-
9 ноября 1971 года стало для Джона Эмиля Листа особенным. В этот день к нему пришло осознание - пора свершить нечто особенное, такое, что могло бы полностью стереть его прошлую жизнь, переписав заново с чистого листа.
В этой жизни, которая Листу до невозможности опостылела, 46-летний мужчина возглавлял одно из отделений банка Уэстфилда (штат Нью-Джерси). В шикарном двухэтажном особняке викторианского стиля на 19 комнат его ждала нелюбимая 46-летняя жена Хелен, трое детишек и престарелая мать Алма. А по воскресеньям Листу натужно приходилось играть роль учителя воскресной школы.
Внешне семья Листов казалась чопорно идеальной. Хелен выполняла роль хозяйки большого дома и матери троих детей. Джона окружающие считали серьезным человеком с консервативными взглядами, хорошим семьянином и успешным руководителем. Всегда воспитанный и немногословный, одетый с иголочки и внимательный, ему более всего подходил эпитет «добротный». Никто и не представлял, что в реальности, в душе этого невзрачного мужчины бушевали пожары лютой ненависти буквально к каждому члену своей семьи.
[attachimg=2]
Особенно Джон ненавидел Хелен – по его мнению женщину злую, желчную и неряшливую, которая к тому же серьезно пристрастилась к бутылке. Хелен всегда была не прочь выпить, но в последние годы алкоголь стал ее верным спутником – с бутылкой она просыпалась, с нею не расставалась и на ночь. А когда была пьяна, становилась раздражительной и колкой, ехидно высмеивая все поступки и повадки мужа. Из-за нее в доме всегда был беспорядок, так раздражающий Джона, с детства страдающего от обсессивно-компульсивного расстройства.
Но более всего Листа оскорбляли ее слова, что муж бездарь, не способный толком зарабатывать и выполнять супружеский долг. Язвительные слова Хелен каждый раз, будто острые иглы впивались в душу и так беспокойного Листа. Но, вместо того, чтобы противостоять, он покорно вздыхал, опуская голову, и пытался утихомирить разбушевавшуюся жену. А потом уходил и придумывал способы, как раздобыть новую порцию денег, которая бы хоть на время заткнула сочащийся злостью рот жены.
Иногда, языки всепожирающего пламени, словно пробивая искусственную защиту Листа, вырывались наружу. И тогда никто не мог понять, что случалось с обходительным Джоном.
[attachimg=3]
Особняк Листов
Именно так три недели назад, не успев загнать просочившиеся наружу искры гнева, он прямо в лицо нахамил владельцу банка, в котором работал. «Как он смел усомниться в моей честности?» - оправдывал себя Лист. Добавляя, что несколько украденных тысяч долларов банк даже не заметил, а ему эти деньги были позарез нужны для погашения ипотеки.
Листу «до чертиков» надоела маска добропорядочности и терпенья. Все три недели после разгромного увольнения, он делал вид, что ходит на работу в банк. Не признавшись никому в потере работы, надевал выглаженный костюм, за чашкой кофе читал газету, брал бутерброды на обед, целовал жену и спеша, отправлялся на железнодорожный вокзал. Но, приехав туда, сразу замедлялся. Покупал газеты и читал на скамейках, выпивая несколько чашек кофе и заедая их домашними бутербродами. Наблюдал за людьми, вечно куда-то спешащими, суетливыми, и мало похожими на счастливых. И думал, думал, думал.
Он мечтал стереть свою личность, а с нею и прожитую жизнь. Какую-то совсем не такую, как ему мечталось в молодости. Его мысли возвращались в прошлое и пытались найти тот момент, когда все пошло не так. И, понимая, что с этой жизнью уже ничего не поделать, Лист пытался найти способ, с помощью которого можно было стереть его неудачи подчистую.
«Нет, в этом виноват не я! Мне просто не повезло!», - говорил он себе, мысленно захлебываясь от злости. «Началось все с того, что я родился не в той семье. А потом эта неудачная женитьба «по залету». Крикливые детишки со своими капризами. Некрасивая и больная Хелен, брюзжащая мать. Меня никто никогда не понимал. Им всем постоянно что-то нужно от меня. Обычно деньги, эти постоянные костюмчики-носочки, большой дом и роскошь! Я все им дал, но меня никто не слышит. Где мне теперь брать деньги на выплату кредита? Признаться, что я неудачник?».
Так, сидя на скамейке на вокзале, однажды в голове у Джона Листа созрел план. Гениальный, как ему показалось, и очень простой. Стереть свою жизнь можно! А с нею и всех тех, кто является источником его страданий. Требуется просто их убить и уехать. Уехать подальше отсюда, и построить свою личность заново, без всех этих требований по ипотеке, без пьяной крикливой жены и капризных детей, без потери дома и уважения окружающих. Ведь это совсем не сложно!
Осуществить свой план Лист и вознамерился 9 ноября 1971 года. Дождавшись, когда сыновья и дочь уйдут в школу, он подошел сзади к жене, сидящей за столом, и выстрелил ей в затылок. Ее голова резко дернулась, а затем упала на обеденный стол, окрасив белоснежную скатерть алыми брызгами с потеками черного кофе. Эта картина грязи и беспорядка еще больше разозлила Листа, не выносящего хаос. Но, он отвел взгляд от расползающегося бурого месива, мысленно пообещав себе, что после все это уберет.
[attachimg=4]
Затем Лист поднялся в спальню и застрелил 84-летнюю мать, лежащую в постели.
Эти действия его несколько взбудоражили и утомили, а потому проголодавшийся Лист решил пообедать.
Устроившись удобно с куском вяленой ветчины в руке, вальяжно развалившись на стуле и пачкая мясным соусом рубашку, бывший банковский служащий старался привыкнуть к ощущению свободы. Обращаясь к отныне навсегда замолкнувшей жене, он монотонно выговаривал ей все обиды. Вспоминал колкости в свой адрес, плохой секс, и навязчивое женское требование все новых порций денег и мужниных успехов.
Затем, воплощая тщательно продуманный список действий, отправился в банк, чтобы закрыть свои счета, опустошив их и обналичив облигации матери. После опять вернулся в дом, и стал тихо дожидаться детей из школы.
Когда 16-летняя дочь Патрисия и 13-летний сын Фредерик появились дома, Джон Лист их тоже расстрелял сзади в затылок. Но с 15-летним Джоном в этот день вышла заминка. Так уж случилось, что у сына в школе была игра – мальчишка играл нападающим в школьной футбольной команде. Для вида немного поболев за него на трибуне, Лист привез Джона-младшего домой, и молча, ничего не поясняя, выстрелил ему прямо в сердце и лицо.
-
На душе у Листа начинал образовываться покой, но отдыхать было рано, ведь стирание его неудачливой личности еще не закончено.
Поначалу он сообщил молочнику и почтальону о временном отказе от их услуг. Затем позвонил некоторым знакомым, и в школу убитых детей, и уверенным и спокойным голосом поведал об отъезде семьи на отдых к матери Хелены.
Те звонки, совершенные Листом, многие будут еще долго вспоминать, перебирая в памяти сказанные этим массовым убийцей слова. С отвращением и физической брезгливостью станут пересказывать полиции шуточки, вставляемые Листом в пояснение. Ведь тогда никому и в голову не могло прийти, что они разговаривают с человеком, звонящим из дома, буквально набитого трупами.
После окончания рутинных, но требуемых, по мнению убийцы, звонков, он завернул тела жены и детей в покрывала, стащив всех в бальную комнату особняка.
[attachimg=1]
Стаскиванием тела грузной матери со второго этажа Лист решил не заморачиваться, бросив ее там, где и убил – в кровати. А после занялся важными делами – уборкой в доме и тщательным вырезанием из семейных портретов своего изображения. Очевидно, подобным действием Лист хотел усложнить полиции свой поиск, и ему, в итоге, это удалось.
На следующий день, окинув взглядом никогда не любимый, а ныне обагрённый кровью дом, Джон выключил термостат отопления, и настроил радио на религиозную волну. После чего покинул столь ненавистное ему жилище. Доехав на автомобиле до аэропорта JFK в Нью-Йорке, бросил там машину, и на многие годы исчез, отправившись лепить новую личность.
Семью Лист хватились лишь спустя месяц – в декабре 1971 года. Все это время во многих комнатах особняка круглые сутки был включен свет, пока все лампочки одна за другой не перегорели. Но соседи, знакомые и учителя из школы не видели никого из Листов, и стали беспокоиться об их затяжном отсутствии. В конце концов один из преподавателей 16-летней Патрисии обратился в полицию, и та решила осмотреть дом.
[attachimg=2]
Следователи были в ужасе, найдя 7 декабря 1971 года в роскошном особняке Листов пять трупов и два орудия убийства - 9-миллиметровый полуавтоматический пистолет Steyr 1912, которым владел Лист и Colt 22 калибра, некогда принадлежащий его отцу.
А затем получили некоторое «пояснение» обстоятельств этого жуткого дела. Перед отъездом Джон Лист оставил на столе своего кабинета послание местному пастору. Пятистраничное письмо витиевато, сбивчиво и пространно живописало, почему Лист решил убить свою семью. Главной мыслью этого «повествования» были фразы «моя семья отдалилась от Бога», и «я видел слишком много зла и убил всех, дабы спасти их души».
[attachimg=3]
Скриншот из видео: фразы из письма Листа
Расследование жизни Джона Листа довольно быстро показало, что за внешним благопристойным фасадом скрывалась весьма слабая и лживая натура.
Джон Лист родился в маленьком городке Бей-Сити, штат Мичиган, и был единственным ребенком очень строгих консервативных родителей Джона Фредерика Листа и немки по происхождению Алмы Марии Барбары Флоренции Хабингер.
Семья Листов была очень набожна, и это именно повторяя опыт отца, Джон Лист-младший позже стал учителем в воскресной школе.
В 1943-ем он ненадолго попал в горнило ВОВ, а по окончанию войны поступил в университет штата Мичиган в Анн-Арбор, где получил степень бакалавра в области делового администрирования и степень магистра бухучета.
В ноябре 1950 года его вновь призвали на войну – теперь Корейскую. Будучи в рядах американской армии, в Форт-Юстисе, в Вирджинии, он и встретил свою будущую жену Хелен Моррис Тейлор, вдову офицера пехоты, убитого в Корее.
[attachimg=4]
Джон и Хелен справили свадьбу 1 декабря 1951 года в Балтиморе, и вскоре семья переехала в северную Калифорнию, где Лист работал в штабной армейской бухгалтерии. После ухода со службы он устраивался в довольно уважаемые бухгалтерские конторы, где сумел зарекомендовать себя, как очень дотошный сотрудник.
Постепенно семья Листов обзавелась тремя детьми, но чем старше становилась Хелен, тем больше она пила, а ее психическая нестабильность растягивалась на более длительные периоды.
[attachimg=5]
На фотографии изображен пастор A. E. Porter с семьёй.
