Все-таки они существуют?

[Maple Black]

Думаю если где то что то и есть, то оно отделено от нас нерушимым барьером - непреодолимыми расстояниями.
Таким расстоянием, которое никакие космолеты, подчиняющиеся объективным законам физики, не могут преодолеть.

[yobabubba]

Таким расстоянием, которое никакие космолеты, подчиняющиеся объективным законам физики, не могут преодолеть.

Известным нам на данный момент законам физики - да. А так-то - кто знает?

Живая клетка  из того что варилось в бульоне на Земле сложилась

Ну вот выше писал Nepolitcorrector, что уже давно никто всерьез эту бредовую теорию не рассматривает. Клетка - сложнейший биохимический механизм, самовоспроизводящийся, самопрограммирующийся и умеющий изменяться. Человечество до сих пор не умеет создавать ничего даже близко похожего - даже намеренно, ни механического, ни химического, ни биологического, ни полупроводникового - никакого. Из бульона "сама" может собраться в лучшем случае простейшая аминокислота, ну и еще ряд соединений - и это все. Сложнейший механизм случайным образом так не соберется никогда - за всю историю человечества нет примеров такого. И не будет. Это просто так не работает.

[Robofat]

Ну опять мы по кругу ходим. Вы постоянно ссылаетесь на опыт человечества. Но каков этот опыт. Науке современной, которая вообще узнала что такое клетки пара сотен лет. Пример с компьютером не то же самое что, грубо говоря, комбинаторика. Да, завтра человек не прыгнет случайно на 100м в высоту, но тот же известный пример с бесконечным количеством обезьян и войной и миром теоретически реален. Так вот зарождение простейшей жизни - это, по моему мнению, второй пример, а не первый.

[yobabubba]

Вы постоянно ссылаетесь на опыт человечества.

У вас есть какой-то другой референсный опыт?

но тот же известный пример с бесконечным количеством обезьян и войной и миром теоретически реален

Подсчитано, что даже в том случае, если вся обозримая часть Вселенной была бы заполнена обезьянами, печатающими на протяжении всего времени её существования, вероятность набора ими одного-единственного экземпляра книги составляет, тем не менее, лишь величину 1/10 в 183 800 степени. То есть по факту равна нулю.
Но даже если принять это вероятным, то Война и мир, грубо говоря - это просто набор букв, штука более чем статичная. Теоретически ее можно набрать перебором. Но сделать перебором сложную, работающую по целому ряду принципов систему - невозможно. Никто никогда не утверждал, что бесконечное количество обезьян за неограниченное время могут собрать, скажем, паровой двигатель. А даже система сохранения и репликации ДНК (а это еще далеко не вся клетка - а только ее часть) значительно сложнее парового двигателя.

[Kazarang]

Я уж не говорю, что случайное самозарождение цивилизации (как и жизни) - и вовсе эпический бред.

Случайно сложиться этот сложнейший самопрограммирующийся механизм просто не мог.

Позволю себе вмешаться. Не спора для, ибо мы далеок зайдём, но для информации.
Кунин, "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции". Автор настаивает что читать надо в оригинале, т.е. на английском, официально на русский не переводилась и не издавалась. Но переведена группой энтузиастов, причём автор принял в этом деятельное участие, корректируя и поясняя для читателя тонкости, которые ускользнули при переводе. Это вот прям топчик из научпопа в части современного взгляда на эволюцию. Может быть сложновата для некоторых.
Марков, "Рождение сложности". Попроще, но с живым языком и очень наглядно.

Там много разных занимательных штук типа самонаращивающихся и защищающихся от среды нуклеотидов, бескислородной Desulforudis audaxviator и кучи всего.

Вменяемые эволюционисты говорят о направленной эволюции - номогенезе, т. е. о такой эволюции, которая развивается по определенным законам, а не как результат накопления случайных изменений плюс отбора в борьбе за существование. Но "твердым дарвинистам" за каждым кустом мерещится скрытый креационизм, так что они его видят и здесь

Твёрдые дарвинисты зависли где-то в позапрошлом веке, хотя уж и СТЭ и РНК-мир вовсю развиваются. Как, собственно, и креационисты, которые при ближайшем рассмотрении от первых только полюсами отличаются.

