Лягушачьи мальчики

[mmx166]

https://elwood5566.net/2011/05/16/five-boys-meet-death-where-the-dragon-dwells/

Спасибо за ссылку

- естественное оползание склона, скорее всего, маловероятно и нужен бы хоть какой инструмент

Вроде полиция не оспаривала естественные причины вскрытия захоронения?
Там сначала вымыло несколько мелких костей и клочки одежды, которые и нашел местный житель, а тщательный раскоп уже делала полиция.

- вариант с сексуальным насилием не характерен для корейского менталитета.

маньяки, по идее, от менталитета не зависят - они ни чем не ограничивают свои извращенные животные желания, сексуальные в том числе.
Просто конкретный маньяк может желать или насиловать или только убивать.
Ну а в случае банды подростков изнасилование очень маловероятно.

Из этого полиция сделала вывод, что они прижимались друг к другу, пытаясь согреться. Этот вывод весьма слабо сочетается с тем, если бы тела лежали друг на друге (кто-то внизу, кто-то сверху).

Притянутость за уши этой версии была очевидна и от нее отказались, так что это не аргумент.

Головы были укрыты верхней одеждой, как утверждается. Это могло смягчать удары. Но в то же время, если на одежде исключены следы подобных ударов, значит такое допущение также исключено. Не нашел информации, опять же.

Одежда смягчить не могла - т.к. есть следы пробития кости, то импульс удара от орудия передавался черепу полностью, и если он превышает предел прочности, то кости лопнут.

Просто смотрел на фото в очерке. Тот фрагмент, где пять ранений выстраиваются по двум "линиям". Следы сверху кажутся более вытянутыми. Это могло бы быть некоторым эффектом от скольжения. Либо эта рабочая часть инструмента может находиться под углом (или изгибом) к рукояти (гипотетической рукояти).

Я там вижу второе  - сменился угол удара.

Но лично меня "завораживает" не профиль лунок. А то, как размещены следы на фрагменте. Как вилкой ткнули (два/три зубчика).

Но есть же одиночные следы.

На двух черепах нет повреждений, как я понял. Т.е. убийца умел убивать и без этого инструмента (предположительно). Зачем ему тогда мучиться в трех случаях? Чтобы порадовать нас загадками?

В версии банды "инструмент" был у кого-то одного. И со своей задачей он так и не справился. Соответственно ему помогли сообщники, убившие другим способом.
Если принять версию одиночки, то, после неудачных попыток убийства не опознанным "инструментом", убийца, естественно, сменил способ.
Так же не исключено использование этого "инструмента" для пыток, а не для убийства.
А в случае маньяка, убийца просто получал удовольствие от использования именно этого "инструмента", эдакий фетиш, в таком случае он мог бить им даже мертвые тела просто для получения своего извращенного удовольствия.

В одной статье вроде бы говорится, что якобы какого-то "лару крофт" даже задерживали за разграбление местной "реликвии". Нашли у него какие-то останки.

В этом случае виден религиозный подтекст.

там мог находиться человек с каким-то инструментом при себе.

Некие инструменты определенно были, это установленный факт.

Вчера смотрел репортажи в дни обнаружения. Какие-то землянки показывали. В этом лесу и на этой горе. Точно не норы, вырытые руками и палками.

Похоже на жилища местных бомжей.

В российских автобусах эти молоточки имеют конический боек, а тогда в Корее они вполне могли быть с граненым пирамидальным бойком как маленький чекан (древнее оружие).

Посмотрите внимательно на фотографии со следами "инструмента". Там не пирамидальный кончик, а четыре режущие грани. Вряд ли это предназначено для разбивания стекла, т.к. там нужна только точка в месте удара, т.е. форма кончика - конус или пирамида.

[mvs]

Вроде полиция не оспаривала естественные причины вскрытия захоронения?
Там сначала вымыло несколько мелких костей и клочки одежды, которые и нашел местный житель, а тщательный раскоп уже делала полиция.

Так то вымывание. Вымывается русловая часть.

Притянутость за уши этой версии была очевидна и от нее отказались, так что это не аргумент.