В 1960 году Листы вновь переезжают – на этот раз в Рочестер (штат Нью-Йорк), где Джону удается устроиться на работу в Xerox. Спустя год он уже возглавляет все бухгалтерское подразделение компании. А в 1965 его приглашают на должность вице-президента банка Уэстфилда, и семья Листов поселяется в злополучном викторианском особняке по адресу 431 Hillside Avenue. Именно здесь, спустя 6 лет она в полном составе и погибнет от руки Джона Листа.
Поначалу полиция, выясняя подробности биографии сбежавшего убийцы, будет недоумевать, что же стало причиной его срыва. Однако, лишь чуть-чуть копнув глубже, выяснится, что законопослушный, и на вид «добротный» американец, вот уже многие годы изо дня в день нарушал множество, как юридических, так и этических законов. Обманывал людей и манипулировал сотрудниками, тратил напропалую, обчистил счет матери и жены, украл в банке десятки тысяч долларов, и набрал множество кредитов.
При этом, вероятно, себе он всегда прощал «прегрешения», а вот иные на «слабости не имели права». Соседи вспоминали, что Джон всегда назойливо контролировал жену и детей, не позволяя никому из них нигде задерживаться. Ограничивал контакты с друзьями и родными, фактически вынуждая постоянно сидеть дома и вести жизнь отшельников. А изредка, когда Листов приглашали на какие-нибудь праздники, неизменно облаченный в строгий костюм, стоял где-нибудь в углу, и с осуждением взирал на веселящихся людей.
Все это весьма значительно характеризовало Джона Листа. Но, несмотря на объявленный общегосударственный розыск, он словно канул в воду.
-
[attachimg=1]
Полицейский показывает застрявшую в кухонной мебели пулю
Брошенная им в аэропорту машина, оказалась уловкой, призванной запутать следствие. Проверенные рейсы не показали, что убийца не садился на самолет.
Лишь спустя 18 лет стало известно, что, оставив авто у аэровокзала, убийца сел сначала на поезд до Мичигана, а затем на автобус, и за две с половиной тысячи километров отправился в Денвер. Где не горевал и долго не раздумывал, а устроился работать…поваром в отель, назвав себя Робертом Питером «Бобом» Кларком (это имя он, кстати, «позаимствовал» у своего бывшего одноклассника).
Спустя год Лист, в одночасье ставший Кларком, сменил работу, устроившись бухгалтером в крупную контору H & R Block. Начал ходить в местную лютеранскую церковь, где вскоре встретил симпатичную 48-летнюю вдову по имени Делорес Миллер. Не прошло и полгода, как они поженились, переехав в Ричмонд, штат Вирджиния.
Бог знает, что в этой новой личности и стиле жизни Листа устраивало его больше, нежели в прежней. Он жил очень бедно – в крошечном 2-комнатном домике, детей и уважения общества не имел. Однако, преданно любил жену Делорес, чувствовал себя счастливым, устраивал вечеринки, был славным парнем для соседей, больше не гнался за роскошью, не плодил кредитов и в мошенничестве был не замечен. Его все любили, считали приятным и компанейским человеком, готовым любому прийти на помощь. К нему приходили за советом, и фактически дом нового Джона Листа стал местом, где всегда собирались люди. Казалось, этот странный человек, стерев, будто ластиком, свою предыдущую запись жизни, стал совсем иным. Он просто начал все заново: новый характер, новый город и работа, новая жена и привычки.
[attachimg=2]
Вероятно, он так бы и состарился в благостном покое, если бы не американское телешоу «America's Most Wanted». 21 мая 1989 году в одной из передач ведущий Джон Уолш рассказал историю растерзанной семьи Лист, а затем показал на всю Америку удачно выполненный глиняный бюст пропавшего Джона Листа. Судебный художник и антрополог Фрэнк Бендер, представив, как бы за 18 лет мог состариться убийца, создал отличное воспроизведение внешнего вида 64-летнего преступника. Как оказалось позже, это скульптурное представление было невероятно близко к оригиналу. После чего прозвучало обращение к зрителям «оглянуться по сторонам», и поискать, нет ли рядом кого-нибудь похожего.
[attachimg=3]
Не прошло и пяти минут, как студию передачи захлестнули сотни телефонных звонков. Почти все звонящие были из Ричмонда и указывали на Роберта Кларка, который удивительным образом был похож на скульптуру Джона Листа.
Через 11 дней агенты ФБР прибыли в бухгалтерскую фирму, где работал Кларк и забрали его для допроса. На котором он яростно отрицал, что является массовым убийцей. Однако, отпечатки пальцев не врут, и они однозначно указали, что мирный и спокойный на вид бухгалтер, вот уже 18 лет проживающий под именем Роберт Кларк, на самом деле был бешеным зверем, «чудовищем из Уэстфилда» по имени Джон Лист.
На протяжении еще 8 месяцев он отказывался признавать себя массовым убийцей. Сидя перед следователями, смотрел им прямо в глаза, не выражая эмоций, страха и сожаления.
[attachimg=4]
И лишь в феврале 1990 года, будто опять устав нести ответственность за новую личность, признался в убийстве 5-х человек. Пояснив, что убил свою семью, дабы избавить их от унижения. Дескать, обвинения в краже банковских средств, растрата денег матери и жены, потеря работы и ожидаемая утрата дома, могли привести его семью в отчаяние. Лишь смерть могла избавить их от позора, и Лист просто стал «орудием, отправившим любимых на небеса».
Многочисленные экспертизы подтвердили, что Джон Лист психически абсолютно здоров, за исключением его обсессивно-компульсивного расстройства и отсутствия эмоций. Он всегда осознавал, что делает противоправные и противозаконные вещи. Но угрызений совести, или хотя бы сожаления не испытывал, описывая историю своих убийств леденяще спокойно, словно пересказывая вчера просмотренный заурядный фильм.
В 1990 году Джон Лист, классический аннигилятор семьи предстал перед судом, на котором рассказал свою версию развития событий.
[attachimg=5]
По словам Листа, главной проблемой его жизни, вероятно, стал брак с Хеленой. Изначально, когда они только начали встречаться, он не испытывал к ней чувств любви, а лишь питал мимолетное влечение. Но, однажды Хелен заявила, что беременна, и набожному Джону не оставалось ничего иного, кроме как жениться на ней. Однако, вскоре оказалось, что беременность была выдуманной причиной, призванной лишь заставить Листа официально взять Хелену замуж. Так этот брак с первых минут начал замешиваться на лжи и унижении.
Позже, с каждым днем к Джону приходило все большее осознание, что он и Хелен - люди совсем «из разного теста». Женщина имела слабость к алкоголю, являлась плохой хозяйкой и такой же никудышней матерью. Ее привычка разбрасывать вещи и пустые бутылки по дому, неумение распоряжаться бюджетом и завышенные требования к комфорту приводили склонного к параноидальной чистоте и порядку Джона в бешенство.
В итоге, выяснилось, что у супругов буквально нет ничего общего. Хелен все больше прикладывалась к бутылке, и деградировала, как личность. Но, самое ужасное, что она имела власть над мужем, подавляя и всячески унижая его.
Спустя несколько лет Лист стал замечать физические отклонения у супруги, и хоть и с трудом, но вынудил ее признаться, что, оказывается, та вот уже много лет страдает от третичного сифилиса.
[attachimg=6]
Возбудитель сифилиса
Для справки:
Третичный сифилис - третий период сифилиса, развивающийся у недостаточно пролеченных пациентов или больных, вообще не проходивших лечение. Проявляется в виде образования так называемых сифилитических гранулем в коже, слизистых, костях и внутренних органах. Гранулемы при третичном сифилисе сдавливают и разрушают ткани, в которых находятся. На третьей стадии сифилис является практически не заразным.
По словам Хелен, ее некогда заразил первый муж, однако она, стыдясь заболевания, никогда не обращалась к врачу. С годами ее состояние прогрессировало, у нее начал проваливаться нос и скулы, на спине и руках зияли незаживающие раны. А главное – происходила умственная деградация. Сифилис, усугубленный алкоголизмом, разрушал Хелен снаружи и внутри, а Листу и детям ежедневно приходилось с этим сталкиваться. Очень скоро в душе Джона зародилась устойчивая мысль, что его жена – невероятная грешница, забывшая порядочность и Бога.
К 1971 году болезнь и злоупотребление алкоголем, согласно показаний Джона Листа, «превратили симпатичную женщину в неопрятную и параноидальную отшельницу, вечно брюзжащую, и ругающуюся, как сапожник». Временами Хелен уже не могла себя контролировать, и оскорбляла Листа даже на людях, называя импотентом. Этот брак стал для Джона настоящей пыткой, терпеть которую он уже был не в силах.
-
[attachimg=1]
Похороны семьи Лист
Потеряв работу, и предчувствуя, что останется с женой-алкоголичкой и тремя детьми на улице, к тому же с десятками тысяч долларов долга за спиной, Лист видел лишь два выхода из ситуации. Первый – суицид, который был абсолютно неприемлем для религиозного Листа. Второй обозначал убийство всей семьи. Его то Джон и выбрал.
Заслушав речь подсудимого, жюри присяжных в итоге признало его виновным в пяти убийствах. Судья приговорил Листа к пяти пожизненным срокам за решеткой.
Впервые убийца согласился дать интервью на камеру в 2002 году, где в невообразимых подробностях рассказал, как убивал каждого члена своей семьи. «Я подходил к ним вплотную и стрелял. Ведь они до последней минуты не догадывались, что я решил сделать. Я знал, что это неправильно... Но чувствовал - когда они доберутся до небес, то не станут беспокоиться о земных проблемах. И легко простят меня, осознав, что это был лучший выход».
http://www.youtube.com/watch?v=wm1lxiZURyg
В 2008 году в возрасте 82 лет Джон Лист умер от пневмонии, находясь под стражей в больнице Трентона, штат Нью-Джерси. Лишь небесам известно, понял ли он, ЧТО натворил.
Но, читая историю его преступлений, не перестаешь удивляться, как один и тот же человек мог прожить настолько непохожие две жизни. А еще сложно отделаться от мысли, что в какой-то степени он оказался заложником жизненных обстоятельств. Просто, будучи слабой и нездоровой личностью, устранил эти обстоятельства самым ужасающим образом, на который только способен человек.
P.S. 20 августа 1972 года, то есть, спустя 10 месяцев после убийства семьи Лист, их 19-комнатный особняк странным образом сгорел. Причиной пожара, по мнению полиции, был умышленный поджог, но поджигателя так никто и не нашел. И, хотя, стены этого злополучного дома и были обагрены кровью 5-ти человек, в реальности, он был настоящим произведением искусства. Только одно из витражных стекол в нем, сделанное на заказ в Tiffany & Co., в те годы стоило минимум $100 000 (это эквивалент сегодняшних $600000).
И еще любопытный факт.
