Криминальное чтиво
Обо всем => Общение на свободные темы => Тема начата: kiryer от 17 Ноября 2013, 17:26:50
-
Итак, продолжаем начавшийся в очерке Лекса о флоридском монстре оффтоп (для той темы).
Отвечаю на слова Влады (цитата ниже):
"Еще данную группу называют "Бомбейский тип", но думаю Вы это знаете. Название Н - старое, пару десятков лет уже как не используется. Если задать запрос бомбейский тип, то найти можно о ней все. А редкая эта группа потому, что встречается ГОРАЗДО реже, чем остальные. Можно конечно найти статистику ( и если будете настаивать, что она НЕ редкая, то найду), но не уверена, что это нужно кому-то.
По поводу универсального донорства. Разумеется, последние данные говорят в пользу того, что переливать стоит только ту же группу крови. Но есть группы крови, от переливания которых реципиенты не погибнут. Могут быть осложнения, но не смерть. Так что подобное переливание нежелательно, но ДОПУСТИМО."
1. Про бомбейский тип впервые слышу. Видать, нас слишком академично учили, избегая народных тривиальных названий ;). Про успешность поиска по запросу - не сомневаюсь, ведь народные названия в Интернете ходят куда шире, чем научные.
2. Про редкость первой группы (I, 0) вы что-то напутали. С отрицательным резусом она и вправду раритет, а вот с положительным - очень частая. У многих моих знакомых такая, у самого меня, моих родителей, моей девушки... В общем, вы поняли, что статистика - не главное. Редкая потому, что редко встречается - классный пассаж (простите, я без зла, но сами вчитайтесь).
3. Далее по порядку:
"последние данные говорят в пользу того, что переливать стоит только ту же группу крови"
Хорошее слово - СТОИТ. Не стоит, а ОБЯЗАТЕЛЬНО, если уж вообще переливать.
"Но есть группы крови, от переливания которых реципиенты не погибнут."
Обнадеживает. Не погибнут, так станут инвалидами. Опять же простите, я без зла говорю.
"Могут быть осложнения, но не смерть."
Во-первых, осложнения бывают смертельными (то есть смерть - последствие осложнения). Во-вторых, гарантии "несмертельности" нет и быть не может.
"подобное переливание нежелательно, но ДОПУСТИМО"
Интересно, в каких случаях оно допустимо? Я таких случаев не знаю. Всегда проверяют на группу АВ0 даже перед экстренным переливанием.
Влада, я вас уважаю и не хочу ничем обидеть. Простите, если я был резок, но вы распространяете опаснейшие народные заблуждения (про переливания). Не делайте этого больше.
Всех форумчан приглашаю обсудить (спокойно, без выпадов и нервов) тему переливания крови, ее строения и функций и всего того, что с этим связано. Религиозные аспекты прошу не затрагивать во избежание флейма с распрями и ссорами. Все вопросы и мнения - в студию.
-
Что ж, я подготовлюсь. Попробуем поспорить: реаниматолог и микробиолог.
-
kiryer, у меня вопрос, врачи почему-то по разному на него отвечают. Если у меня IV(+) группа, у мужа I(+), у детей какая будет группа крови? Кто-то говорит, что любая. А кто-то говорит, что II или III, совсем не как у родителей :-\
-
Попробуем поспорить: реаниматолог и микробиолог
Кто сильнее - слон или крокодил? :))
-
Попробуем поспорить: реаниматолог и микробиолог
Кто сильнее - слон или крокодил? :))
Вообще-то я думала, что уважаемый kiryer заведет тему, в которой все нам всем расскажет. Опишет, просветит. А вышло, что это спор со мною. :-\
-
Постараюсь максимально сжато и простым языком пояснить что такое группа крови и универсальный донор.
(Данная пояснение посвящено исключительно групповой принадлежности крови, без учета темы резус-фактора).
Первой попыткой переливания крови был эксперимент врача во Франции Ж. Денни, произведенный в 1667 г. Он перелил умирающему юноше кровь ягненка. Этот эксперимент вызвал тяжелую реакцию, но юноша ее перенес и выздоровел. Это окрылило врачей. Но в последующем попытки переливания крови были неудачными и их запретили законом. И только в конце XVIII в. возникло предположение, что неудачи и осложнения, которые происходили при переливании человеку крови животных, вызывались тем, что эритроциты животного склеиваются и разрушаются в кровяном русле человека. При этом из них выделяются вещества, действующие на человеческий организм как яды. Начались попытки переливать человеческую кровь.
