "палка о двух концах". Хорошо, смотрим далее:
Дерек поначалу "рос тихим и застенчивым ребенком, послушно выполняя все предписания новых родителей".
И вдруг: " в него словно вселился дьявол. Он неожиданно присоединился к компании местных хулиганов, и, как принято выражаться, начал «отбиваться от рук»". Сама формулировка "вселился дьявол"уже слегка говорящая. (я о палке о двух концах)
Как понимаю, случился переходный возраст. Плохие компании, вранье взрослым, наркомания... Это может случится с любым ребенком , другое дело как поведут себя родители- поддержат или стану называть "дьяволом".
Негативная установка не проходит бесследно.
ну Чависа принял
"Рики прекрасно ладил с детьми. Он находил с мальчишками общий язык, включался в детские игры или становился их зачинателем. Забирал ребят из школы, и отвозил к себе домой. Будучи мастером на все руки, и умея ремонтировать все, от машины до холодильника, учил своему ремеслу. Разрешал смотреть сколько угодно телевизор, купил приставку для видеоигр, позволяя часами от нее не отходить."
Они приняли его, потому что нашелся взрослый, в котором мальчики нашли те качества, которые ищет мальчик в отце.Совершенно мальчишеские вещи: играть, что-то чинить, все как отдушина от домашнего "заключения".
Другое дело что этот взрослый оказался не очень добропорядочным взрослым. Но втереться в доверие, завоевать симпатию лишенных внимания подростков мог запросто, как конфеткой увлек.( Это еще не 16летние парни, 12летние мальчишки, которые склонны увлекаться кумирами, их легко заинтересовать).
Вы думаете, сосед от души широкой сам вызвался мальчиков опекать, деньги Терри давал, фотографию мальчика над кроватью повесил...
А на счет- не выглядел Алекс депрессивным после растления. Не смотрели фильм "доверие" тоже про педофила. Девочку было не переубедить, что это не любовь, что это насилие, потому как педофилы втираются в доверие, тонко манипулируют, играют на ложных чувствах, неопытности. Но факт растление от этого не исчезает и не приуменьшает свои последствия . А Вы как думаете?
-
Плохие компании, вранье взрослым, наркомания... Это может случится с любым ребенком , другое дело как поведут себя родители- поддержат или стану называть "дьяволом".
Негативная установка не проходит бесследно.
Нуууу...раз это может случиться с каждым ребенком, значит влияние родителей не так уж и существенно?
А как же теория о правильном воспитании? По вашей идеи, если с ребенком занимались, уделяли ему внимание и прочее, то он не попадет в плохую компанию. Однако, тут же вы говорите, что случиться этом может с каждым :)
Как же правильное воспитание, среда и прочее? Значит вы все таки допускаете, что любой ребенок может пойти по наклонной, независимо от воспитания?
Они приняли его, потому что нашелся взрослый, в котором мальчики нашли те качества, которые ищет мальчик в отце.
И что это за качества? Вседозволенность? Жизнь ради сиюминутного удовольствия? Своеобразный праздник каждый день?
бОльшая часть отцов проводит с детьми ограниченное количество времени.
Редко встречаются идеальные отцы. Достаточно часто и матери проводят мало времени с детьми из-за работы.
Родители - не бесконечный праздник. Родители и требуют и спрашивают с детей. Они, в конце концов, наказывают детей.
Чавис не вел себя как отец, он потакал парням. И они в нем видели не родителя, уж точно.
-
раз это может случиться с каждым ребенком, значит влияние родителей не так уж и существенно?
Столкнуться может каждый. А пойдет ли по наклонной на самое дно- здесь зависит от окружения( родителей, взрослых, социума) в том числе. Можно агрессивную энергию успешно напрявлять в какое-то увлечение(спортивные секции), или искать с кем подраться.
Это очень тонкая грань- и какая сторона перевесит- зависит от среды, родительского поведения на эту ситуацию.
Вседозволенность? Жизнь ради сиюминутного удовольствия?
Не вседозволенность, а внимание. То, чего у Терри не хватало на детей. Я имею в виду не кров и еду, не просто физическое присутствие, а именно родительская забота: когда отец балует детей, шутит, позволяет какие-то шалости. Дети нуждаются в таком детстве, даже агрессивные дети) Милана, у каждого возраста свои потребности. Детям хочется удовольствий, игры- это норма. Взрослые ценности приходят потом и опять же с подачи окружения, семейной среды. Вы не согласны с этим?
Редко встречаются идеальные отцы. Достаточно часто и матери проводят мало времени с детьми из-за работы.
Конечно- все ситуации разные. Но именно этот случай- он кажется довольно последовательным. Вы, сами, роль Чавису какую отводите? Незначительную?
Чавис не вел себя как отец, он потакал парням. И они в нем видели не родителя, уж точно.
Мне кажется он хитер, он умеет втираться в доверие. Мальчики не были бы им зачарованы, если бы он просто потакал им. Педофилы неплохо "ладят" с детьми. Если бы он был для них просто человеком, из которого веревки вить- то они бы не попали под его влияние , и Алекс вряд ли бы писал о своей влюбленности к взрослому мужчине в дневнике, не верю, что без подоплеки педофила мальчик 12 лет сам внезапно приходит к убеждению в своей ориентации, меняет мировоззрение, строит планы о совместной жизни недвусмысленно . Здесь конкретная работа педофила. А педофил-это не добрый беззащитный дядя.
-
Такие дети вырастают жертвами навсегда.
Нет, там дальше был криминал, убийство, распространение детской порнографии. Ну да ладно, это история другая.
Как же быть тогда с тем, что добрая треть детей на планете живет в гораздо худших условиях? Научился ходить, иди выполняй хоть какую нибудь работу-паси коз, носи воду, таскай кирпичи. Какие там к черту обязательства, задача выжить и заработать на плошку риса. Ни приставок, ни школ. Там родители уж точно «консерваториев не заканчивали». Там что же, убивают родителей через одного? Вот уж действительно, с культом детей мы потихоньку утрачиваем здравый смысл. Как кто-то сказал: «Нам всегда будет в чем упрекнуть своих родителей».
-
Там что же, убивают родителей через одного? Вот уж действительно, с культом детей мы потихоньку утрачиваем здравый смысл
В этой истории как раз процветает культ взрослых.
Абсолютно утрачено понятие воспитания и ответственности. Варварские суждения, что воспитание уже не актуально для нашего общества. Расцвет детской наркомании, растления, беспризорничества, изоляция от сверстников - а большинство поет дифирамбы, что дети растут монстрами, не ценя "псевдозаботу" любящих родителей.
Я пас в этой теме. Мир с такими взрослыми безнадежен. В "лишенные голоса"- посмотрите фильм, если бы не молодые неопытные учителя, у которых есть рвение и сердце бороться за права детей- то весь мир потонет во взрослом равнодушии и толстокожем холодном мышлении.
Всем спасибо за беседу.
-
Mirea, а вы меня не пугаете, вы меня смешите cz Если вас не затруднит можете перечитать мои посты. Возможно вы прочитали их, но смысл прошёл мимо cu
-
Жуть в том, что эти мальчуганы уже на свободе, как и Тройка из Вест-Мемфиса!
-
Варварские суждения, что воспитание уже не актуально для нашего общества.
Olisha, возможно вы не вполне понимаете (или не хотите понимать, или не читаете то, что вам пишут), но никто вам такого даже и близко не писал. Странно возводить именно воспитание в некий абсолют, как это пытаетесь делать вы. Все тут соглашаются, что это один из факторов в становлении и формировании личности, но все дело в том, что он только один из многих факторов и ни всегда решающий. Многие это знают по собственному опыту и жизненным наблюдениям, а также (учитывая специфику форума, которую отбросить нельзя, а уж тем более в конкретном случае) имея опыт как минимум изучения различных глубоко криминальных историй связанных с подростками.
К сожалению в реальной жизни ничего абсолютного и стопудово правильного нет. И да, некоторые дети еще с младых ногтей активно проявляют свои криминальные наклонности независимо от воспитания. Это просто факт - вы можете мириться с этим или нет, но это тупо объективная реальность и никакие теоретики кун-фу ее опровергнуть не могут. Она просто есть.
-
Абсолютно утрачено понятие воспитания и ответственности. Варварские суждения, что воспитание уже не актуально для нашего общества.
Взвейтесь кострами,синие ночи
Жгите психологов,бейте ученых
Да здравствует варварство
Агррр)
-
Жуть в том, что эти мальчуганы уже на свободе, как и Тройка из Вест-Мемфиса!
Старшего нашёл в Фэйсбуке, он, кстати, достаточно часто там рассуждает, насколько я понял, о прошлом. Женат, есть ребёнок.
А вот младшего не удалось найти. Интересно, где он сейчас?
-
Еще любимое лакомство человечества - обесценивание моральных страданий. Если физического избиения не было, значит не в счет. Словесные унижения личности "безрукий, безмозглый, ничтожество", лишение личного пространства, разрушение и стирание личных границ "ничего твоего в этом доме нет", "выверни карманы, ящики стола, трусы", разрушение волевой сферы "ты этого делать не будешь, я знаю как лучше, я выберу за тебя что есть, носить, с кем общаться, на кого учиться, кем работать и на ком жениться". Эмоциональный шантаж
с зашкаливающим неадекватным наказанием " не сделаешь как я хочу - сдам в детдом, уйдешь гулять - заболею, умру, не уйдешь с этой работы - выкину детей в окно". Эмоциональных насилие "ты так провинился, что уйду сейчас из дома и попаду под машину, ты так провинился, что будешь ночевать в подъезде (сказано и сделано по отношению к 6летнему ребенку)". Слом психики об колено "не съел суп - за шиворот тебе его, принеси кружку, зачем принес, я не просил/просил не это, зачем уносишь, дубина стоеросовая", "ты не можешь знать, что тебе нужно, у тебя не может болеть ты врешь, если тебя обидели в школе, ты сам виноват, если ограбили в подворотне - тоже", "запрещаю, заткнись, сядь, твое мнение здесь никому не интересно, у тебя вообще своего мнения тут не должно быть".
прямо для некоторых повод вспомнить личные , годами культивированные обидки и описать их в простыне.
отношение отца, его поступки (или непоступки) неравноценны ответной реакции братьев.
а именно спланированному жестокому убийству без тени сомнения и последующего раскаяния.
мое мнение - это два маленьких извращенца, которые могли родиться в любой семье у любых родителей. врожденные девиации.
-
отношение отца, его поступки (или непоступки) неравноценны ответной реакции братьев.
Вот очень согласна. Одна из черт, характеризующая человека - степень адекватности в ответ на раздражитель.
Мы же, например, осуждаем водителей, которые в ответ на хамство на дороге достают оружие, избивают, убивают.
мое мнение - это два маленьких извращенца, которые могли родиться в любой семье у любых родителей. врожденные девиации.
bs
Извращенцы, которые нашли себе соратника, в лице Чависа.
-
Родители лучше будут верить и уверять других, что их дети монстры, нежели согласятся записаться на семейную психотерапию, или почитать книгу о методике воспитания подростков. Я считаю патологией, что родственники братьев видели в мальчиках монстров и бездействовали. Это наблюдать за тонущими и потом кивнуть, что так и знал, что этим все закончится.
Как же вы далеки от народа! "записаться на семейную психотерапию" "почитать книгу о методике воспитания подростков" Кто вообще так делает? И самое интересное - Кому это помогло кроме авторов этих книжек?
То есть вы считаете что "патология" у родственников Дерека и Алекса? :o
Недостаточно целовали в жопу этих чудных подростков
-
Милана Доиль, :)
А ещё в очерке написано, что отец запретил детям ходить в школу, общаться с друзьями, выходить на улицу и смотреть телевизор. И в очерке же сказано, что они были весьма недовольны вплоть до побегов - их насильно возвращали.
Вы, как и большинство в этом треде, занимаете очень черно-белую позицию. Дети плохие, Терри - жалко. Жалко, кто спорит. Поиску истины, имхо, это не способствует. Вот как вы считаете, если бы Терри отвёл первого к наркологу, второго - в школу и прекратил бесконечные физические ограничения/общение с Чависом насколько бы упала вероятность совершения убийства?
Link276,
Как я писала - тред поневоле поделился на две части. Одни - «дети-ангелы» (где бы такого ребёнка встретить, даже самые милые дети на земле - те ещё хулиганы), вторые - дети-монстры.
Неплохо бы вернуться к изначальной позиции. Была ли у подростков психопатия. Без этих умилительных понятий про ангелов и чудовищ.
Как вы считаете, случилось бы убийство, если бы Терри немного слез с детей своей паранойей? Отвёл в школу, к врачу, разрешил зависать по вечерам у друзей и на площадке. И не привёл бы к Чавесу. Или они бы все равно убили?
Хорус,
Матери так делают. Я читала, интересовалась и надо будет - запишусь к психотерапевту.
Паранойя вполне лечится. Медикаментозно. Во всяком случае доверять двух откровенно сложных подростков отцу, у которого серьезные проблемы, плохая идея.
-
Милана Доиль, :)
А ещё в очерке написано, что отец запретил детям ходить в школу, общаться с друзьями, выходить на улицу и смотреть телевизор. И в очерке же сказано, что они были весьма недовольны вплоть до побегов - их насильно возвращали.
Вы, как и большинство в этом треде, занимаете очень черно-белую позицию. Дети плохие, Терри - жалко.
Какие это блин дети??
Это подростки
Я уже приводил примеры что подростки возраста Алекса и Дерека во время Великой Отечественной совершали подвиги и работали в разведке
А вас,любителей психологий всяких почитать так в 13 лет "ребенок" даже попу самостоятельно не может вытереть чтобы душевную травму не получить
Вы, как и большинство в этом треде, занимаете очень черно-белую позицию. Дети плохие, Терри - жалко.
А какая у психически здорового человека должна быть позиция по отношению к двум половозрелым извергам которые спланировали и хладнокровно осуществили убийство собственного отца когда он спал?
PS Я раньше думал что адвокаты лишь исключительно за деньги могут оправдывать подобных личностей...Я ошибался
-
Змееносец,
Смайлы с косичками вызывают у меня стойкую ассоциацию с детьми, которые хамят с разрешения родителей))
А попытка спрятать неответ в множестве букв... Многие так поступают, попадая в затруднительную ситуацию.
-
Mirea в очерке написано, что Чавис забирал мальчиков из школы, как так могло быть, если отец их изолировал и не выпускал и из какой школы он их забирал? В интервью у Ларри Кинга так называемая приёмная мать Алекса рассказывала, что отношения с отцом у мальчиков были не плохими и что Чавис подыскивал жертву, так что отец, бившийся с двумя сыновьями как раз был идеальной мишенью. Он,как хороший манипулятор, втерся в доверие и разрешал все то, что ограничивал отец (не вижу причин в этом винить Терри, все родители ограничивают в чём-то детей, будь то бесконечный просмотр ТВ, игры и тд) и в итоге подросткам подумалось,что у Чависа жить будет интересней и легче, но зная, что отец будет категорически против, они (точнее Алекс, его идея) не придумали ничего лучше как убить отца. Не вижу несчастных детей, как некоторые тут думают и ужасного параноика папашу. Даже если где-то Терри и допускал ошибки давайте не забывать, что он не пил по подворотням, а работал чтобы прокормить двух неблагодарных малолетних негодяев. Собственно Алекс после выхода сам подтвердил, что если бы не Чавис, то его отец был бы жив. Мое мнение, далеко не каждый ребёнок, не зависимо от условий жизни решается на убийство родителей.
-
Прочитала историю, спасибо огромное, Влада! Как всегда супер.
Мальчики кажется просто отвратительными гаденышами. Отец безвольный слабак. Если гены – то близнецы должны тоже быть убийцами.
-
Хорус,
В рассуждаете так, словно у подростков коллективный мозг один на всех. Мысли, желания и обстоятельства, и мера терпения у всех разные.
И заканчивайте паразитировать на теме войны.
-
В рассуждаете так, словно у подростков коллективный мозг один на всех. Мысли, желания и обстоятельства, и мера терпения у всех разные.
Почитайте вот этот очерк Влады https://www.truecrime.guru/index.php/topic,597.0.html
Загадочное самоубийство братьев Маркусов и История «молчащих близнецов» сестер Гиббонс
-
Mirea в очерке написано, что Чавис забирал мальчиков из школы, как так могло быть, если отец их изолировал и не выпускал и из какой школы он их забирал?
Именно!
Mirea, Вы что-то не так поняли. Алекс иногда в школу не ходил, в такие дни он шел с папой на работу. А Дерек и вовсе большую часть школьного возраста школу не пропускал. Он к Терри из приемной семьи вернулся всего-то недель за 9-10 до убийства отца.
Если гены – то близнецы должны тоже быть убийцами.
Ну, вовсе нет. Генотип каждого человека - уникален. Тут имеется в виду, что и у Алекса, и у Дерека могут быть похожие врожденные мутации, приведшие к расстройству личностей. Близнецы этого могут вовсе не иметь, тем более, что у них и отец-то другой, не Терри.
-
Link276,
Тогда какая-то путаница. В очерке же сказано, что он перестал пускать их в школу. Быть может события разнесены во времени: гайки закручивали постепенно.
Интервью не смотрела. Да, с такой тз ситуация выглядит иначе. Но тогда получается, что роль Чависа недооценена - что немного странно, на первом суде его вообще отпустили и принялись за подростков. Но я откровенно не верю, что братцы додумались до убийства самостоятельно.
Влада Галаганова,
Да, получается, что так... Я была уверена, что их вообще буквально из дома не выпускали)) Да, тогда ситуация действительно выглядит иначе (сама многое запрещаю детям в профилактических целях). Действительно, существует вероятность «активации» врожденной психической нестабильности, которая при благоприятных условиях спит всю жизнь.
Психика у мальчиков скорее всего была и без того расшатана, а Чавис усугубил, как мог. По идее, он был заинтересован в этих подростках.
-
Да, здесь могут быть вариации. Чавис мог мальчикам подыграть, а мог спровоцировать. Могло быть и так, что о планах братьев он не знал, и оказался поневоле вовлечен.
А то, что его вначале отпустили, так Фемида слепа - ей наши предположения неинтересны. Этой барышне требуются только факты, и в первом суде они оказались недостаточны.
-
Arbuz1977,
Старшего нашёл в Фэйсбуке, он, кстати, достаточно часто там рассуждает, насколько я понял, о прошлом. Женат, есть ребёнок.
А вот младшего не удалось найти. Интересно, где он сейчас?
Вот тоже полезла на фейсбук, чтобы поискать Дерека и Алекса. Нашла страницу и Дерека и Алекса и, как я поняла, их дедушки.
-
Да, Чавис выступил подстрекателем. Он из тех людей, которые умеют произвести нужное впечатление. Сначала вошёл в доверительные отношения с Терри, а потом начал оказывать псевдопомощь «другу». Видя, что подростки трудные, он действовал на контрасте.
-
Да, здесь могут быть вариации. Чавис мог мальчикам подыграть, а мог спровоцировать. Могло быть и так, что о планах братьев он не знал, и оказался поневоле вовлечен.
А то, что его вначале отпустили, так Фемида слепа - ей наши предположения неинтересны. Этой барышне требуются только факты, и в первом суде они оказались недостаточны.
А в чём заключаются эти факты, которых не было на первом суде и которые всплыли на втором? В очерке написано, что посадили на 35 лет, как-то слишком жёстко за одну педофилию. Есть ли какие-то доказательства участия в убийстве, или все построено только на словах онижедетей?
-
Да, главное признание. Еще накинули за укрывательство детей, за уничтожение улик （стирка одежды мальчиков）, за извращение правосудия. Итог -35 лет.
-
прямо для некоторых повод вспомнить личные , годами культивированные обидки и описать их в простыне.
Ну, видите и вы немного откусили, не смогли удержаться. Годами культивированный навык задеть другого и подвозвыситься за счет чужих проблем у вас хорошо развит и работает на автомате. Остальные взрослые люди прошли мимо, вы не заметили?
Остальную часть про пути компенсации психики вы хоть прочитали?
Кстати, не указал четвертый, ждал вас видимо.
Четвертый путь (который обычно в итоге все равно приводит к первым трем) - отрицание. У меня-то точно проблем не было и нет. Били - заслужил, не читали сказок - ну и отлично, домогался двоюродный брат - вообще фигня и как бы комплимент. Вслед за отрицанием своего опыта идет отрицание и обесценивание чужого. Как работает? Если признать что кто-то другой страдал, да еще в детстве, когда заявить "сам виноват" сложновато, то недолго останется до признания собственных проблем. Признать право на слабость у других - это как признать, что человек в принципе не всесилен и кто-то другой может взять над ним верх. И автоматом - признать, что кто-то что-то может сотворить с тобой тупо по праву сильного.
Психика этого не позволит. Точнее компенсаторские процессы в ней. К чему приводит отрицание своей боли (и заодно чужой, как не имеющей право на существование)? К "жертва виновата сама".
Поскольку сказать, что виноват ребенок в жестоком отношении со стороны взрослого сложно (хоть и хочется, но общество не одобрит). А обвинить жертву (ребенка) все равно надо. То вы, Gerda Kiev , выписываете вину мне, как взрослому и "не преодолевшему". А чтобы и плащ белый не пострадал, отказываете мне в праве тяжело переносить мои моральные травмы и обесцениваете их как несущественные.
А чтобы это не превратилось в оффтоп - мне кажется, что Алексу и Дереку тоже отказывают в праве на моральные страдания. И чтобы нигде не жало, что отказывают в таком праве 12 летним детям (7 класс школы, начинают изучать физику и информатику), то появляется оправдывающее сие деяние слово "монстры".
Если от взрослого откажется семья, родители, его выкинут из собственного дома и отправят жить в другой город насильно, не дадут общаться с родным братом, его изнасилует или сексуально использует без проникновения человек, которому он доверял, то мы ему, блин, посочувствуем. Скажем - вот это жизнь потрепала, сходи к психологу, пролечись от душевных травм, иначе дальше нормально жить не сможешь.