[attachimg=2]
В сети и по сей день ходят теории, что Джон Лист невероятно похож на Дэна Купера – того самого таинственно исчезнувшего преступника, который 24 ноября 1971 года угнал авиалайнер Boeing 727-51 авиакомпании Northwest Airlines и получил выкуп $200 000. Но, на мой взгляд, эта «похожесть» весьма условна.
-
Прочитав статью поняла лишь одно - все мы немного и по чуть-чуть Джон Лист. Тот случай, когда, возможно, человек не совершил бы 5 убийств, будь он решительней в своих поступках -цать лет назад. Не надо жить с теми и терпеть тех, с кем жизнь становится невозможной. Это кончается плачевно(
-
Да, изучив эту историю, мне тоже почему-то показалось, что, будь жизнь Джона Листа иной, он бы скорее всего никогда не совершил свои 5 убийств.
-
Да, изучив эту историю, мне тоже почему-то показалось, что, будь жизнь Джона Листа иной, он бы скорее всего никогда не совершил свои 5 убийств.
Более того, как бы ужасно это не звучало, не считаю его монстром. Обычный человек, который дошел до точки невозврата...Конечно, он виноват в этом сам, но я его понимаю.
-
А мне что-то кажется, что у него не все дома были вне зависимости от жены... Брал кредиты и позволял удовольствия себе, но не другим. Откуда мы знаем историю их знакомства с женой, женитьбы, ее поведения? От него, вероятно? Скорее всего, будучи человеком слабым, он свои косяки свел к минимуму, а ее - наоборот преувеличил. Беременность могла и прерваться, в конце концов. Да даже если женщина была не святая, явно его решение - не единственно возможное. Имхо, он себя сам загнал в яму, свалив все на жену. Был фанатиком религиозным и имел расстройство в эмоциональной сфере - психопатия же, если эмоций маловато?
-
Тут налицо ошибка двух людей, которые жили друг с другом в браке, а по факту ненавидели собственные жизни. Еще и детей наплодили...
-
Была ли вообще у него личность? Или он играл роли? Мог ли нормальный человек жить спокойно, убив своих детей? Аннигиляторы часто и себя убивают, а он вот не стал. Религия? Ну да, какая экзотическая церковь христианская, где убийство пяти человек - это не так страшно, как самоубийство. Весьма примитивное понимание религии, по мне так крайняя степень фанатизма как раз при том, что человек не способен на любовь и светлые чувства.
-
Была ли вообще у него личность? Или он играл роли? Мог ли нормальный человек жить спокойно, убив своих детей? Аннигиляторы часто и себя убивают, а он вот не стал. Религия? Ну да, какая экзотическая церковь христианская, где убийство пяти человек - это не так страшно, как самоубийство. Весьма примитивное понимание религии, по мне так крайняя степень фанатизма как раз при том, что человек не способен на любовь и светлые чувства.
Самая обычная эгоистичная личность, коих миллионы.
-
О, про него есть замечательный очерк https://www.truecrime.guru/index.php/topic,525.msg18267.html#msg18267
-
О, точно! А я помню, что уже где-то читала про него.
Отличный пример, как два талантливых автора совершенно по-разному изложили одни и те же события.
Сейчас ещё с удовольствием тот очерк перечитана.
-
Вот это я лопухнулась！ Не знала. Наверное, стоит стереть мой очерк. Глупо получилось da
-
Вот это я лопухнулась！ Не знала. Наверное, стоит стереть мой очерк. Глупо получилось
А зачем стирать то ? ВЫ ЧТО ??!! Вы изложили картину совсем по другому , совсем с другого угла - очень интересно и в каждом из очерков свои факты .Так что моё имхо - НЕ СТИРАТЬ НИ В КОЕМ РАЗЕ !
Если бы слово в слово совпадало было бы да - не айс , но не с вашим материалом у вас другие фото и другая подача - всё практически .
-
Вот это я лопухнулась！ Не знала. Наверное, стоит стереть мой очерк. Глупо получилось
Не, наоборот, интересно. Два разных очерка на одну и ту же тему.
-
Интересно, кто это на руках у Хелен на фото супругов с тремя детьми? Оно помещено на стр.1, чуть выше фото "Полицейский показывает застрявшую в кухонной мебели пулю". Два мальчика - на фото, а девочка старше и того, и другого, но на руках у Хелен маленький ребёнок.
-
На протяжении всего текста не покидало ощущение, что уже читала именно историю Листа и именно на этом форуме. Рада, что не ошиблась)) На мой взгляд, стирать не надо. Это крайне интересно - два очерка на одну тему. Интересно, как он устроился на работу "в новой жизни", откуда взял новые документы? На транспорте тогда не предъявляли паспорт для покупки билета? Но самое интересное, конечно, оформление на работу - и ладно повар, но как его оформили в организацию без реальных документов?
Интересно, кто это на руках у Хелен на фото супругов с тремя детьми?
У Хелен была ещё дочь от первого мужа (не Листа) - это, наверное, она. Интересно, что стало с ней дальше.
-
Интересно, как он устроился на работу "в новой жизни", откуда взял новые документы? На транспорте тогда не предъявляли паспорт для покупки билета? Но самое интересное, конечно, оформление на работу - и ладно повар, но как его оформили в организацию без реальных документов?
На транспорте, наверняка, не предъявляли. В первом очерке написано, что устроился на работу по поддельной карточке социального страхования, но, все равно, легкость с которой эта проблема была решена, поражает. А тот факт, что он взял фамилию и имя одноклассника, по идее, только осложняло положение Листа. Они могли ведь и пересечься где-то.
У Хелен была ещё дочь от первого мужа (не Листа) - это, наверное, она. Интересно, что стало с ней дальше.
Да, наверное.
-
Дочке 16, сыновьям 15 и 13, может, фото семьи листа, когда он был ребенком, ведь женщина вроде не Хелен
-
Сейчас пишу большое расследование. Но когда долго пишешь одно дело, оно иногда надоедает, и хочется отвлечься чем-то. Решила что-то коротенькое сделать, и так ошиблась с выбором темы!
Прошу прощения у всех пользователей.
Правда, у меня и Добижи и вправду вышло очень по-разному. Мне в этом деле было неинтересно само массовое убийство, а любопытство вызвал психологический аспект, приведший Джона Листа к преступлению.
У Хелен была ещё дочь от первого мужа (не Листа) - это, наверное, она. Интересно, что стало с ней дальше.
Насколько знаю, когда ей исполнилось 20 лет, она вышла замуж и уехала из родительского дома. Вроде бы она сейчас жива, но интервью никому не дает.
-
"...я, может быть, желал бы называться Эрнестом, а между тем принужден носить грубое имя Игната, – почему это, как вы думаете? Я желал бы называться князем де Монбаром, а между тем я только Лебядкин, от лебедя, – почему это? Я поэт, сударыня, поэт в душе, и мог бы получать тысячу рублей от издателя, а между тем принужден жить в лохани, почему, почему?" "Бесы"Ф.Достоевский Свои терзания разрешил самым кардинальным способом. И прожил еще одну жизнь, без мук совести, не испытывая вины перед детьми. Самое поразительное, что Лист считал, будто бы облагодетельствовал свох жертв, убив их.
-
Какой у него красивый почерк (в прямом смысле). А так ну абсолютно не в себе был мужик.. и крайне несчастлив. Не очень понятно, как его жена с сифилисом родила троих.. и куда смотрели врачи.. поэтому скорее всего она заболела им уже после рождения всех детей. И думаю, что об изменах Лист тоже знал так или иначе. В копилку к его несчастливой жизни. Однако, занимателен тот факт, что он решился именно на убийство, а не на побег. Объективно, не убивай он никого, а просто сбеги - ничего бы не изменилось в дальнейшей истории. Он мог прожить один в один свою вторую жизнь, только в тюрьму бы не сел.
-
На фото явно дочь, которую он и убил. В газетных снимках она же. А вот фото, где с маленькой девочкой на руках, полагаю , что это семья самого Листа и он на нем- один из мальчиков.
-
На фото явно дочь, которую он и убил. В газетных снимках она же. А вот фото, где с маленькой девочкой на руках, полагаю , что это семья самого Листа и он на нем- один из мальчиков.
Это не может быть семья Листа, т.к. автор пишет, что он был единственным ребенком в семье: "Джон Лист родился в маленьком городке Бей-Сити, штат Мичиган, и был единственным ребенком очень строгих консервативных родителей..."
-
И мне бросилось в глаза фото с маленькой девочкой,ведь дочка Листа старше своих братьев bh
-
Да, вы все правы - с этим фото что-то не складывается, девочка не та. Кто она - не пойму. Затрудняюсь сейчас сказать что-то определенное. Буду искать
-
Вот это я лопухнулась！ Не знала. Наверное, стоит стереть мой очерк. Глупо получилось da
И не думайте даже стереть. Замечательный очерк получился.
Да, вы все правы - с этим фото что-то не складывается, девочка не та. Кто она - не пойму. Затрудняюсь сейчас сказать что-то определенное. Буду искать
С фото все просто - на нем изображено не семейство Листа, а некоего пастора по имени A. E. Porter.
http://heritage.freese.net/family/Capp/pastors.htm#Porter (http://heritage.freese.net/family/Capp/pastors.htm#Porter)
-
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Читаю вас частенько, хоть и молчу. Особая благодарность авторам cw
Захотелось высказаться по поводу непонятной фотографии. Мне кажется, что мальчик слева очень похож на убийцу. Если присмотреться к форме ушей, например. Искомый персонаж достаточно лопоух, но, как бы так выразиться, низ ушей больше прилегает к голове. А вот верх ушной раковины отходит в сторону прилично. Так же и у мальчика на фото. У взрослого мужчины на непонятном семейном фото уши вроде имеют другую форму.
Мне кажется, что это Лист с.... может, родителями, а может, другими родственниками. Мальчик и девочка могут быть кузенами, к примеру.
Прошу прощения за буквально притянутую за уши версию.
-
читала эту историю в другом изложении и тоже не могла отделаться от мысли, что Лист попал (и где-то сам себя загнал) в ловушку и жил не своей жизнью.
почему он просто не скрылся?
возможно, считал для себя, что пока существует и не закрыта "та" жизнь, этой, другой, нет места.
читала еще, якобы после пожара на месте дома был обнаружен огромный бриллиант, продажи которого хватило бы рассчитаться со всеми долгами)
-
Убил он потому что, как говорится в очерке, не испытывал эмоций(полагаю имеются в виду эмоции вроде сострадания), а за годы жизни с алкологичкой-сифиличкой-истеричкой у него попросту накопилось и в фрустрации решил всех вырезать как классчические массовые убийцы.
-
Можно было бы пожалеть Листа, если бы он просто сбежал из дома и начал жизнь с нуля или убил опостылевшую жену и подался в бега, не трогая детей. Но он убил и детей. Так что нет, сочувствия он не вызывает.