Нет. От неё отказались не из-за притянутости, она имела место быть. Отказались из-за других признаков, которые этой версией не объяснялись. Эти признаки указали криминалисты после первичных исследований. Они определили механический (не естественный) характер повреждений. Отметили следы перелома левой руки у одного из погибших. Склонились к выводу, что узлы одежды другого погибшего скорее выполняли роль повязки на глазах. Никаких расположений тел сверху/снизу не упоминается среди этих признаков, названных в прессе.

Одежда смягчить не могла - т.к. есть следы пробития кости, то импульс удара от орудия передавался черепу полностью, и если он превышает предел прочности, то кости лопнут.

Не соглашусь. Вся кинетика уходит в точку основного удара - в грунт. Далее, если следует соскальзывание (например, при попытке выдергивания из грунта с корнями), удар идет просто под силой тяжести. И учитывая, что это где-то в пределах человеческого роста и ниже, какие-то серьезные повреждения маловероятны, если масса инструмента не очень велика. Но тут особых оснований сколько-нибудь заморочиваться нет, поскольку мне не на чем основываться. Фото с одним фрагментом - это не слишком серьезное основание. Я сам это понимаю, поэтому дюжие споры с моей стороны здесь излишни.

Я там вижу второе  - сменился угол удара.

Чтобы мне стало понятным, мне недостаточно объяснить только изменение угла удара. Мне еще нужно объяснить визуально "линейный" характер этого изменения и расположения самих следов.

Но есть же одиночные следы.

Так я и рассматриваю в основном вариант, что это нечто оставляющее "одиночные" следы. Просто они выглядят странно упорядоченными, если рассматривать, что целью было проломить кость, а не выполнить геометрическую насечку.

[Kiara13]

Всем добрый вечер, всегда толко читаю темы, но тут не смогла сдержаться. Огромное спасибо автору за очень интересный очерк. Давно им интересуюсь и вот недавно наткнулась на видио
http://www.youtube.com/watch?v=jo867Asz4c0&feature=youtu.be
В середине есть подбор различных инструментов. Похоже, что они все-таки определили примерный его вид. Обговаривают возможность огнестрела, но что решили неясно. 
Проблема в том, что он на корейском( есть субтитры), немного английские вкрапления. Помощь знающих корейский не помешала бы

[mmx166]

Kiara13, этот фильм тут разбирался, даже пересказ содержимого есть https://www.truecrime.guru/index.php/topic,116.msg9065.html#msg9065
Ну и там молоток сварщика на роль орудия определили. Я уж и забыл про это, спасибо, что напомнили.

Кстати, неплохо бы заменить ссылку в том сообщении на свежую, т.к. тот ролик заблокировали

[Иван Карманов]

Отвечаю всем :
В переводе был такой кусок : " Ким Чон Сик:
На лбу проникающее ранение, обнаружены следы разложившегося мха. Данная рана не могла быть нанесена с/х орудием или камнем после смерти. " - видимо мне это в голову запало .

Иван, не понимаю, как из моего утверждения о том, что по костям невозможно определить прижизненность/посмертность ударов, вытекает версия о гипотермии. Не усматриваю логики. Мне кажется  никто в версию о замерзании мальчиков не верит, но и подтасовывать факты под другие версии тоже не стоит. Давайте стараться придерживаться обьективных фактов. А факты таковы, что по останкам мальчишек установить момент нанесения ударов по голове невозможно.

Но в некоторых моментах просто подумайте логически, что у себя на столе имели спецы.

Вот именно ! Что мы имеем - пять скелетов с одеждой , с повреждениями черепов . Отсюда возникают 2 варианта - 1-й они были убиты и эти травмы были прямыми или косвенными причинами смерти 2-е проломы на черепах посмертны . Эксперты склоняются к 1-му . Так же мы знаем , что тела не перезахоранивались . То есть получается , получены при жизни .

Представьте, что это не кость, а металлическая труба, на которой есть какие-то царапины. Как вы будете трактовать эти царапины?

что я точно могу сказать , когда была нанесена царапина , допустим по слою ржавчины , - 11 лет назад , когда трубу закопали или поцарапали когда день назад из земли доставали .

И в данном случае говорить, прижизненно это царапины появились или посмертно просто невозможно, ибо нет ничего, что говорило бы в пользу того или иного вывода.