У этих детей все то же самое, но для вас они монстры. Они сбегали? Не в счет. У них отняли единственного хорошо относящегося к ним человека (пусть и педофила)? Не в счет. Не забывайте, что с Чависом, к кому Терри их не пускал, пропадал и доступ к наркотикам у наркозависимого Дерека.
У убийства Терри была конкретная причина - он резко отнял Чависа у детей. Т.е. любовника у Алекса и наркотики у Дерекка. Вот вам резкое обострение конфликта, гормоны, страсть и агрессия. +наркоман без дозы.
Olisha, мое вам уважение.
-
rion, мне кажется, Вы что-то перепутали. В деле братьев Кинг жертва-Терри Кинг. Это его убили, а не наоборот.Это он больше никогда не сможет смеяться, любить, вдыхать запахи весны и испытывать радость. А вот его сынки этого не лишены. Они водят машины, как хотели.Смотрят сутками телевизор и давно освоили фейсбук. Это они продолжают улыбаться с новых фоток, а вот фотографий Терри осталось буквально парочку. Не подменяйте логику ошибочными рассуждениями. То, что Вы закидываете другим по обвинению жертвы, делаете как раз Вы.
-
Да, Терри Кинг жертва. Я нигде и ничего не путаю. Всего лишь считаю, что Алекс и Дерек тоже жертвы. Жертвы педофила, которому их отдавал отец, жертвы отца, не лечившего свою параною, жертвы системы, которая на них положила.
В деле Хартов были такие же озабоченные родители, которые хотели добра и фоток на фейсбуке. Общество их не остановило, как минимум 4ре раза и наш итог на дне обрыва.
Влада, вы смогли бы дать Алексу и Дереку гарантию, что Терри их не убьет? Во благо или под очередным приступом своего психического заболевания?
Мне жаль Терри, но и жертв его болезни и его неспособности жить нормально - тоже.
-
Во благо или под очередным приступом своего психического заболевания?
А диагноз его психического заболевания Вы на основании чего поставили? Собственных умозаключений?
Каждый из нас по поводу чего-то в жизни параноит: кто-то боится потерять работу, кто-то очень занимается здоровьем или внешним видом, у кого-то культ ребенка или паранойа яжематери.
У Вас, rion, наверняка, есть своя паранойа, и у меня. Но я уверена, что диагнозов психического заболевания у нас нет. Просто каждый из нас имеет свои страхи. У Терри Кинга тоже был свой страх - быть плохим отцом и лишиться своих детей. Дай бы Бог, чтоб все родители так относились к своим обязанностям растить детей!
-
rion единственным хорошо относящимся к ним человеком был Терри, а не педофил. Он хотел, чтобы они учились и не повторили его судьбу. Но читать книги скучно, другое дело играть часами в приставку и курить косячки с «добрым» дядей Рикки. И когда они решили сбежать к нему, отец естественно забрал их назад домой и запретил общаться. А что, другой родитель, без «паранойи» так сказать, разрешил бы своим сыновьям жить у постороннего мужика?
-
У них отняли единственного хорошо относящегося к ним человека (пусть и педофила)?
вы взрослый (по паспорту) человек и не понимаете, что педофилы не "относятся хорошо к детям" .
-
Да, здесь могут быть вариации. Чавис мог мальчикам подыграть, а мог спровоцировать. Могло быть и так, что о планах братьев он не знал, и оказался поневоле вовлечен.
Я не совсем понимаю мотивы Чависа, если это он подбивал мальчиков на убийство, или даже планировал его. Что ему от этого толку? Он что планировал жить с ними после этого? Так это не возможно, даже если бы их не разоблачили, что при такой организации практически невозможно, их опять отдали ли бы в приемные семьи.
Получается, он совратил несовершеннолетнего, организовал убийство отца братьями, а потом их сам привел в полиции и в следствии всего этого сел на 35 лет. Разве это не абсурдно?
Не разумнее ли предположить, что мальчики сами убила отца, по факту прибежали к доброму дяде, а тот не зная, что ему делать, пометался немного, подумал и отвел их в полицию. Кстати, ведь он мог их просто убить, закопать где-нибудь, и никто бы никогда не узнал, как дело было.
-
К чему приводит отрицание своей боли (и заодно чужой, как не имеющей право на существование)? К "жертва виновата сама".
а культивирование боли ( выгодное психологам, которые стригут с обиженок деньги десятилетиями. и выгодное инфантилам) ведет к ситуациям,
когда мама лишила мальчика доступа к интернету (или играм) из-за плохих отметок и он ее убил.
ведь для него это реальная бооооооооооль, вы что не понимаете, жестокие люди?
как вы можете отрицать или умалять эту бооооооооль?
а еще обиженки любят говорить всем нормальным людям что-то вроде: у вас тоже есть боль! просто вы ее отрицаете! Как нету? Врете вы все, я-то точно знаю, боль есть и она огромна, иначе вы признали бы ее существование)
-
Цитата: rion от Сегодня в 09:38
У них отняли единственного хорошо относящегося к ним человека (пусть и педофила)?
вы взрослый (по паспорту) человек и не понимаете, что педофилы не "относятся хорошо к детям" .
Да этот пассаж меня просто убил) Но думаю, rion имела в виду, что это мальчики так считали, что он пусть и принуждает к оральному сексу ( кстати, кроме их слов есть этому доказательства?), но человек хороший, дает наркотики, приставку и не грузит.
-
Не разумнее ли предположить, что мальчики сами убила отца, по факту прибежали к доброму дяде, а тот не зная, что ему делать, пометался немного, подумал и отвел их в полицию. Кстати, ведь он мог их просто убить, закопать где-нибудь, и никто бы никогда не узнал, как дело было.
это набольшая вероятность. пометался, потому что боялся, что его педофильские делишки всплывут.
но в итоге сдал.
rion имела в виду, что это мальчики так считали
вот мы и возвращаемся к тому, что неважно, что там считали в своих извращенных умишках несовершеннолетние.
есть правовое поле и есть понятия морали.
-
Не разумнее ли предположить, что мальчики сами убила отца, по факту прибежали к доброму дяде, а тот не зная, что ему делать, пометался немного, подумал и отвел их в полицию. Кстати, ведь он мог их просто убить, закопать где-нибудь, и никто бы никогда не узнал, как дело было.
Я тоже думаю, что так далеко его планы не заходили. Скорее всего, он планировал держать мальчиков близко и играть в свои педофильские игры, пока отец зашивался на работе.
-
Вот я еще над чем подумала.
В этом деле немного нестандартная ситуация, когда ушел из семьи не отец, а мать.
Как часто бывает? Отцы бросают свои семьи, уходят, не общаются с детьми. И таких отцов обычно общественность не строго судит. Дескать уже обычном делом становится.
Однако женщины, в таких ситуациях, обществом очень поддерживаются и возносятся на пьедестал. Им же приходится много работать, брать на себя функции двух родителей. Правильно ли, с точки зрения моралистов, такие женщины воспитывают детей? Не уверена. И гиперопека тоже бывает, и дети от рук также отбиваются (чаще это списывается на отсутствие мужской руки). Но женщин не осуждают в этом случае! Им же за двоих приходится работать.
Так вот мне интересно, если бы на месте Терри была бы женщина, и ее бы убили ее "дети". Тоже нашлось бы так много защитников ее убийц? Сомневаюсь. Все бы оправдывали бедную и несчастную мать-одиночку, которой приходится выполнять мужские и женские обязанности.
А вот Терри тоже приходилось брать на себя две роли! И если психика женщин более гибкая и они могут подстраиваться, то мужчинам, в этом плане, НАМНОГО сложнее. Да, Терри не справился с отцовскими обязанностями (хотя, я уверена, что с такими детьми никто бы не справился), но много ли мужчин справляются со своими отцовскими обязанностями даже в тандеме с женой??
-
потому что боялся, что его педофильские делишки всплывут.
Да, но в конце концов передумал, из его поведения следует, что он был вроде и неплохим манипулятором, но человеком не жестоким ( иначе бы убил подростков). Не может ли быть, что мальчики наплели про совращение, что бы выставить себя жертвами насилия и им смягчили срок?
Тоже нашлось бы так много защитников ее убийц?
Нашлись бы. Говорили, что она сама виновата, надо было бы больше заниматься детьми, тогда бы этот Чавис выступал бы в роли какого-нибудь любовника и все бы ее упрекали, куда она смотрела и так далее. Говорили бы все тоже самое, про детские травмы, жестокое обращений и все такое, этот набор не меняется от случая к случаю.
-
Милана Доиль,
Мне кажется, поменялся бы гендерный состав сочувствующих/осуждающих, но процентное соотношение осталось.бы неизменным.
-
вы смогли бы дать Алексу и Дереку гарантию, что Терри их не убьет?
Странный вопрос по своей сути - такую гарантию в принципе никто никому дать не может. Что, впрочем, не значит, что от каждого человека стоит ждать, что он поубивает всех вокруг.
-
Mirea, вы заметили смайлики с косичками? Растете на глазах cz Это хороший знак cz Еще немного потренируетесь и сможете даже смысл прочитанного улавливать в постах cu Если я вам больше не отвечу, это значит я применила одно известное правило дорожного движения.
-
Что, впрочем, не значит, что от каждого человека стоит ждать, что он поубивает всех вокруг.
Если бы это было так, то мы жили бы в совсем другой реальности. Меня больше волнует другой вопрос - обычно есть некоторые признаки, что человек задумал что-то плохое, скажем так. Дети скрывать не очень умеют (такого навыка, как у взрослых нет). Почему Терри проигнорировал сигналы опасности? Я уверен они были, просто не могло не быть.
-
Цитата: rion от Сегодня в 09:38
У них отняли единственного хорошо относящегося к ним человека (пусть и педофила)?
вы взрослый (по паспорту) человек и не понимаете, что педофилы не "относятся хорошо к детям" .
Это был сарказм. Без смайла понять конечно трудно очевидную мысль.
У Вас, rion, наверняка, есть своя паранойа, и у меня.
Влада, со всем уважением, но вы же понимаете разницу между страхом чего-то и между притеснением другого человека из-за этого страха? Между мыслями и действиями? Между беспокойством за детей и запиранием их дома? Между желанием дать отдохнуть им и не даванием посуду вымыть за собой.
Как по вашим умозаключениям, Терри не был сдвинут на контроле?
И позвольте вас еще раз спросить. Подвинутые на контроле Харты (тоже запирали дома, не давали еды и пр.), убили своих 6 детей. Чтобы злой и жестокий мир их всех не разделил или что они там себе думали. Тоже может руководствовались заботой и любовью. Какова вероятность того, что Терри ничего не сделал бы своим детям? 100%? 80%? поменьше?
И еще. Что по-моему надо было делать с детьми после преступления и как их судить, я написал, отвечая на Ваш вопрос. Но как вы сами относитесь к этому моменту я понять не могу. Что по Вашему с ними надо было делать? Расстрелять, отправить на пожизненное, что-то еще? Если вам не трудно и будет время... ответьте, пожалуйста.
-
Если бы это было так, то мы жили бы в совсем другой реальности. Меня больше волнует другой вопрос - обычно есть некоторые признаки, что человек задумал что-то плохое, скажем так. Дети скрывать не очень умеют (такого навыка, как у взрослых нет). Почему Терри проигнорировал сигналы опасности? Я уверен они были, просто не могло не быть.
Уважаемый yobabubba, я бы сказала так: "обычные дети скрывать не умеют".
Знаете, я пересекалась по жизни с девочкой-подростком, которая могла скрывать подлости так, что если б не была застукана прямо на месте преступления, то под подозрение просто б даже отдаленно не попала...Этакий Омен женского рода: ангельское личико, белокурые вьющиеся волосы, голубые сияющие глаза... Честнейший взгляд и ангельский тихий голосок..Сперла у учительницы кошелек и была "застукана" в тот момент, когда подсовывала его однокласснику. Причина: тому за контрольную поставили 5, а ей - 4. Причем не вчера, а недели за 3 до этого. В течение этих трех недель она пару раз пожаловалась учителям на пропажу своих денег и каждый раз получалось так, что, вроде бы, одноклассник основной подозреваемый. С другой одноклассницей обошлась не менее лихо: вытащила ее тетрадь из стопки сочинений, и та получила "пару". Как ни рыдала, что "я сдавала!", учительница ей не поверила. И это опять была длительная хорошо продуманная "месть" за ни-за-что.
-
Чтобы обеспечить 4-х детей, приходилось много работать, но и почти круглосуточная работа автослесарем приносила Кингу зарплату, едва превышающую прожиточный минимум. А уж следить за детьми и вовсе было некогда. Нанимать нянь не хватало денег, родные брошенного мужчины пробовали оказать ему помощь, но ее тоже было недостаточно. Другими словами, с такой тяжкой ношей Терри Кинг справиться не мог, и он принял тяжелое, но, как ему тогда казалось, единственно правильное решение – отдать детей на усыновление.
Первыми в другую семью отправились в общем-то чужие для Терри близнецы. Судьба этих детей, насколько мне известно, сложилась хорошо, и к последующей истории семейства Кинг отношения не имела.
Может быть причина этого - что при усыновлении близнецы не разделялись ?.
Их отдали в одну семью – по крайней мере, я так понял эту фразу. И они были - младше. Может быть - понимали меньше, и поэтому стресс смены обстановки для них был менее травматичен. И они перенесли его более легко.
Тем более, они миновали еще одно испытание, которое выпало на долю Алекса и Дерека - приют.
Потому что каким бы распрекрасным не было это заведение - это все же не дом. А воспитатели - не могут заменить родителей.
-
Влада, со всем уважением, но вы же понимаете разницу между страхом чего-то и между притеснением другого человека из-за этого страха? Между мыслями и действиями?
Вообще-то именно Вы всеми предыдущими высказываниями и стремились затушевать эту разницу. Между моральным дискомфортом (ограничили телевизор и прогулки) и реальным насилием (забили насмерть во сне).
Какова вероятность того, что Терри ничего не сделал бы своим детям? 100%? 80%? поменьше?
А вот это еще круче. dq Сперва ставим на одну доску:
1) моральное воздействие (которое разными индивидуумами оценивается субъективно, а следовательно, по-разному: то, на что один не обратит особого внимания и взрослым уже не вспомнит, для другого станет поводом всю жизнь оправдывать собственное лузерство, а то и преступления)
2) преступление (не мыслепреступление, как у Оруэлла, а именно нечто объективное, совершенное фактически, а не в богатой фантазии Некта).
Правда, почин тут сделан давно и, ради справедливости, не Вами. А теми, кто, например, практически приравнял к изнасилованию взгляд, задержанный на лице противоположного пола более, чем на 5 секунд :))
Но какое отношение имеет к рассматриваемому сюжету то, мог бы или не мог Терри совершить убийство, в частности, своих детей? Поскольку он убит, мы твердо знаем, что он его не совершил. А чем докажете, что Вы/я/Влада/да кто угодно на убийство не способны в принципе? А не доказал - в бан :D
И не останавливайтесь на полпути. Раз уж надо "размазать" ответственность за совершенное двумя подонками убийство по максимальному кругу лиц, не стоит ограничиваться сотней взрослых современников (отцом, матерью, дедом, приемными семьями, социальными работниками и т. д.).
Терри что, гомункул из реторты Фауста? Да, он, как правильно отмечалось, неудачник и слабак (и, кстати, задави в себе эту блажь отцовства, прожил бы, наверное, жизнь скромно и спокойно: уж себя-то одного содержать бы сумел, смотрел бы баскетбол, пил пиво и горя не знал). А кто его сделал таким (если следовать Вашей и Ваших единомышленников логике, ставящей во главу угла воспитание и в целом влияние среды)? Он не в обществе рос? Окружающие на него не влияли? Тема его детства не раскрыта (это, естественно, не уважаемой Владе претензия). Дед-святоша на дереве таким вырос? Не семья/социум его таким воспитали? Непутевая мамаша тоже наверняка из неблагополучной семьи... И дальше, дальше давайте, вниз по генеалогическому древу, и заодно к пилигримам-пуританам, к Тюдорам, к 1066 году. Как раз и выйдете, в зависимости от вкуса, или к хабилисам-эректусам, или к Демиургу. Но только они тоже найдут, на кого стрелки перевести.
Так что не устраивайте театр абсурда. В цивилизованном обществе наличие как прав, так и обязанностей (в том числе ответственности за нарушение закона), - аксиома, хотя, к сожалению, и размываемая уже долгое время тенденцией перекладывать ответственность с Себя Любимого на общество (оно большое, вынесет все, и широкую, ясную грудью дорогу проложит себе...).
-
Спасибо за очерк!
Дерек, на мой взгляд, настоящий психопат, который попадает под все характеристики и является прямо-таки примером из учебника. Животных мучил, наркотики употреблял, ни с кем не дружил, подавлял окружающих, поджигал дома. Агрессивный, неконтролируемый и безжалостный. Вышел на свободу и живет себе спокойно. Я не удивлюсь, если через несколько лет мы еще услышим о нем, как об очередном серийном убийце.
А вот Алекс, явно попавший под влияние своего старшего брата, снова сидит за нарушение условно-досрочного за автомобильную аварию (я быстро нашла один источник (https://people.com/archive/life-after-murder-vol-80-no-17/), правда, не копалась и не узнала, на сколько лет его закрыли). Видимо, он обречен на такую жизнь и в будущем.
-
У детей из неблагополучных семей, всегда израненная душа и искареженная психика.И требуется огромная сила воли, чтобы переступить через свое детство.
Удается это единицам.Мальчишкам, к сожалению, не удалось.
-
Да скорее всего так и будут скитаться по тюрьмам. Все-таки эти семь-восемь лет, проведённые в тюрьме, не могут пройти бесследно для их и так нестабильной психики. Что там с ними происходило, и чему плохому они ещё там научились, остаётся только догадываться. Получается, что они таки социопаты.
-
вы смогли бы дать Алексу и Дереку гарантию, что Терри их не убьет?
:o Класс ! ( из меня чуть кофе назад не вылетел :)) ) То есть парни нанесли превентивный удар ? До такого даже их адвокаты наверное не догадались da
У этих детей все то же самое, но для вас они монстры.
Ну то есть вы кипите за правильное определение ? То есть не негр , а афроамериканец ? и drugs он толкает потому , что жертва системы , когда то ущемлявшей чёрных , пушку носит для самообороны и если кого убил , то за дело . В нашей стране такое называют острый либерализм мозга bs Хорошо - они не монстры - они просто два придурка , которым не повезло с окружением ( а придурки потому , что не догадались , что их найдут и посадят ) . И по вашему им надо было пальцем погрозить - а-та-та !!! нельзя больше папок убивать ! По моему с ними поступили весьма мягко - дали маленький срок - если это ошибки воспитания и юности - вот вам пожалуйста - вся жизнь впереди .
Кстати , насколько я понял , Рикки не было предъявлено обвинение в растлении ? И Терри он точно не убивал и даже рядом на кусты не писал ?
Почему Терри проигнорировал сигналы опасности?
Э-э-э ... От Вас не ожидал . А там было чем эти сигналы улавливать ? По моему этот отдел мозга у него отсутствовал bk
-
Бедный Терри... Ну он обычный человек, коих туча. Ну попробуйте оставить с любым папашей маленьких детей один на один. Ну два-три отца выживут и даже детей сохранят, а так в основном отцы, даже самые хорошие, с детьми как слоны в хрустальной лавке :D Надолго их не хватает. У них своё видение воспитания детей. И они возможно в этом не виноваты. Они бОльшую часть времени проводят на работах и тд. Множество людей воспитывают своих детей по схеме: меня отец наказывал, лупастил, значит и я должен своих детей наказывать и лупить. Или меня отец запирал в подвале и заставлял читать молитвы, значит и я своих детей так же буду запирать. Просто люди не знают КАК по другому. Особенно это относится к совковому поколению. Сейчас то конечно многое изменилось, попробуй детей накажи или запри, тут тебе все органы оторвут органы опеки. Так что не видится мне Терри каким-то совсем уж уникально тупым человеком, и из ряда вон горе-отцом, коих в мире единицы. Ну обычный мужик. Воспитывал так, как понимал это самое воспитание. И воспитывал так, как, видимо, его самого воспитывали. Отец Терри был священником, а в таких семьях многое построено на ограничениях.
-
Сначала дети переживают тяжелый стресс, попав в приют, им тогда было не по 12, дети обычно близки с родителями и расставание переживают крайне сложно, затем они попадают в разные семьи, к чужим незнакомым людям, после они возвращаются домой, но здесь их ждет перевернутый мир, вместо школы и общения с ровесниками неадекватный родитель, таскающий сына на работу, запирающий детей в доме, не позволяющий смотреть даже телевизор, а под конец и вовсе отдавший парней в распоряжение извращенцу. Чтобы у детей сложилось правильное мировоззрение, их воспитывают в определенных условиях, даже книжки по воспитанию читают, дают одни и те же принятые в обществе ответы на задаваемые вопросы. Но дети в данном случае не знали нормальной жизни, чтобы та сформировала нормальное мировоззрение. Психи они по природе своей? Можно было бы понять, живи и воспитывайся они в нормальных условиях, а так, кто его знает.
-
Сначала дети переживают тяжелый стресс, попав в приют, им тогда было не по 12, дети обычно близки с родителями и расставание переживают крайне сложно, затем они попадают в разные семьи, к чужим незнакомым людям, после они возвращаются домой, но здесь их ждет перевернутый мир, вместо школы и общения с ровесниками неадекватный родитель, таскающий сына на работу, запирающий детей в доме, не позволяющий смотреть даже телевизор, а под конец и вовсе отдавший парней в распоряжение извращенцу. Чтобы у детей сложилось правильное мировоззрение, их воспитывают в определенных условиях, даже книжки по воспитанию читают, дают одни и те же принятые в обществе ответы на задаваемые вопросы. Но дети в данном случае не знали нормальной жизни, чтобы та сформировала нормальное мировоззрение. Психи они по природе своей? Можно было бы понять, живи и воспитывайся они в нормальных условиях, а так, кто его знает.
