Они не останавливаются?

[serge15]

Форумчане!
Хотел бы обсудить вот какой момент:
Во многих очерках о серийниках, как на форуме, так и ракитинских, в книгах... уважаемые авторы повторяют, как аксиому, что они не прекращают убийств, остановить их может только тюрьма, болезнь, дряхлость или смерть (в т.ч. суицид).

Меня такая однозначность смущает и вот мои доводы:
1. Совершенно не ясно с чего вдруг такая аксиома появилась. Ведь у "науки", у того же Дугласа были лишь данные о пойманных серийниках. Эти действительно творили вплоть до своей поимки (или почти все). Но с десятками не пойманных он поработать не смог, т.к. не знал кто это. С ними никто не смог поработать, но это не мешает делать заявления о том, что они никогда не останавливаются.

2. В очерках, о которых я говорю, это упоминание, мол они не останавливаются, чаще всего появляется в тот момент, когда серия прерывается. Мол, т.к. они не останавливаются, то этот явно помер или уехал или сел. Т.е. в тех местах, когда казалось бы можно поставить эту аксиому под сомнение.

3. Человек, пожалуй, обладает наибольшим самоконтролем из всех известных организмов. Серийников часто сравнивают с наркоманами: "как наркоман не может слезть с иглы, так и серийник никогда не сможет бросить убивать". Да, но миру известны десятки тысяч завязавших и ресоциализировавшихся наркоманов. Да, при десятках миллионов подохших, но такое случается. Человек, принявший решение взять себя в руки может себя в руки взять, а может уступить своим слабостям, как и делает подавляющее большинство.

4. А разве не прервал серию зеленый убийца? Разве тот самый БТК не прервал серию, найдя выход своему напряжению в переписке с полицией? А не то же самое сделал Z? Мы видим, что многие серийники делают в своих сериях "перерыва" не характерной для них длительности. Не свидетельство ли это борьбы с собой, которую кто-то из них проигрывает, а кто-то выигрывает?

[Влада Галаганова]

Разумеется, в жизни не бывает ничего стопроцентного. Даже белый цвет может быть белоснежным и молочно-белым. Но есть такое понятие как статистика и математический анализ. Если, к примеру, на большинство людей димедрол действует как снотворное, а бриллиантовый зеленый убивает бактерии в ране, то их соответственно и называют снотворным и антисептиком. При этом, димедрол на некоторых людей вообще не действует, а "зеленка" убивает далеко не все бактерии. От этого эти препараты не перестают быть тем, чем есть. Ибо существует такое понятие как "в большинстве случаев".
Так и с невозможностью у серийников остановиться. Всех их обследовать и изучить невозможно в силу обстоятельств, упомянутых Вами. Но у подавляющего большинства тех, кого психиатры смогли изучить, наблюдалась "наркотическая зависимость" от убийств и  сами маньяки неоднократно заявляли, что не остановились бы самостоятельно ни за что.
Разумеется, есть и исключения. Наблюдаются у них и долгие перерывы. Но во время этих перерывов маньяки сами рассказывают - они компенсируют это чем-то другим: поджогами, убийствами животных, физическими и сексуальными издевательствами над супругами и партнерами, аферизмом и кражами. А часто они годами могут взирать, к примеру на собранные фетиши или фото с места преступления и удовлетворяться этим.
Конечно, психику социопатов специалисты пока еще только учатся понимать. Но они однозначно знают больше нас с Вами. Мы о них только читаем, они с маньяками общаются лично, и не с одним. Лично я склонна доверять мнению таких людей. Они наделены знаниями, а главное - опытом.

[serge15]

Влада,
я считаю Ваш ответ не противоречащим моему предположению.
Хочу отдельно заметить про специалистов.
1. Именно у специалистов я не видел таких однозначных заявлений.
2. Я думаю, наши знания о человеческой психики находятся примерно на том же уровне, на каком находилась анатомия в средние века. Вспомните, например, что называли в Англией "женской истерией" и как от неё лечили всего-то 120 лет назад. Мы еще только начали накапливать знания (мы - это человечество

Отдельно хотел бы сказать про статистику.
Расскажу известную и немного уже искажённую историю.
Когда тысячи бомберов каждый день и ночь совершали налёты на Германию, собрали группу военных специалистов и группу учёных с задачей: анализировать повреждения самолётов и вырабатывать рекомендации для снижения потерь.
Группа военных считала пробоины на возвратившихся на аэродромы самолётах и давала рекомендации усилить броню там, где было наибольшее количество пробоин.
Учёные посмотрели на это и сказали:
увеличивать защиту надо не там, где много пробоин, а там, где нет ни одной. потому что, самолёты, получившие туда даже одно попадание, не вернулись на базу.
Так и у нас есть данные только на попавшихся и мы ещё не можем признаться, что ничего не знаем и не рассчитываем на самых успешных.

