Лягушачьи мальчики

[chill77]

Так еще при поисках ни щупов, ни собак не применяли. О каком качественном осмотре горы тут можно говорить?

Насчёт щупов [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Сейчас наткнулся в сети вот на что:
Со слов Википедии

В скором времени «лягушачьих мальчиков» искало множество полицейских, военных и местных жителей. Гора обыскивалась 500 раз.

Согласно https://web.archive.org/web/20120910053015/http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2006/03/24/2006032461036.html

Около 350 000 человеко-дней было потрачено на попытки найти мальчиков, но не было никаких следов, пока в сентябре 2002 года их кости не были обнаружены

Насколько можно этому верить и говорить о качественном осмотре?

[Realist]

По-моему точно ясно одно что каждый метр по 500 раз не осматривали, да и что значит обыскивали 500 раз, это просто кто то выходил куда то потому что сказали что так надо или все эти 500 походов это прям был такой тщательный продуманный поиск, думаю что нет, искали как то, как могли, может 500 это вообще для отчетности цифра чтоб общественность не съела, плюс очень похоже что там за кулисами начальство все решило на тормозах спустить, потому как ответственность слишком высока, а они не знали толком что делать ни вначале, ни когда тела нашли, поэтому они такие вроде бы "да-да мы все расследуем", а с другой стороны "да нет вроде бы они замерзли", ни до, ни после нахождения тел какой то адекватный план действий не прослеживается, устанавливали слежку за родителями, которую сразу же спалили, то есть по одному человеку кто то за ними постоянно ходил, ну вот зачем это, да еще так топорно.

[Мариничка]

Насколько можно этому верить и говорить о качественном осмотре?

Поскольку речь идет о Ю. Корее, я верю. Если бы другая какая страна - сильно бы сомневалась

[background]

Согласно https://web.archive.org/web/20120910053015/http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2006/03/24/2006032461036.html

Около 350 000 человеко-дней было потрачено на попытки найти мальчиков, но не было никаких следов, пока в сентябре 2002 года их кости не были обнаружены

Насколько можно этому верить и говорить о качественном осмотре?

Просто нужно вникнуть. Триста с лишним тысяч военных искали их по всей стране, т.е. в разных местностях. У нас есть два заявления. Одно от полиции, что в этом месте поисков не было. И другое от отца, бывшего в поисковом вертолете, когда гору обыскивали военные. Если я правильно помню, то он утверждал, что на этом склоне поиски велись тоже. Можно поспорить искали ли и как искали. Но это существенно для войны версий. Для пользы дела видится лучшим прислушаться к мнению местных. Они сомневались. Во всех выводах следствия. В том числе по взглядам на захоронение. И это не безлюдное и заросшее место. Из мелких незначительных подробностей можно сложить примерное представление. В 250 м от ближайших домов. В пределах видимости, потому что отрицалась возможность заблудиться даже ночью - огни были бы в прямой видимости. В радиусе 200 м что-то культовое для корейцев - какие-то "святыня" и "реликвия предков". Еще в каком-то радиусе - землянки со следами относительно длительного проживания. Так что тропинки там были, и люди там явно ходили. При таком раскладе такие версии как что кто-то кого-то подкарауливал, что какая-то группа отморозков была, что убивали их в том же месте (там же еще и пытать якобы предполагается?), что их прятали сразу после убийства (а это придётся отнести к чуть позднее 16 часов) становятся весьма сомнительными. А спор о поисках снимался бы легко. Достаточно осведомиться у принимавших участие. Но этой информации нет. Может быть это действительно особенности их менталитета. А может быть каждый тянет одеяло на свою версию, и потому лишние очевидцы не приветствуются. До сих пор "висит" и не отводится рассказ какого-то подростка о том дне - он вообще слышал два душераздирающих крика в 11 !!! часов дня со стороны "кладбища" (возможно как-раз "гробница предков". Или же так переводит место нахождения останков.). Между тем у полиции - ребят видят в 14 часов у крайнего по дороге на гору дома и в 16 часов "ловящими саламандр". ( А теперь еще выясняется и более несуразное - собирались не ловить саламандр, а собирать яйца саламандр, чтобы потом ловить на них лягушек! Поди разберись, кто там куда собирался, а кто чего увидел!)