"Продолжаем разговор" (С)
"чтобы у детей сложилось правильное мировоззрение, ... даже книжки читают..."
То бишь подавляющая часть населения земли растет с неправильным мировоззрением... Сююююрпраааайз!
Насчет демонизации приютов и ложного постулата об отсутствии школы повторять не хочется, ибо катается по по кругу.
-
Чтобы у детей сложилось правильное мировоззрение, их воспитывают в определенных условиях, даже книжки по воспитанию читают, дают одни и те же принятые в обществе ответы на задаваемые вопросы.
А какое оно - это правильное мировоззрение - для каждого социума правильное будет здорово отличаться от соседнего ( если не сказать - кардинально ) ? И правильное для кого ? для ребёнка и его будущего ? для родителей на сей момент ? для представления родителей о " правильности " ? То бишь подавляющая часть населения земли растет с неправильным мировоззрением...
marie, я когда читаю посты мне то же интересно становится - из какой закрытой системы экопродуктов берутся эти люди :-\ - это они герои рекламных роликов нашего ТВ :o
-
Marie может приюты кому-то представляются такими как в старой доброй Англии времён Диккенса? Холодные дортуары, горелая каша на завтрак и тд.
-
То есть вы все сдали своих детей в приют? Ведь нет никаких общепринятых норм для воспитания детей? Страшно подумать, через что еще по вашему нужно пройти детям. Ну круто
-
Сколько лет читаю сайт,не видел такие бурные обсуждения и ожесточенные противостояния оппонентов bk
-
То есть вы все сдали своих детей в приют? Ведь нет никаких общепринятых норм для воспитания детей? Страшно подумать, через что еще по вашему нужно пройти детям. Ну круто
Ну, если бы мне пришлось выбирать для своих детей, что лучше, нищета и голод или разлука со мной, то я даже сейчас не скажу однозначно, что именно я выберу. Наиболее вероятно второе.
Ах да.. забыла упомянуть, что я знаю, что такое интернат и детский дом не только по книжкам Диккенса, а оба моих ребенка в прошлом не только спали у меня на работе, но даже имеют опыт жизни в других семьях. Правда, это несколько другая история.
-
А вот это еще круче.
Спасибо, я старался.
А если серьезно, вы так спешили припомнить Демиургов, что пропустили привязку этого вопроса к делу Хартов. Две дамочки, взяли на себя непосильную ношу в виде 6 детей, когда не справились, то в дело пошел сверхконтроль и причинение "добра и справедливости": детей не пускали гулять, запирали дома, не давали общаться с посторонними, при побеге возвращали (старшая девочка сбежала выпрыгнув в окно, укрылась у соседей, умоляла их не отдавать ее матерям, но матери заявились сами и уволокли девочку обратно в логово заботы. ) При 4-5 попытке соцслужб пообщаться на тему всего этого, дамы убили детей и себя).
Терри, взял на себя непосильную ношу, очень боялся потерять детей, запирал в доме, не давал общаться с посторонними, всячески перегибал палку в попытке контролировать. Для меня эти два дела похожи в моменте отношения сверхлюбящих Хартов и Терри к своим детям. Т.е. суперлюбовь, опека и контроль могут обернуться спасением от страшного мира убийством спасаемых. И мой вопрос только об аналогии с этим случаем. Не о теоретическом убийстве абстрактным батей своих детей. А о склонном к черезмерному контролю человеку. Ну да ладно, вы либо не поняли что я спрашивал у Влады, либо не захотели понять, либо поняли по-своему и на это "свое" ответили.
К чему я подробно про побег девочки. Из передачи Дискавери можно почерпнуть следующее. Когда под влиянием общения с Чависом Алекс перестал называть Терри папой, а стал обращаться к нему только по имени, Терри почувствовал угрозу своему контролю и запретил детям общаться с Чависом. В ответ на это дети сбежали из дома. Целую неделю Терри не мог их найти, пошел к Чавису, тот типа не знал где дети, но проиграл кассету с записью голосов детей. На записи они говорили, что с ними все в порядке и они не вернуться. Потом Чавис пошел развешивать вместе с Терри объявления о поиске детей по столбам. Прямо маньяк, помогающий безутешным семьям своих жертв.
Через неделю Дерек нашелся в доме бывших приемных родителей, он туда сбежал и умолял не отдавать его отцу. Но отец приехал и уволок его в дом милый дом. А Алекс нашелся у... Чависа. Естественно. Чавис наплел, что дети жили в лесу, потом Алекс позвонил ему и попросил забрать.
Далее дети воссоединяются под теплой крышей отчего дома. Повторный побег невозможен - отец запирает их в комнате, и по ночам спит в гостиной, сторожа дверь. И после одной из таких сторожильных ночей не просыпается, будучи жестоко убитым.
Тут самый смутный момент. Если он их запирал, как выбрались? Во время предыдущего побега дети забрали из дома все ножи. Зачем? Терри забрал детей у Чависа, но при поиске пользовался его помощью. Он ему доверял или не доверял? Он с Чависом поссорился, запрещая детям ходить к нему? Как это все происходило совершенно не понятно.
Далее у Чависа прямо какой-то преступный почерк проявляется. После убийства дети исчезли и их снова ищут. Теперь уже не Терри, а полиция приходит к Чавису. А у того опять... Кассета. С голосом Алекса, мол все в порядке и не вернемся. Потом типа дети позвонят Чавису из другого города и он их заберет из лесу и отвезет к копам. Прям события по кругу. Только в итоге выяснится, что дети не по каким лесам/городам не бегали, а жили все это время в подвале Чависа.
Т.е. таймлайн. Терри запрещает Чависа, запирает детей. Дети сбегают и живут в чависовом подвале. Идиллии мешает Терри - он детей ищет, тормошит педофила, всю округу и полицию. Детей приходится вернуть (обходными путями, нельзя же признаться, что пока клеили рука об руку объявления - дети были у одного из расклейщиков). Далее помеху - Терри - ликвидируют. Дети опять исчезают, опять живут в подвале. Но идиллии опять не случается - теперь уже полиция тормошит округу. Опять детей приходится вернуть.
Как при такой круговерти чависа в природе, можно усомниться в участии его в деле?
Чтобы он не казался полным придурком, пытающимся умыкнуть детей на глазах общественности и чуть ли не посреди улицы, стоит упомянуть о местопроживании Терри с детьми. Их дом находился на отшибе. В укромном уголке. Соседи про них толком ничего не знали. А значит у Чависа шанс на заселение своего подвала малолетками был. Ну или он посчитал, что таковой имеется.
-
rion, оппа, какие интересные подробности.
Мне вот интересно, журналисты врут, или у них там в доме действительно не было электричества?
Derek also said Chavis told the boys he had murdered a man and gotten away with it. But it wasn’t true. “We looked up to Ricky,” Derek says.
Тоже в копилочку. Хотя, конечно, непонятно, насколько его слова правдивы.
По поводу Алекса - он вышел по удо, потом попал в дтп, и, видимо, испугавшись,с крылся с места происшествия. За что снова сел. Подозреваю, что если бы было что-то серьезное (жертвы и прочее), об этом бы упомянули.
Но вообще статья от 13го года, видимо, досидел и вышел.
-
Будьте осторожны с "новой" информацией. Вы же знаете, я описываю в очерках то, что можно перепроверить, чему есть хотя бы три источника. Эту инфу озвучивали только в фильме.
Когда под влиянием общения с Чависом Алекс перестал называть Терри папой, а стал обращаться к нему только по имени, Терри почувствовал угрозу своему контролю и запретил детям общаться с Чависом. В ответ на это дети сбежали из дома.
Если это правда: случись с моим сыном, что он меня перестал бы называть мамой, и все время сбегал к чужой тетке, я бы ему запретила с ней общаться и поняла, что за ребенком стоит серьезно приглядывать.
Терри почувствовал угрозу своему контролю и запретил детям общаться с Чависом.
Меня тут как-то пытались упрекать в использовании "не тех слов" и манипулировании. Эту фразу можно написать иначе: не "Терри почувствовал угрозу своему контролю", а "Терри испугался, что у его детей образовалась странная и пугающая связь со взрослым мужчиной".
Прямо маньяк, помогающий безутешным семьям своих жертв.
Маньяк - это совсем иное. Чавис был педофилом, это точно. Но маньяком...не стоит такими словами бездоказательно разбрасываться.
Через неделю Дерек нашелся в доме бывших приемных родителей, он туда сбежал и умолял не отдавать его отцу. Но отец приехал и уволок его в дом милый дом.
Если это правда: тогда всем участникам спора нужно определиться. Или Дереку плохо в приемной семье, он страдал, и именно потому начал совершать ужасные поступки, или, напротив, он любил своих приемных родителей и чуть что, бежал к ним. Потому, что если верить этой информации, то значит, Фрэнк и Нэнси Лэй были ему очень близки и любили ребенка. Но, не взирая на это, Дерек все равно мучил животных, совершал поджоги и употреблял наркотики. Тогда выходит, что дело совсем не в условиях, в которых он рос, а в том, что все это было у него от рождения.
Дети сбегают и живут в чависовом подвале. Идиллии мешает Терри - он детей ищет, тормошит педофила, всю округу и полицию.
То есть, Терри плохой отец, что ищет своих пропавших детей?! Да уж, действительно монстр.
Как при такой круговерти чависа в природе, можно усомниться в участии его в деле?
А кто его исключал? Кто сомневался в его причастности к делу?
-
Если это правда: тогда всем участникам спора нужно определиться.
А это правда или нет?
случись с моим сыном, что он меня перестал бы называть мамой, и все время сбегал к чужой тетке, я бы ему запретила с ней общаться и поняла, что за ребенком стоит серьезно приглядывать.
Гм, а о роли себя как родителя бы не задумались?..
-
Гм, а о роли себя как родителя бы не задумались?..
Простите, что вот так вмешиваюсь в разговор, всё же вопрос Вы задали не мне, но Вам не кажется, что в такой ситуации некая тётя, преследуя свои цели, может быть в глазах ребёнка лучше родной матери вне зависимости от реальной обстановки в семье? То есть мать может прекрасно справляться с ролью родителя, и именно поэтому ребенку нельзя курить траву, круглосуточно играть в комп и смотреть телек, а вот добрая тётя из дома напротив всё это разрешает, с ребенком не спорит, никаких правил и ограничений не устанавливает. Так о чём тут стоило бы задуматься: о себе в роли родителя или о ребёнке и взрослом человеке, странно и пугающе на него повлиявшем?
-
Гм, а о роли себя как родителя бы не задумались?..
Если переадресовть этот вопрос Терри, то получается, что он должен был задуматься над тем, а не позволять ли детям употреблять наркотики, алкоголь? Чтобы они его уважали как отца и не сбегали к соседу.
Проблема отцов и детей, существовала во все времена. И лишь со временем , к большинству приходит понимание того, как правы были родители.
-
Гм, а о роли себя как родителя бы не задумались?..
Не знаю насчёт Влады, но я б задумалась только в 3-ю очередь.
На первое место встал бы вопрос взросления ребёнка, ибо это достаточно распространённая ситуация в Штатах, когда повзрослевшие дети переходят на обращение к родителям по имени.
На второе - влияние посторонних, и тогда бы я тоже задумалась об ограничении общения с подобным взрослым. Хотя бы потому, что сочла б возраст сына неподходящим пока для перехода.
Ну и лишь потом - о своей ошибке...
-
Неужели никто из тех, кто ставит воспитание во главу угла, не встречал так называемых воспитанных сволочей?
Одна из самых опасных категорий людей.
И вот, сдается мне, что если бы парни росли в порядочной, обеспеченной семье, где бы их ВОСПИТЫВАЛИ, то выросли бы из них не отъявленные сволочи, а сволочи скрытые - подлые люди, без моральных ценностей, которым превыше всего чувство собственного комфорта и удовлетворения сиюминутных желаний. И все эти качества, с лихвой бы маскировал соус из образованности, хороших манер и прочего.
-
Добрый день!
Огромное спасибо, Влада, за еще один интереснейший очерк!
Я думаю, что инициатором убийства был Алекс. У него был мотив - влюбленность в Рики, с которым отец запретил общаться, и ревность отца к старшему брату. А реализовывал, на мой взгляд, Дерек, которому Терри был ему, по сути, посторонний дядя, которого он много лет не видел, и, наверное, и помнит-то слабо. К тому же, у Дерека уже проявились явные садисткие наклонности, ну и я думаю, были проблемы с психикой на фоне приема наркотиков, усугубившиеся на фоне приема антидепрессантов.
У меня эти братья совершенно не вяжутся с термином "дети". Даже в самых маргинальных семьях редко двеннадцатилетние подростки становятся наркоманами. Тем более, "по вене пускают" (героин?) - это не травку за углом школы курить. Да и Алекс, который в 12 лет пришел к выводу, что он гей. Да и если посмотреть видео из зала суда - ну не ведут они себя, как дети.
Причем, если в случае Алекса еще можно обвинить отца в неправильном воспитании, то Дерек жил в благополучной семье. И вряд ли те два месяца, что он прожил у отца, наложили такой неизгладимый отпечаток на его психику, что довели до убийства.
У меня еще возникла мысль, что вот эти психические отклонения могли передаться братьям не от матери, а от отца. Если он был склонен к паранойе, то возможно, не так у него все было хорошо с психикой.
-
но Вам не кажется, что в такой ситуации некая тётя, преследуя свои цели, может быть в глазах ребёнка лучше родной матери вне зависимости от реальной обстановки в семье?
Не кажется. Потому что если бы родная мать реально была бы такой идеальной, то возник бы вопрос - а что ребенок вообще забыл у непонятной тёти?
Если переадресовть этот вопрос Терри, то получается, что он должен был задуматься над тем, а не позволять ли детям употреблять наркотики, алкоголь?
Утрируете. Или вы согласны с тем, что вот он был идеальным отцом и всё делал правильно?
Знаете, я вот не пришла к такой мысли. И попытки тотального контроль со стороны своей бабушки до сих пор считаю злом, который изрядно портит мне жизнь (до сих пор, блин). Причем не только я, у всех других людей, с этим столкнувшихся, точно такое же отношение. Поймите, что такой контроль не улучшает ваши отношения с ребенком - просто ребенок начинает искуснее врать. И, зачастую, многое делает вопреки этому контролю.
Не знаю насчёт Влады, но я б задумалась только в 3-ю очередь.
Но задумались бы.
Давайте честно - у каждого из вас, кто отписался (Влада, marie точно), дети выросли нормальными людьми *хочется в это верить, но в любом случае покажет это только время bs * Потому мысль о том, что ВЫ что-то делаете не так, придет к Вам в последнюю очередь. Методы воспитания Терри были... ну, далековаты от идеальных. И условия жизни его сыновей идеальными (а то и даже хорошими) тоже не были. И уж у кого-у кого, а у него должна была мелькнуть мысль пересмотреть методы воспитания и прийти осознание, что он их один не вывозит.
Просто если то, что говорится в фильме - правда хотя бы процентов на 50... То все совсем грустно получается.
И вообще, очень интересно, возвращался ли Дерек в свою приемную семью. Насчет Алекса - его приемная мать с ним восстановила контакт в итоге и поддерживала.
-
Методы воспитания Терри были... ну, далековаты от идеальных.
А что это такое вообще - идеальные методы воспитания? Поделитесь пожалуйста. А то где-то уже разработали оказывается эталон, а я не сном, не духом.
И условия жизни его сыновей идеальными (а то и даже хорошими) тоже не были.
И заодно уж про идеальные условия жизни. Есть у меня подозрения, что в неидеальных условиях жизни живет этак 80-90% детей планеты. Но повального убийства ими родителей почему-то не наблюдается. То ли это загадка, то ли дело все же не в условиях жизни.
-
Методы воспитания Терри были... ну, далековаты от идеальных.
А что это такое вообще - идеальные методы воспитания? Поделитесь пожалуйста. А то где-то уже разработали оказывается эталон, а я не сном, не духом.
И условия жизни его сыновей идеальными (а то и даже хорошими) тоже не были.
И заодно уж про идеальные условия жизни. Есть у меня подозрения, что в неидеальных условиях жизни живет этак 80-90% детей планеты. Но повального убийства ими родителей почему-то не наблюдается. То ли это загадка, то ли дело все же не в условиях жизни.
Идеальный метод воспитания существует - это когда родитель начинает прежде всего с воспитания себя.
У жестоких, противных и тупых родителей никак не сможет вырасти прекрасный, воспитанный ребенок.
Если родной отец сдал тебя в детский дом, потому что видите ли тяжело ему было и лень (а на минуточку Терри не имел проблем со здоровьем и имел материальную поддержку государства на детей), то какого ответного отношения он мог ожидать от сыновей?
Да, далеко не все несчастные дети убивают своих родителей.
Но кто-то и убивает, не такая прям уж это редкость.
-
Идеальный метод воспитания существует - это метод воспитания прежде всего себя.
Ок, так каким методом-то воспитывать? Ответа на вопрос не увидел. Я не спрашивал кого надо воспитывать.
У жестоких, противных и тупых родителей никак не сможет вырасти прекрасный, воспитанный ребенок.
Дело в том, что может - я такое, например, наблюдал. Мало того - такой ребенок может вырасти и вообще без родителей.
Да, далеко не все несчастные дети убивают своих родителей.
Но кто-то и убивает, не такая прям уж это редкость.
Давайте без обобщений, хорошо? Кто-то - это два человека на миллион? На миллиард? Это как раз редкость и подтверждает только исключение из правила. А правило такое - дети не склонны убивать своих родителей, независимо от методов воспитания.
-
Идеальный метод воспитания существует - это метод воспитания прежде всего себя.
Ок, так каким методом-то воспитывать? Ответа на вопрос не увидел. Я не спрашивал кого надо воспитывать.
У жестоких, противных и тупых родителей никак не сможет вырасти прекрасный, воспитанный ребенок.
Дело в том, что может - я такое, например, наблюдал. Мало того - такой ребенок может вырасти и вообще без родителей.
Совсем без родителей - верю, что может. Зависит от силы личности.
У родителей жестоких, ленивых и тупых - не видела лично таких примеров, и пока сама не увижу не поверю :-[
- Вы меня спрашиваете, каким методом воспитывать себя, чтобы стать правильным примером для детей?
-Помнится мне, что по статистике это гораздо больше случаев, чем один на миллиард. Надо поискать точные цифры.
Тут на сайте есть как минимум ещё одна история про патрицид.
-
...
Stavr45,
Если «давать честно», то моим собственным детям 30 и 20, я в курсе того, что их воспитание акцептировано тем кругом общения, к которому принадлежу яа также к которому принадлежат они и собираются принадлежать дальше. И этого мне вполне достаточно.
Однако на протяжении 30 лет я постоянно сталкивалась и сталкиваюсь с большим количеством людей, подвергающих мои методы воспитания жесточайшей критике. Да и количество тех, кто никогда не поймёт и будет постоянно критиковать, так сказать, результаты воспитания - потребности, моральные качества, манеры поведения и цели в жизни детей, тоже более чем велико.
Однако и у меня «к окружающим противникам» достаточно критических вопросов. Первый из них и главный, пожалуй, это «а подумать, что вы собираетесь делать, слабо? Взвесить не только очевидный вариант А, но и 2-3 шага вперёд, да ещё в ситуации, когда случится Вариант Б?». Но каждый раз я понимаю, что это будет возглас в пустоту. Потому что у оппонента нет элементарного понимания, о чем, собственно, я тут воплю перед ним. Статистически все кончается хорошо и без сложной логики. Аналогичны Терри, вы не поверите, но подавляющее большинство родителей.
-
а что ребенок вообще забыл у непонятной тёти?
Ну, тут зависит от того, что этой самой тёте нужно. Дети ведь довольно легко поддаются манипуляции. Далеко не у всех жертв педофилов плохие родители и далёкие от нормальных жизненные условия.
-
У жестоких, противных и тупых родителей никак не сможет вырасти прекрасный, воспитанный ребенок.
Дело в том, что может - я такое, например, наблюдал. Мало того - такой ребенок может вырасти и вообще без родителей.
Более того, я знаю пример одной семьи, где родители черствые, алчные и эгоистичные люди, а дети их (уже взрослые) - прямая противоположность. При том, в этой семье трое детей и все - отличные люди.
-
У жестоких, противных и тупых родителей никак не сможет вырасти прекрасный, воспитанный ребенок.
Дело в том, что может - я такое, например, наблюдал. Мало того - такой ребенок может вырасти и вообще без родителей.
Более того, я знаю пример одной семьи, где родители черствые, алчные и эгоистичные люди, а дети их (уже взрослые) - прямая противоположность. При том, в этой семье трое детей и все - отличные люди.
Я таких примеров не знаю, поэтому остаётся верить на слово ))
Зато знаю достаточно примеров внешне «отличных» и благополучных людей, у которых внутри семьи творится черте что, а дети растут как минимум готовыми невротиками.
Про Терри вон тоже многие считают, что он хороший, просто слабый человек.
Между понятиями:
«они кажутся счастливой семьей/ хорошими людьми/ etc.” и
«они на самом деле счастливая семья/хорошие люди» лежит огромная пропасть.
И очень часто эта пропасть совсем не очевидна для посторонних.
А в целом это разговор философского толка )
А-ля что первично - курица или яйцо?
Можно спорить до хрипоты, все равно каждый останется при своём dq
-
Отличные люди - это вообще что значит?
Я смотрю, вы не ответив на вопросы, начинаете задавать свои. Вы сами оперируете такими же категориями, типа "прекрасный, воспитанный ребенок" - вот и поясните, что вы тут имеете ввиду.
Вобще надо отделять для себя понятия:
«они кажутся счастливой семьей/ хорошими людьми/ etc.”
и
«они на самом деле счастливая семья/хорошие люди».
Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь какая огромная пропасть
между этими двумя понятиями, и насколько эта пропасть может быть не видна посторонним.