Первое в мире удачное переливание крови от человека человеку было сделано в 1819 г. в Англии. Затем эксперименты продолжились. Но и здесь успех был переменным: от ошеломительной удачи и спасения человеческой жизни до тяжелейших осложнений и смерти. Было очевидно: дело состояло вовсе не в том, какую кровь – человеческую или животную, переливают реципиенту. Загадка состояла в чем-то ином.
Научный ответ на этот вопрос дал ученый - австриец Карл Ландштейнер. Он обнаружил у людей 4 группы крови.
При изучении, Ландштейнер увидел, что при смешивании, сыворотка крови одного человека склеивает эритроциты крови другого человека. Это и была разгадка групп крови. А явление это получило название агглютинации. Свойство эритроцитов склеиваться при действии на них плазмы или сыворотки крови другого человека стало основой разделения крови всех людей на 4 группы.
[attachimg=1]
В эритроцитах были обнаружены вещества – агглютиногены (те вещества, которые склеиваются). У людей их существуют два вида. Условно их обозначили буквами латинского алфавита - А и В.
У людей с I группой крови в эритроцитах агглютиногены отсутствуют, кровь II группы содержит агглютиноген А, в эритроцитах крови III группы есть агглютиноген В, кровь IV группы содержит агглютиногены А и В.
В связи с тем что в эритроцитах I группы крови агглютиногенов не содержится, эту группу обозначают нулевой (0) группой. II группу из-за наличия в эритроцитах агглютиногена А обозначают А, III группу - В, IV группу - АВ.
В плазме крови обнаружены агглютинины (те вещества, которые склеивают) двух видов. Их обозначают буквами греческого алфавита - α (альфа) и β (бета).
Агглютинин α склеивает эритроциты с агглютиногеном А, агглютинин β склеивает эритроциты с агглютиногеном В.
В сыворотке крови I (0) группы содержатся агглютинины α и β, в крови II (А) группы - агглютинин β, в крови III (В) группы - агглютинин α, в крови IV (АВ) группы агглютининов нет.
Людей, дающих кровь, называют донорами, а людей, которым вливают кровь - реципиентами.
[attachimg=2](http://)
Кровь людей I группы можно переливать всем людям, поэтому людей с I группой крови называют универсальными донорами. Кровь людей II группы можно переливать людям, имеющим II и IV группу крови, кровь людей III группы - людям с III и IV группой крови.
Из таблицы видно (см. по горизонтали), что если у реципиента I группа крови, то ему можно переливать кровь только I группы, во всех остальных случаях произойдет агглютинация. Людей же с IV группой крови называют универсальными реципиентами, так как им можно переливать кровь всех четырех групп, зато их кровь можно переливать только людям с IV группой крови.
Использованы материалы малой медицинской энциклопедии
Переливание крови
Переливание крови (гемотрансфузия) – это введение в сосудистое русло реципиента крови донора или её компонентов для замещения эритроцитов, а также для остановки кровотечения.
Производят прямым (от донора к реципиенту) и непрямым (донорскую кровь предварительно собирают во флакон с консервантом) путями в периферическую (чаще - локтевую) или крупные (подключичная и др.) вены капельным способом. При острой массивной кровопотере - внутриартериальным струйным способом.
Перед каждым переливанием проверяют группу крови, резус-принадлежность (см.Резус-фактор), индивидуальную совместимость крови донора и реципиента, проводят биологическую пробу (после введения 20—25 мл крови наблюдают за состоянием больного в течение 10—15 мин). Выполнение этих правил позволяет избежать осложнений. Как правило, переливают одногруппную кровь.
При отсутствии резус-фактора у реципиента можно переливать только резус-отрицательную кровь. Первая группа резус-отрицательной крови универсальна для больных с любой группой крови.
http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8/ (http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8/)
Осложнения после переливания крови (http://medliner.narod.ru/transfusiology/posthaem.html (http://medliner.narod.ru/transfusiology/posthaem.html)):
Посттрансфузионный шок при переливании несовместимой крови (гемолитический шок):
а) при переливании крови, несовместимой в групповом отношении;
б) при переливании резус-несовместимой крови;
Постгрансфузионный шок при переливании крови, совместимой по свойствам:
а) при переливании инфицированной крови;
б) при переливании измененной крови (гемолизированной, перегретой и т.д.).
По степени тяжести:
а) легкие;
б) средней степени тяжести;
в) тяжелые.