а целенаправленно создаются.

Вот одна из, в моём понимании, ошибок в том что человек привык к целеполаганию и пытается это целеполагание приписать ко всему. Но это же не так, ну какое целеполагание в физике или химии, например? Там вполне установленные законы. Ну так и в биологии тоже есть определённые законы, почему это удивляет (хотя законы, справедливости ради, были не так давно открыты)?

[yobabubba]

Kazarang, Ну, я посмотрел этого маститого автора, и, в частности, главы о происхождении жизни. Что он нам говорит?

Решающим в изучении происхождения жизни является вопрос о том, как начался цикл Дарвина—Эйгена, то есть как именно была достигнута наименьшая сложность, необходимая для приемлемой репликации. Даже в простейших современных системах, таких как РНК-вирусы, точность репликации в которых составляет всего 10–3 (то есть в среднем одна ошибка на 1000 нуклеотидов), и вироидах, реплицирующихся с наименьшей известной на сего дня среди всех репликонов точностью (около 10–2; Gago et ., 2009), репликация катализируется сложными белковыми полимеразами. Сами эти полимеразы (репликазы) синтезируются в результате трансляции соответствующих мРНК при посредстве чрезвычайно сложного рибосомного аппарата. Отсюда следует драматический парадокс происхождения жизни: для достижения минимальной начальной сложности, необходимой для того, чтобы биологическая система начала движение по Дарвину—Эйгену, эта система должна обладать гораздо большей начальной сложностью. В рамках обычного эволюционного мышления невозможно даже представить решения этой головоломки, поскольку это мышление относится исключительно к системам, уже находящимся на спирали. Таким образом, решение непременно окажется неординарным.

Таким образом постулируя наличие парадокса, о котором говорил я, только несколько другими словами. Дальше начинаются стандартные извивы - а давайте мы вот тут вот все упростим донельзя, уйдем от классического (и существующего сейчас) ДНК - РНК - Белок и придумаем концепцию мира чистого РНК. А блин, нет, все равно никак не получается система трансляции. Еще и так, и так поизвиваемся - не, шляпа.
Тогда мы врубаем космологию, включаем красивую концепцию МММ (мир многих миров, а не то, что вы подумали). И....

Модель МММ не только допускает, но и гарантирует, что где-то в бесконечной мультивселенной (более того, в каждой отдельной бесконечной вселенной) такая сложная система появится; кроме того, существует бесконечное число этих систем. Таким образом, уместный вопрос состоит не в том, возникла ли система произвольной сложности спонтанно, по воле случая (поскольку МММ гарантирует это), но в том, каков был наиболее вероятный прорывный этап на Земле, который должен быть отнесен к случайности в соответствии с антропным подходом. Я полагаю, что, учитывая серьезные проблемы эволюционных сценариев, разработанных, чтобы объяснить происхождение репликации и трансляции путем биологической эволюции, следует принимать всерьез возможность того, что порог биологической эволюции соответствует очень сложной стадии — возможно, системе репликации вкупе с трансляцией и с белковыми полимеразами, отвечающими за репликацию РНК. Эта гипотеза (которую я называю антропной химической эволюцией, АХЭ), конечно, не исключает особой важности рибозимов в ранней биологии, в частности, в первичной системе трансляции, как предполагается исходя из сравнительного анализа белковых компонентов аппарата трансляции

И опять за рыбу деньги  "Оно само".

В частности, можно представить, что прорывным шагом к наступлению биологической эволюции было случайное появление примитивной сопряженной системы репликации и трансляции. То, что это крайне редкое событие произошло на Земле и привело к возникновению жизни такой, как она нам известна, может быть обосновано одной лишь антропной причинностью. Согласно этой модели, мир РНК как таковой, с его разнообразным населением реплицирующихся молекул РНК, но без трансляции, никогда не был этапом ранней эволюции жизни на Земле. Однако этот сценарий ни в коем случае не отменяет центральной роли РНК в становлении биологической эволюции и ранней эволюции жизни. В самом деле, модель АХЭ включает в себя сложный ансамбль нереплицирующихся молекул РНК, возникший по воле случая, положившего начало биологической эволюции.