[chill77]

background, Я тоже за то, что их убивали в другом месте. Знать бы, что там за святилище. Может быть затащили/заманили туда. Свидетель говоря про 14 часов мог путаться со временем, как почтальон в деле детей Бомонт или вообще видеть не тех школьников. Не исключена и такая версия, что врал специально. Например какой-то родственник был замешан. Если расправлялись не в том месте, тогда где? Когда и как и главное незаметно для остальных вырыли могилу и переместили туда целых 5 тел? Возможно уже тронутых разложением. Сплошные вопросы. Всё-таки у меня убеждение, что убивали старшие подростки возрастом 15-17 лет. По моей версии вероятнее всего трое. Но не исключаю и 4-5. Сперва выстрелили в старшего мальчика. Остальная мелюзга была подавлена и не сопротивлялась. Больше не стреляли боясь привлечь внимание. Ещё их могли заставить спустить штаны, со штанами на щиколотках не очень побегаешь. Теперь думаю,что тела не перемещали далеко. Слишком палевно использовать машину, да ещё если они не имели прав. И на машине не везде проедешь. Мальчики были убиты на том же холме где-то глубже, дальше от хоженых тропинок. С поисками странная история. Собак бы туда. Но видно все в рестораны ушли...
Пока писал пост, родилась ещё одна версия. Высокопоставленные преступники, нечто вроде "семьи" из очерка Бомонт. Такую группу не смогла бы раскрыть никакая полиция. Разумеется "для трудящихся" по сводкам преступность низкая, почти нулевая. О таких никто не мог знать, кому не следовало. А если бы пикнул - пришибли в тот же час. Запихнули детей в какой-нибудь минивэн, отвезли на виллу и там за высоким забором творили всё, что взбредёт в больную голову.

[background]

Когда и как и главное незаметно для остальных вырыли могилу и переместили туда целых 5 тел?

Если рассуждать простецки, по-бытовому. Ты убил пять человек зараз, на что ты будешь рассчитывать? Что тела не найдут, что ты не столкнешь с законом? Нет. Максимум на то, что ты можешь выиграть некоторое время, например, чтобы скрыться. Нашёл наконец на 148й, кажись, странице - тела были под слоем почвы 20 см. Я это не с потолка брал, а из оцифрованных газетных статей, освещавших дело с обнаружением. Учитывая объем работы - пять тел и 20 см при средних 30 см - сразу напрашивается вопрос "а какая цель преследовалась, что мотивировало могильщика(ов)?" И как бы не пытались опрокинуть эту логику, всё равно - самым вероятным кажется, что тела прятали, чтобы скрыть место преступления. Погибли в другом месте, в котором оставлять их было нельзя из-за риска изобличения. А почему тогда просто не подкинули? Опять же - самое вероятное, что к тому моменту дети уже числились пропавшими. И версии полиции с побегом/рабством очень даже играли на руку. Поэтому выгодно было не просто бросить, а потратить время и силы чтобы скрыть. Сколько времени понадобилось бы устроить такое захоронение? Жаль, но следственный эксперимент видимо не проводился. Несколько часов точно, если ориентироваться "по обстановке". И наверное не так много, если продумать всё заранее. А если в этом месте и поблизости? Ну, тогда преступнику(ам) пришлось наведываться на это место несколько раз. В любом случае, наиболее вероятно это кто-то из местных. Или находившихся там некоторый период времени. И навряд ли группа - шанс привлечь внимание перемножается на количество участников.

Свидетель говоря про 14 часов мог путаться со временем, как почтальон в деле детей Бомонт или вообще видеть не тех школьников.

Это местная старуха с крайнего в поселке дома. Как можно понять. Якобы видела как пятеро детей отправились на гору. Естественно, там обо опознании речи не шло вообще. И это еще один школьник, который якобы разговаривал с ними и просил поделиться "саламандрами". Показания про 11 часов выглядят бессмысленными - по хронологии событий ЛМ отправились из поселка не ранее часа дня. Если только кто-то еще погиб в тот день. Тогда бы они с опозданием могли стать свидетелями чего-то и т.д. Это целый плохой роман на основании слов какого-то непонятного свидетеля. Я упомянул его в другой связи. Этот чувак до сих пор рассказывает про крики в 11 часов, и не следует ни опровержения, ни обоснованного сомнения, вслед за пересказом.