Таким образом, на основе вышеприведенных данных можно говорить о допустимости переливания не только «одногруппной» крови. Да, часто переливание крови может привести к гемотрансфузионным реакциям. НО! Если на кону стоит выбор: смерть человека от геморрагического шока (потери крови) или переливание ему крови допустимой группы, то выбирают второе, ибо этот риск значительно меньший. Хотя в современной медицине стараются все же переливать одногруппную кровь. Поэтому я и написала: что допустимо, а что желательно.
И, к слову, и переливание одногруппной крови тоже часто может вызвать гемотрансфузионные реакции.
-
Влада, я вас уважаю и не хочу ничем обидеть. Простите, если я был резок, но вы распространяете опаснейшие народные заблуждения (про переливания). Не делайте этого больше.
Не стоит делать в мой адрес подобных выпадов. Я свое мнение умею аргументировать. И если в чем-то не разбираюсь, то всегда это с легкостью признаю. В данном же вопросе я разбираюсь.
Аргументируйте теперь Вы свои слова
-
У меня в карточке стоит АВ II (-). Но я поняла, что такого быть НЕ МОЖЕТ! :-\ А , может, я -мутант ? :))
-
kiryer, у меня вопрос, врачи почему-то по разному на него отвечают. Если у меня IV(+) группа, у мужа I(+), у детей какая будет группа крови? Кто-то говорит, что любая. А кто-то говорит, что II или III, совсем не как у родителей :-\
В теории, правы те, кто говорит, что могут быть группы крови II или III. У Вас имеется аллель А в одной хромосоме, аллель В - в параллельной. У Вашего мужа - в обеих хромосомах имеется аллель 0. Поскольку ребенок наследует по одной хромосоме от каждого из родителей, то он будет иметь комбинацию А0 (II группа крови) или В0 (III).
Между тем, иногда (но крайне редко) возникает так называемый "бомбейский феномен", когда ребёнок наследует группу крови I вследствие подавления аллеля А или В другими генами (то есть с генетической точки зрения человек должен иметь группу крови А или В, но в реальности - группу крови 0).
Что касается "универсального донорства". Нулевая группа крови обычно считается "универсально донорской", так как её эритроциты не имеют агглютиногенов А и В на своей поверхности и, соответственно, не вызывают ответа крови реципиента. Тем не менее, плазма этой группы крови имеет агглютинины α и β. Эти белки, в случае их отсутствия в крови реципиента, могут вызвать у последнего склеивание его собственных эритроцитов. Таким образом, нулевая группа крови является "универсально донорской" по эритроцитам, но она не совместима с другими группами крови по плазме.
-
Если я правильно понимаю, то примерно тоже самое и написала Влада. Что переливать-то можно - но только если нет правильной группы - скажем стоит вопрос, что без переливания человек умрет - лучше влить универсальной, чем вообще никакой, да есть риск, но если не перелить - то 100% смерть. Понятно, что может быть несовместимость. Но и универсальное никогда не бывает лучше специализированного - иначе зачем было бы нужно специализированное?
kiryer, кстати куда-то исчез. Надеюсь побежал за аргументами. 8)
-
Alexander, наконец-то я вижу человека, который действительно разбирается в этой тематике. Одно удовольствие читать. Вы просто несколькими предложениями доказали свое абсолютное владение данным вопросом. Спасибо Вам, что участвуете в обсуждении.
Верно, лишь эритроцитсодержащие компоненты 0 группы можно переливать всем остальным группам, плазма и криопреципитат для этих целей не годятся.
-
Влада Галаганова, рад, что смог внести ясность!
-
Вопрос немного не в тему: парадоксальное выделительство существует или нет?
-
Нет, парадоксального выделительства не существует. Это миф. Все биологические жидкости у человека имеют одинаковую групповую принадлежность. Да, различия встречались, и неоднократно. Наверняка все помнят историю про Чикатило, которого не обвинили, заподозрив впервые, по причине расхождения группы его крови с группой его спермы. Однако, на самом деле, биологические жидкости, контактирующие в влагой, солнцем, то есть поддающиеся внешним воздействиям окружающей среды, просто теряют некоторые свои свойства, и результат получается нелигитимным. Второй момент - это ошибки экспертизы. И как раз в случае с Чикатило и имела место такая ошибка: о парадоксальном выделительстве говорила милиция, спасая себя. Потому что они не должны были в расследовании полагаться ТОЛЬКО на акты экспертизы, а учитывать все факты.
Одним словом, парадоксального выделительства нет, есть ошибки экспертизы или ее невозможность сделать правильный анализ имеющихся материалов.