Тоже помнила, что читала очерк на сайте. Сейчас перечитала оба очерка, и в некоторых мелких деталях они различаются. :-\
-
dobizha, Дмитрий, а вы куда исчезли совсем? ЖЖ ваш удален, в сети почти все следы потеряны. У нас тут где-то было даже небольшое обсуждение полугодовой давности где-то. Искали вас и не нашли. У вас все в порядке? Может где-то новый блог поднимаете?
-
Почему для того, чтобы начать все сначала, ему понадобилось убивать всех членов семьи? Дойдя до точки невозврата, он мог также обнулить все счета и просто сбежать вникуда, сменив имя и данные о себе. Его бы искали не так интенсивно, как при убийстве, а он мог зажить где-то далеко счастливо с другим именем.
-
dobizha, Дмитрий, а вы куда исчезли совсем? ЖЖ ваш удален, в сети почти все следы потеряны. У нас тут где-то было даже небольшое обсуждение полугодовой давности где-то. Искали вас и не нашли. У вас все в порядке? Может где-то новый блог поднимаете?
Сейчас уже все в порядке. И блог есть. Правда, уже новый. Восстанавливаются потихоньку старые очерки и пишутся новые. Ссылку добавил в профиль.
-
Ссылку добавил в профиль.
Что-тоне вижу ссылки... может изменения не сохранили?
-
yobabubba,
Простите, что вмешиваюсь, ссылка под иконкой на которой домик нарисован. Просто как раз читаю LJ уважаемого пользователя dobizha о криминальных историях прошлого.
-
Да, под иконкой домика. Ссылка работает вроде бы.
-
Читала не раз об этой истории.
Бывает что вполне вменяемые люди становятся убийцами родных и близких. Не так давно молодая турчанка жестоко убила единственного сына из-за раздора с мужем. Сама не убилась, сейчас в тюрьме.
Но с другой стороны, если бы Лист был бы реальным маньяком, то после массового убийства он бы включил газовые конфорки и уехал, вряд ли после в куче пепла кто-то мог бы обнаружить следы убийств и отсутствие еще одних останков. Можно было списать на утечку газа.
Никогда не пойму почему жертвами обстоятельств становятся дети, жены. Почему бы просто не купить билет в Канаду или Мексику, бросить опостылый дом и начать все с чистого Листа (интересная тафтология).
Мне кажется Лист не был изначально плохим человеком, то что он стал врать, красть, давлеть над родичами, угнетало и его самого. Нераспутав гордиев узел, он обрубил его таким вот способом.
Почитайте например эту новость. Она шокирует. Вот что в голове щелкает у людей в один момент?
Никто не знает пока не поймет по себе.
http://ren.tv/novosti/2017-12-27/v-ssha-muzhchina-ubil-vsyu-semyu-spustya-15-chasa-posle-togo-kak-zapisal-video-k
-
Даже дико читать про «нормального человека», попавшего в нехорошие условия. Бедняжка какой. Если уж на то прошло, то нормальный человек, попавший в полный кирдык, совершает суицид, а не убийство семьи. Если бы каждый отстреливал свои обстоятельства просто потому что не может их контролировать, человечество самоуничтожилось бы за полгода. Кроме того, убийство в состоянии эмоционального срыва, аффекта никак не похоже на хладнокровный, тщательно спланированный отстрел бывших любимых. Однако же сравнивают... Мол, там и там детей убили, а стало быть похоже.
Человек совершенно очевидно с патологией эмоционального реагирования. Вот так, вплотную, глядя в лицо, убить своего ребёнка... Причём не единомоментно, а поштучно, даже поболев за среднего на матче. Это ненормально.
Но я тоже считаю, что сложись его жизнь иначе, до убийства бы не дошло. Я даже думаю, он до последнего искал какой-то выход из обстоятельств, ведь брал же он эти кредиты и, наверняка, тратил их на семейные нужды, а не на себя. На нем пять иждивенцев висело, четверо из которых помочь ему не могли, а пятый и не хотел. Так что неудивительно, что вторую жизнь он жил припеваючи. Он просто взял на себя ту ответственность, которую смог осилить: внятная жена, никаких предков-инвалидов и детей, никаких особенных энергозатрат на откровенно примитивную трудовую деятельность. Чего бы и не быть душой компании.
Спасибо за очерк. Очень хорошо и подробно написано!
-
Никогда не пойму людей которые через убийство решают начать жизнь с нового листа. Ну что мешает, ну просто вот так же раствориться без этих убийств, сделал бы поддельные документы, вырезал бы все фотки и свалил куда-нибудь, да гори оно все синим пламенем, ищи ветра в поле...
Про сифилис я что то вообще не поняла, как можно быть больным сифилисом, при этом имея полового партнера, мужа, с которым скорее всего и не предохранялись, и иметь 3-х детей. Неужели в женской консультации ни разу не брали анализов на всякую заразу, или это только в наше время пока полное ТО не пройдешь ребенка не родишь в нормальном род.доме. Как то я слабо в это верю..
-
Спасибо за очерк!
Возникло два вопроса:
1) про сифилис действительно непонятно, если у жены уже была стадия, когда стали отражаться изменения на внешности, как смогла она детей родить троих?
2) Я не очень поняла, почему он был признан здоровым психически. Отсутствие эмоций, ОКР наводят на мысли о синдроме Аспергера как минимум. Да и вообще, разве вот это все: хладнокровное убийство, пофигизм к собственным косякам и непрощение других, "новая" жизнь и неспособность осознать, что он сам - убийца, это не проблема психическая?
-
Спасибо за очерк!
Возникло два вопроса:
1) про сифилис действительно непонятно, если у жены уже была стадия, когда стали отражаться изменения на внешности, как смогла она детей родить троих?
2) Я не очень поняла, почему он был признан здоровым психически. Отсутствие эмоций, ОКР наводят на мысли о синдроме Аспергера как минимум. Да и вообще, разве вот это все: хладнокровное убийство, пофигизм к собственным косякам и непрощение других, "новая" жизнь и неспособность осознать, что он сам - убийца, это не проблема психическая?
Вам спасибо.
1）Третичный сифилис развивается на протяжении энного кол-ва лет. У всех по-разному. Он не всегда вызывает бесплодие и он не заразен. Так что рождение трез детей абсолютно реально.
2）Аспергера у Листа не было. Психически он был здоров, то есть, не был сумасшедшим. А отсутствие эмоций в данном случае-это расстройство личности, а не психики.
-
2）Аспергера у Листа не было. Психически он был здоров, то есть, не был сумасшедшим. А отсутствие эмоций в данном случае-это расстройство личности, а не психики.
Про сифилис понятно. Страшно это все, но, видимо и правда вполне реально.
А вот про расстройство личности...
Я не психиатр, поэтому просто если погуглить:
Расстро́йство ли́чности; ли́чностное расстро́йство (устаревшее название — [конституциона́льная] психопати́я) вид психического расстройства в клинической психологии и психиатрии.
Если поискать конкретные заболевания со словом "расстройство личности" - все это психические заболевания. Да, это не сумасшествие, но все же заболевание.
-
Была ли вообще у него личность? Или он играл роли? Мог ли нормальный человек жить спокойно, убив своих детей?
Конечно же он был ненормальным человеком - указано же, что он страдал "безэмоциональностью". Всю свою жизнь он жил и играл роли. Так что это чудовищное преступление (несомненно - это так) - всего лишь переход в другой театр.
-
А чем отличается расстройство личности от расстройства психики?
-
Была ли вообще у него личность? Или он играл роли? Мог ли нормальный человек жить спокойно, убив своих детей?
Самое парадоксальное - это как раз то, что он убил и детей тоже! Ну допустим убил жену (теоретически это можно понять), ну допустим мать (тут тоже может быть многолетняя обида и ненависть) - но дети!? Я понимаю - таким путем он на целый месяц (!) отсрочил розыски, соответственно дал себе фору (и, как оказалось - сработано было идеально); в противном случае его поиски начались бы ближайшим вечером... Но тем не менее - хладнокровно убить детей, не меньше чем он страдавших (я уверен) от поведения матери? Или это такой "гуманизм" - дескать я могу скрыться и начать новую жизнь, а они нет, так избавлю их от ужаса дальнейшей жизни: обнаружения трупов, последующего сиротства...?
-
Читала не раз об этой истории.
Бывает что вполне вменяемые люди становятся убийцами родных и близких. Не так давно молодая турчанка жестоко убила единственного сына из-за раздора с мужем. Сама не убилась, сейчас в тюрьме.
Но с другой стороны, если бы Лист был бы реальным маньяком, то после массового убийства он бы включил газовые конфорки и уехал, вряд ли после в куче пепла кто-то мог бы обнаружить следы убийств и отсутствие еще одних останков. Можно было списать на утечку газа.
Никогда не пойму почему жертвами обстоятельств становятся дети, жены. Почему бы просто не купить билет в Канаду или Мексику, бросить опостылый дом и начать все с чистого Листа (интересная тафтология).
Мне кажется Лист не был изначально плохим человеком, то что он стал врать, красть, давлеть над родичами, угнетало и его самого. Нераспутав гордиев узел, он обрубил его таким вот способом.
Почитайте например эту новость. Она шокирует. Вот что в голове щелкает у людей в один момент?
Никто не знает пока не поймет по себе.
http://ren.tv/novosti/2017-12-27/v-ssha-muzhchina-ubil-vsyu-semyu-spustya-15-chasa-posle-togo-kak-zapisal-video-k
что мешало? Кмк, воспитание. сверхответственность, ОКР, все эти чертовы фиксации на "правильном" и неспособность менять. Это не трусость, не "слабость", но некое ограничение (отчасти, врожденное кстати; тип нейродинамики), которое заставляет человека быть максимально формальным, стереотипным, терпеть, подавлять и сохранять. Даже когда очевидно (но это нам, с диванов конечно), что лучше бы изменить.
Но однако ж он не был эпилептоидом в чистом виде и в какой-то момент все же дал волю чувствам, но через, опять же, такой ритуал: все по-правильному, с письмами, исповедью, распоряжениями и т.д.
Маму, опять же, расстроить не мог. (ведь развод бы она не одобрила, а уж брось он ее... это как бросить маму?)
В общем, бедный Джон Лист.
Единственное, в чем ему не веришь, так это в том, что суицид он не выбрал по причине греховности. Нет. Как мне кажется он вполне хотел жить. И вот эту вторую свою, "новую" жизнь принимал как отчасти компенсацию. За ущерб и страдания первой.
пс А прижучь он по тратам в свое время Хелен, не пришлось бы мб убивать. Хотя... думаю, от нее, как от беспутной, он стремился бы все равно избавиться.
ппс Прозвучало ли в трэде, где была ее дочь первая?
Или это такой "гуманизм" - дескать я могу скрыться и начать новую жизнь, а они нет, так избавлю их от ужаса дальнейшей жизни: обнаружения трупов, последующего сиротства...?