Влада ! В любом случае - это убийство .
Цитата : "После подробного анализа травм на черепах мальчиков был сделан вывод, что Ким Чон Сик, Ким Ён Гю и Пак Чан Ын первыми получили удары и были убиты.
У Чоль Вон, скорее всего, упал на землю после удара тупым предметом, который нанес кто-то выше его ростом.
Профессор Чон Мин Дже, член команды криминалистов, заметил: «Необычно, на всех черепах присутствуют следы удара сзади, будто жертв оглушили».
Причина смерти мальчиков была установлена, однако осталось много вопросов без ответа – например, отсутствие крови. На черепе У Чоль Вона обнаружены следы 25 ударов, и судя по характеру ран на трех других черепах, было ясно, что жертвы сильно истекали кровью в момент убийства. Однако Национальный Институт научных исследований не смог обнаружить следов крови в результате экспертизы.
Представитель следствия заявил: «По данным судебных медиков Национального Университета Кёнбок, с момента убийства прошло много времени. В таком случае не остается следов крови».
Криминалисты определили орудием убийства некое орудие как с острым, так и тупым концом, но точно установить его сложно. На свиных черепах тестировали как сельскохозяйственное орудие, так и пневматику и не нашли совпадений. В случае с с/х орудием травмы были похожи, однако орудие было более широким, нежели нанесенные жертвам ранения, поэтому сложно с уверенностью говорить, что это было именно оно."
Ещё цитата :
"Эксперты Национального Университета Кёнбок сделали вывод о причине смерти на основе изучения останков и на базе промежуточного отчета судебных медиков.
Трое из жертв - У Чоль Вон, Ким Ён Гю и Ким Чон Сик – вероятнее всего погибли от многочисленных повреждений черепа, вызванных ударами тупого предмета."

Головы были укрыты верхней одеждой, как утверждается. Это могло смягчать удары. Но в то же время, если на одежде исключены следы подобных ударов, значит такое допущение также исключено.

Вам об этом толкуют - вы пытаетесь всё перевернуть . Тела укрыты сверху одеждой , на одежде повреждений нет - откуда на черепах следы от ваших граблей  Тем более :

А еще случайно оставить такие следы ТОЛЬКО на головах невозможно. Были бы задеты и остальные кости, и одежда.

Вот именно ! Это основной довод , что это была не драка и не взрыв и не т.п. потому , что повреждения только на черепах .
Ещё цитата :
" На черепах нет травм, которые соответствовали бы результатам несчастного случая или падения. Кроме того, рука Ким Чон Сика была сломана, такое повреждение характерно для обороны от нападения."

эксперты установили, что следы на черепах мальчиков не совпадают ни с орудием, которое было у мужчины, нашедшего останки мальчиков, ни с каким-либо другим инструментом, известным экспертам и используемым в тех местах. То есть, это не след от щупа, лопаты, палки, граблей и еще множества других инструментов. Орудие, которым были нанесены эти повреждения, НЕ УСТАНОВЛЕНО. И я, надеюсь, все понимают, что если такое пишут профессионалы, то уж им хватило ума проверить всякие там отвертки, молотки, и еще множество чего.

[mvs]

Отвечаю всем :
В переводе был такой кусок : " Ким Чон Сик:
На лбу проникающее ранение, обнаружены следы разложившегося мха. Данная рана не могла быть нанесена с/х орудием или камнем после смерти. " - видимо мне это в голову запало .

Опять наверное скажете что я тролль... Но учитывая малосвязное содержимое сообщенного, не могу не просить уточнить - Ким Чон Сик, он кто? Случайно не один из родственников погибшего Чон Сика? Точно что это заявление эксперта?

[Иван Карманов]

Опять наверное скажете что я тролль... Но учитывая малосвязное содержимое сообщенного, не могу не просить уточнить - Ким Чон Сик, он кто? Случайно не один из родственников погибшего Чон Сика? Точно что это заявление эксперта?