[Влада Галаганова]

Предположим, Вы правы, от чего отталкиваться тогда в понимании психологии социопатов? О которых между прочим есть множество инфы. Просто сказать, что нет вообще никакой закономерности? Между тем существует такое понятие как профилирование. И известных профилеров приглашают во все страны мира и часто они помогают в расследованиях. Но если рассуждать как Вы, то тогда и они занимаются глупостями. Ибо свои знания получили именно из выведения подобных закономерностей и именно таким способом.

[yobabubba]

Думаю истина находится где-то посередине.

1. Совершенно не ясно с чего вдруг такая аксиома появилась. Ведь у "науки", у того же Дугласа были лишь данные о пойманных серийниках. Эти действительно творили вплоть до своей поимки (или почти все). Но с десятками не пойманных он поработать не смог, т.к. не знал кто это. С ними никто не смог поработать, но это не мешает делать заявления о том, что они никогда не останавливаются.

Серийников поймано много, и Дуглас конечно делал выводы на основе этого. Мало того - их продолжают ловить довольно-таки регулярно и эта идея постоянно находит подтверждение. Ловят ведь не только серийников на "серии" так сказать, но и серийников со стажем и перерывами - и большинство из них говорят, что останавливаться были не намерены. С другой стороны - не пойманные серийники могут делать такие перерывы, что конечно затрудняет их поимку.Но все ли они так делают?

2. В очерках, о которых я говорю, это упоминание, мол они не останавливаются, чаще всего появляется в тот момент, когда серия прерывается. Мол, т.к. они не останавливаются, то этот явно помер или уехал или сел. Т.е. в тех местах, когда казалось бы можно поставить эту аксиому под сомнение.

Что характерно это часто бывает правдой - особенно в случаях переехал или сел. Потом тому находятся подтверждения. По поводу умер - часто нельзя доказать по понятным причинам.

Да, но миру известны десятки тысяч завязавших и ресоциализировавшихся наркоманов. Да, при десятках миллионов подохших, но такое случается. Человек, принявший решение взять себя в руки может себя в руки взять, а может уступить своим слабостям, как и делает подавляющее большинство.

Процент ресоциализировавшихся наркоманов - порядка 5-7. Если брать вашу аналогию, то возможно среди серийников дело обстоит также. Что, однако, не отменяет того момента, что большинство из них действуют в этом паттерне. Так никто и никогда не утверждал, что они все 100% этому подвержены.

4. А разве не прервал серию зеленый убийца? Разве тот самый БТК не прервал серию, найдя выход своему напряжению в переписке с полицией? А не то же самое сделал Z? Мы видим, что многие серийники делают в своих сериях "перерыва" не характерной для них длительности. Не свидетельство ли это борьбы с собой, которую кто-то из них проигрывает, а кто-то выигрывает?

Примеры не самые удачные на мой взгляд. Риджуэй сетовал на то, что "заржавел" и уже не мог уверенно убивать. Хотя на самом деле он продолжал, но с бОльшими перерывами. БТК серию прервал также состарившись, плюс, как ни парадоксально это звучит - он растил детей и у него было мало времени и совсем не было возможностей убивать втайне от жены. А своей мимикрии он уделял очень большое внимание. И он, когда начал заново общение с полицией говорил, что жертвы подобранные у него есть, но он "стал уже немолод и надо быть особенно осторожным". Никто из них никакой борьбы с собой не вел. Они тупо состарились и потеряли уверенность. А за решетку не собирались при этом.

[serge15]

Но если рассуждать как Вы, то тогда и они занимаются глупостями. Ибо свои знания получили именно из выведения подобных закономерностей и именно таким способом.

я не понял Вашей логики.
Наука когда-то была карпускулярно-ориентированной, но работы физиков того периода совсем не глупость, а развитие. Это очевидно даже при ретроспективном взгляде. Также я предполагаю, что многое ещё неизвестно и много ещё заблуждений.