Ну, это плоды популярной ныне (особенно с ростом популярности соцсетей) парадигмы "не быть, но казаться". Крайне, кстати, популярная парадигма на постсоветском пространстве. Это когда человек живя в съемном жилье и имея так себе доход покупает слегка поношенный мерин штук за 50, а дальше работает на долги (кредиты, etc) и на бензин + содержание этой машины. Такой жизненный себе пример.
-
Отличные люди - это вообще что значит?
Я смотрю, вы не ответив на вопросы, начинаете задавать свои.
У меня в этом плане прекрасные учителя ;)
Отношения внутри семьи - это очень личное и сложное дело.
Поэтому ведь эта тема так многих задела за живое.
А меня не только задела, но и заставила о многом поразмыслить и сделать некоторые выводы.
Спасибо всем участникам за диалог dq
-
Не кажется. Потому что если бы родная мать реально была бы такой идеальной, то возник бы вопрос - а что ребенок вообще забыл у непонятной тёти?
Он забыл там ровно то , чего не было у матери ( в семье )
Поймите, что такой контроль не улучшает ваши отношения с ребенком - просто ребенок начинает искуснее врать. И, зачастую, многое делает вопреки этому контролю.
Есть ситуации и ещё хуже - ребёнок начинает тратить ВСЕ свои силы на обходные манёвры и уже пофиг финал ( куда ) - главное сорваться с цепи до сих пор считаю злом,
а это и есть зло / вред
Сколько лет читаю сайт,не видел такие бурные обсуждения и ожесточенные противостояния оппонентов
:)) это вы в дело Маккейн не заглядывали br
-
Зато знаю достаточно примеров внешне «отличных» и благополучных людей, у которых внутри семьи творится черте что, а дети растут как минимум готовыми невротиками.
Ну раз вы знаете достаточно таких примеров, то понимаете , что «кота в мешке не утаить», по крайней мере от близких и друзей. Так вот, мне тоже доподлинно известно, что эти люди и правда отличные, и что они являются противоположностью своих родителей. В этом мне удалось убедиться и я это знаю так же наверняка.
Что такое отличные люди? У них есть отличительные положительные черты: бескорыстность, доброта, сострадание, умение и желание думать и заботиться о других, а не только о себе
-
Я бы тоже хотела узнать об информации, изложенной здесь rion. Хотелось бы получить мнение Влады - эта информация ложна или просто не проверена?
Хотелось бы уточнения. Эти данные меняют весь нарратив очерка на противоположный.
-
Я уже писала, подтвердить эту инфу мне не удалось. Поэтому, я в ней сильно сомневаюсь. Но, даже, если бы она оказалась правдой, что это в корне меняет？Поясните, пожалуйста.
-
Тоже читала на англо-язычном сайте, что Алекс находился в тюрьме из-за совершенного дтп(скрылся с места проишествия).В тюрьме читал книги по микробиологии и математике.
Интерес к таким наукам, говорит о высоком интеллекте, но не исключает, увы, другие патологии.
-
Nati, не об этом, очевидно речь. Алекс действительно из-за аварии попадал в тюрьму.
-
Если Дерек действительно убегал от Терри к приемным родителям, то это не меняет события в корне, но очень меняет мотивацию подростков. То есть, ни о какой чудовищности от природы речь не идёт. Он же явно пытался убежать из ситуации, в которую его насильно возвращали. Да и Алекс тоже бегал регулярно.
Поймите меня правильно. У меня двое детей и я из контролирующего типа мам, бывает лезу и в личное и границы нарушаю, но мои дети от меня не убегают. Даже не сердятся толком.
А откуда именно эта информация: документальный фильм, интервью, журналистское расследование?
Удалось ли найти данные по финансовому положению Терри? Каким образом он вечно оказывался в яме, если работал не покладая рук и получал пособие на детей?
-
Если Дерек действительно убегал от Терри к приемным родителям, то это не меняет события в корне, но очень меняет мотивацию подростков. То есть, ни о какой чудовищности от природы речь не идёт.
А разве в фильме опровергаются вот эти факты о Дереве, изложенные в очерке ?
Вдруг выяснилось, что Дерек умеет беззастенчиво врать и шкодить исподтишка. Он подставлял своих товарищей и стремился позатейливее им «нагадить». Совершал откровенные мерзости и кражи спиртного из магазинов, постоянно куда-то убегал и начал курить марихуану.
По мере взросления стало обнаруживаться, что он любит мучить животных. Отлавливая кошек в округе, он часами их пытал, со странной улыбкой вожделения заглядывая в глаза умирающим зверям. От этих действий от него отвернулись даже его хулиганы-товарищи, которые окрестили мальчика «безумным Дереком».
Затем в деревне начали возникать пожары. То тут, то там вспыхивали сараи и полыхали стога сена. И неизменно неподалеку от каждого пожарища жители видели Дерека, зачарованно глядящего на огонь. А однажды в его школьной сумке Фрэнк Лэй обнаружил наркотики. Попытка поговорить на эту тему закончилась скандалом. Дерек хамил и ругался матом, после чего завил, что, если его не оставят в покое, он покончит с собой.
Выяснилось, что подросток уже к 12 годам страдает токсикоманией, и «балуется» тяжелыми внутривенными наркотиками.
Ведь это как раз и есть проявления, как вы говорите, "чудовищности от природы"...
-
идеальные методы воспитания? Поделитесь пожалуйста.
Исходя из противного - в идеальные методы воспитания точно не входят запирание детей дома, таскание с собой на работу вместо школы и свешивание их на непонятного мужика bs
И заодно уж про идеальные условия жизни. Есть у меня подозрения, что в неидеальных условиях жизни живет этак 80-90% детей планеты. Но повального убийства ими родителей почему-то не наблюдается. То ли это загадка, то ли дело все же не в условиях жизни.
Условия жизни МОГУТ быть как главным фактором преступления, так и одним из многих. И если кого-то условия жизни не подталкивают на преступления, то для кого-то это является достаточным для оправдания себя и своих действий *как лже оправданием, так и самым настоящим оправданием, исходя из крайней необходимости - когда родители живут за чертой бедности, многие дети воруют. И это не их вина*
Еще раз - я не считаю нормальным то, что дети убили отца. Я не считаю, что у них было право отнимать его жизнь. Но я считаю, что отчасти им можно сочувствовать. Лично у меня они сочувствие вызывают, в отличие детей-монстров из других очерков Влады *навскидку вспоминаю про мальчика с хрустальным глазом* Хотя, как знать, может, если бы другой автор писал, акцентируясь, например, на несчастном детстве, его бы тоже пожалели :-\ Я не отрицаю, что в моем отношении к ним играет роль мой личный опыт. Другие люди имеют право им не сочувствовать. Кто-то (абстрактно) может считать методы воспитания Терри нормальными. Кто-то в этом мире такие методы вообще сам практикует, и реагирует на удивление окружающих фразой "ачотакова".
Аналогичны Терри, вы не поверите, но подавляющее большинство родителей.
Ну, да. Но это же не означает, что это хорошо.
Про детей, выросших непохожими на родителей. Знаете, честно говоря, могу вспомнить кучу примеров, когда у хороших людей получался не очень хороший ребенок. Я не говорю "у хороших родителей", потому что человек может быть очень хорошим, а как родитель - мягко говоря не очень (у меня в семье личный пример есть). Опять же, деградировать проще. Я лично не знаю никого с плохими родителями, кто вырос бы нормальным человеком. Я не отрицаю того, что такие люди есть, но я их лично не знаю (ну или как вариант, они мне рассказывают, что за ужасы творились у них в детстве). Но не даром же люди удивляются, когда такое случается. Я воспринимают это как редкость (в отличии от того, если ребенок пошел по наклонной дорожке).
Кстати, о Дереке. Тут этот вопрос поднимался, но как-то вскользь. Вроде бы он был токсикоманом и кололся, когда жил в приемной семье. Потом упоминаний о наркотиках нет, есть только "курил марихуану". Он прошел курс реабилитации, пока еще был в приемной семье? У него ломка была во время проживания у Терри? Его лечили в тюрьме?.. Просто я знаю наркоманов, сидевших на игле, и там никто просто так не завязывал. Особенно не по своей воле.
-
Исходя из противного - в идеальные методы воспитания точно не входят запирание детей дома, таскание с собой на работу вместо школы и свешивание их на непонятного мужика
А что входит-то? Мне просто интересно. Поскольку дети, как и все люди очень разные, то каких-то идеальных методов воспитания, работающих для всех нет и быть не может. Да и в принципе в мире ничего идеального нет. Стоит ли обвинять Терри в неидеальном воспитании? На мой взгляд - конечно нет. Он был вполне нормальным отцом двух подростков, с которыми не вполне справлялся. Так родители и даже в полной семье часто не могут справится и с одним подростком - тому тьма примеров у любого в окружении я думаю.
Хотя, как знать, может, если бы другой автор писал, акцентируясь, например, на несчастном детстве, его бы тоже пожалели
Серьезно? Да несчастное детство как минимум у каждого третьего на планете, а если людей поспрашивать, как они сами свое детство оценивают, то у половины наверное. Всех жалеть и все позволять по этому поводу предлагаете? Несчастное детство - индульгенция? Гуляй-убивай?
Вроде бы он был токсикоманом и кололся, когда жил в приемной семье. Потом упоминаний о наркотиках нет, есть только "курил марихуану". Он прошел курс реабилитации, пока еще был в приемной семье?
Если бы вы внимательно читали тему, то знали бы, что Терри только пару месяцев как был взят отцом из приемной семьи. Упоминаний нет, поскольку отец, как известно, старался от улицы детей оградить. А потом Терри убил папу и сел - думаю в штатовской малолетке с наркотиками туго. Так что реабилитация (если она действительно была нужна) прошла сама собой.
-
но очень меняет мотивацию подростков. То есть, ни о какой чудовищности от природы речь не идёт. Он же явно пытался убежать из ситуации, в которую его насильно возвращали. Да и Алекс тоже бегал регулярно.
:o такое чувство, что статью вы не читали :-\
У приемных родителей парень вел себя ПЛОХО. Сами приемные родители с ним не справлялись. Так что же это меняет? Он мучил животных, поджигал дома, воровал и все это в семье, в которую он (по непроверенной информации) сбегал от отца. И как же это меняет дело? И на каком основании отменяет "чудовищность их природы"?
-
Такое чувство, что кто-то не читал мой пост. Я пытаюсь проверить данные, изложенные постфактум в посте rion. Потому что если если Дерек убегал от отца к приемным родителя, с которыми не ладил, то, видимо, дела в семье были совсем швах.
Самурай,
Не смотрела фильм.
-
дела в семье были совсем швах.
ок, пусть дела были "швах". парней плохо воспитали, им не уделяли внимание, они заслуживают жалости и снисхождения, после убийства отца. дальше что? что бы вы с ними сделали? не сажали в тюрьму? провели бы воспитательную работу и отпустили домой?
скажите, а вы бы хотели, чтобы с вашими детьми учились парни, пробившие голову плохому, но все же отцу? хотели бы, чтобы такие "дети" дружили с вашими детьми, чтобы ваши дети с ними вместе гуляли и прочее? а взяли ли бы вы таких детей на волшебное правильное перевоспитание?
-
Такое чувство, что кто-то не читал мой пост. Я пытаюсь проверить данные, изложенные постфактум в посте rion. Потому что если если Дерек убегал от отца к приемным родителя, с которыми не ладил, то, видимо, дела в семье были совсем швах.
Откуда следует, что дела были «швах»?
Так, чисто ассоциативно: есть на просторах моей жизни один мерзавчик, который по жизни не хочет ничего, кроме много денег, водки, удовольствий и все «забесплатно». Периодически за этим счастьем он отправляется куда-нибудь, например, «на работу в Москву». Через 2 недели его с треском гонят с очередного места и он вертается к маме. Пьёт, бьет ее и материт, рассказывает всем, что жить в доме невозможно. Опять уезжает. Опять возвращается и рассказывает, что работать тоже невозможно, потому что там такие сволочи его бедного эксплуатируют...
Вот у него где «швах»? В доме у матери? Или на каждой из многочисленных работ? По-моему, только в его собственной голове...
-
Mirea , почему сразу швах? Может просто за несколько недель понял, что у отца «лафы» не будет. Парень из приемной семьи к отцу попал «с рекомендациями», естественно Терри знал о его проблемах и контролировал сына. Неудивительно, что он пытался сбежать назад в дом, в котором провёл 8 лет более менее сознательной жизни, там все было привычней.
-
Милана Доиль,
)) Посадила бы. Но не передергивала бы, что, мол, чудовища из ада. Они убийцы, но если изучить их жизнь, то делается ясно, что они пытались избежать этого финала. Что это убийство, скорее, акт отчаяния, чем спланированная жестокая акция. Я думаю, некоторого снисхождение они заслуживали, но убийство должно быть наказано. Я нигде не утверждала обратного.
marie,
Почитайте пост rion. В обсуждении мы исходим из предположения, что его данные правдивы.
Понятия не имею, что не так с вашим знакомым маргиналом. Психотерапевты и со «здоровыми» гражданами работают не один день, чтобы понять, что родители им в детстве навертели, а уж с такими...))
Link276,
За девять недель даже даже самый отчаянный папка поймет, что наркомана должны контролировать наркологи, а не родители.
Со второй частью вашего поста согласна. Он пытался вернуться в привычную среду, в которой кое-как, но научился взаимодействовать.
-
Он пытался вернуться в привычную среду, в которой кое-как, но научился взаимодействовать.
То есть воровать, издеваться над животными, заниматься поджогами - теми художествами, из-за которых его и попросили на выход. С наркотиками не совсем понятно. Терри обращался к психологу, почему же психологу не пришла мысль направить дерека к наркологу? Может он не употреблял наркотики во время проживания с отцом?
-
Я имела в виду взаимоотношения с приемными родителями. Но что-то мне подсказывает, что вы сознательно решили понять меня не так. Это вообще-то пагубно сказывается на диалоге.
Психолог и нарколог - это разные специальности. И психологу, даже если бы он что-то заподозрил, было бы логичнее предположить, что это отец должен отвести подростка к наркологу. А то получается, один любящий Терри ничего о собственных детях не знал. Чавис и то знал больше.
Мне кажется странным говорить об этом. Вы сами об этом не подумали?
-
что Терри только пару месяцев как был взят отцом из приемной семьи. Упоминаний нет, поскольку отец, как известно, старался от улицы детей оградить. А потом Терри убил папу и сел - думаю в штатовской малолетке с наркотиками туго.
Дерек наверное .
Если Дерек действительно убегал от Терри к приемным родителям, то это не меняет события в корне, но очень меняет мотивацию подростков.
Есть такой тип детей , потом преспокойно вырастающий во взрослых , которые не хотят себя ничем ни обременять , ни утруждать . Вообще то лень - от природы присуща человеку , и вот тут - да - многое зависит от воспитания и семьи . Кого то после долго knocking в голову удаётся образумить/запугать/ поставить на путь истинный , кого то ( как этих парней ) - нет . Человечек начинает жить сиюминутными желаниями - других мыслей нет . То что они придурки - ясно с самого начала - так что какая смена мотивации ? Мотивация одна как и раньше - ни хрена не делать , жрать , играть в игры , забить на школу - вся мотивация - что будет дальше ? ... а .... его знает , что то да будет ....
И не надо сопли размазывать - отца они убили спящего , а не во время драки , погони и т.п . И 12 и 13 - это не 7-8 в Санта-Клауса верить .
И срок им дали весьма снисходительный
что это отец должен отвести подростка к наркологу.
это в столицах детей-наркоманов в Израиль лечиться отправляют , в провинциях на них орут и жопу порют ....
... к наркологу сводить ..... :))
-
Я имела в виду взаимоотношения с приемными родителями. Но что-то мне подсказывает, что вы сознательно решили понять меня не так. Это вообще-то пагубно сказывается на диалоге.
Психолог и нарколог - это разные специальности. И психологу, даже если бы он что-то заподозрил, было бы логичнее предположить, что это отец должен отвести подростка к наркологу. А то получается, один любящий Терри ничего о собственных детях не знал. Чавис и то знал больше.
Мне кажется странным говорить об этом. Вы сами об этом не подумали?
А я имею в виду, что жизнь у приемных родителей видимо не очень его устраивала. Не думаю, что после первого же косяка его быстренько выпроводили из дома. Наверняка были и разговоры, и меры и предупреждения. Он же не внял раз с ним решили попрощаться? Ему же не три года было. А по приезду с таким «багажом» к отцу, оказалось, что там тоже не разгуляешься и жить нужно по правилам. Только Терри ему был ещё дальше после 8 лет раздельного проживания, чем приемные родители. Даром, что родной отец. Ещё и магнитофон отобрал, зануда.
Я догадываюсь, что нарколог и психолог разные специальности. Но я думаю, Терри таки пытался решить проблему и это были не наркотики на тот момент. Вряд ли такой факт утаили бы, иначе весь смысл обращения теряется. Не знаю имеет ли право в Штатах психолог выписывать какие либо препараты (обычно это делает психотерапевт)и опять же, откуда наркотики и деньги на них? У изолирующего «параноика» не разгуляешься.
-
Link276,
А я имела в виду, что видно жизнь с приемными родителями показалась ему раем, в сравнении с жизнью с Терри.
Вы полагаете, что Дерек временно перестал быть наркоманом?))
Я не знаю, что там было. Но передергивать и домысливать факты, чтобы нарратив оставался положительным кажется мне предубеждением.
-
Link276,
А я имела в виду, что видно жизнь с приемными родителями показалась ему раем, в сравнении с жизнью с Терри.
Вы полагаете, что Дерек временно перестал быть наркоманом?
Вопрос с наркотиками не очень понятен, то ли он был зависимым наркоманом, то ли это были единичные случаи и что именно он употреблял. На наркотики нужны деньги.
Конечно жизнь у приемных родителей была лучше, но ровно до того момента как лопнуло терпение и закончилась она по его вине. Скажу больше, по сравнению с тюрьмой жизнь с Терри тоже показалась ему раем. Я честно не понимаю почему винят Терри в контроле? Дерек УЖЕ приехал к нему проблемным подростком, конкретно проблемным. Это не его контроль, «паранойя» и пр. сделали его таким. Я бы ещё поняла, если бы приехал нормальный парень, а через какое-то время у него отказали тормоза. Тогда можно было бы гадать, что же такого делал его отец, что из нормального ребёнка получился гаденыш.
Кстати даже обычные подростки после переезда на новое место жительства часто ездят на старый адрес, потому что там все родное, там друзья.
-
делается ясно, что они пытались избежать этого финала. Что это убийство, скорее, акт отчаяния, чем спланированная жестокая акция.
Эмм, а в чем эти попытки избежать? Вроде они наоборот все больше съезжали с катушек... Ну и опять же, забить битой беспомощного человека - как-то не тянет на акт отчаяния.
Конечно, можно пофантазировать и предположить так. Дерек был обоснованно в обиде на отца за предательство, все-таки тот его в отличие от брата не забрал к себе, а жизнь у чужих людей - удовольствие сомнительное (мы же не знаем достоверно, была ли там доброта и христианские добродетели, или каша на воде и молитвы по сто раз на день... или что похуже). Алекс тоже был не в восторге от сдачи его в чужие руки, плюс (допустим) настолько сильно влюбился во взрослого друга, что решил устранить отца - может, тот начал подозревать неладное и мог принять меры.
Но эти причины обесцениваются, если вспомнить, скажем, про кошек и то, как легко и подробно Алекс заложил якобы горячо любимого им дяденьку (хотя, не факт что там вообще дошло до чего-то криминального). Социопатия была уже изначально.
-
Алекс заложил якобы горячо любимого им дяденьку (хотя, не факт что там вообще дошло до чего-то криминального).
Я из тех людей, которые считают, что педафилов и выпускать не следует, и пусть бы дядя Чавис сидел бы и дальше, но в данном конкретном случае, создается впечатление, что мальчики его использовали. А возможно и хотели подставить под убийство. Может поняв это, он их и сдал, рассудив, что лучше сесть за педофилию, к тому же ее еще пойди докажи, чем за убийство.
-
Иван Карманов,
Ну вы же сами говорите, что многое зависит от воспитания.
Спящего. Не хотели смотреть в глаза, возможно. Но перед этим убийством несколько раз убегали из дома - будь хоть один такой побег удачным убийства бы не было.
И?)) По вашему это норма, так и должно быть?
Link276,
Да, у меня тоже нет твёрдой уверенности, что он точно принимал и где он это доставал.
Ага. А уехал он от Терри милым малышом без особенных пока проблем. Сначала их бросила мать, после отец, после папа передумал, причём второго сына откровенно не тянул по финансам и взял из безвыходности. Девать его было некуда, короче. Пришлось брать обратно. Странно, что Дерек не вырос хорошим человеком, не так ли?
congai,
Пофантазировать? А что, вы запрещаете Дереку испытывать к отцу чувства далекие от положительных? Или вас удивляет, что он эти чувства испытывал?
Алекс да, попался в ловушку. Все невостребованные чувства сублимировал в Чавеса.
На мой взгляд, нет противоречия. Это взаимодополняемые вещи, одно продолжение другого.
kolombina,
Да вы правы))) Жертвы всегда используют педофилов! Не исключено, что это не Терри поручил их Чавису, а двенадцатилетний Алекс вычислил его с помощью интуиции и решил завязать ни к чему не обязывающее знакомство- вдруг пригодится)))
-
А что, вы запрещаете Дереку испытывать к отцу чувства далекие от положительных? Или вас удивляет, что он эти чувства испытывал?
Наоборот, пытаюсь сначала как-то оправдать братьев, и вроде бы даже получается поначалу... но когда присматриваешься, понимаешь, что сердцевина-то гнилая. И якобы затюканный и обиженный мальчик на деле оказывается садюгой, а якобы влюбленный - хитрым лицемером.
И да, если отвлечься от педофилии, которую саму по себе одобрять невозможно, и абстрагироваться от частностей - Алекс предал Чависа. Честность и искренность как раз в таких ситуациях и проявляется. Одни выгораживают партнера\друга, берут вину на себя и тд., а другие изворачиваются, врут, валят друг на друга.