Дуркуем ? Или стебаетесь ? Вы вроде по русски хорошо читаете или как - только местами ? Или с пониманием прочитанного временами  проблемы возникают ?
Ссылка общедоступна и упоминалась в Теме раз 10-ть , и 2 раза на последних трёх страницах - Ответ № 604 стр 61
Мне вот интересно - вы на кой лезете что то обсуждать , если вам лень 1-ю страницу прочесть и узнать как детей звали ? Или у вас настолько бурная фантазия , что думаете , что Ким Чен Сик и Ким Чон Сик - это какие то разные дети останки которых нашли на горе или у Шерлок Холмса в книге Конан Дойля было 2 помощника Уотсон и Ватсон в зависимости от перевода  ?

По данным судебных медиков Национального Университета Кёнбок,

Профессор Чон Мин Дже

Национальный Институт научных исследований

mvs Значит давайте так - троллинг ваш утомлять начинает . Раз вы мне кидаете тут предъявы одну за другой - давайте и вы мышкой пошуршите и если вас НЕ устраивают найденные нами данные - предъявите свои и ГРАМОТНО И ВНЯТНО , что бы было всем понятно ОБОСНУЙТЕ  чем ваши эксперты и ваши данные принципиально и другим уровнем качества отличаются от приведённых нами корейских экспертов .
Иначе всё это будет с вашей стороны  просто дешёвый трёп , сотрясание воздуха  и не более чем  желанием поразвлечься .

[mvs]

Ссылка общедоступна и упоминалась в Теме раз 10-ть , и 2 раза на последних трёх страницах - Ответ № 604 стр 61

Вы вроде по русски хорошо читаете или как - только местами ? Или с пониманием прочитанного временами  проблемы возникают ?

Возникают иногда. Использованная пунктуация сбила с толку. Для этого и уточняю - "не могу не просить..."

Раз вы мне кидаете тут предъявы одну за другой - давайте и вы мышкой пошуршите и если вас НЕ устраивают найденные нами данные - предъявите свои и ГРАМОТНО И ВНЯТНО , что бы было всем понятно ОБОСНУЙТЕ  чем ваши эксперты и ваши данные принципиально и другим уровнем качества отличаются от приведённых нами корейских экспертов .

У меня нет к Вам (или кому-либо) претензий. Сожалею, что Вы так воспринимаете. Насчёт обоснования... я читаю здесь (по "горячим следам" так сказать) -
http://koreajoongangdaily.joins.com/search/search.aspx?sw=frog+boy&field=0&sdate=20010615&edate=20180615&pgi=5
Вот здесь предварительные выводы -
http://koreajoongangdaily.joins.com/news/article/article.aspx?aid=1911052
Они принципиально не отличаются, не содержат детальных подробностей, но подаются менее категорично - вероятно, возможно, похоже...
Вот здесь выражены сомнения, которые предварительными выводами не снимались -
http://koreajoongangdaily.joins.com/news/article/article.aspx?aid=1911103
  Как Вы можете видеть, не мне одному всё не так ясно и однозначно, как временами оно подносится.

[Retired]

то уж им хватило ума проверить всякие там отвертки, молотки, и еще множество чего

Проверяли все стандартное. А орудие могло быть и переделанным.
Иногда сам немного переделываю (перетачиваю) стандартный инструмент. Скорее всего и оставленные им отметины будут отличаться от оставленных стандартным инструментом.

[mvs]

В переводе был такой кусок : " Ким Чон Сик:
На лбу проникающее ранение, обнаружены следы разложившегося мха. Данная рана не могла быть нанесена с/х орудием или камнем после смерти. "

Мне автоперевод выдает:

▲ Kim Jong-sik - Удар пробивается сквозь челку, а мох улавливается коррозией, но впоследствии он не может быть поврежден инструментами фермера или камнем.

Понимаю, что читается коряво. Но считаю, что смысл примерно такой же, что и здесь -

Полиция во вторник обнаружила следы мха в черепах двух из пяти «мальчиков-лягушек», чьи останки были найдены 26 сентября в предгорьях горы Варионг...Специалисты по судебной экспертизе полиции отметили, что следы мохов указывают на то, что тела были захоронены, а затем подвергнуты воздействию воздуха в естественных условиях, как сильный дождь.
http://koreajoongangdaily.joins.com/news/article/article.aspx?aid=1909554

Т.е. что это повреждение не возникло "потом", после факта захоронения.

  А это вероятно тот самый инструмент, который показал схожие следы ударов, но был отвергнут потому что "ширина не подошла"? -

  Было слишком предсказуемо.