Да. Здесь же на форуме есть еще один очерк на эту же тему (объединить бы их! хоть формально), где есть его объяснение. Он полагал, ну, по крайней мере, декларировал, что таким образом он осуществляет заботу о детях. с обнищавшим отцом у них будут позор и проблемы, а так... "как только они доберутся до царства божия, то поймут, что все ок, и конечно его простят". Отсюда - стремление их всех убить безболезненно и отходные молитвы.
Маму, там сообщается, он перед выстрелом поцеловал.
И единственный, кого мб он ненавидел - или "был недоволен" скорее - это была жена. О которой он тоже заботился на свой манер: например, терпеливо ее закидоны сносил и покупал "чтоб порадовать" дорогие ей вещи.
-
Расстро́йство ли́чности; ли́чностное расстро́йство (устаревшее название — [конституциона́льная] психопати́я) вид психического расстройства в клинической психологии и психиатрии.
Если поискать конкретные заболевания со словом "расстройство личности" - все это психические заболевания. Да, это не сумасшествие, но все же заболевание.
Конечно же он был ненормальным человеком - указано же, что он страдал "безэмоциональностью".
А чем отличается расстройство личности от расстройства психики?
Мне всегда забавно наблюдать, как люди с легкостью рассуждают про нормальность/ненормальность у преступников, да и людей в целом.
Скажите, вы, не являясь экспертом, к примеру, в теории Гельмгольца, или в отличиях типов шизофрении, идете на форумы физиков и психиатров спорить на эти темы? Или вы сначала минимум ознакомитесь хотя бы с базовыми понятиями этих тематик?
Но, почему-то в случаях обсуждения криминальной психологии и психиатрии все оказываются априори спецами! Никак не могу понять, откуда уверенность в своих знаниях? Или это, как с политикой и футболом - все считают, что разбираются в них?
Для начала, может быть, хоть немного почитайте на эту тему? Тем более, что ее начали активно изучать еще с 70-х годов прошлого века, и с тех пор на эту тему написано МНОЖЕСТВО научных трудов и изучений. А то, знаете ли, это выглядит, как в том анекдоте "Достоевского не читал, но осуждаю".
Не хотите изучать ничего и читать "многа букафф", есть моя краткая выжимка результатов исследований профессионалов на эту тему. Это о том, что такое социопатия - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,8.0.html. Это не просто МОЕ МНЕНИЕ, а описание своими словами того, что уже давно определено экспертами.
Людей с криминальным мышлением и различными расстройствами личности постоянно изучают. Существуют очень любопытные исследования осужденных преступников. Составлены огромные тесты, выявляющие, в частности, социопатию. Есть центры, и даже в России, которые экспериментальными способами пытаются корректировать личность таких людей.
Я же пишу на эту тему много по одной простой причине: чем дольше люди не будут хотеть понимать, что такое асоциальное расстройство личности, тем больше будет пострадавших и жертв психопатов и социопатов. Это все равно, как в прошлом веке люди долго отвергали знания генетики. Если вы чего-то не знаете или не видите (как, к примеру, радиацию), такая "слепота" не означает отсутствие самого явления или факта.
Я понимаю, что многие читатели КЧ воспринимают этот сайт, как некое собрание страшилок, просто историй о преступлениях с возможностью выразить свое мнение - виновен кто-то или нет. Вот только, знаете, сейчас в инете появилось некое сообщество, именуемое себя "трукраймом", где явно психологически нездоровые и незрелые люди сидят и смакуют различную расчлененку. И это сообщество, между прочим, пасут правоохранительные органы, которые очень обоснованно считают данное сообщество КРАЙНЕ вредным и опасным.
Мне бы ни в коем случае не хотелось, чтоб наш сайт, изначально выстраиваемый, как сообщество умных, зрелых и вдумчивых людей, скатывалось до уровня такого вот "недотрукрайма". Ибо, настоящий трукрайм - это не разглядывание картинок с места убийства, а в первую очередь попытка понять, ЧТО ТАКОЕ криминальное мышление. То есть, желание понять не КАК, а ПОЧЕМУ.
А чтобы это "почему?" логически могло выстраиваться, стоит хотя бы немножко углубляться в тематику, а не просто спорить необоснованно о том, в чем не разбираешься.
По теме Джона Листа также стоит понять, что такое аннигилятор семьи. Об этом тоже много написано, а в краткой форме есть у меня - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,113.0.html
Есть на КЧ и споры на тему, врожденна ли социопатия или приобретенна - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,37.0.html
Но, в этих спорах участники оперируют результатами исследований, как то нарушение работы зеркальных нейронов, что такое ген воина и может ли среда обитания быть причиной расстройства личности.
Поэтому, когда в обсуждении какого-нибудь очерка заходит речь, почему тот или иной индивидуум совершил ужасное преступление, все же сначала стоило бы вникнуть в тематику криминального мышления. К примеру, на форуме физиков, если бы кто-то начал пороть откровенную чепуху о силе притяжения, его бы или забанили тут же, или засмеяли. Но у нас на КЧ это почему-то регулярно практикуется - говорить с умным видом о том, в чем человек вообще не разбирается.
Я понимаю, что данный пост многим сейчас покажется грубым. Но, знаете ли, мне все равно. Этот форум посвящен не страшненьким историям, а вдумчивому осмыслению причин преступности. Тому, кто хочет только порзавлекаться, читая о горестях чужих людей, здесь не место.
-
Расстро́йство ли́чности; ли́чностное расстро́йство (устаревшее название — [конституциона́льная] психопати́я) вид психического расстройства в клинической психологии и психиатрии.
Если поискать конкретные заболевания со словом "расстройство личности" - все это психические заболевания. Да, это не сумасшествие, но все же заболевание.
Конечно же он был ненормальным человеком - указано же, что он страдал "безэмоциональностью".
А чем отличается расстройство личности от расстройства психики?
Мне всегда забавно наблюдать, как люди с легкостью рассуждают про нормальность/ненормальность у преступников, да и людей в целом.
Скажите, вы, не являясь экспертом, к примеру, в теории Гельмгольца, или в отличиях типов шизофрении, идете на форумы физиков и психиатров спорить на эти темы? Или вы сначала минимум ознакомитесь хотя бы с базовыми понятиями этих тематик?
Но, почему-то в случаях обсуждения криминальной психологии и психиатрии все оказываются априори спецами! Никак не могу понять, откуда уверенность в своих знаниях? Или это, как с политикой и футболом - все считают, что разбираются в них?
Для начала, может быть, хоть немного почитайте на эту тему? Тем более, что ее начали активно изучать еще с 70-х годов прошлого века, и с тех пор на эту тему написано МНОЖЕСТВО научных трудов и изучений. А то, знаете ли, это выглядит, как в том анекдоте "Достоевского не читал, но осуждаю".
Не хотите изучать ничего и читать "многа букафф", есть моя краткая выжимка результатов исследований профессионалов на эту тему. Это о том, что такое социопатия - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,8.0.html. Это не просто МОЕ МНЕНИЕ, а описание своими словами того, что уже давно определено экспертами.
Людей с криминальным мышлением и различными расстройствами личности постоянно изучают. Существуют очень любопытные исследования осужденных преступников. Составлены огромные тесты, выявляющие, в частности, социопатию. Есть центры, и даже в России, которые экспериментальными способами пытаются корректировать личность таких людей.
Я же пишу на эту тему много по одной простой причине: чем дольше люди не будут хотеть понимать, что такое асоциальное расстройство личности, тем больше будет пострадавших и жертв психопатов и социопатов. Это все равно, как в прошлом веке люди долго отвергали знания генетики. Если вы чего-то не знаете или не видите (как, к примеру, радиацию), такая "слепота" не означает отсутствие самого явления или факта.
Я понимаю, что многие читатели КЧ воспринимают этот сайт, как некое собрание страшилок, просто историй о преступлениях с возможностью выразить свое мнение - виновен кто-то или нет. Вот только, знаете, сейчас в инете появилось некое сообщество, именуемое себя "трукраймом", где явно психологически нездоровые и незрелые люди сидят и смакуют различную расчлененку. И это сообщество, между прочим, пасут правоохранительные органы, которые очень обоснованно считают данное сообщество КРАЙНЕ вредным и опасным.
Мне бы ни в коем случае не хотелось, чтоб наш сайт, изначально выстраиваемый, как сообщество умных, зрелых и вдумчивых людей, скатывалось до уровня такого вот "недотрукрайма". Ибо, настоящий трукрайм - это не разглядывание картинок с места убийства, а в первую очередь попытка понять, ЧТО ТАКОЕ криминальное мышление. То есть, желание понять не КАК, а ПОЧЕМУ.
А чтобы это "почему?" логически могло выстраиваться, стоит хотя бы немножко углубляться в тематику, а не просто спорить необоснованно о том, в чем не разбираешься.
По теме Джона Листа также стоит понять, что такое аннигилятор семьи. Об этом тоже много написано, а в краткой форме есть у меня - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,113.0.html
Есть на КЧ и споры на тему, врожденна ли социопатия или приобретенна - https://www.truecrime.guru/index.php/topic,37.0.html
Но, в этих спорах участники оперируют результатами исследований, как то нарушение работы зеркальных нейронов, что такое ген воина и может ли среда обитания быть причиной расстройства личности.
Поэтому, когда в обсуждении какого-нибудь очерка заходит речь, почему тот или иной индивидуум совершил ужасное преступление, все же сначала стоило бы вникнуть в тематику криминального мышления. К примеру, на форуме физиков, если бы кто-то начал пороть откровенную чепуху о силе притяжения, его бы или забанили тут же, или засмеяли. Но у нас на КЧ это почему-то регулярно практикуется - говорить с умным видом о том, в чем человек вообще не разбирается.
Я понимаю, что данный пост многим сейчас покажется грубым. Но, знаете ли, мне все равно. Этот форум посвящен не страшненьким историям, а вдумчивому осмыслению причин преступности. Тому, кто хочет только порзавлекаться, читая о горестях чужих людей, здесь не место.
А это что сейчас было? Это все потому, что я спросила чем отличается расстройство личности от расстройства психики? Этот вопрос вызвал такую бурю эмоций?
-
Мне кажется, Вам бы лучше смысл сказанного мною поискать, а не эмоции.
Я уж молчу о том, что отвечала не конкретно на Ваши слова, а в том числе на них.
-
dobizha, Дмитрий, а вы куда исчезли совсем? ЖЖ ваш удален, в сети почти все следы потеряны. У нас тут где-то было даже небольшое обсуждение полугодовой давности где-то. Искали вас и не нашли. У вас все в порядке? Может где-то новый блог поднимаете?
:o :o :o
Сейчас уже все в порядке. И блог есть. Правда, уже новый. Восстанавливаются потихоньку старые очерки и пишутся новые. Ссылку добавил в профиль.