-
Одни выгораживают партнера\друга, берут вину на себя и тд., а другие изворачиваются, врут, валят друг на друга.
Тут лично я не совсем согласна. Немалую роль в поведении обвиняемого играет адвокат, точнее его методы работы. Не уверена, что в данном случае имели место, назовем их "воспитательные беседы", но личность Чависа такова, что попробовать скинуть на него бОльшую долю вины можно. Адвокат вполне мог этим воспользоваться, чтобы подзащитным дали меньший срок. Но опять же повторюсь, слишком субъективное у меня мнение, - мальчики выглядят дикими зверятами, которыми совсем не просто манипулировать.
-
из безвыходности. Девать его было некуда, короче. Пришлось брать обратно. Странно, что Дерек не вырос хорошим человеком, не так ли?
Почему от безвыходности? Это был единственный приют в Америке? Да, не тянул финансово, он жил в трейлере до того как снял дом. За это его надо было убить. Только попал Дерек в приемную семью совсем маленьким и большую часть своей жизни воспитывался в нормальной семье. Только не в коня корм. Кем же ему было стать как не убийцей. Если бы Терри забил бы на сынка и позволял ему жить так как он хочет, ни хрена не делать и слушать с утра до вечера музыку и покуривал бы с ним травку, остался бы жив.
-
чему есть хотя бы три источника. Эту инфу озвучивали только в фильме.
Я понимаю, что инфа в фильме прежде всего " выглажена и причесана". Например, про Дерека обтекаемо сказано "иногда воровал пиво, чтобы привлечь к себе внимание", а про наркотики ни слова. Но неужели в фильме прямо наврали про все остальное? Не приукрасили и сгладили действительность, а внаглую обманули зрителей?
И главное в чем? Не было кассет с записью детей? Терри не обращался за помощью к Чавису, когда дети сбежали? Не сторожил их под запертой дверью? Дерек не сбегал к бывшим приемным родителям?
Эта история сама по себе полна неясных моментов. Поэтому ее и можно пытаться разворачивать в любую сторону.
Вот один из таких моментов: чудная наркомания Дерека. Терри ее не замечал? Это же не насморк. Травка у Чависа купировала ломку от героина? Такое новое слово в борьбе с наркозависимостью? А когда бросил, в тюрьме? Или когда женился? Или просто проснувшись однажды утром. Т.е. я к чему, либо Дерек тяжелый наркоман с ломками, попытками достать дозу, вытащить и продать последний телевизор и батю на органы. Либо ребенок, которому не дают убирать за собой посуду с игрушками, и радующийся приставке/телеку/косячку. А накуренных детей, возвращающихся такими от Чависа, отец замечал? Все мутно, за что не возьмись.
-
congai,
Да, давайте абстрагируемся. Такая же мелочь)))) Ох уж эти подлые двенадцатилетки, обманывают своих сорокалетних добрых и хороших возлюбленных.
Вы утверждаете эту ересь только потому что манипуляция мальчиком произошла на более тонком уровне, чем примитивное физическое насилие. Но это все рано насилие, если вы не в курсе.
Link276,
Диалог по существу себя исчерпал. Вы (с каждым разом все труднее, я понимаю)) находите фразу, которую я «должна» аргументировать, тогда как свою позицию вы совершенно не аргументируете на том основании, что аналогичную тз проповедует автор очерка и большинство юзеров в теме. А по факту, безоценочно ситуация выглядит не однозначно.
-
Mirea вы вовсе ничего мне не должны) просто вы не хотите видеть никаких аргументов и мы ходим по кругу. Вам нравится жалеть «бедных мальчиков», ну это ваше право. Мы собственно все тут делимся лишь своими мнениями, и мне не нужно сверять своё с автором или другими Форумчанами. Я вижу двух малолетних социопатов и не считаю веской причиной убийства их якобы ужасное детство, а вы нет. На этом и разойдёмся.
-
Вообще если рассуждать с такой логикой "бедное плохое детство" то можно далеко зайти
Один из самых страшных маньяков в истории Сергей Головкин который в своем гараже зверски мучил,истязал и пытал подростков насколько я помню во время учебы в ПТУ был очень сильно избит хулиганами.Его жестоко избили.Головкин получил моральную травму
Может тоже пришло время начать его оправдывать?
-
Странно, что Дерек не вырос хорошим человеком, не так ли?
Cтранно не это, а то, что Дерек участвовал в убийстве своего отца.
И все таки, я уверена, что теория не сравнится с практикой. Столько уже воды пролили, про мифическое правильное воспитание. А вот еще один пример из жизни.
Краткая выдержка из статьи про маньяка Игоря Елизарова, которого мама не бросила, водила по врачам и... воспитывала!
Родился Игорь Елизаров в 1979 году. Жил в городе Шахты Ростовской области.Семья мальчика была совершенно обычной и благополучной, и тем удивительнее выглядело его сумасшествие.Жительница города Шахты Ростовской области Ольга Елизарова испытала шок, когда увидела, когда ее сын с огромным удовольствием откручивает голову маленькому котенку. Встревоженная Ольга привезла сына к профессору Бухановскому, известному на всю страну специалисту по серийным маньякам, раскрывшему самого известного из них — Чикатило. Мальчик рассказывал ученому, что вид растерзанного беззащитного животного доставляет ему удовольствие, и что бедные животные, попавшие под руку, увлекают его лучше всяких игрушек.Однако, не смотря на лечение, болезнь все прогрессировала. У Игоря Елизарова, как и у большинства «начинающих» серийных маньяков, проявились склонность к поджигательству (пиромания) и разрушению. Он успешно поджёг несколько сараев и даже пытался устроить аварию на железной дороге....Когда у Игоря появилась девушка, врачи насторожились, но после сложных обсуждений решили, что девушка ничем не рискует.
«У Игоря был надежный тыл — врачи центра», — вспоминает психолог Ирина Баранова. «Он, ничего не скрывая, рассказывал о своих переживаниях и, благодаря этому, у молодого человека происходила разрядка».
Всем казалось, что жизнь юноши налаживается. Игорь Елизаров благополучно окончил среднюю школу, поступил в институт на экономический факультет и спустя какое-то время сказал, что отказывается от услуг центра профессора Бухановского.
Его первой жертвой стала пьяная бродяжка в возрасте. Ее Игорь Елизаров встретил на городском кладбище, где всегда с удовольствием прогуливался. Игорь задушил бомжиху, и первый раз испытал сильное наслаждение. Погибшей бездомной женщиной ни один человек не заинтересовался, и это дало Елизарову свободу действий. Через год он снова решился на убийство — теперь его выбор пал на 5-летнего мальчика. Игоря Елизарова арестовали благодаря тому, что милиция нашла свидетелей, видевших его с мальчиком. Игорь Елизаров не думал отпираться, он сам указал на место захоронения трупа. Тело мальчика было в ссадинах и кровоподтеках. Судебная медицинская экспертиза выяснила, что маньяк изнасиловал мальчика, удушил его, а затем, уже с мертвым ребенком, продолжил воплощать свои зверства. Так Игорь осуществил свои детские фантазии — убить именно бездомную женщину и маленького мальчика. Свои показания маньяк давал с неприкрытым удовольствием.
В общей сложности он совершил 3 жестоких убийства. Последней жертвой стал мальчик 6 лет.
Процесс в областном суде Ростова был закрытым. Все преступления Игоря Елизарова суд определил, как «убийство случайных людей для получения трупов с целью последующих сексуальных манипуляций с ними».
— По виду интеллигентный, уравновешенный человек, — удивлялся судья Ростовского суда Борис Григоров, — спокойный, очень образованный...
-
Навевает мысли о "кровавых братьях".
https://www.fontanka.ru/2018/07/29/034/
-
Диалог по существу себя исчерпал. Вы (с каждым разом все труднее, я понимаю)) находите фразу, которую я «должна» аргументировать, тогда как свою позицию вы совершенно не аргументируете на том основании, что аналогичную тз проповедует автор очерка и большинство юзеров в теме. А по факту, безоценочно ситуация выглядит не однозначно.
Что именно выглядит не однозначно?
По факту вы оправдываете двух половозрелых убийц.Которые прекрасно понимали что они делают.Которые спланировали и хладнокровно осуществили убийство...Еще хватает наглости про какую-то там "не однозначность" говорить
Начинают немного раздражать доморощенные психологи которые начитались книжек всяких супер-психологов типа Карнеги
Я думаю если бы эти подростки убили кого-нибудь из ваших близких вы бы по другому запели
-
Как по мне, "они такими родились" как раз и есть почти стопроцентное оправдание как мальчиков, так и людей за них ответственных. Типа, ну чо поделаешь, ну вот такие родились.
А на самом деле такое вот "воспитание" искалечит кого угодно.
И то, что не все искалеченные будут убивать, вовсе не означает, что с ними со всеми все в порядке и так можно было.
-
А на самом деле такое вот "воспитание" искалечит кого угодно
90% детей на нашей планете даже мечтать не могут о том уровне жизни который дал своим детям невинно убиенный Терри
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/08/23/article-2192384-14A9113A000005DC-625_470x288.jpg)
-
90% детей на нашей планете даже мечтать не могут о том уровне жизни который дал своим детям невинно убиенный Терри
Вот именно! Пусть даже и чуть поменьше 90, суть дела схвачена верно dq
Кстати, самый первый коммент к этой теме:
навевает нехорошие рассуждения о том, могут ли люди без образования и достатка быть достойными родителями... В той стране)
Интересно, лет эдак 100 назад какой процент родителей обладал надлежащим образованием и достатком? :)) И в той, и в той, и в этой стране...
-
Интересно, лет эдак 100 назад какой процент родителей обладал надлежащим образованием и достатком? :)) И в той, и в той, и в этой стране...
Лет 100 назад и ранее родители с достатком часто вообще не занимались своими детьми. Для этого нанимались кормилицы, няньки, гувернантки, которым кстати не вменялось в обязанности любить своих подопечных. А общение с родителями часто заключалось в том, что детям разрешалось зайти в гостиную «поцеловать маменьку».
-
Интересно, лет эдак 100 назад какой процент родителей обладал надлежащим образованием и достатком? :)) И в той, и в той, и в этой стране...
Лет 100 назад и ранее родители с достатком часто вообще не занимались своими детьми. Для этого нанимались кормилицы, няньки, гувернантки, которым кстати не вменялось в обязанности любить своих подопечных. А общение с родителями часто заключалось в том, что детям разрешалось зайти в гостиную «поцеловать маменьку».
Контрактные дети
Verdingkinder – контрактные дети. Это явление существовало в Швейцарии с 1920-х по 1970-е годы. Ребенка изымали из семьи по разным причинам: развод родителей, мать-одиночка, бедность или, например, у мамы или папы есть цыганская кровь (привет нынешней ювенальной юстиции!). А некоторые семьи добровольно, как в случае с нашим героем, отдавали своих отпрысков. Фермеры платили символическую сумму (даже устраивались аукционы) и получали дитя в полное свое распоряжение. В буквальном смысле.
Побои, сексуальное насилие, обращение хуже, чем со скотиной, были нормой. Письма и рождественские открытки от родителей хозяева выбрасывали. Считалось, связь с семьей этим детям не нужна. Об образовании, разумеется, и речи не было. В результате выросшие дети-рабы не смогли нормально устроиться в жизни. Кроме того, им, недолюбленным, сложно было строить отношения – число разводов среди бывших verdingkinder очень большое. А многие так и не смогли создать семью.
Петер сбежал с фермы, когда ему стукнуло 17. Последние годы он собирает истории таких же, как он, и пытается привлечь внимание властей. Чиновники, правда, утверждают, что все делалось в интересах детей: из городской бедности их отправляли на ферму – дышать свежим воздухом и питаться полезными продуктами. Вот только у слишком рано повзрослевших ребят другие воспоминания.
– Зимой они зашили мои карманы, и я не мог погреть в них руки. Сказали: работай больше, так и согреешься, – рассказывал Вернер (свои фамилии не все контрактные дети хотят называть).
– Мне было запрещено разговаривать. Они обсуждали меня, словно меня рядом нет, но никогда не общались со мной, – дополняет Клара.
– Меня запирали в крохотном чулане рядом с конюшней, там же я ел свою скудную пищу – кормили объедками раз в день, – вспоминает Йоханн.
Все происходило при полной поддержке властей. Сохранились официальные документы об изъятии детей и передаче их фермерам. Но десятилетиями все замалчивалось, пока не заговорили сами бывшие рабы. Они хотели, чтобы люди узнали об этой дикости, и с удивлением обнаружили, что подобное коснулось чуть ли не каждой второй семьи.
– Нам оборвали телефон, люди звонили и говорили, что их дедушка или мама были контрактными детьми, – поясняет Петер Вебер.
Лишь два года назад правительство принесло извинения, признав тот период позорным пятном в истории страны. Бывшие рабы и этим довольны, материальных компенсаций они не требуют. Разве можно заменить деньгами утраченные родительские любовь и заботу?
https://rnbee.ru/post-wall/rabov-iz-detej-v-evrope-podbirali-tshhatel-no-zachem-tratit-sya/
-
Kerridven, ну тут вроде как немного другая история. Тут отец был наркоманом, издевался и морально и физически и даже, вроде, насиловал. Опять же соседи характеризуют его плохо, как самодура. То есть абсолютно разные случаи. Вся эта информация из СМИ, так что трудно определить правдива ли она.
-
Ну вы же сами говорите, что многое зависит от воспитания.
И что ? Ну , допустим , у ребёнка тяжёлая болезнь - лечить - сотни и сотни тысяч + на такие же суммы восстановительный период - и дальше никаких гарантий . У людей ( здесь Терри ) нет ни таких денег , ни связей , ни интеллекта где такие деньги достать - и что ? За это НЕ убивают . Нельзя оправдывать убийства потому , что чел , по социальному уровню и интеллекту не дотягивает до каких то вымышленных вами стандартов и образчиков родительского поведения
Вы просто , по моему , переливаете из пустого в порожнее . Вам , на предыдущих страницах , в разных формах показали разные исходы этого воспитания - ну научились бы себя вести эти детки внешне цивильно и кошачьи трупы поглубже закапывать
Спящего. Не хотели смотреть в глаза, возможно.
Бедные дети ... перед тем как кошечку убить им приходилось глаза ей выколоть , а то они страшно смущались вдруг жертва на них посмотрит как то не так .
Это мне напоминает один из отрывков шоу Бенни Хила где он изображает римского императора с семьёй и его спрашивают пойдёт ли он смотреть как христиан рвут львы , а он расплачется и скажет , что не может смотреть на такую жестокость , потому что прошлый раз одному льву не хватило христианина и тот ушёл голодным .
Вообще Mirea, по моему вы просто дуркуете или у вас какой то сдвиг понятий от сытой ленивой жизни в розовых очках произошёл
Но перед этим убийством несколько раз убегали из дома - будь хоть один такой побег удачным убийства бы не было.
Конечно ! Дети бегайте из дома ! Ширяйтесь ! Воруйте ! Мочите животных !Поджигайте сараи ! И не дай Бог какая то гадина будет пытаться вас остановить !
И?)) По вашему это норма, так и должно быть?
Как - так ? Попытайтесь развить вашу мысль до логического конца .
Про наркоманию . - действительно мутно . Ну в крытке могли и откачать - он там не один такой . Была ли зависимость жёсткой - :-\ . Если она была жёсткой , то привязывание - самый действенный метод , и такой подарок , точно никакому Рики не нужен :D
-
Kerridven, ну тут вроде как немного другая история. Тут отец был наркоманом, издевался и морально и физически и даже, вроде, насиловал. Опять же соседи характеризуют его плохо, как самодура. То есть абсолютно разные случаи. Вся эта информация из СМИ, так что трудно определить правдива ли она.
К сожалению, там весьма не однозначная ситуация. И не всегда соседи сообщают правду, увы.
Судя по фотографиям, блуждающим по интернету, девочки не выглядят замученными - обычные фото для инстаграма, то есть у девочек были телефоны, косметика и прочее. Как-то не особенно вяжется с теми условиями их жизни, которые озвучены.
Если бы отец был таким рьяным собственником, который при малейшем намеке на потерю тотального контроля приходил в ярость, мало кому из детей придет в голову делать селфи, тем самым сильно рискуя.
Фото отца, лично у меня, кстати не вызывает приятных эмоций - думаю, что самодуром он вполне мог быть.
Мне кажется, чтобы лишить другого человека жизни надо либо уже иметь предрасположенность, либо быть доведенным до состояния аффекта.
Если есть даже малейший намек на "планирование" - это уже не самозащита. И версии две получается: он бегал за ними с ножом/они убили его, пока он спал (в кресле).
Цитата с портала "Медуза": "Источник агентства «Москва» в правоохранительных органах говорит, что сестры нанесли отцу не менее 36 ударов ножом. Кроме того, мужчину не менее десяти раз ударили молотком по голове, а также распылили ему в лицо перцовый газ из баллончика". И если это было спланирована, то в жестокости девочкам не отказать.
Другой вопрос, девочки поступили опрометчиво, не знаю, по наивности ли, по наглости ли, и особенно не задумывались по поводу сокрытия факта убийства.
Я надеюсь, что найдут (или уже нашли) мать этих девочек и их 21-летнего брата. Оба члена семьи, как я понимаю, сбежали, не выдержав такой жизни.
Поведение мамы девочек, конечно, обескураживает, но дает о себе знать национальный менталитет.
-
Спасибо Влада! Очерк отличный. По поводу того, когда родители
пытаються решить свои комплексы и нереализованные мечты
при помощи своих детей, полностью согласен.
И примеров можно привести много.
А мораль истории на мой взгляд такова, что безграмотность в таких вопросах
обходится очень дорого. Особенно, неумение разбираться в людях.
Кстати говоря, можно с большой уверенностью сказать,
что большинство наших читателей, в такой ситуации, смогли бы
предвидеть такое развитие событий, например, на фотографиях
очень ясно выделяются пустые и стеклянные глаза этих детей.
-
А мораль истории на мой взгляд такова, что безграмотность
обходится очень дорого людям . Особенно, неумение разбираться в людях.
Расшифруйте вашу мысль. Что за безграмотность? Что за неумение разбираться в людях?
-
Влада, благодарю за очерк!
Столько перелопачено подробностей, столько материала изучено - кропотливый труд!
Тоже задумался вот, пока читал, как судьям и присяжным был непросто разбираться с такими хитросплетениями сюжета!
И - подумалось также: не дай Бог кому-то стать случайной фигурой, приплетённой в чей-то чужой замысел... Чавис, наверное, сто раз пожалел о том, что связался с этой семьёй...
-
Здравствуйте !
Мне стало интересно, смогли ли эти мальчики найти в себе ресурсы для нормальной жизни после освобождения и
оказалось, что было много людей, желающих помочь им встать на ноги и один из них Дэн Дейли, неравнодушный человек с добрым сердцем, который помогал и другим детям с трудной судьбой, и словом, и делом, организовал для этого фонд Estrella Vista. Он вел блог, где подробно описывал свою дружбу с Дереком и Алексом. https://wandervogeldiary.wordpress.com/tag/derek-and-alex-king/page/1/ к сожалению, мой английский оставляет желать лучшего, но кое-что я смогла понять. ))
Итак, Дэн познакомился с Дереком, когда тому оставалось сидеть еще пару лет. Они стали переписываться и постепенно подружились. Дэн жил где-то на севере США и однажды он спросил Дерека не хочет ли он после выхода из тюрьмы переехать к нему и работать, как гид по походам по местности. И Дерек согласился.
Дальше Дэн подробно описывает день освобождения, как у тюрьмы Дерека встречали он сам, мать с дедушкой и как все было замечательно и волнительно. Кстати, семья поддержала Дерека в этом решении. Дальше длинный рассказ, как они летели на самолете, потом ехали на машине и т.д.
Итак, Дерек поселился на краю света у Дэна. Дэн помог парню получить права и пытался его чем-то занять. Но я так и не поняла, чем же Дерек зарабатывал себе на жизнь. Вроде бы они вместе хотели открыть какой-то магазин. Дэн и Дерек любили поговорить за жизнь, часто вели длинные разговоры до часу ночи обо всем. Оказалось, что взрослый Дерек стал религиозным (видно пошел в деда). Он говорил, что изменился, что хочет доказать всем, кто ему помогал, что их усилия не пропали даром, что он мечтает стать миссионером, помогать другим детям, которые идут по плохой дорожке. И потом он действительно посещал church youth leadership program. Так прошло какое-то время и Дэн все время хвалил своего подопечного. Но однажды Дерек сказал, что хочет уехать в более веселое место и быть в кругу своих сверстников. И уехал. Но вроде бы они не теряли контакт, иногда Дерек приезжал в гости.
Последние вести из 2016 года - Дерек женился на женщине с 4 детьми, но что-то пошло не так и он угодил в психбольницу. Там в комментах к блогу есть его жена Донна Кинг и она говорит, что несмотря ни на что будет защищать своего мужа до последнего вздоха. Где и кем он работал неизвестно. И также я не нашла информации где и как он сейчас живет .
Алекс.
Про этого мальчика многие говорили, что он умный. В тюрьме он интересовался математикой и микробиологией. После освобождения он был на испытательном сроке, во время которого совершил аварию и скрылся с места. Никто не погиб, но оказалось, что он взял машину без доверенности и потом тест показал наличие какого-то наркотика в крови. Дэн утверждал, что это была таблетка от боли, которую ему дали в госпитале, а тест якобы делали на следующий день. В итоге Алекс опять загремел в тюрьму на какой-то срок. Также в комментах я читала, что Алекс не ценил усилия тех людей, которые пытались ему помочь и не воспользовался шансами изменить свою жизнь.
В 2016 году оба брата исчезли с радаров следивших за их жизнью людей. Есть версия, что они уехали в Австралию и изменили имена.