Честно говоря, много текста, но каких-то убедительных, новых или даже интересных гипотез по вопросу там не представлено. Само собралось как-то - и капец. А собралось так, потому что было неизбежно.... Шта???

[Лестрейд]

Подсчитано, что даже в том случае, если вся обозримая часть Вселенной была бы заполнена обезьянами, печатающими на протяжении всего времени её существования, вероятность набора ими одного-единственного экземпляра книги составляет, тем не менее, лишь величину 1/10 в 183 800 степени. То есть по факту равна нулю.

По этому поводу позволю себе процитировать отрывок из книги шахматиста Давида Бронштейна "Давид против Голиафа" (Бронштейн Д.И., Воронков С.Б., 2002), посвященной его заграничным поездкам и поединкам с компьютерными программами в постсоветское время:

   В один из дней я удостоился высокой чести: меня захотел лицезреть сам директор Исследовательского центра Джоэль Бирнбаум. Я был дико смущен, всё искал умную тему для беседы и неожиданно, сам не знаю почему, усомнился... в теории Дарвина, сказав, что трудно представить себе эволюцию от амебы до человека. Сидевший до того невозмутимо в своем кресле гигант с индейским профилем качнулся в мою сторону. Мне показалось, что произошло солнечное затмение! Его огромная голова склонилась надо мной, и я увидел ясные, насквозь умные глаза (теперь я знаю, что такие бывают). «Мистер Бронштейн, — произнес он мягко, — четыре миллиарда лет! Вы представляете себе, какая это дистанция? — И, выждав секунду, добавил: — Это очень глубокое время». Я с восхищением смотрел на него, сраженный этой математически четкой формулировкой! Я понял, что он меня пожалел, пригласив для беседы. Говорят, они умные, эти шахматисты. Он хотел посмотреть. Думаю, внешне экзамен я выдержал, но внутри чувствовал себя до крайности глупым и непросвещенным.
   У меня до сих нор стоит в ушах: «Four milliard уеагs! It's a very deep time». Не могу себе представить. Начинает казаться, что далекие галактики ближе, чем то время. Эта беседа — одно из моих самых сильных впечатлений об Америке. А может, самое сильное!

Типичный, на мой взгляд приём рассуждений, столь впечатливший Бронштейна — компенсировать ничтожно малые вероятности бесконечно большим временем. Сведя, тем, самым, проблему к неопределенности типа произведения бесконечно малого на бесконечно большое. Не все, однако, столь впечатлительны, как автор цитаты. Для усиления аргументации можно использовать новые бесконечно большие величины, наподобие многомерного времени (что-нибудь, например, наподобие "мира Бартини"), а потом, для  убедительности, и вовсе бесконечного многообразия бесконечных миров, типа концепции МММ. Дальше — больше, как говорится.

[Kazarang]

yobabubba, да понятно что вопросов больше чем ответов, с этим-то никто не спорит, более того, они сами же об этом и говорят. Однако упомянутые книги хотя бы дают современное представление об эволюции, а не прошловековые взгляды.

[galagankv]

Само собралось как-то - и капец.

Сюда можно применить классические три вопроса для познания и анализа.
1. Как сделано?
2. Почему так сделано?
3. Как можно сделать по другому?
Мы и на первый то ответить толком не можем. Искать же ответы на остальные бессмысленная трата времени.

[yobabubba]

Мы и на первый то ответить толком не можем.

Да не ну по первому довольно много уже понятно. Тут, мне кажется, главный вопрос не как сделано, а кем и зачем...

2. Почему так сделано?

Этот вопрос при варианте "оно само как-то" практически отпадает. Просто само вот так оптимально собралось, бывает, уж в бесконечном-то количестве бесконечных мультивселенных просто не могло не собраться.