-
Угу. То есть, биологических следов Чикатило, как доказательств, в следственном деле нет. Если так, то часть обвинений в убийствах с Чикатило следует снять.
-
Здравствуйте всем и извините за задержку - соединение Интернета бунтует.
Влада, я не знал, что вы ждали развернутой лекции по генетике наследования групп крови и агглютининам с агглютиногенами. Вы допустили единственную ошибку - если я не показываю знания, это не значит, что их нет. Я отталкивался от мысли, что форумчане ничего не поймут из умной-преумной научной дискуссии между врачом (как оказалось) и микробиологом, и пользы для них (форумчан) не будет. Видать, эта моя мысль была ошибочной.
Теперь еще одно. Если вы согласны с Александром, то почему умолчали о НЕПОЛНОТЕ "универсального" донорства? Меня возмутила именно ваша категоричность. Сказали бы сразу о совместимости только по эритроцитам - и все бы обошлось. Ведь вы же врач, от вас жизни людей зависят! Кроме того, есть еще с пяток антигенов, по которым кровь делится тоже на группы (клинически значимые!), и их несовместимость хорошо известна. Я про резус и Kell в первую очередь. Моя теперешняя коллега по работе (она тоже микробиолог) раньше долго работала на областной станции переливания крови - неплохой источник информации.
Успехов!
-
Обращаюсь к модераторам. Если тема неинтересна, непонятна или неприятна, или неприятен я сам как ее автор и собеседник - можете закрыть прямо сейчас. Я не обижусь, так как уже жалею о своей затее.
Всем форумчанам - удачи и успехов во всем! br ;)
-
Обращаюсь к модераторам. Если тема неинтересна, непонятна или неприятна, или неприятен я сам как ее автор и собеседник - можете закрыть прямо сейчас. Я не обижусь, так как уже жалею о своей затее.
Тема достаточно интересная - вот про Чикатило всплыли факты - я например посмотрел о парадоксальном выделительстве. В плане непонятности - ну не такой уж это бином Ньютона. Зачем закрывать?Я отталкивался от мысли, что форумчане ничего не поймут из умной-преумной научной дискуссии между врачом (как оказалось) и микробиологом, и пользы для них (форумчан) не будет.
Ну кто захочет - разберется. Да и понять не так сложно как кажется.
Теперь еще одно. Если вы согласны с Александром, то почему умолчали о НЕПОЛНОТЕ "универсального" донорства?
Как раз в силу ненаучности самой дискуссии в топике. Само явление имеет место быть? Имеет. А уж как раз частности в плане совместимости по эритроцитам - это частности.
-
Вы правы, Йобабуба, соглашаюсь.
вот про Чикатило всплыли факты
Я про это знаю. Давно интересуюсь криминалом, отдавая глубокое предпочтение не захватывающему, не психологическому, а загадочному и на первый взгляд неразрешимому (да, как Шерлок Холмс). Чикатило тоже попался мне в инфе про парадоксальное выделительство.
частности в плане совместимости по эритроцитам - это частности.
Частности-то частности, но от них зависят человеческие жизни. А потому такие частности становятся решающими.
-
Частности-то частности, но от них зависят человеческие жизни. А потому такие частности становятся решающими.
Ну у нас же не медицинский форум. Потом - решение о переливании и группе крови, которая используется при этом, принимают врачи - и теоретически (хотя это все ерунда мне кажется) несут за это ответственность. Поэтому в любом случае вряд ли кто-то будет следовать каким-либо советам с нашего форума по этому поводу. Потом - ничего неправильного тут по сути не говорилось, да и вопрос для обсуждаемого очерка не мегаважный.
-
Ну у нас же не медицинский форум. Потом - решение о переливании и группе крови, которая используется при этом, принимают врачи - и теоретически (хотя это все ерунда мне кажется) несут за это ответственность. Поэтому в любом случае вряд ли кто-то будет следовать каким-либо советам с нашего форума по этому поводу. Потом - ничего неправильного тут по сути не говорилось, да и вопрос для обсуждаемого очерка не мегаважный.
Вы, возможно, удивитесь, но я с вами полностью согласен.
-
Существуют четыре группы крови системы АВН, а также две системы их обозначений:
Н или О - первая
А - вторая
В - третья
АВ - четвертая
Эту букву О очень часто путают с нулем, даже в специализированной литературе. Так что группа крови 0 в очерке – это скорее всего группа Н, то есть первая.