-
Тут Kerridven уже упомянул "кровавых сестер" Хачатурян, зарезавших отца этим летом в Москве. Обстоятельства этих двух дел удивительно схожи: и там, и тут отец не давал детям ходить в школу, запирал в квартире, запрещал общаться со сверстниками, всячески параноил. И там, и тут убийство было запланировано и подготовлено в ходе сговора. Три сестры убили отца спящим в кресле, нанеся ему десятки ран.
Личность папаши не вызывает симпатий: вроде бы он, по сообщениям СМИ, был и шизофреник, и религиозный фанатик и торговец наркотиками одновременно. Дочерей он поколачивал за малейшие провинности (в отличие от Терри Кинга - а впрочем, я не дам руку на отсечение, что Терри этим не грешил).
Но что вызывает научное любопытство, так это реакция общества. Если Алекса и Дерека большинство комментаторов тут заклеймили прирожденными монстрами и психопатами, при том, что тем было 12 и 13 лет, то девочки, которым уже 17-19 лет, превозносятся во всех интернет-обсуждениях однозначно как жертвы насилия и "правильно сделали, надо их отпустить". При том, что в их вполне сознательном возрасте можно было бы как-то иначе решить проблему, наверное. Однако даже учителя рассказывают, что сестры никогда не жаловались на побои и притеснение в семье, всегда были опрятны и веселы. Вместе с тем, "девочки" не подают признаков раскаяния, говорят, что не жалеют о содеянном.
Я к чему. Интересно, как пол жертв-преступников (ибо фигуранты обоих дел одновременно и жертвы, и преступники) влияет на наше восприятие. Мальчики, пусть 12-13 лет - неисправимые чудовища. Девушки 17-19 лет - только жертвы и бедные-несчастные заложницы обстоятельств.
Что думаете?
-
Дерек проявлял признаки социопатии, убивал животных, поджигал строения, был наркоманом. Про Терри никто не поверил, ни родственники, ни соседи, ни знакомые, что он мог например избивать и насиловать своих сыновей. Случаи немного разные на мой взгляд.
-
bogira, вы сравниваете обсуждения в разных местах и разного авторства. Это не корректно.
-
Спасибо, интересная история. К подонкам нет ни малейшей жалости, а вот их отца почему-то очень жалко, по лицу видно, что человек очень добрый и хороший, хоть и необразованный. Угораздило же связаться с похотливой дурехой и дать ей расплодиться...
А вот любопытно, были ли эти выродки на самом деле его детьми? Девица-то и выпить, и погулять была не прочь, а такие о предохранении обычно не думают.
-
bogira, у нас, может быть, и равноправие полов, но с природой не поспорить: самки слабее самцов. У людей женщины слабее мужчин. Вполне понятно, что люди думают, что мужчине легче обидеть женщину (или вовсе убить), чем наоборот. Поэтому когда видишь новость, что мужчина изувечил женщину, реакция такая - "ах он гад такой, причинил вред существу слабее себя" (то есть, что мужик первым начал), а если наоборот, женщина что-то сделала мужчине, реакция будет такая - "бедная женщина, как же её достал этот мужчина, небось мучил её и бил", т.е агрессия женщины выглядит ответной реакцией, ибо какая вменяемая женщина первая попрёт на мужика, ежели он её сильнее?
А насчёт того, что девушки не выглядели как жертвы... А вы часто видите вокруг себя несчастных, измордованных женщин, по которым прямо видно - их избивают, насилуют и т.д.? Человек для каких-то целей может притворяться, и успешно, счастливым и довольным. И если. Если отец и правда был бандит, наркоторговец, то хоть как мог откупиться от полиции, а свидетелей его преступлений в лесу найдут не найдут.
И допустим: дочери пошли в полицию и всё рассказали, а их отец дал кому-то на лапу и его отпустили, то ЧТО ждало бы девушек дома, если отец отмороженный бандюган, который и так их мордует почем зря? Вот-вот. Естественно, дочери понимали это и не отсвечивали, потому что не верили, что их кто-то защитит. И вот когда чаша терпения переполнилась они, понимая, что законным способом ничего не добьются, пошли на такое дело... А что такая жестокость? Они его ненавидели, и долго копимая ненависть наконец вырвалась. И по мне, неважно, спонтанно они его убили или планировали. Допустим, они придумали, что убьют отца в относительно спокойном состоянии, а когда приступили к выполнению плана, на них накатили воспоминания обо всём, что от него терпели, вспыхнула ярость, и итогом стало куда более зверское убийство, чем планировалось.
Не хотелось бы касаться национального вопроса, но отношение кавказцев к женщинам... ну, скажем... Ладно, не буду ничего писать. В общем, из-за этого шансов найти управу на отца у дочерей было ещё меньше: он глава семьи, всегда прав, а вы никто и должны подчиняться. Куда бы они пошли? У нас, русских, женщинам, страдающих от насилия нет-нет, да внушается, что они сами виноваты и вообще вышла замуж - терпи. Ну опять же, не стану развивать тему.
Я бы тоже не стала раскаиваться, убей я человека, который бил меня, насиловал и унижал несколько лет. Понятное дело, сперва я бы попыталась решить проблему законным путём. Но если бы не вышло... Или если бы я на каком-то основании решила, что моего мучителя не накажут... А если их отец и правда влиятельный бандит, то дочери вполне резонно могли опасаться, что заяви они в полицию толку не будет. И разыгрывали перед одноклассниками и друзьями счастливиц. Не жаловались. Боялись. Следы побоев? Многие домашние тираны бьют так, чтобы не оставить следов. Не бьют по лицу. И вообще по видимым частям тела. Сексуальное насилие? Это тем более не видно окружающим, и думаю, девушки не стали бы показывать ЭТО al
Как можно иначе решить проблему, когда мерзавец всё равно отвертится, ибо у него деньги и связи?
-
Медсестри4ка, по этому делу есть отдельная тема тут - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,1289.0.html
В данной теме это оффтоп практически полностью.
-
Влада,спасибо за работу! Почему-то задела эта история. На снимке примерно то место,где все случилось: Кантонмент, дорога Маскоджи 1100.[attachimg=1]
-
а если бы не случилось бы убийства - отец был бы хорошим отцом? дал детям все что было в его силах и возможностях, забрал детей , воспитывал один без женщины..
а если бы не был таким слабохарактерным и не принял женщину после измены с двумя детьми от другого мужчины. подкосили ли этого и без того не успешного мужчину измена, предательство и уход его жены, и то что он остался один с четырьмя детьми, двое из которых были младенцами а двое других любимых сыновей тоже еще малыши.ведь он пытался даже первое время справится с этой ситуацией .
проблема Терри что он хотел быть тем , кем к сожалению он не являлся мужчиной который смог бы потянуть и обстоятельства были не в его пользу .
была б другая ситуация , другая женщина, другие обстоятельства и возможно что он бы состоялся как глава семьи , в нем хорошие качества - он любил детей, он старался быть хорошим отцом .
стриптизерша нашла как говорят лоха, приходила домой не в кондиции а он сидел с любимыми детьми ждал ее дома.
а если бы он не встретил "друга" педофила - случилось бы то , что случилось? зачем детям было убивать отца если они уже нашли где можно проводить время, там где все позволялось, и комп.игры и телевизор и даже курить марихуану. запрет отца не общаться с ним ? так можно было переждать , смягчить отца и снова ходить к другу.
зачем другу смерть отца мальчиков? что он предполагал делать потом ? опеку ему бы никто не дал зная его прошлые заслуги, держать мальчишек взаперти? заниматься с ним(и) сексом и покупать вкусняшки подарочки? а где шанс ччто и с ним потом бы не сделали мальчишки тоже самое или настучали подозрительные соседи.
а если бы пожарники не нашли тело отца в таком состоянии в котором нашли, какая версия была у мальчишек потом ? кто то напал и поджег их дом с отцом а они сбежали?и что потом - снова дет.дом, приемные семьи, а не друг педофил который все им разрешал.
может ли быть это убийство не спланированным а спонтанно совершенным в всплесках подростковой злости от запретов ? а потом поджог , звонок другу и побег к нему же.
а если бы дети не прошли сквозь предательство матери-кукушки, предательство отца как они думали детскими головками когда их сдали в детский дом, хотя и говорится что это был скорей интернат из которого можно было забрать ребенка в любой момент, как ж так получилось что после развала интерната детей раздали не в родные семьи а в приемные? А то что замечательные приемные семьи не справились с приемными это тоже отпечаток в судьбах детей .
а если бы второй сын не вернулся в семью было б отношение младшего к своей печальной судьбе и злость на отца что он его никуда не пускал от себя?
могут ли быть два монстра в одной семье или все ж один из них слаб и ведомый, и просто стоял рядом когда совершалось убийство? Суд стукнул молоточком распределил года и поехал на день благодарения, а может одного из них надо было отдавать в спецлечебницу и можно было спасти его как личность .
что с ними сейчас после тюрем, ведь и там наверняка приходилось бороться за свои жизни .
-
Про братьев-убийц есть похожий случай, где они убили обоих родителей. Эрик и Лайл Менендез. Там один ведущий, психопат, другой ведомый, более слабый, который тоже утверждал, что его насиловали. Однако оба сели надолго, один пожизненно:
http://youtu.be/A0UmxxvQwA4
-
Спасибо за очерк.
Безумно жалко отца. Могу себе представить его агонию по выживанию с маленькими детьми без нормального заработка. И я никогда не приму его якобы вину в том, что дети выросли монстрами. Трагедия Терри Кинга была в том, что он был некритичнен к людям. Слишком добрый, слишком великодушный и жертвенный. Выбрал не ту женщину, столкнулся не с тем приятелем.. И деда жалко. Воспитал сына в лучшем христианском облике и сын не смог справиться с жестокой реальностью. Ему было страшно отпускать от себя детей. Возможно, их плохие наклонности с детства он оправдывал для себя дурным влиянием общества и окружения. Мне кажется, дав им свободу, наверное, себе бы он жизнь спас. Но они бы нормальными людьми всё равно уже не выросли.
Соглашусь. В этой ситуации безумно жалко отца. Хоть он был строг, но он пытался воспитать и вырастить детей. А вот насчет их матери без комментариев.... Нагуляла ребёнка от другого в добавок ещё и ушла. Оставив все отцу. В первую очередь виновата мать в этой ситуации. Мальчишки в период взросления нуждались в ней
12 лет- это дети. Я во дворе каждый день вижу таких мальчишек- и не все паиньки, не все хорошие-пушистые- но они дети и если найдется нормальный взрослый- то, уверенна, каждый сможет стать нормальным человеком. (не гением, не вундеркиндом- но нормальным).
У каждого своя точка зрения и свой взгляд на вещи. Я считаю, что подобные девиации не рождаются на пустом месте, определённые склонности заложены в человеке от рождения. Неблагоприятные условия выявляют и раскрывают их, но не создают. Ответственности со взрослых я, кстати, не снимаю. Они должны контролировать развитие ребёнка и максимально нейтрализовать негативные качества, развивая позитивные.
Но в данном случае (опять-таки, по моему личному мнению), уже всё безнадёжно упущено. Психика, моральные устои нарушены так, что сделать этих парней полностью нормальными уже нельзя. Ну, вот лично я бы не хотела иметь таких людей в своём окружении. Есть определённая черта, после которой уже нельзя вернуться обратно. Предумышленное убийство - именно такая черта. Не все дети поступили бы так же в подобных условиях. Кто-то бы продержался до совершеннолетия, а потом ушёл из дома и оборвал связи с отцом, кто-то попытался сбежать ещё в детстве, кто-то начал протестовать и попробовал бы изменить существующую ситуацию. Но парни предпочли убийство как самое быстрое и простое решение проблем. Для меня это дико. И нормальными людьми я их после этого считать не могу, и жалеть могу тех мальчишек, которыми они были до того, как переступили эту черту, а вот тех, какими они стали после убийства - уже не могу.
А бросить камешек в их сторону- соберется толпа. Вот такой вот мир.
Ну, вот такой, что поделать. И мнения у всех разные. И это не значит, что кто-то прав, а кто-то нет. Отношение к преступникам и преступлениям (как и к любым действиям) всегда будет субъективным.
Он руководствовался не принципами наказания, а тем, что мир вокруг ужасный, нам нужно создавать свой маленький мир, где мы будем любить, уважать и поддерживать друг друга. Нет, здесь ограничения детей базировались даже не на желании контроля, а на страхе перед социумом.
Думаю, для сыновей не так важно было, какова подоплёка действий отца. Результат всё равно один - ограничение контактов с внешним миром, отсутствие возможности общаться со сверстниками и социализироваться. Чем бы ни руководствовался Терри, с воспитанием сыновей он не справлялся.
Очень жаль, что нет обязательных программ обучения для тех, кто собирается стать родителями. Многим взрослым следовало бы разобраться с собственными проблемами и комплексами, прежде чем брать на себя ответственность за детей.
Согласна с вами 100%!
Я тоже родилась и росла в нищей семье, и отец не хотел развиваться. Не участвовал в воспитании, как соседи жили. Как мне исполнилось 18 я съехала и стала жить своей жизнью. И как видите, не убивала. Нет оправдания этому убийству.
Сыграла роль генетика. Даже в относительно нормальных семьях рождается паршивая овца
У жестоких, противных и тупых родителей никак не сможет вырасти прекрасный, воспитанный ребенок.
Дело в том, что может - я такое, например, наблюдал. Мало того - такой ребенок может вырасти и вообще без родителей.
Более того, я знаю пример одной семьи, где родители черствые, алчные и эгоистичные люди, а дети их (уже взрослые) - прямая противоположность. При том, в этой семье трое детей и все - отличные люди.
Такой пример у меня есть в жизни.
Так вот, семья из двух человек: старшая дочь и младший сын.
Их совершенно по разному воспитывали. Девочку в попу дули всю жизнь, оберегали, плохого слова ей не говорили, постоянно её хвалили, а на её пакости закрывали в глаза. Всё для неё делали. Что в итоге вышло? 30-летняя эгоистка и инфантилка, которая не стесняется ругаться матом на родителей, если ей хоть чуть чуть с ней поспорить, сразу начинается истерика, мат, и ревёт по часу. Даже кричала что всех ненавидит и убьёт. И это в 30 лет. Психиатрия тут зашкаливает.
И сын- его всю жизнь избивала мать, била медным тазом по голове, макала лицом суп, если суп остыл и медленно ел. Кричала на него матом на улице при других детях. Била его в детстве буквально каждый день. Я думала, вырастит потенциальный маньяк или как минимум человек с псих. расстройствами, но нет, вырос абсолютно нормальным, завёл себе девушку, живёт отдельно, скоро у них свадьба. И даже Помогает тиранше матери, ибо уже старенькая!!!! Вот тут я в шоке просто. С таким детством я бы бежала от матери и прекратила бы с ней общение. А старшая дочь так на шее у родителей и сидит в 30 лет. Нет алгоритма идеального воспитания.
-
Не знаю...
ПС Влада спасибо за очерк
не выдержала, не дочитала все комментарии, но почему все винят отца, деда и так далее, да пусть они в чем то не справлялись, НО главное то - что оба ребенка изначально, с самого детства проявляли черты психопатов - манипулировали, мучали животных, поджоги, поэтому очень странно читать что жалеют этих детей - в каких они условиях росли. Условия у них не были самыми ужасными, в приемных семьях их пытались и воспитывать и любить - но психопата не воспитать, как ты не старайся, и он всегда (психопат) будет обвинять родных
Поэтому отец и вводил все эти ограничения, ОН ПЫТАЛСЯ перевоспитать их - это доказывает его любовь, да он много совершил ошибок (иначе этой истории бы не было), НО, кто может сказать уверенно, что воспитывать нужно только так, кто может уверенно заявить что он самый идеальный родитель и сможет из психопата воспитать человека?
просто прям коробит читать когда обвиняют отца и пытаются оправдать, пусть и малолетних, но чудовищ
ИМХО не только среда формирует человека, а еще и его личность, дети - это личности, и не всегда личности хорошие, и некоторые из них усугубляют все с возрастом, некоторые взрослеют, "израстаются", но психопаты не перевоспитываются никогда
Почитала пролистала, волосы ч\шевелятся когда все таки этих чудовищ оправдывают. Ухватила несколько вопросов, есть свое мнение по ним
Насчет того почему забрал Алекса первым - потому что приют закрылся и ему отдали его (кстати Алекс ИМХО больший психопат, чем Дерек, и опаснее так как симпатичнее) Почему Дерека не забрал - возможно он видел что семья хорошо заботится о нем, смысл забирать?
Если бы они остались в приемных семьях - не факт, что из них бы выросло что то чудесное, это раз. И второе да согласна насчет убийтва - возможно потому что их так настроили, педофилу скорее всего было удобней разжигать их ненависть к отцу просто для того, чтобы можно было этим воспользоваться, а психопат плюс настрой = вышло то что вышло
Насчет того что о них не слышно - ничего не совершают... Это тоже не факт, во первых все психопаты хорошо умеют адаптироваться и мимикрировать, во вторых вы же не знаете возможно он упивается своей властью в семье (страничка Дерека в фейсбук) не будет же он в самом деле выкладывать порочащие его фото, и много раз на форуме уже обсуждалось что жены либо не видят что над ними совершают насилие (эмоц или псилогич) как например в той истории когда мужчина сжег жену и детей, она же тоже спорила с психологом, что над ней не издеваются, либо не способны вырваться из этих сетей.
А еще разве всех маньяков отлавливают? нет. Разве всех жертв находят? нет. То что о них нет криминальных историй ничего не говорит, скорее что посидев в тюрьме, не хотят туда возвращаться и потому их устраивает их мелкие манипуляции, либо научились хорошо все прятать.
Но что стали хорошими людьми - в это не верится (((
-
Братья Кинги с дедушкой – Уилбуром Кингом. Снизу – сгоревший дом
Маленькое примечание: на фото не дедушка, а убитый папа.
-
Я просто в шоке от того, что тут оправдывают этих "деточек", и считают, что их видите ли, "недолюбили". Угу, как же. Вы вообще детей-психопатов (я здесь употребляю распространенный термин, чтобы не вдаваться в научные дебри) видели? Если не видели, то конечно, можно верить в то, что все дети - ангелочки и их просто попортили неправильным воспитанием. Я -видела два случая в рамках педпрактики. Оба мальчика, кстати, из обычных семей были, один вообще из финансово-благополучной, полной семьи. Я с ним общалась, уже когда он убил двух людей, ему тогда было между 10-12 годами. У другого родители были в разводе, жил в общежитии (правда очень приличном) с благополучной, работающей матерью, но можно подумать, что все, кто вырос в общежитии и с одной матерью, всегда вырастают психопатами. Когда с такими персонажами пообщаешься, сразу розовые очки слетают. Это, увы, врожденные характеристики. Иногда как следствие генетических проблем, иногда "откуда что взялось"...Воспитание, конечно, может несколько повлиять, но не более того.
В данном случае сразу несколько настораживающих фактов семейной истории. Мать, скорее всего, употребляла спиртные напитки во время беременности, так что там и ФАС должен быть. Так же она практически на 100% обладатель неустойчивой акцентуации характера, если уже речь не идет о полноценной психопатии. Не все чисто и с самим Терри. Настораживает, что его отец-священник не добился того, чтобы его сын получил какую-либо специальность. Скорее всего, у Терри тоже были определенные нарушения (может быть, легкая умственная отсталость). Он просто не мог полноценно выучиться и получить профессию и полноценно разбираться в людях. Отсюда и все его проблемы. Правда, человеком он был добрым и безобидным. Вот здесь явно прослеживается вина его отца (деда-священника). Ему стоило не отпускать Терри далеко от себя, способствовать его "правильному" браку и нахождению какой-то более-менее стабильной работы, не требующей образования. В этом случае Терри прожил бы счастливую жизнь. А так он был обречен с того момента, когда встретил Келли и обзавелся детьми. Ничего хорошего родиться у них не могло в силу чисто конституциональных психических особенностей. В том и разница между обычными малообразованными и бедными людьми, у которых вырастают такие же обычные дети, и этой историей. Ну или если бы дети родились у Терри и женщины схожего типа, чьи дети были бы безобидными, не очень умными людьми. Сам-то Терри был добрым человеком,и его искренне жаль.
Что касается Дерека, то он уже с детства демонстрировал черты потенциального маньяка - поджоги и издевательства над животными, хотя в приемной семье его не обижали.Думаю, что и Алекс не отставал. На мой взгляд, попытки Терри запереть детей дома, ограничить их контакты с внешним миром, связаны с а) он, как и всякий родитель, считал, что детей испортили другие люди и не мог и не хотел признавать конституциональных проблем их личностей б)быстро осознал, что сыновья могут много чего "интересного" натворить, и тогда что? Их могут отобрать, или Терри придется выплачивать большие деньги в качестве штрафов. Ну и просто страх за окружающих. Скорее всего, он понимал, что с ними что-то не то, вот и пытался ото всех скрывать правду, помочь сыновьям и "перевоспитать" их. Ну и конечно, ему очень не повезло, что он не попал на хорошего специалиста. Хотя смог бы он признать правду? Появление Чавеса понятно - Терри, возможно, считал, что его мягкость характера не поможет воспитать из сыновей "нормальных мужиков", вот и стал дружить с ним. Может быть, ему казалось, что такой человек сможет как-то изменить уже появившиеся девиантные черты детей.Повторюсь, он просто не мог разбираться в людях. Хотя...я бы сильно поразмышляла, действительно ли Чавес совратил детишек? Или просто встретились подобное с подобным и он лишь раскрыл их дурные черты до конца? В любом случае, нельзя обвинять Терри, что он не справился с воспитанием. "Перевоспитать" это невозможно в принципе, а тем более человеку с проблемами Терри.
На мой взгляд, лучше бы этих "дитачек" до конца жизни держать в ПНД. Им там самое место. А то вот Чавеса выпускали из тюрьмы, итог налицо, так сказать.
-
Сказать, что "генетика, были испорчены от рождения" легче всего. Мне, например, моя родная мать так с детства говорила про меня: дескать, генетика у меня плохая, весь в отца, а отец сволочь, и воспитывать меня бесполезно.