Здраствуйте ,Дмитрий . С удовольствием читала все ваши публикации , и очень была расстроена, когда не смогла найти ваш ж ж
-
А чем отличается расстройство личности от расстройства психики?
Ничем не отличается, да и как может отличаться?
Расстройство личности это и есть расстройство психики, научных трудов изучать не надо, достаточно просто заглянуть хотя бы в Википедию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Да по-моему, это очевидно и без заглядываний куда бы то ни было.
Мне кажется, этот термин: "расстройство личности" не совсем удачен, его нельзя рассматривать отдельно,самостоятельно, и со временем он будет употребляться только как обозначение симптомов при психическом расстройстве.
Когда-то говорили: "душевные расстройства, душевные заболевания".
Но у науки нет доказательств наличия души. Теперь говорят "психические расстройства".
Так же и с "личностью". Что это такое, личность? Можно ли этот термин употреблять в качестве медицинского?
По- моему, это уместно в философии, психологии, но не в медицине.
Расстройства личности - это расстройства психики, врождённые или приобретённые, но основанные, как правило, на конституциональной неполноценности.
Это просто симптомы, вызванные дефектом психики, психической патологией.
-
:)
Elenium, полностью согласна , но для меня была непонятна фраза в ответе № 44:
......2）Аспергера у Листа не было. Психически он был здоров, то есть, не был сумасшедшим. А отсутствие эмоций в данном случае-это расстройство личности, а не психики........
-
Мне кажется, этот термин: "расстройство личности" не совсем удачен, его нельзя рассматривать отдельно,самостоятельно, и со временем он будет употребляться только как обозначение симптомов при психическом расстройстве.
Когда-то говорили: "душевные расстройства, душевные заболевания".
Но у науки нет доказательств наличия души. Теперь говорят "психические расстройства".
Так же и с "личностью". Что это такое, личность? Можно ли этот термин употреблять в качестве медицинского?
По- моему, это уместно в философии, психологии, но не в медицине.
Расстройства личности - это расстройства психики, врождённые или приобретённые, но основанные, как правило, на конституциональной неполноценности.
Это просто симптомы, вызванные дефектом психики, психической патологией.
Ну, о терминах можно спорить, они действительно далеко не всегда бывают корректными и с развитием науки меняются и совершенствуются. Пока такие вещи, которые мы обсуждаем, называют расстройством личности, и если профессионалы на сегодняшний день не придумали ничего лучше, то, на мой взгляд, стоит придерживаться их терминологии. Хотя бы для того, чтобы не путаться и понимать, кто и что имеет в виду.
А вот по поводу того, что расстройство личности - это всегда однозначно расстройство психики, не соглашусь. И вот по какой причине.
В свое время медики некоторые заболевания, не зная причин их возникновения, считали патологией психики, сумасшествием. Больные демонстрировали полную психическую ненормальность, бредили, галлюцинировали, не осознавали себя в пространстве и времени, теряли связь с реальностью и совершали сумасшедшие поступки. Но с развитием науки выяснялось, что некоторые такие "сумасшествия" объяснялись вовсе не заболеванием конкретно мозга (или назовите это, психики), а, например, нейросифилисом, недостатком различных витаминов группы В, отравлениями веществами. То, есть, поражение мозга в данном случае было как бы симптомом некоего заболевания, реакцией организма на некие факторы. Отравления можно было лечить, недостаток витаминов пополнять, и человек мог выздоровливать. Можно ли в таком случае говорить, что проявляемые симптомы сумасшествия были патологией психики? Мне кажется, что это весьма спорно. Такого рода заболевания принято относить, скорее, к числу поражений мозга и ЦНС. И часто такие патологии излечимы.
С другой стороны, психические "ненормальности", именуемые сейчас сумасшествием, как то шизофрению, идиотизм, дебилизм, кататонии, клинические депрессии и т.д. считают потенциально неизлечимыми заболеваниями, ибо причины их возникновения лежат не в каком-либо воздействии на организм.
К чему я это.
А что, если те расстройства личности, которые мы обычно рассматриваем здесь на КЧ, вроде социопатии, психопатии, нарциссизма и т.д., могут быть вызваны неким гормональным/химическим дисбалансом или органическим поражением какого-то отдела мозга? И тогда это может корректироваться.
Можем ли мы на данном этапе развития медицины и науки утверждать, что это невозможно? Нет, не можем. Поэтому, многие и применяют такой абстрактный и не совсем конкретный термин, как расстройство личности. Ибо, он несколько лучше поясняет то, что наблюдается у этих людей.
Ведь, визуально и поведенчески мы просто видим, что преступники асоциальны, то есть, демонстрируют нарушения канонов поведения и ненормальность с точки зрения соблюдение общечеловеческих норм. Они, как личности, нездоровы. Однако, полностью отдают себе отчет в своих поступках, осознают себя в окружающем мире, не теряют связи с реальностью, и прекрасно знают, что такое хорошо и плохо. Но, больна ли у них именно психика и является ли их состояние потенциально не поддающимся излечению, это вопрос, ответ на который все и ищут.
-
поражение мозга в данном случае было как бы симптомом некоего заболевания, реакцией организма на некие факторы... Такого рода заболевания принято относить, скорее, к числу поражений мозга и ЦНС. И часто такие патологии излечимы.
Здесь Вы совершенно правы, бывает и такое.
Но думаю, в случае с Листом, как и в подавляющем большинстве историй destroyer of family life, это связано, конечно, с врождённой патологией.
Я заметила, что многие аннигиляторы очень погружены в свою семью, контроль, внимание, забота...
Но вот факт, как у Листа или у печально знаменитого Романда - долгосрочные хищения, на что рассчитывали эти люди? О какой нормальной психике можно говорить?
А надежда психиатров, что людей с подобными врождёнными дефектами психики, конституциональной недостаточностью можно было бы выявить заранее, по-моему, тщетна.
Ведь, если бы условия жизни случайно оказались нормальными для него (другая, работающая жена, один ребёнок, отсутствие больной матери), то он прекрасно смог бы справляться с жизнью. Как это и получилось в его второй жизни.
Это не болезнь, а психопатия, она может просто дремать, проявляя себя достаточно безобидно (есть даже термин "успешная психопатия"), и может привести к совершенно неадекватным поступкам при долгосрочном давлении на психику, в сложных для данной личности обстоятельствах.
-
Но думаю, в случае с Листом, как и в подавляющем большинстве историй destroyer of family life, это связано, конечно, с врождённой патологией.
Так, а я - сторонница теории, что такие расстройства личности (давайте, будем придерживаться этого термина, ибо, как писала выше, лучше его пока ничего не придумали bk) врожденны. Их врожденность вовсе не отменяет вероятность гормонального/химического происхождения.
Я заметила, что многие аннигиляторы очень погружены в свою семью, контроль, внимание, забота...
А Вам не кажется, что это может быть такая зацикленность, фиксация? Вот у Сливко была зацикленность на ногах и ботиночках, а у аннигиляторов - на некоем образе семьи, который они себе рисуют.Но вот факт, как у Листа или у печально знаменитого Романда - долгосрочные хищения, на что рассчитывали эти люди? О какой нормальной психике можно говорить?
Нуууу, не знаю. Почему обязательно ненормальность психики? Ненормальность поведения все же. Хотя я уважаю Ваше мнение, и настаивать на своем мнении не стану.
Такие люди же всегда осознают, что делают плохо. Им это все не злые демоны нашептывают на ухо. То есть, они не пребывают в иллюзиях, а напротив, четко знают последствия своих деяний. Но, их это просто не особо заботит, ибо они испытывают урезанные эмоции - куцый страх, отсутствие раскаяния.
У меня когда-то была знакомая такая. С расстройством личности. Работала бухгалтером. Причем, специалистом была вкрай плохим. Но, постоянно искала себе работу в крутых компаниях, нефтяных, газовых. А на вопрос, как она может себя туда предлагать, ничего в этом не понимая, отвечала: "пока они разберутся, что я ничего не умею, за этих полгода я себе наколбашу денег".
А надежда психиатров, что людей с подобными врождёнными дефектами психики, конституциональной недостаточностью можно было бы выявить заранее, по-моему, тщетна.
Я пока питаю надежды.
Это не болезнь, а психопатия, она может просто дремать, проявляя себя достаточно безобидно (есть даже термин "успешная психопатия"), и может привести к совершенно неадекватным поступкам при долгосрочном давлении на психику, в сложных для данной личности обстоятельствах.
А мое мнение, что настоящее заболевание. И знаете почему? Симптомы у всех них схожи до боли. Вот, как у артрита воспаление суставов, гастрита - боль в эпигастральной области.
Вот можно посмотреть документальный фильм о еще одном известном аннигиляторе - Кристиане Лонга. Он будто клон Джона Листа. Все тоже самое, теже симптомы, теже проявления.
http://www.youtube.com/watch?v=opaZCc6jFgw
И таких случаев масса. Вот почему подобных людей выделяют в отдельную группу расстройств личности - они демонстрируют одинаковые черты и паттерны поведения.
-
Так, а я - сторонница теории, что такие расстройства личности... врожденны. Их врожденность вовсе не отменяет вероятность гормонального/химического происхождения.
Да, конечно, не отменяет. Как даже и у шизофрении: ведь органических патологий в мозге практически не обнаруживают. Дело скорее в нарушении баланса химических веществ мозга. И лечение именно гормональное/химическое снижает симптоматику и предотвращает психозы в случаях шизофрении или БАР. Причём методом тыка в каждом конкретном случае.
Но как возможно определить опасную психопатию, пока она себя не проявила, как в случаях аннигиляторов вроде Листа или Романда, кто мог ожидать от них такого?
А Вам не кажется, что это может быть такая зацикленность, фиксация... на некоем образе семьи, который они себе рисуют.
Конечно, кажется. Нездоровая фиксация, может, перфекционизм, тем более, у него, как я поняла, определили обсессивно-компульсивное расстройство.
Это тяжёлое расстройство, и практически неизлечимо, можно только снизить проявления, но похоже во второй половине жизни оно у него не наблюдалось, тоже вопрос.
можно посмотреть документальный фильм о еще одном известном аннигиляторе
Обязательно посмотрю, несколько позже. Это интересно. Спасибо.
-
Здраствуйте ,Дмитрий . С удовольствием читала все ваши публикации , и очень была расстроена, когда не смогла найти ваш ж ж
Спасибо.
-
Влада, один из абзацев показался мне весьма странным...
Который начался с того, что Лист-Кларк "веса в обществе не имел", а оканчивается тем, что он устраивал вечеринки, пользовался уважением у соседей и готов был всегда дать хороший совет...По мне так как раз это и есть "вес в обществе"...
Или здесь под "весом в обществе" имеется в виду принадлежность к т.н. "сливкам местного общества" и рукопожатость в "лучших домах"?...