Ещё их могли заставить спустить штаны, со штанами на щиколотках не очень побегаешь.

Подобные подробности из-за трудностей перевода. Это было на 78 странице сверху. Штаны можно видеть на фотографии - там два узла по длине, и в каком-то источнике прямо говорится, что какие-то элементы одежды просто лежали рядом. Говорится в связи с тем, что одна из матерей на основании этого поднимала насмех полицейские выводы про замерзание.

Знать бы, что там за святилище.

Это тоже тонкости перевода. Не святилище, а "святыня". Нечто культовое и старое. Например, что-то сложенное из камней. "Например" в данном случае не в отношении Кореи, а в отношении слова "святыня".

[chill77]

background, По Вашему один вырыл эту могилу.  Смотрите. Надо было заранее приготовить место под пятерых. Он сразу пять убить планировал? Или потом могилу расширял? "Святыня" из камней как место расправы кмк подходит. Она была старая, вряд ли там постоянно кто-то присутствовал. Возможно посещали в определённые дни. Камень лежал сверху над местом, где покоились мальчики. Хорошо маскируя могилу и её при первоначальных поисках не обнаружили. Логично его прихватить из "святыни". Хотя если там других камней полно бери любой, ближайший. В принципе неважно, откуда этот камень.

самым вероятным кажется, что тела прятали, чтобы скрыть место преступления.

Согласен. Теперь думаю, что жертвы не случайны. И действовал местный, Вы правы. Который хорошо ориентировался.
Хотя в случае

Тогда бы они с опозданием могли стать свидетелями чего-то и т.д.

это было случайное убийство. Но смотрите - случайных свидетелей убрали бы быстро. Не нанося каждому множества ударов. Убили бы всех одинаково. Не трогали одежды.
Возможно местный неадекват ненавидел детей. Присмотрел мальчиков, они же не первый раз ходили на гору. Дал что-то, условно конфеты, реакция замедлилась. Хотя мне не нравится версия с конфетами, потому что а)действует не одинаково и не сразу б)кто-то мог отказаться или потихоньку выплюнуть. Как он их тогда контролировал? Под угрозой ствола? Застрелил одного, остальные стоят, парализованные страхом? Плохо мне представляется маньяк, да ещё если он к тому же пожилой со слабыми ударами. Или он куражился, глумился, специально с одного удра не убивал. А остальные мальчики тогда что? Ждали своей очереди?

[Retired]

И это не безлюдное и заросшее место. Из мелких незначительных подробностей можно сложить примерное представление. В 250 м от ближайших домов.

Вряд ли. В настоящий момент ближайшие жилые дома на юг от места захоронения в 300 метрах.
То, что на полицейской карте (1 страница топика) обозначено крайней красной точкой их пути (видимо какое-то частное домовладение), находится в 700 метрах от захоронения тел. А регулярная городская застройка начиналась в километре южнее этого частного домовладения.
Культовое место расположено в 400 метрах на северо-запад выше по склону.
Расстояния измерены конечно не с точностью до метра. Просто сопоставил масштабы полицейской карты и на гугле.
А на сколько местность там не заросшая, можно оценить на просмотре от гугл авто. Весьма и весьма... даже при отсутствии листвы в тот момент.

[background]

background, По Вашему один вырыл эту могилу.  Смотрите. Надо было заранее приготовить место под пятерых. Он сразу пять убить планировал? Или потом могилу расширял?

А там уже было готовое место. Это естественный овражег, или как там на горах это называется. По-моему, достаточно было сориентироваться где наиболее удачное место и как наилучше прикрыть сверху. Свежекопанный грунт неизбежно привлечёт внимание, как бы. А с другой стороны, я не местный, чтобы утверждать что-либо безапелляционно. Возможно там обвалы грунта на склонах не такое редкое явление, и ничем в глаза не бросается. И всё-таки это работает только для момента после поисков. Когда ищут, ожидаемо что обращают внимание на всё.

В принципе неважно, откуда этот камень.

Верно. Это горное образование, пусть и поросшее. Там есть камни. Этот камень фигурирует как "перемещенный". Снова тонкости перевода, наверняка - "помещенный руками".

Но смотрите - случайных свидетелей убрали бы быстро. Не нанося каждому множества ударов. Убили бы всех одинаково. Не трогали одежды.