Поэтому она с детства не пыталась мне, например, словами через рот объяснять, почему именно чего-то делать нельзя, а просто орала и била уже по факту. Никогда не забуду этого дивного ощущения - все детство как на минном поле: никогда не знаешь, что с рук сойдет, а за что прилетит.
Тем не менее, маньяком не вырос, и даже эту тварь не убил (хотя мысли такие посещали как раз лет в 13-14, не буду отрицать).
Что характерно, все окружающие ее считали прекрасной самоотверженной матерью, которая ради ребенка хоть в огонь. И я вот даже, пожалуй, не сомневаюсь, что в огонь бы она полезла. А после всю жизнь мне тыкала, как она из-за меня, твари неблагодарной, чуть не сгорела.
Про ор и побои, кстати, тоже никто из окружающих не знал: у таких святых родителей обычно хватает ума не делать этого на людях.
Так что я подростков-убийц не оправдываю, но чего именно они в детстве натерпелись, в том числе от своего нежно любящего папаши, нам неизвестно.
Насчет замечательных приемных семей тоже есть сомнения. Семья, взявшая Алекса, якобы его нежно любила, но по факту выпнула всего два года, хотя ни о каких серьезных проблемах с ним не сказано: просто был замкнутым и необщительным. Ну надо же какая досада: брали ангелочка, а получили буку! На-ка, заводчик, забирай назад своего щенка - он не радует!
Прекрасная религиозная семья Дерека, у которой в ребенка ВНЕЗАПНО вселился дьявол - это вообще песня. Кстати, отвести ребенка к врачу эти прекрасные набожные люди тоже, судя по всему, не догадались и лечили его нравоучениями?
Я совершенно не отрицаю возможности наличия у обоих детей каких-то генетических предрасположенностей, возможно также врожденных проблем из-за образа жизни матери, но уверен, что монстрами они все же не родились, а выросли, благодаря всем тем прекрасным людям, которые их окружали и которым всем, похоже, было на детей просто насрать. Включая скудоумного папашу, которого тоже в первую очередь заботило собственное спокойствие, а не будущее детей.
-
Никто, "в ребенка ВНЕЗАПНО вселился дьявол" - это просто приемные родители так пытаются сформулировать свое ощущение, что с ребенком что-то не так. Для правильной формулировки у них просто нет знаний+религиозные семьи редко обращаются к врачам(хотя Терри, вернув ребенка, и тут старался быть нормальным отцом, обращался, но специалист оказался так себе). По факту, с началом полового созревания у ребенка нередко стартуют психические нарушения. Это классика психиатрии. Что-то могло быть и раньше, но оно проявлялось неярко, или приемные родители делали скидку на тяжелое детство, недостаточную к ним привязанность из-за малого срока жизни в семье, глупость, наконец. А когда уже ребенок подрастает, становится ясно, что это все - чистейшая генетика. И не в обывательском смысле (отец не такой для матери, а для остальных он нормальный человек), а в медицинском. Почитайте ради интереса какие-нибудь форумы приемных родителей. Там одни и те же люди вопят сначала, что "исцелим деточек любовью", вкладывается по-максимуму, а потом оказывается, что подросшее существо то угрожает их убить, то пьет, гуляет, наркоманит как не в себя. И это зачастую касается и тех, кто в семье чуть не с пеленок, не только глубоко травмированных системой. А потом начинают вспоминать, что матушка их приемного ребенка пила и кололась бесконечно и во время беременности тоже, а папаша всю жизнь мотает сроки по особо тяжким. Увы, это все было предсказуемо с самого начала.
Да, можно воспитать истеричного ребенка, можно невротика, можно ипохондрика, можно нарцисса. И да, в каких-то условиях они пойдут на убийство, почему бы и нет. Но в случае с тем же Дереком - поджоги и убийства животных, это прямо-таки маркер, что дело тут не в воспитании. В случае с Алексом, я уверена, что приемные родители скрывали многое о его поведении.
Вообще людям очень хочется в случае появления таких вот монстров переложить вину на родителей. Это дает иллюзию, что в других условиях другие родители справятся. Только вот очень вряд ли. Неудачное воспитание может добавить штришков к портрету, но суть останется той же.
И очень странно не понимать, что "скудоумие" Терри - это тоже не самый хороший маркер, прежде всего для него самого. Там тоже изначальные, врожденные проблемы, которые никак не были скомпенсированы. В его случае (отсутствие агрессии, тяги к вредным привычкам), это было как раз возможно.
-
Никто, "в ребенка ВНЕЗАПНО вселился дьявол" - это просто приемные родители так пытаются сформулировать свое ощущение, что с ребенком что-то не так. Для правильной формулировки у них просто нет знаний+религиозные семьи редко обращаются к врачам(хотя Терри, вернув ребенка, и тут старался быть нормальным отцом, обращался, но специалист оказался так себе). По факту, с началом полового созревания у ребенка нередко стартуют психические нарушения. Это классика психиатрии.
Не все психические нарушения неизлечимы и не поддаются никакой коррекции.
Это классика психиатрии. Что-то могло быть и раньше, но оно проявлялось неярко, или приемные родители делали скидку на тяжелое детство, недостаточную к ним привязанность из-за малого срока жизни в семье, глупость, наконец. А когда уже ребенок подрастает, становится ясно, что это все - чистейшая генетика. И не в обывательском смысле (отец не такой для матери, а для остальных он нормальный человек), а в медицинском.
Я, вроде, и не отрицал возможности наличия у детей генетических предрасположенностей или последствий внутриутробного развития в бухающей мамаше.
Как и не утверждал наличия у приемных родителей какого-либо злого умысла.
И я далек от утверждения, что при своевременном и правильном лечении из Дерека можно было бы вырастить доброго стопроцентно здорового человека.
Тем не менее по представленной в очерке информации выглядит так, что ни лечить, ни обследовать Дерека не пытались, несмотря на явные проблемы с психикой. Возможно, попадись ему вместо набожных приемных родителей образованные, все сложилось бы иначе.
Психически нездоровых людей на самом деле много, в том числе и с заболеваниями, обусловленными генетически. Но далеко не все они становятся убийцами.
Почитайте ради интереса какие-нибудь форумы приемных родителей. Там одни и те же люди вопят сначала, что "исцелим деточек любовью", вкладывается по-максимуму, а потом оказывается, что подросшее существо то угрожает их убить, то пьет, гуляет, наркоманит как не в себя. И это зачастую касается и тех, кто в семье чуть не с пеленок, не только глубоко травмированных системой. А потом начинают вспоминать, что матушка их приемного ребенка пила и кололась бесконечно и во время беременности тоже, а папаша всю жизнь мотает сроки по особо тяжким. Увы, это все было предсказуемо с самого начала.
С самого начала предсказуемо только то, что не все болезни исцеляются любовью, некоторым еще и медикаментозное и прочее лечение требуется :nope:
Да, таких приемных родителей, которые не сильно понимают, с чем связались, и, главное, понимать не хотят, потому что у них в голове уже готовая картинка, полно. И не только приемных. Людей глупых, невежественных и ленивых вообще больше, чем умных, образованных и ответственных.
Да, можно воспитать истеричного ребенка, можно невротика, можно ипохондрика, можно нарцисса. И да, в каких-то условиях они пойдут на убийство, почему бы и нет. Но в случае с тем же Дереком - поджоги и убийства животных, это прямо-таки маркер, что дело тут не в воспитании.
Да, дело в отсутствии обследования и своевременного принятия мер.
В случае с Алексом, я уверена, что приемные родители скрывали многое о его поведении.
Зачем им это? Чтоб самим выглядеть безответственными раздолбаями? В чем профит?
Вообще людям очень хочется в случае появления таких вот монстров переложить вину на родителей. Это дает иллюзию, что в других условиях другие родители справятся. Только вот очень вряд ли. Неудачное воспитание может добавить штришков к портрету, но суть останется той же.
Т. е. вы за биореактор? Или что тогда делать с такими детьми?
И очень странно не понимать, что "скудоумие" Терри - это тоже не самый хороший маркер, прежде всего для него самого. Там тоже изначальные, врожденные проблемы, которые никак не были скомпенсированы. В его случае (отсутствие агрессии, тяги к вредным привычкам), это было как раз возможно.
Терри никого не убивал, не упарывался веществами, в агрессии вообще не замечен. Что вы понимаете под "врожденными" проблемами в его случае? То, что он был чрезмерно доверчивым и в целом глуповатым человеком? Во-первых, не существует "гена ума" или "гена глупости", тут как раз от воспитания зависит очень многое, во-вторых, если считать обычную бытовую глупость передающейся по наследству, с какого значения IQ будем в биореактор отправлять?
-
Во-первых, не существует "гена ума" или "гена глупости"
Во-первых, на 50-80% уровень интеллекта определяется наследственностью.
Во-вторых, не нужно никого в биореактор. Достаточно не вручать бюллетеней для голосования тем, кому собачью будку построить не доверили бы.
-
Во-первых, на 50-80% уровень интеллекта определяется наследственностью.
Пруф?
Кстати, 50-80 - это очень большой разброс.
И статистика все равно абсолютно бессмысленна в практическом применении.
Ну, ОК, вот у нас собираются пожениться двое дураков. Выдадим родительскую лицензию на 50%? Или на 20%?
Во-вторых, не нужно никого в биореактор. Достаточно не вручать бюллетеней для голосования тем, кому собачью будку построить не доверили бы.
Причем тут бюллетени для голосования? Терри детей делал не бюллетенем. И убивали они его не бюллетенями.
-
Во-первых, на 50-80% уровень интеллекта определяется наследственностью.
я не поняла, что вы написали. вы имеете в виду, что в 50-80% случаев ребенок наследует среднее арифметическое интеллекта родителей, или что?
если я на 80% унаследую уровень интеллекта "дебил" а еще 20% прилетят мне от боженьки как уровень гения, то я, возможно, закончу пару университетов и найду лекарство от рака...
Достаточно не вручать бюллетеней для голосования тем, кому собачью будку построить не доверили бы.
ну вот опять. если вы лично не доверите, а я доверю - как поступим? пол-бюллетени выдадим?
-
Пруф?
https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-dokazali-chto-intellekt-na-50Кстати, 50-80 - это очень большой разброс.
Большой применительно к чему? Если, условно, риск заболеть раком легких на 50-80% определяется (не)курением, такой информации разве недостаточно? "Если 80 - ладно, брошу, а если всего 50 - вместо двух буду шмалить одну пачку в день!"
Причем тут бюллетени для голосования? Терри детей делал не бюллетенем. И убивали они его не бюллетенями.
А причем тут биореактор, в который никто малолетних убийц не определил?
я не поняла, что вы написали. вы имеете в виду, что в 50-80% случаев ребенок наследует среднее арифметическое интеллекта родителей, или что?
если я на 80% унаследую уровень интеллекта "дебил" а еще 20% прилетят мне от боженьки как уровень гения, то я, возможно, закончу пару университетов и найду лекарство от рака...
Думаю, Вам на этот вопрос более квалифицированно ответят авторы исследования.
Но вообще-то ясно, что иметь родителями лиц, которые оба склонны, скажем, к сахарному диабету, означает заполучить повышенную опасность заболеть им. И наоборот.
ну вот опять. если вы лично не доверите, а я доверю - как поступим? пол-бюллетени выдадим?
А право выдавать бюллетени не получат те, кто самих этих бюллетеней не заслуживает :D
-
Но вообще-то ясно, что иметь родителями лиц, которые оба склонны, скажем, к сахарному диабету, означает заполучить повышенную опасность заболеть им. И наоборот.
это разные вещи. если мы с мужем оба имеем очень хороший слух, имеем музыкальное образование и любим металл, а наша дочь потоптана в области ушей медведем и любит олю бузову - это не значит, что она в соседа...
у умных родителей умные дети не только потому что "там гены", но и потому, что интеллект - развивают. Если у годовалого пропустить этап развития мелкой моторики - это скажется на развитии интеллекта. если у двух гениев появился ребенок с кислородным голоданием в результате тяжелых родов - вы хоть утанцуйтесь, но его интеллект может быть снижен. сюда же логопедические проблемы, никак не связанные с уровнем развития родителей.
проблемы с фонематическим слухом почти наверняка дадут проблемы с интеллектуальным развитием, независмо от родителей
да что там, музыкальный слух и тот, если с младенчества, можно развить при любых начальных данных (не считая тугоухости и т.п) - и подтверждение тому феномен распространенности людей с абсолютным слухом в странах с тональными языками против тех же европейских стран
хорошо бы все скинуть на гены, но они ведь тоже так комбинируются, что, возможно, на финальный результата (дитя) минус на минус даст огромнейший плюс и ребенок двух тупых зеков будет в разы умнее вашего отпрыска
-
Так речь и идет о 50-80%. Что, конечно, далеко не 100, но в то же время очень немало.
Да, и от гениев могут народиться идиоты, и наоборот. Дело не столько в том, что от таких-то родителей обязательно пойдут такие-то дети, а в том, что врожденные качества, как минимум, не менее важны, чем среда и воспитание.
-
https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-dokazali-chto-intellekt-na-50
А, британские ученые... 538 генов. Поняятно.
Большой применительно к чему? Если, условно, риск заболеть раком легких на 50-80% определяется (не)курением, такой информации разве недостаточно? "Если 80 - ладно, брошу, а если всего 50 - вместо двух буду шмалить одну пачку в день!"
Почему большой? Вы правда не понимаете? 50% - это орел-решка. Если вероятность для некурящего НЕ заболеть раком легких 50% - это значит, что абсолютно без разницы, курить или нет. А вот если 80% - тут уже стоит подумать. Но для конкретного человека эти 80% все равно не гарантируют абсолютно ничего: он может не курить, но попасть в те 20%, которые не курили, но все равно заболели.
Точно так же с предположительно передающимся по наследству умом: если 50%, то у умных родителей может родиться дурак или у дураков умный с одной и той же вероятностью. Если 80% - ну, да, тогда у умных родителей есть неплохой шанс родить умного ребенка. Но все равно 1 к пяти, что родится дурак. А 1/5 - это, вообще-то, довольно много. А как быть, если один родитель умный, а второй не очень? Как между ними эти 80% размажутся при 538 генах?
Никто умный посчитать не хочет? :D
А причем тут биореактор, в который никто малолетних убийц не определил?
Да, никто не определил, но мне просто стало интересно, а вот какое решение могли бы предложить люди, которые говорят о предопредоленности судьбы генами. Ну вот правда, если гены и только гены (ну и внутриутробное развитие еще немножко) определяют, станет ли человек безжалостным отморозком, то как обществу с этим бороться? Просто терпеть отморозков, потому что у них гены? Выпиливать превентивно тех, у кого плохие гены или хотя бы кастрировать? Ну, должен же быть какой-то правильный, продуктивный выход из ситуации, раз воспитание и лечение бесполезны
-
Nepolitcorrector, возможно. Но все эти допущения и исключения сводят на нет теорию наследования уровня интеллекта. А если родителей с детьми еще поставить в неравные условия - как оно и бывает (среда, болезни, знакомые, увлечения) - то поди разберись, что повлияло да в какой комбинации.
У мамы ведь там не принтер, а вагина с маткой...
Выпиливать превентивно тех, у кого плохие гены или хотя бы кастрировать?
а если с генами всё нормально, но в родах была гипоксия, внесшая свои коррективы - тогда чего?
Вы правда не понимаете? 50% - это орел-решка.
угу, у нас с бананами 50% общего генома
-
а если с генами всё нормально, но в родах была гипоксия, внесшая свои коррективы - тогда чего?
Это не ко мне вопрос :D
угу, у нас с бананами 50% общего генома
Значит, должно быть не так уж мало очень умных бананов.
-
очень умных бананов
жаль, с ними мало кто говорит перед поеданием. надо попробовать поговорить, но боюсь они мне НЕ ответят, сочтут тупой как пропка и недостойной ответа)))))) cz
-
Никто, у приемных родителей Дерека явно не хватило знаний и понимания проблемы, чтобы пытаться его вылечить. Но заметим, что Терри обращался с ним к психологу. По-хорошему, тот должен был не риталин выписывать, а назначить дальнейшее обследование, но такой видимо специалист. Бывает.
По Алексу -приемные родители могли побояться того, что их обвинят в дурных наклонностях ребенка. Тот же принцип, что все из воспитания, он очень распространен. Лучше выглядеть в глазах общества бесчувственными раздолбаями, чем чудовищами, воспитавшими монстра. Тем более, что сразу бы возник вопрос: а не в приемной семье ли он этого нахватался? Что там с отношениями родителей, других детей. И вперед, грязными сапогами в ни в чем не повинную семью. Все готовы к этому? Или лучше постараться максимально дистанцировать, "я не я, корова не моя"?
Но, в целом, я уверена, что "вылечить" это невозможно. Есть определенные психические нарушения, которые могут быть скомпенсированы или хотя бы введены в какие-то рамки. Ну хотя бы прием таблеток при шизофрении (хотя там свои нюансы, типы заболевания и прогнозы). Но в случае Дерека и Алекса - я уверена, что нет. Слишком много показателей за то, что это вообще не лечится. Попробовать конечно можно, но...К счастью, таких случаев, как у них, не так уж много. И я, конечно, не за биореактор, но за жесткое ограничение возможности таким персонажам вредить обществу. Я в первом посте данной темы упоминала, что знала двух детей с "проблемами". Один уже убил двух человек, другой был на пути к тому. Это реально страшно, и ничего общего с обычным ребенком - хулиганом там нет. Давайте жалеть на только этих вот "детишек", но и их жертв. И тех, кто может стать их жертвами.
Что же касается Терри, то все его описание говорит о проблемах. Не может сын священника быть не в состоянии выучиться хотя бы на простую рабочую специальность, но приносящую стабильный доход. Тем более учитывая отсутствие вредных привычек и трудолюбие. Он же не сын такого же мужчины без всякого образования и профессии. В семье хоть как-то должны были им заниматься, подчеркивать важность получения образования и(или) профессии. Тут же еще не раз писали, о возможности жить на социальные пособия, но он как будто не видит этой возможности. Кстати, "психопат" - это не только эпилептоиды или параноидные, которые нередко опасны для окружающих. Существуют например, астенические психопаты. Они тихие, смирные. Обычно очень любят свою семью, дом. Но там огромная проблема в том, что они намного больше обычного боятся малознакомых людей, любой необычной ситуации. Как говорят в психиатрии, "мимозоподобные". При этом постоянно нуждаются в одобрении и поощрении, очень привязываются к людям (часто себе во вред). Они совершенно не опасны для окружающих, а вот для себя....это вопрос. Ну или там действительно было очень легкое УО.
-
Но все эти допущения и исключения сводят на нет теорию наследования уровня интеллекта. А если родителей с детьми еще поставить в неравные условия - как оно и бывает (среда, болезни, знакомые, увлечения) - то поди разберись, что повлияло да в какой комбинации.
Вот на все неравные условия и приходится 20-50%. Причем, по тем же исследованиям, они оказывают большее влияние в раннем возрасте, а по мере взросления роль этих факторов уменьшается.
И, по Вашей логике, если раком легких может заболеть человек, никогда не куривший, а сэр Винстон со всеми своими сигарами не заболел, то, куришь ты или нет, никак на данный риск не влияет? Если нет 100% гарантии?
Ну вот правда, если гены и только гены (ну и внутриутробное развитие еще немножко) определяют, станет ли человек безжалостным отморозком
Вы это у меня прочитали? Речь шла о влиянии наследственности на уровень интеллекта. Не только наследственности, а в значительной мере. И какое отношение уровень интеллекта имеет к преступным наклонностям? Еще вопрос, кого больше среди безжалостных отморозков: дураков или умных.Ну, должен же быть какой-то правильный, продуктивный выход из ситуации, раз воспитание и лечение бесполезны
Это с чего же Вы такое взяли? С какой стати он должен быть? Субъективные мнения по поводу этого разные, и каждый автор считает собственное правильным.
Если воспитание и лечение не всесильны и во многих случаях бесполезны, это отнюдь не значит, что они бесполезны вообще. Вы действительно не понимаете разницы?
А, британские ученые... 538 генов. Поняятно.
Есть претензии к британской науке? Какие исследования для Вас в таком случае авторитетны? Уханьских ученых или верхнесысоевских?
Почему большой? Вы правда не понимаете? 50% - это орел-решка. Если вероятность для некурящего НЕ заболеть раком легких 50% - это значит, что абсолютно без разницы, курить или нет. А вот если 80% - тут уже стоит подумать. Но для конкретного человека эти 80% все равно не гарантируют абсолютно ничего
У Вас действительно интересная арифметика. Интервьюер: "Как Вы считаете, сколько шансов, что Вы встретите на улице динозавра?" Блондинка: "50%!". И: "А почему?". Б: "Ну как почему? 50 на 50, или встречу, или нет".
Если заболевание раком легких на 50% определяется (не)курением, а на остальные 50 - всеми прочими факторами, это означает, что у некурящего шансы заболеть меньше насколько? Вдвое. А много это или мало - каждый решает для себя. Лично мне достаточно.
Значит, должно быть не так уж мало очень умных бананов.
Чем теперь веганам питаться? :(
-
Никто, у приемных родителей Дерека явно не хватило знаний и понимания проблемы, чтобы пытаться его вылечить. Но заметим, что Терри обращался с ним к психологу. По-хорошему, тот должен был не риталин выписывать, а назначить дальнейшее обследование, но такой видимо специалист. Бывает.
Терри обращался, когда уже все было запущено. И с этим не к психологу надо, а к психиатру.
Если б начали лечить с детства, как только пошли первые проявления, кто знает, может, так далеко не зашло бы.
Что же касается Терри, то все его описание говорит о проблемах. Не может сын священника быть не в состоянии выучиться хотя бы на простую рабочую специальность, но приносящую стабильный доход. Тем более учитывая отсутствие вредных привычек и трудолюбие. Он же не сын такого же мужчины без всякого образования и профессии. В семье хоть как-то должны были им заниматься, подчеркивать важность получения образования и(или) профессии.