Бомбейский фенотип (Оh или h/h) действительно очень редок и не относится ни к одной из четырех основных. Его появление связано с нарушением синтеза Н-антигенов.
Если интересно, могу рассказать подробнее.
-
интересно...расскажите... просим, просим....только, если можно научно-ПОПУЛЯРНЫМ языком, чтобы было понятно и интересно неспециалисту... как появляются такие носители крови? Может ли у "обычных" родителей родиться такой ребенок и возможен ли обратный вариант? и проч. и проч.
-
Существуют четыре группы крови системы АВН, а также две системы их обозначений:
Н или О - первая
А - вторая
В - третья
АВ - четвертая
Эту букву О очень часто путают с нулем, даже в специализированной литературе. Так что группа крови 0 в очерке – это скорее всего группа Н, то есть первая.
Бомбейский фенотип (Оh или h/h) действительно очень редок и не относится ни к одной из четырех основных. Его появление связано с нарушением синтеза Н-антигенов.
Если интересно, могу рассказать подробнее.
Что-то здесь не так. Обозначения 00 и 0Н относятся к ГЕНОтипам. С каких это пор группа 0 (первая) по системе АВ0 стала гетерозиготной? Что за новости? Это вы название антигенного белка (Н-белок) с обозначением группы перепутали.
Не стоит подробнее - длинные посты трудно читаются, лучше дать ссылочку: ru.wikipedia.org/wiki/Группы_крови (http://ru.wikipedia.org/wiki/Группы_крови)
Наши преподы-генетики всегда называли аллель 0 (или О) "нулевым" или "ноль". Думаете, ошибались?
-
А вот еще ссылка: ru.wikipedia.org/wiki/Группы_крови_человека (http://ru.wikipedia.org/wiki/Группы_крови_человека) Обратите внимание на пункт 18 и на путаницу в пункте 1. Белок Н и вправду не имеет отношения к системе АВО, а бомбейским фенотипом называют аномальное проявление одной из групп АВО.
Значит, нас учили правильно - 4 белка, ген с 3 аллелями (кодоминантность). Генетика - королева биологических наук, однако.
-
Антигены групп крови ABO, представленные на поверхности эритроцитов, имеют углеводную природу – это олигосахариды. На эритроцитах практически всех людей присутствует дисахарид Н (антиген Н) – L-фукоза, альфа-1-2-связанная с галактозой. Если к 3-ОН-группе этой галактозы дополнительно привязать альфа-галактозамин, получится трисахарид А – антиген группы крови А, а если привязать альфа-галактозу, получится трисахарид В - антиген группы грови В. Привязывание осуществляется ферментами: галактозаминилтрансферазой А (GTA) и галактозилтрансферазой В (GTB), соответственно, которые кодируются АВО-геном (http://en.wikipedia.org/wiki/ABO_(gene)) (http://en.wikipedia.org/wiki/ABO_(gene))) и про который вы все правильно написали: три аллели, кодоминантность.
Бомбейский феномен непосредственно не связан с АВО-геном и соответствующими ферментами. Он возникает из-за нарушения на предыдущей стадии биосинтеза – синтезе дисахарида Н и связан с мутацией в гене FUT1, кодирующем фукозилтрансферазу. Подробнее здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Bombay_phenotype (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombay_phenotype) . На эритроцитах таких людей не происходит образования дисахарида Н, и наличие трансфераз GTA и GTB уже не имеет никакого значения. Поэтому относить бомбейский фенотип к одной из четырех групп крови АВО нельзя.
Что касается терминологии, то я с вами согласен – аллель О называют нулевым, а первую группу крови в разговорной речи – нулевкой. Однако в последнее время в литературе чаще употребляют О, как мне кажется. В данном случае это не очень важно.
-
Если говорить простым языком, то принадлежность человека к одной из групп крови (О, А, В или АВ) и принадлежность/непринадлежность к бомбейскому фенотипу связаны с двумя различными генами. Поэтому ребенок с бомбеем может родиться у родителей с любой группой крови.
-
Если говорить простым языком, то принадлежность человека к одной из групп крови (О, А, В или АВ) и принадлежность/непринадлежность к бомбейскому фенотипу связаны с двумя различными генами. Поэтому ребенок с бомбеем может родиться у родителей с любой группой крови.
Заметьте, что "бомбей" - крайне редкое явление. Путаница в том, что тип агглютиногена О (по системе АВО) называют одновременно и антигеном О, и антигеном Н. Про белок - это я увлекся генетикой ))).
-
В среднем 4 человека на миллион.