Ну я же написал - это сюжет для дешевого романа. Нет причин полагать это, кроме слова одного подростка, которые опровергаются хронологией событий.

Возможно местный неадекват ненавидел детей. Присмотрел мальчиков, они же не первый раз ходили на гору. Дал что-то, условно конфеты, реакция замедлилась. Хотя мне не нравится версия с конфетами, потому что а)действует не одинаково и не сразу б)кто-то мог отказаться или потихоньку выплюнуть. Как он их тогда контролировал? Под угрозой ствола? Застрелил одного, остальные стоят, парализованные страхом? Плохо мне представляется маньяк, да ещё если он к тому же пожилой со слабыми ударами. Или он куражился, глумился, специально с одного удра не убивал. А остальные мальчики тогда что? Ждали своей очереди?

Маньяки конечно в моде, но тут версия с маньяком строится на странности повреждений. Некоторые повреждения странные, объяснить не могу, значит, что? Значит, маньяк. Для меня это несерьезно. По факту здесь групповой гомицид - массовое убийство. Если брать его за намерение, то оно выглядит невразумительно - такие убийцы действуют демонстративно. Здесь же сокрытие, никто демонстрировать ничего не собирался. Тогда остается что? Если всё-таки некое намерение, то пятиричное убийство - не цель, а способ. Чего-то добиться, достичь. Например случай с нежелательными свидетелями. А если без намерения. Тогда стечение обстоятельств. Нечастный случай либо конфликт. А групповой характер - тот же самый, нежелательные свидетели. Ну, то есть один погиб непреднамеренно и остальных уже нельзя оставлять.
Про слабость ударов я накануне соображал "вслух". Вот спонтанная драка. А в руках у Вас не совсем подходящее. Но некогда, пользуетесь тем, что есть. А Ваша жертва еще с шапкой волос на голове. А может быть даже какой-нибудь фанеркой пытается закрыться. Целое поле для предположений, вариаций для фантазий. Конкретика только в одном - оставляет характерные по форме следы. Глубина удара - туда же, в поле предположений. Может и вообще всё по-другому было, может именно эти "характерные" следы из-за другого возникли.
Про контролировал - ну ведь почти все сомневаются. Что один человек смог бы. Но если "спонтанно", то нельзя говорить про "контроль". Несовместные вещи.

Вряд ли. В настоящий момент ближайшие жилые дома на юг от места захоронения в 300 метрах.
То, что на полицейской карте (1 страница топика) обозначено крайней красной точкой их пути (видимо какое-то частное домовладение), находится в 700 метрах от захоронения тел. А регулярная городская застройка начиналась в километре южнее этого частного домовладения.
Культовое место расположено в 400 метрах на северо-запад выше по склону.
Расстояния измерены конечно не с точностью до метра. Просто сопоставил масштабы полицейской карты и на гугле.
А на сколько местность там не заросшая, можно оценить на просмотре от гугл авто. Весьма и весьма... даже при отсутствии листвы в тот момент.

Ну, понятно. Цитировать про измеренные расстояния не буду, напоминать про видео не буду, вновь аргументировать местным мнением не буду. Всё есть в теме, и некоторое не по одному разу. Всякий волен выбрать.

[chill77]

background, Итого имеем вероятно спонтанное убийство, совершенное одной личностью. Возможно связанной с ещё одним преступлением. Свидетелями которого невольно стали мальчишки. Или некий конфликт между ними и потенциальным убийцей. Например вызванный конкуренцией за лягушачью икру с каким-нибудь поставщиком ресторанов. "Этот участок мой, валите отсюда!" Не знаю, что ещё можно не поделить в лесу с ребятишками. Дразнили странного дяденьку? Который изначально не планировал убивать пацанов. Что ещё он мог делать фактически  в глуши? Это не вопрос Вам, просто размышляю. Прятать труп/награбленное/делать схрон с оружием. Почему не думаю про наркотики - понадобятся они - лезь в лес с риском запала. Наркотики лучше держать при себе или где-то поблизости. Диверсант? Вряд ли. Даже если его заметили ему выгоднее притвориться тем же сборщиком икры и слить пацанов. Чем утраивать мочилово с риском провалить миссию. В военный след не верю. Ни корейский, ни штатовский.
Жаль преступника уже практически нереально установить. 33 года прошло. Может давно на свете нет.