Вы так говорите, как будто священник - это какая-то суперинтеллектуальная профессия. Нет, это не так.
Скорее всего, в его семье было насрать на детей. Косвенно это подтверждается тем, что родители никогда не пытались ему помочь с его детьми.
Как его там воспитывали, мы тоже не знаем. Вполне возможно, что заметив, что мальчик звезд с неба не хватает, вместо того, чтобы пытаться найти способности хоть к чему-то и развивать их, шпыняли и гнобили, тем самым совсем убив ему самооценку и веру в себя. А выучиться чему-либо, когда априори считаешь, что у тебя ничего не получится, очень и очень трудно.
Может, конечно, и с психикой нелады были, но тут уж можно только гадать - слишком мало данных.
Есть претензии к британской науке? Какие исследования для Вас в таком случае авторитетны? Уханьских ученых или верхнесысоевских?
У меня нет претензий к британской науке. Они у меня есть к статейкам "британские ученые доказали", в которых зачастую пишут полную дичь, не имеющую с реальным исследованием ничего общего. Вы принесли ссылку именно на такую.
-
Никто, гораздо более образованные люди, чем Терри, могут путать компетенции психолога и психиатра. Тут скорее вопрос, почему этот психолог не посоветовал дальнейшие консультации у психиатра. Хотя, судя по тому, что психолог выписал лекарство, то тут речь идет скорее о клиническом психологе, то есть его функции ближе к нашему понятию "психотерапевт". Нормальный выбор для обычного человека, далекого от нюансов медицины.
А что он обратился поздно ...прошел стадии отрицания, попыток самостоятельного контроля, веры в то, что оно как-нибудь само..Это нормально, в целом, для большинства родителей. Я в свое время наблюдала картину принятия семьей (кстати, что интересно, тоже очень религиозной), факта, что их единственный сын болен шизофренией. Тот был уже взрослый, работающий человек, но жил с родителями. Там были разные стадии, в общем, это отдельная и сложная тема.
Если же говорить о семье, в которой вырос Терри, то в любом случае, священник -это не поденщик. Это человек, не имеющий профессии, может рассуждать, и даже в общем, логично, что раз сам он так прожил, то и его сын так проживет. Священник, априори, должен и может уметь сложить два плюс два, что без какой-либо профессии его сыну сложно будет жить. Не забывайте, что речь идет не о православном, а о протестантском священнике. Это в православии ценится бедность, лишения-страдания и "Бог все управит". В протестантизме все иначе, там "ты процветаешь - значит Бог тебя любит", соответственно, огромное внимание уделяется материальному благополучию. Так что если бы речь шла о сыне православного священника, то это было бы объяснимо, а тут для меня загадка. Может не интеллектуал, но тихий, управляемый, выучить его собирать мебель или делать ремонты (условно) - казалось бы, реально. В конце концов, успешный сын - это повод для родительской гордости, показатель того, что тот ведет богоугодную жизнь. Мне искренне жаль Терри, он был добрым человеком. Но нельзя пытаться понять, что произошло, без анализа его личности.
-
Никто, гораздо более образованные люди, чем Терри, могут путать компетенции психолога и психиатра. Тут скорее вопрос, почему этот психолог не посоветовал дальнейшие консультации у психиатра. Хотя, судя по тому, что психолог выписал лекарство, то тут речь идет скорее о клиническом психологе, то есть его функции ближе к нашему понятию "психотерапевт". Нормальный выбор для обычного человека, далекого от нюансов медицины.
Может, психолог и советовал, откуда нам знать. Не всегда же люди рекомендациям врачей следуют. Тем более медицина в США платная и очень дорогая, у Терри могло тупо денег не быть. Да, там есть какой-то аналог ОМС для всех, но я не знаю подробностей, что туда входит. Терри к тому же, будучи изрядно туповат, тоже мог в этом не очень разбираться.
А что он обратился поздно ...прошел стадии отрицания, попыток самостоятельного контроля, веры в то, что оно как-нибудь само..Это нормально, в целом, для большинства родителей. Я в свое время наблюдала картину принятия семьей (кстати, что интересно, тоже очень религиозной), факта, что их единственный сын болен шизофренией. Тот был уже взрослый, работающий человек, но жил с родителями. Там были разные стадии, в общем, это отдельная и сложная тема.
Тут у меня даже не к Терри претензии, а к приемным родителям Дерека. К Терри тот попал уже запущенным. А вот они, вполне возможно, еще могли что-то сделать.
Если же говорить о семье, в которой вырос Терри, то в любом случае, священник -это не поденщик. Это человек, не имеющий профессии, может рассуждать, и даже в общем, логично, что раз сам он так прожил, то и его сын так проживет. Священник, априори, должен и может уметь сложить два плюс два, что без какой-либо профессии его сыну сложно будет жить. Не забывайте, что речь идет не о православном, а о протестантском священнике. Это в православии ценится бедность, лишения-страдания и "Бог все управит". В протестантизме все иначе, там "ты процветаешь - значит Бог тебя любит", соответственно, огромное внимание уделяется материальному благополучию. Так что если бы речь шла о сыне православного священника, то это было бы объяснимо, а тут для меня загадка. Может не интеллектуал, но тихий, управляемый, выучить его собирать мебель или делать ремонты (условно) - казалось бы, реально. В конце концов, успешный сын - это повод для родительской гордости, показатель того, что тот ведет богоугодную жизнь. Мне искренне жаль Терри, он был добрым человеком. Но нельзя пытаться понять, что произошло, без анализа его личности.
Все как-то говорит о том, что родителям было на Терри просто наплевать. По крайней мере отцу. Что там с матерью, неизвестно, она в очерке не упоминается, так что, возможно, рано умерла.
-
Никто, вы поставьте себя на место приемных родителей Дерека. Вот вы видите все это поведение ребенка. Сначала начинаете увещевать, ругать, наказывать и так далее. А потом? Когда становится ясно, что тут что-то конкретно не то. Вы не биологические родители, привязанность меньше. Ощущение страха, за свою жизнь, возможно, за жизнь других детей -все больше. Естественно, что вам не хочется этим всем заниматься и вы ищете варианты избавиться от этого, а не лечить. Это в конце концов, не борьба с курением или попадание в дурную компанию, где методы более-менее понятны. А тут в общем-то те же стадии, что я описывала для Терри, но еще и с возможностью быстрого и законного выхода из травмирующей ситуации. Увы, для большинства приемных родителей вариант отправки ребенка в другую семью, тем более к родному отцу -нормален. Не забываем, это Америка, где более рациональное отношение к приемному родительству.
Про Терри -я все же остаюсь при своем мнении. Заметим, что Терри не попытался сам получить профессию, когда стал взрослым. И это тоже интересный маркер для трудолюбивого человека.
-
Никто, вы поставьте себя на место приемных родителей Дерека. Вот вы видите все это поведение ребенка. Сначала начинаете увещевать, ругать, наказывать и так далее. А потом?
Вообще-то если ребенок кошек мучает и употребляет наркотики, то надо не увещевать, а сразу брать под мышку и волочь к психиатру.
Естественно, что вам не хочется этим всем заниматься и вы ищете варианты избавиться от этого, а не лечить.
Я как-то предполагал, что люди берут приемных детей для того, чтобы о них заботиться, в том числе при необходимости - лечить, а не для того, чтобы при первой же проблеме избавиться. Но даже если бы они сразу от него избавились, это можно было бы понять. Но не за один же день он там все свои подвиги совершил у них, если уж даже местные хулиганы успели понять, что он ненормальный.
Про Терри -я все же остаюсь при своем мнении. Заметим, что Терри не попытался сам получить профессию, когда стал взрослым. И это тоже интересный маркер для трудолюбивого человека.
А так уж ли он был трудолюбив? В конце концов, занимаясь какой-то работой, можно в ней неплохо наловчиться и не получая специального образования, просто в процессе. При наличие минимального интереса к делу. Но почему-то с Терри этого не произошло. У него даже не было постоянной сферы деятельности - работал то разнорабочим, то в автомастерской, то в типографии. Что-то есть подозрение, что работником он был не ахти хорошим и к работе интереса не имел.
-
Никто, так у нас и родных-то детей при первой же проблеме не тащат к психиатру. Вон там в новостях чудная тема про убийство мальчиком брата в Красноярском крае. Ребенок судя по всему, был буйный уже давно, а никто и чесался его к врачу отправить.
А тут тем более- приемный, когда соблазн подумать, что "обижали в родной семье" и списать какие-то странности на это, в разы больше. А когда становится все ясно, что тут беда, то многие люди пойдут по легкому пути. А может, у них выбора уже не было, особенно если есть другие дети в семье и на кону уже их психическое и физическое здоровье. Пока этого будешь лечить, другой ребенок погибнет (станет конченным невротиком, пойдет на суицид и так далее). Тем более, что Дерека отдали не в приют, а родному отцу, который мечтал о нем заботиться. Это никак не тянет на зверство по отношению к ребенку.
С Терри, вы правильно заметили, есть некая странность. Он работает то в автомастерской, то в типографии, но не смог нигде закрепится и выучится мастерству. В то же время, о том, что он много работал, неоднократно говорится в очерке. Вот это все и навело меня на мысли о проблемах Терри. "Психические нарушения" -это не только кошек убивать или голоса слышать. Человек с определенными психическими проблемами может быть добрым, безобидным и отчасти даже адаптированным в обществе, но живется ему непросто. Это тот случай, когда плохо не окружающим, а плохо ему самому.
-
Не забывайте, что речь идет не о православном, а о протестантском священнике. Это в православии ценится бедность, лишения-страдания и "Бог все управит". В протестантизме все иначе, там "ты процветаешь - значит Бог тебя любит", соответственно, огромное внимание уделяется материальному благополучию.
Немножко не так. Там считается, что, если тебе в твоих занятиях сопутствует успех, то это знак Божьего благоволения. Упорный труд на своем месте (крестьянином, ремесленником, купцом, моряком, банкиром и т. д.) - путь к этому. Но, разбогатев, надо тратить деньги не на тряпки-лакомства-развлечения, а продолжать вкладывать их в дело и трудиться. Не просто "лежать на полатях да есть пироги" (с). Лично мне трудно однозначно определиться, можно ли считать материальным благополучием просто наличие денег, без существенного прироста потребительских благ.
У меня нет претензий к британской науке. Они у меня есть к статейкам "британские ученые доказали", в которых зачастую пишут полную дичь, не имеющую с реальным исследованием ничего общего. Вы принесли ссылку именно на такую.
"Британские ученые доказали" - это юмористический мем. И он имеет такое же отношение к реальной науке Британии, как анекдоты об армянском радио - к радио Армении.
-
Nepolitcorrector, ну так или иначе, священник должен был отдавать себе отчет, что Терри без профессии много не наработает.
-
Конечно, должен был. Но почти все, что здесь о Терри пишется, наши досужие догадки (помимо того, что он был бедный и не очень умный). Особенно по поводу его детства. И об отце совсем немного известно.
-
А вот интересно, Уилбур Кинг по-прежнему работает священником или уже нет?
-
Вряд ли работает, он уже очень пожилой должен быть.
Нашла я одного Уилбура Кинга, возраст подходящий, пастор, но вроде это не он
-
Никто, у приемных родителей Дерека явно не хватило знаний и понимания проблемы, чтобы пытаться его вылечить. Но заметим, что Терри обращался с ним к психологу. По-хорошему, тот должен был не риталин выписывать, а назначить дальнейшее обследование, но такой видимо специалист. Бывает.
Терри обращался, когда уже все было запущено. И с этим не к психологу надо, а к психиатру.
Если б начали лечить с детства, как только пошли первые проявления, кто знает, может, так далеко не зашло бы.
Что же касается Терри, то все его описание говорит о проблемах. Не может сын священника быть не в состоянии выучиться хотя бы на простую рабочую специальность, но приносящую стабильный доход. Тем более учитывая отсутствие вредных привычек и трудолюбие. Он же не сын такого же мужчины без всякого образования и профессии. В семье хоть как-то должны были им заниматься, подчеркивать важность получения образования и(или) профессии.
Вы так говорите, как будто священник - это какая-то суперинтеллектуальная профессия. Нет, это не так.
Скорее всего, в его семье было насрать на детей. Косвенно это подтверждается тем, что родители никогда не пытались ему помочь с его детьми.
Как его там воспитывали, мы тоже не знаем. Вполне возможно, что заметив, что мальчик звезд с неба не хватает, вместо того, чтобы пытаться найти способности хоть к чему-то и развивать их, шпыняли и гнобили, тем самым совсем убив ему самооценку и веру в себя. А выучиться чему-либо, когда априори считаешь, что у тебя ничего не получится, очень и очень трудно.
Может, конечно, и с психикой нелады были, но тут уж можно только гадать - слишком мало данных.
Есть претензии к британской науке? Какие исследования для Вас в таком случае авторитетны? Уханьских ученых или верхнесысоевских?
У меня нет претензий к британской науке. Они у меня есть к статейкам "британские ученые доказали", в которых зачастую пишут полную дичь, не имеющую с реальным исследованием ничего общего. Вы принесли ссылку именно на такую.
Несколько ваших ответов прочитала, вижу, что вы в теме хотя бы что-то понимаете, спасибо вам. И согласна с вами!
-
Никто, у приемных родителей Дерека явно не хватило знаний и понимания проблемы, чтобы пытаться его вылечить. Но заметим, что Терри обращался с ним к психологу. По-хорошему, тот должен был не риталин выписывать, а назначить дальнейшее обследование, но такой видимо специалист. Бывает.
Терри обращался, когда уже все было запущено. И с этим не к психологу надо, а к психиатру.
Если б начали лечить с детства, как только пошли первые проявления, кто знает, может, так далеко не зашло бы.
Что же касается Терри, то все его описание говорит о проблемах. Не может сын священника быть не в состоянии выучиться хотя бы на простую рабочую специальность, но приносящую стабильный доход. Тем более учитывая отсутствие вредных привычек и трудолюбие. Он же не сын такого же мужчины без всякого образования и профессии. В семье хоть как-то должны были им заниматься, подчеркивать важность получения образования и(или) профессии.
Вы так говорите, как будто священник - это какая-то суперинтеллектуальная профессия. Нет, это не так.
Скорее всего, в его семье было насрать на детей. Косвенно это подтверждается тем, что родители никогда не пытались ему помочь с его детьми.
Как его там воспитывали, мы тоже не знаем. Вполне возможно, что заметив, что мальчик звезд с неба не хватает, вместо того, чтобы пытаться найти способности хоть к чему-то и развивать их, шпыняли и гнобили, тем самым совсем убив ему самооценку и веру в себя. А выучиться чему-либо, когда априори считаешь, что у тебя ничего не получится, очень и очень трудно.
Может, конечно, и с психикой нелады были, но тут уж можно только гадать - слишком мало данных.
Есть претензии к британской науке? Какие исследования для Вас в таком случае авторитетны? Уханьских ученых или верхнесысоевских?
У меня нет претензий к британской науке. Они у меня есть к статейкам "британские ученые доказали", в которых зачастую пишут полную дичь, не имеющую с реальным исследованием ничего общего. Вы принесли ссылку именно на такую.
Несколько ваших ответов прочитала, вижу, что вы в теме хотя бы что-то понимаете, спасибо вам. И согласна с вами!
Слава Богу, хоть кто-то нарисовался в этой теме, готовый по прочтении "нескольких ответов" (с) к умозаключениям космического масштаба. :-*
-
Никто, у приемных родителей Дерека явно не хватило знаний и понимания проблемы, чтобы пытаться его вылечить. Но заметим, что Терри обращался с ним к психологу. По-хорошему, тот должен был не риталин выписывать, а назначить дальнейшее обследование, но такой видимо специалист. Бывает.
Терри обращался, когда уже все было запущено. И с этим не к психологу надо, а к психиатру.
Если б начали лечить с детства, как только пошли первые проявления, кто знает, может, так далеко не зашло бы.
Что же касается Терри, то все его описание говорит о проблемах. Не может сын священника быть не в состоянии выучиться хотя бы на простую рабочую специальность, но приносящую стабильный доход. Тем более учитывая отсутствие вредных привычек и трудолюбие. Он же не сын такого же мужчины без всякого образования и профессии. В семье хоть как-то должны были им заниматься, подчеркивать важность получения образования и(или) профессии.
Вы так говорите, как будто священник - это какая-то суперинтеллектуальная профессия. Нет, это не так.
Скорее всего, в его семье было насрать на детей. Косвенно это подтверждается тем, что родители никогда не пытались ему помочь с его детьми.
Как его там воспитывали, мы тоже не знаем. Вполне возможно, что заметив, что мальчик звезд с неба не хватает, вместо того, чтобы пытаться найти способности хоть к чему-то и развивать их, шпыняли и гнобили, тем самым совсем убив ему самооценку и веру в себя. А выучиться чему-либо, когда априори считаешь, что у тебя ничего не получится, очень и очень трудно.
Может, конечно, и с психикой нелады были, но тут уж можно только гадать - слишком мало данных.
Есть претензии к британской науке? Какие исследования для Вас в таком случае авторитетны? Уханьских ученых или верхнесысоевских?
У меня нет претензий к британской науке. Они у меня есть к статейкам "британские ученые доказали", в которых зачастую пишут полную дичь, не имеющую с реальным исследованием ничего общего. Вы принесли ссылку именно на такую.
Несколько ваших ответов прочитала, вижу, что вы в теме хотя бы что-то понимаете, спасибо вам. И согласна с вами!
Слава Богу, хоть кто-то нарисовался в этой теме, готовый по прочтении "нескольких ответов" (с) к умозаключениям космического масштаба. :-*
Сарказмировать изволите? Ваше право)
-
То что Дерек уже подавал признаки садиста, отец не причем.
-
Приношу извинения, все комменты не успела прочитать, но вижу, как многие защищают убийц, мол, они же дети и трудно жили. Да, трудно. Но ни в один момент их жизни до встречи с педрфилом с ними не обращались жестоко. В приюте пробыои недолго и сразу оказались на попечении хороших людей. Разлука с братом и отцом это тяжело, но из нормального ребёнка это не сделает издевающегося над животными монстра. Так что увы, изъян там от природы, и очень страшно думать, что теперь ждать обществу от этих уже подросших психопатов.
И вопроса как и кого судить уменя нет. Эти два юноши осознавали, что убивать нехорошо? Значит, могут ответить за преступление. Педофил осознавал, что нельзя спать с малолетних, пусть тот влюблённый и на все согласный (блюющий смайлик), - пусть за это отвечает. Хоть один монстр в этой истории получил нормальный срок.
Ну и правы врачи, конечно, что при первых признаках жестокости к животным, надо тащить ребёнка к психиатру. Хотя, в этой истории и врач не помог
-
МОральными уродами выросли оба, поэтому вряд ли тут дело исклбчительно в случайной комбинации генов. На не очень себе наследственность от мамашки наложились сложные условия жизни мальчиков. Я, пока читала, сначала думала, что у мальчиков, кроме отца, не было никаких родственников, кто бы мог помочь. Оказывается, быд преподобный дедушка, довольно еще молодой в то время, который просто спокойно смотрел, как его внуки попали в приют и в приемную семью. Есть такая категория людей, которым абсолютно начхать и на детей и на внуков, и спится им крепко....
-
МОральными уродами выросли оба, поэтому вряд ли тут дело исклбчительно в случайной комбинации генов. На не очень себе наследственность от мамашки наложились сложные условия жизни мальчиков.
Прям прелесть эти постоянные кивки на "не очень наследственность от мамашки". А от папашки там что, супер-пупер наследственность? Ах, да: дедуля же священник...
Но ни в один момент их жизни до встречи с педрфилом с ними не обращались жестоко.
Вы свечку держали?
Я, если что, не защищал малолетних отморозков. Но ваши заявления странные.
В итоге, у него развилась настоящая паранойя, главными признаками которой стало ограничение контактов Алекса с любыми другими людьми, в том числе, с родственниками, одноклассниками и соседями. Мальчик нерегулярно посещал школу, отправляясь с отцом на работу, где спал прямо на рабочих кушетках. Или сидел взаперти один дома, огражденный от каких-либо контактов со сверстниками. Развлечения ему были доступны немногие, даже телевизор смотреть не всегда дозволялось.
На фоне нее, паранойя Терри Кинга в разы усилилась. Теперь он стал контролировать и запирать в доме обоих сыновей, которые после воссоединения, словно раковая клетка, внедренная в ослабленный организм семьи, начали медленно, но уверенно расти и вынашивать жуткие планы.
Терри мучился от страхов вновь потерять детей, его раздражали и пугали любые их забавы. Детское непослушание пресекалось на корню, им не позволяли гулять на улице и дружить с другими ребятами.
Очень хорошее обращение, прям прекрасное.
-
Очень хорошее обращение, прям прекрасное.
Если рассматривать само по себе, в отрыве от поведения отпрыска, - даже и неадекватным можно назвать. А вот если не прибегать к такому монтажу ("здесь вижу, здесь - не вижу"), так вполне себе. По Сеньке и шапка.
-
Если рассматривать само по себе, в отрыве от поведения отпрыска, - даже и неадекватным можно назвать. А вот если не прибегать к такому монтажу ("здесь вижу, здесь - не вижу"), так вполне себе. По Сеньке и шапка.
Неадекватно в любом случае. Считаешь, что твои дети психи - сдавай в дурку, чтоб их там лечили. От сидения взаперти и запретов развлечений они здоровее точно не станут. И, что характерно, результат полностью подтверждает.
Алекс, судя по очерку, еще ничего плохого не сделал, когда папаша начал его прессовать.
-
Фу, ужас какой! Для меня самими отвратительными в этой истории были мальчишки. Не нужно много слезливых рассуждений по поводу среды. Среда у них была относительно нормальной. По крайней мере, отец их любил и приемные семьи учили хорошему. Только вот если малец начал мучить животных и поджигать амбары, то еду ясно, что из него человека не вырастет. Психопат-это психопат в любом возрасте. Мало дали малолетним нелюдям