И ещё один момент заставил задуматься...Выходит, не случись в жизни человека "точка бифуркации", которая повела жизнь ненормальным путём - мог бы он прожить жизнь благополучного милого обывателя...Устраивать вечеринки, быть авторитетом и душой компании, уважаемым человеком на работе... Однажды не повезло - и вот уже судьба предрешена...
А могло бы быть иначе - не встреться, скажем, Лист со своей фурией - и никто бы и подумать не мог, что в иных обстоятельствах этот слегка занудный добряк убил бы семью?
Или его именно убийство семьи стало катарсисом, помогло ему избавиться от какого-то паразита в голове и он стал добротным счастливым мещанином?
Или и "вторая жизнь" однажды закончилась бы катастрофой? Подсказывает мне что-то - вряд ли...
А если у каждого из нас есть такая "точка бифуркации"?
И все ли "точки" мы уже благополучно миновали - коли пока ещё никого не убили?
Или мы их миновали неблагополучно - и уже смертельно заражены и дело лишь в том, когда и после какой "последней капли" наш разум начнёт агонизировать?
Несколько месяцев безумно раздражает жена или ребёнок-подросток?
Есть ощущение "задолбанности" на работе?
Приходят мысли, что вся жизнь - ошибка?
Внезапно накатила мысль послать к чертям "здравый смысл" и стать писателем мрачных триллеров, но останавливает мысль, что близкие не поймут?
И какой же из этого выход?..
-
На ум сразу приходит фильм "С меня хватит"... dq
-
И ещё один момент заставил задуматься...Выходит, не случись в жизни человека "точка бифуркации", которая повела жизнь ненормальным путём - мог бы он прожить жизнь благополучного милого обывателя...Устраивать вечеринки, быть авторитетом и душой компании, уважаемым человеком на работе... Однажды не повезло - и вот уже судьба предрешена...
Да кто ж его знает, как он на самом деле вёл эту "скучную" жизнь? Факты мошенничества вскрылись и только. Это же могло быть его не первым убийством. Я не имею в виду военный период его жизни. Кто его знает, о чём он там мечтал, о чём думал своим больным мозгом. И, пожалуйста, не надо думать, что большая семья, состоящая из жены (пусть и нездоровой физически), из детей может привести нормального человека к убийству или самоубийству. Как вообще его можно сравнивать с нормальными людьми, которых жизнь может кинуть в тяжёлые обстоятельства? Да и не было у него, по-сути, этих обстоятельств.. Откуда мы знаем, почему жена ему изменяла? Откуда знаем, почему она пила? Да, возможно, плохой характер, плохая хозяйка, плохая жена и т.д. и т.п. А как оно всё разворачивалось в реальности мы уже так и не узнаем. Жена и дети убиты, а убийца выдал только свой взгляд на жертв, оправдывающий в его представлении, совершённое убийство.
Считаю, что единственный, кому действительно "однажды не повезло" - это его жена. Какой бы она ни была при жизни, вот ей действительно не повезло встретить на своём жизненном пути этого монстра! А бедные дети..их судьба была предрешена, видимо тем, что родились у этого урода. Язык не поворачивается назвать его человеком. И уж тем более не нахожу ни одной возможности сравнивать его с людьми, столкнувшимися с жизненными трудностями. Не та это история, точно.
-
Да, во второй жизни Листа считали не уважаемым руководителем и обеспеченным человеком, а просто “хорошим парнем”, добряком, готовым всегда помочь.
Относительно называемой Вами “точки бифуркации”: да Бог его знает :-\ , наверное, она у каждого из нас есть. Вот только кто-то, переступая ее, может плюнуть на мнение других людей, развернуться и уйти отовсюду. Кто-то может покончить с собой, а такие, как Лист убьют.
И я почему-то уверена, что вот именно на убийство способен далеко не каждый.
-
И я почему-то уверена, что вот именно на убийство способен далеко не каждый.
Угу. И дело тут вовсе не в трусости.. (*простите за черный юмор)
-
Но и во второй жизни Листа, повторилась старая история.
Из фирмы его уволили, за консервативные методы работы, из воскресной школы, тоже. Да и новая жена сожалела о том, что вступила с ним в брак.
-
Интересный очерк.
Предположу, что ноги растут из родительской семьи Листа - консервативной и религиозной, уж в таких-то семьях характер ребенка переламывают через колено: запреты, ограничения, требования соответствовать, постоянная оглядка на реакцию окружающих и т. д., одним словом подавление эмоций и собственных желаний. Плюс давление общества - умри, но осуществи американскую мечту, плюс война - кто его знает, что Листу пришлось пройти, ну и вишенка на торте - Хелен. Думаю, что у каждого из нас есть такие знакомые Хелен - они якобы мотивируют мужей на новые свершения, а на самом деле являются бездонными бочками, которым сколько не дай, все мало. Хелен заполучила весь антураж успешной жизни: зарабатывающий муж, дети, дом - полная чаша, но видимо ей все равно было мало и уж счастливой с Листом она точно не была. Потому что Лист был до тошноты правильным занудой и скорее всего в своей семейной жизни полностью копировал модель родительской семьи. Поэтому Хелен и прикладывалась к бутылке и добивала Листа презрительными высказываниями. Лист пытался соответствовать, угодить и в итоге возненавидел людей, для которых он так старался, назначил их ответственными за свою несчастливую жизнь. Самое ужасное, что в этот список попали дети, видимо ни о каких родительских чувствах к ним и речи не было, видел в них только пожирателей ресурсов.
-
Мне, честно сказать, "оригинал" не показался похожим на фоторобот - скульптуру, то бишь :(
Мужика очень жалко. Почему не развёлся? Баптисты?
Ещё очень удивил чрезвычайно возрастной вид людей "40+" в 70-е годы...
-
Мне кажется, что убить может каждый, при условии:
1. Отсутствие страха
2. Подходящий кандидат на роль убитого
Как мне видится, основным сдерживающим фактором для человека, как раз является страх.
Мы боимся:
-осуждения общества
-тюремного заключения
-мук совести (сюда же относим рай/ад для верующих, моральные ценности)
Все остальные сдерживающие факторы, как мне кажется, производные от этих трех пунктов.
А теперь представьте, что вы точно знаете, что вас не посадят в тюрьму, вас не осудят друзья и близкие, вы не испытаете мук совести, так как будете уверены, что этот человек заслужил смерти. Верующие могут представить, что не получат наказания за убийства и не попадут в ад.
Таким образом, представим, что первое условие соблюдено.
Далее, подходящий кандидат. Если честно, для себя я смогла подобрать только одну персону. Это историческая личность, ныне покойная. При условии, что я абсолютно не буду чувствовать страха, то я бы убила эту историческую персону.
-
Rada_Sibirskaya, страх причинить боль, страх лишить жизни. И с кандидатом не все так просто. Это должен быть человек, который бы зацепил эмоционально, вызвал злость, боль.
-
А насколько велика вероятность того, что Джон Лист был Дэном Купером?
-
Как я думаю – нулевая.
-
Но ведь Купер появился именно в 1971 г., когда Лист совершил свои массовые убийства и пустился в бега. Может быть, неспроста эти события совпали по времени.
-
Напомнило фильм "С меня хватит" с Дугласом в главной роли. Даже внешне они похожи, видимо, сюжет навеян его биографией.
-
Влада, спасибо большое за очень увлекательную подачу материала!!! У Вас и правда талант! Читала давно ещё об этом деле, поэтому имею представление, но если бы Ваш очерк был первым, то я тоже бы сочувствовала главному герою ( гадяю)... А так могу сказать,только что он социопат, лицемер, манипулятор, анигилятор семьи, трус.... Он выбрал самый лёгкий путь... Можно с таким же успехом стереть свою личность и приобрести новую, при этом не убив никого из ненавистной семьи, фору в 1,5 месяца можно и другим способом добиться - запереть всех в подвале с запасом еды, пока знакомые не спохватятся, но нет, наш " герой" действует наверняка... Сухой расчет и ни грамма сопереживания...
Ps. Хотела спросить расчет 9 фотографии! На ней точно семья Лист? У них дочка самая старшая, а на фото два взрослых мальчика, а на руках у женщины совсем маленькая девочка. Просто эта нестыковка сразу бросилась в глаза...
-
Незалеченный сифилис. В 20 веке, в Америке, у "приличной" женщины из обеспеченной семьи (ну хотя бы судя по дому, где они жили), матери троих детей. Я ничуть не усомнюсь в доказанности этого факта, но звучит немного ошеломляюще.
Хотя, возможно, проблема этой семьи и была в том, что они были "приличными". На алкоголизм жены нельзя пожаловаться никому, даже самым близким, развестись нельзя тем более. Сифилис нельзя лечить, потому что иначе узнают о его наличии. Лишиться работы - позор, лучше убить свою семью, чтоб от позора не страдали близкие. Самоубийство - огромный грех, лучше убить 5 человек, в том числе своих троих детей. Да, такая обстановочка в умах и сердцах окружающего общества вполне себе может нестабильного человека довести до "выгорания" эмоций. Так что вполне верится в то, что и новую жену Лист любил, и пекарем работал с удовольствием - позволил себе наконец немножко "неприличности".
Хотелось бы узнать - а вторая жена Листа, которая не знала о его прошлом, после суда давала ли какие-то комментарии, интервью? Как реагировала на происходящее? И что знала о его прошлом? Люди, которые находятся в браке, да и еще даже в период ухаживания, как правило, расспрашивают друг друга о детстве (а они уже были немолоды, а значит, и о юности, о молодости), и вообще о прошлом, показывают друг другу фотографии, знакомят с друзьями или рассказывают о них. В случае Листа, даже если он придумал для новой жены целую легенду, непременно были бы "белые пятна".
-
Довольно комичный момент про религиозность. Суицид для него был недопустим, а вот убить семью религия не мешала. :D
-
Как так он спокойно жил 18 лет если было фото у полиций почему тогда по телевизору не показывали? Получается если бы он изменил внешность то никогда не поймали бы
-
Как так он спокойно жил 18 лет если было фото у полиций почему тогда по телевизору не показывали? Получается если бы он изменил внешность то никогда не поймали бы
Да запросто!Тоньку -пулеметчицу (Антонину Макарову) 31 год искали,хотя имелись свидетели.Благополучно прошла все проверки после освобождения из концлагеря.Конечно,в СССР были свои методы работы, но,выходит,что везде найти человека не так-то легко на самом деле,даже ,если есть свидетели,фотографии.
-
У меня такой странный вопрос будет, в принципе пустяк и может я не поняла чего... Семейные портреты: первый где 16-летняя дочь Патриция стоит позади, здесь все понятно, но вот семейный снимок, где Хелен сидит на стуле с девочкой на руках, а отец семейства и сыновья позади меня в тупик поставил - дочь ведь самая старшая из детей, но на коленях у Хелен малышка лет 3-х
-
но на коленях у Хелен малышка лет 3-х
Видимо это какой-то другой ребенок.
У Хелен кстати была еще одна дочь, Бренда, от первого брака.
-
Да, изучив эту историю, мне тоже почему-то показалось, что, будь жизнь Джона Листа иной, он бы скорее всего никогда не совершил свои 5 убийств.
Жизнь может быть разной, мы сами себе ее портим и придумываем сами себе оправдания - кто-то берет себя в руки и двигается дальше исходя из прошлых ошибок, а кто-то падает на самое дно и начинает деградировать. Видимо человек все же с какими-то личностными/психологическими отклонениями.
-
Есть цикл документальных фильмов "Мне почти удалось ускользнуть", там и про другие подобные случаи - когда преступник сбежал, скрылся и долгое время жил на свободе. Есть на Ютубе.
Джон Лист также был одним из подозреваемых (правда, маловероятным) в деле Д. Б. Купера: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B8_%D0%91%D0%B8
На английской Википедии гораздо подробнее и про многих подозреваемых:
https://en.wikipedia.org/wiki/D._B._Cooper
-
Да запросто!Тоньку -пулеметчицу (Антонину Макарову) 31 год искали,хотя имелись свидетели.Благополучно прошла все проверки после освобождения из концлагеря.
она никогда не была в концлагере, соответственно и проверок не проходила
-
Хоссподи! Кто же так начинает новую жизнь? Трупы надо было закопать, дом продать, всем сказать что он вместе с семьей переезжает куда-нибудь, ну скажем, в Австралию. Может конечно дом не на него оформлен, тогда продать не вариант, но от трупов по любому надо было избавиться.
-
Очень интересно, фотография, на которой женщина держит маленькую девочку, а вокруг стоят сыновья. Разве дочь не была старшим ребенком в семье?
У меня такой странный вопрос будет, в принципе пустяк и может я не поняла чего... Семейные портреты: первый где 16-летняя дочь Патриция стоит позади, здесь все понятно, но вот семейный снимок, где Хелен сидит на стуле с девочкой на руках, а отец семейства и сыновья позади меня в тупик поставил - дочь ведь самая старшая из детей, но на коленях у Хелен малышка лет 3-х
Просматривая тему, я как раз задалась этим вопросом!
-
мне кажется это уже обсуждаось. скорее всего фото семьи Листа. на фото он в детстве.
Ну тогда он нашел жену - копию своей матери!
-
А всё оказывается еще проще: фотография с маленькой девочкой на руках у женщины не имеет никакого отношения к истории Джона Листа. На фотографии изображен пастор A. E. Porter с семьёй, служивший в St. John's Evangelical Church в Cappeln.
Причина кроется видимо в этом сайте http://robie-voguepictures.blogspot.com/2009/11/john-list-pictures.html, который выдает фотографию при поиске по "John List".
Сайт церкви https://www.stjohnschurchcappeln.com/.
Список пасторов (частично с фотографиями) http://heritage.freese.net/family/Capp/pastors.htm#Porter.
P.S.: Сходство во внешности и возрасте всех членов обеих семей, кроме дочерей, на первый взгляд конечно поразительное. Но при внимательном сравнении разница сразу видна.
[attachimg=1][attachimg=2]
-
Хорошо, что Вы Trash00, с этим разобрались. Так и подпишу это фото - на фотографии изображен пастор A. E. Porter с семьёй.
-
История, конечно, поражающая, фантасмагорическая какая-то. Судить о внутренних мотивах Листа-невозможно, мое мнение: скорее всего он внутренне убедил себя о хорошести и допустимости такого поступка, освободился, поэтому никаких угрызений совести или сожалений не было и быть не могло, ему было комфортно, вот и все. И то, что он не продумал изменения внешности (усы-борода, как минимум), говорит о том, что ему было комфортно именно внутренне, он не находил необходимости что-то еще менять.
-
Мужика очень жалко. Почему не развёлся? Баптисты?
Всегда немного офигеваю от таких сообщений. Что творится в голове у такого человека? Бедный мужик хладнокровно убил мать, жену и троих детей, а его еще и жалеют. Ну да, жертвы сами виноваты, не так вели себя с этим уродом.
-
история вдвойне и втройне странная, если учесть что Лист занимал пост управляющего в банке.Да и до этого занимал хорошие должности, то есть с деньгами у него все должно было быть хорошо, даже если он и набрал кредитов, то разве проблема была бы их погасить?После должности управляющего мог бы найти аналогичную должность в другом банке, где платят больше.Начинать почти в 50 лет заново карьеру, после такого успеха - это какое-то безумие.Очень странно, что он не дорожил достигнутым социальным статусом.Мог бы супругу упечь в дурку на худой конец - уверен, это было бы достаточно просто.Он выбрал самый сложный и самый неправильный путь
-
Мне кажется, это ужасно. Жена, кредиты, все,что угодно, но выстрелить в лицо ребенку ? Который тебе доверяет , которого природой, эволюцией ты должен защищать и ставить его жизнь превыше своей ? Даже вне человеческой морали, это чересчур. И это просто потому, что жена не такая ? Больно читать про предательство, которое пережили дети, надеюсь, что они не успели понять, что произошло.
-
Мне кажется, это ужасно. Жена, кредиты, все,что угодно, но выстрелить в лицо ребенку ? Который тебе доверяет , которого природой, эволюцией ты должен защищать и ставить его жизнь превыше своей ? Даже вне человеческой морали, это чересчур. И это просто потому, что жена не такая ? Больно читать про предательство, которое пережили дети, надеюсь, что они не успели понять, что произошло.
Это самый что ни есть обыкновенный классический социопат, жалко только детей
-
история вдвойне и втройне странная, если учесть что Лист занимал пост управляющего в банке.Да и до этого занимал хорошие должности, то есть с деньгами у него все должно было быть хорошо, даже если он и набрал кредитов, то разве проблема была бы их погасить?После должности управляющего мог бы найти аналогичную должность в другом банке, где платят больше.Начинать почти в 50 лет заново карьеру, после такого успеха - это какое-то безумие.Очень странно, что он не дорожил достигнутым социальным статусом.
Где-то было, что к моменту совершения преступления Лист остался без работы (не смог перестроиться на новые требования к сотрудникам), что могло стать одним из триггеров к преступлению.
-
Жесть конечно, сложно представить, что на такое ужасное приступление мог пойти здоровый на голову человек. Смею предположить, что это как минимум шиза и наверняка какие-то «волшебные голоса» приказавшие отправить семью на небеса, а то что были экспертизы не выявившие серьёзных проблем, так это объяснимо, во-первых он мог быть в длительной ремиссии, а во-вторых давно известно, что в психиатрии «кто первый халат одел, тот и доктор», это конечно утрировано, но учитывая то что у психических заболеваний нет чётких симптомов в отличии допустим от ангины или лишая, так что могли болячку просмотреть, да и сам преступник мог не хотеть и не озвучить свою болезнь, так как действительно больные люди, себя таковыми как правило не признают.
Видела в комментария, что проскакивают в некотором роде «сочувственные» комментарии, мол всё мужика достало и жизнь стала не мила, но это не повод убивать людей, есть ведь кроме самоубийства и расстрела масса других способов таких как развод ну или банальный побег «от всего на свете», если он смог легализоваться совершив убийство, то уж просто смывшись от дурной жены и детей точно также смог бы жить где-то в другом месте, точно также спокойно и ни о чем не беспокоясь, только руки в крови по локоть небыли бы, да это конечно все равно было бы подленько по отношению к семье, но это был бы поступок человека безответственного, но не больного. Уехала у дядьки крыша, вот всю семью и перестрелял, а небыло бы ненависти к семье, то оторвался бы на ком-то другом и при других обстоятельствах, психические заболевания они такие, если в наличии, то однажды «дадут жару».
-
Жесть конечно, сложно представить, что на такое ужасное приступление мог пойти здоровый на голову человек. Смею предположить, что это как минимум шиза и наверняка какие-то «волшебные голоса» приказавшие отправить семью на небеса, а то что были экспертизы не выявившие серьёзных проблем, так это объяснимо, во-первых он мог быть в длительной ремиссии, а во-вторых давно известно, что в психиатрии «кто первый халат одел, тот и доктор», это конечно утрировано, но учитывая то что у психических заболеваний нет чётких симптомов в отличии допустим от ангины или лишая, так что могли болячку просмотреть, да и сам преступник мог не хотеть и не озвучить свою болезнь, так как действительно больные люди, себя таковыми как правило не признают.
Совсем не обязательно. Мы изо всех сил стараемся защититься от таких ужасных вещей и объяснить это шизофренией или еще чем нибудь, но ужас в том, что люди с теми или иными личностными расстройствами, в частности с социопатией, могут жить совсем рядом и никак не выдавать себя. И судебная пстхиатрическая экспертиза признает их вменяемыми и способными нести ответственность за свои действия, а не психически больными. То есть они действуют в полном сознании и могут контролировать себя. Просто у него была поломка в эмоциональной сфере и он чувствовал не так как обычные люди, для него члены семьи не были личностями, которым он искренне сопереживал, а были некими условиями его жизни, которые он захотел поменять. Но т.к. он был религиозен, совесть и чувства ему подменили уродливо понятые религиозные догмы, которые он пропустил через свою ущербную личность и "проинтерпретировал" под себя. В общем, классический социопат. В других условиях действительно мог бы прожить нормальную жизнь, не становясь преступником, но менее социопатом бы не стал от этого.
-
Мужика очень жалко. Почему не развёлся? Баптисты?
Всегда немного офигеваю от таких сообщений. Что творится в голове у такого человека? Бедный мужик хладнокровно убил мать, жену и троих детей, а его еще и жалеют. Ну да, жертвы сами виноваты, не так вели себя с этим уродом.
Как мне кажется, дело в том, что когда все это выплывает на свет, мы слышим о событиях, предшествующих убийству, и об отношениях в семье от самого убийцы. И на это надо делать поправку. Так-то, может, ему ежедневно носки гладили и кофе в постель подавали, но ему про это рассказывать невыгодно, а лучше поведать как жена его-бедочку пилила. А читати подсознательно сочувствуют рассказчику (даже такому).
-
Всегда немного офигеваю от таких сообщений. Что творится в голове у такого человека? Бедный мужик хладнокровно убил мать, жену и троих детей, а его еще и жалеют. Ну да, жертвы сами виноваты, не так вели себя с этим уродом.
Жалеют же не ввиду самого факта убийства. А ввиду того ада - внутреннего и внешнего - в котором чел-ку приходится жить, прежде, чем сделать такое. От доброй, хорошей жизни никто "*опу" не делает. ... Не убивает, не самоубивается - не рушит вообще ничего.
Сам поступок при этом - за скобками. Тут и так все понятно.
-
Удивительное бездушие, странное эмоциональное восприятие себя и окружающей действительности. Возможно , это тоже какая-то болезнь, пока еще не распознанная, не признанная официально и так странно и жестоко проявляющаяся. Как может человек после всего жить спокойно дальше? Что-то сломалось в голове?