Процент ресоциализировавшихся наркоманов - порядка 5-7. Если брать вашу аналогию, то возможно среди серийников дело обстоит также. Что, однако, не отменяет того момента, что большинство из них действуют в этом паттерне. Так никто и никогда не утверждал, что они все 100% этому подвержены.
... Никто из них никакой борьбы с собой не вел. Они тупо состарились и потеряли уверенность. А за решетку не собирались при этом.

Да, не думаю, что больше.
А тот кто вёл с собой борьбу всерьёз - тот победил и мимикрировал либо переродился. Содержит магазин комиксов или лечит домашних животных и ни журналистов ни профилёров не заинтересовал.

потом, представьте, что такой индивид с остановкой в  социальном развитии вдруг вызывает сам или получает извне толчёк к продолжению этого развития. Он взрослеет, появляются иные интересы, мир меняется, его мысли меняются, меняется и поведение.

А в целом, я согласен просто с тем, что "не 100%".

[Влада Галаганова]

Простите, выражу свое мнение и может быть оно будет звучать даже немножко резко. Ничего личного, просто дискуссия. Поэтому заранее сорри.
Ошибка Ваша и многих людей в том, что вы считаете социопатов просто плохими или плохо воспитанными людьми. Отсюда у Вас и звучит, что они якобы могут исправиться. ОНИ НЕ МОГУТ ИСПРАВИТЬСЯ. Это не дефект воспитания, не дефект морали. Почитайте что такое социопатия. Почитайте мнения ИМЕННО психиатров, а не журнальные статейки. Вы поймете, что все специалисты, изучающие их приходят к выводу: у них существует недоразвитость некоторых функций мозга. Причину только этого найти не могут. И пока это не поймут, таким людям помочь невозможно и исправиться они не могут. Вот в чем состоит проблема

[Adams]

Если они не могут исправится, то может к ним и стоит подходить как к неизлечимо больным? Стоит ли тратить на них силы, когда есть другие неизлечимые до конца болезни?

[Yaro]

Можно мои 5 копеек вставить?
Дилетантские чисто
Помните про эксперимент с крысами, которым вживляли электрод в отдел мозга, отвечающий за удовольствия?
Серийники тем и отличаются от прочих убийц, что получают удовольствие от убийства. Удовольствие, не сравнимое ни с чем, даже с сексуальной разрядкой (тем более, что многие серийники - люди слабой половой конституции, а у ножа и молотка, как известно, проблем с эрекцией не возникает).
Кроме того (всепоминая того же Дугласа) они самосовершенствуются. Зачем им, скажите на милость, останавливаться? Совести у них не густо, удача (то, что полиции не удается их обнаружить) их окрыляет и вдохновляет, удовольствие не ослабевает. Про примитивность мышления большинства серийных убийц мы говорили в другой ветке, где обсуждали "Молчание ягнят".
Ну и посудите логически, зачем им останавливаться?

[serge15]

Простите, выражу свое мнение и может быть оно будет звучать даже немножко резко. Ничего личного, просто дискуссия. Поэтому заранее сорри.
Ошибка Ваша и многих людей в том, что вы считаете социопатов просто плохими или плохо воспитанными людьми. Отсюда у Вас и звучит, что они якобы могут исправиться. ОНИ НЕ МОГУТ ИСПРАВИТЬСЯ. Это не дефект воспитания, не дефект морали. Почитайте что такое социопатия. Почитайте мнения ИМЕННО психиатров, а не журнальные статейки. Вы поймете, что все специалисты, изучающие их приходят к выводу: у них существует недоразвитость некоторых функций мозга. Причину только этого найти не могут. И пока это не поймут, таким людям помочь невозможно и исправиться они не могут. Вот в чем состоит проблема

Влада, я не пытался себя позиционировать экспертом, поэтому Вы по прежнему очень далеки от того, чтобы задеть меня за живое
Я не эксперт и поэтому пытаюсь понять ВСЁ о чем мы тут говорим через личный опыт. И мне кажется, что я примерно понимаю на что похоже то напряжение, зуд, которое подводит к убийству и какая депрессия, гадливость, упадок, накрывают после. И мне кажется, что есть в жизни моменты, когда человек "выныривает" и глотает свежий воздух, когда он близок к адекватности, а значит способен на изменения.
Опять же, это мне кажется.
Но ведь

Если они не могут исправится, то может к ним и стоит подходить как к неизлечимо больным? Стоит ли тратить на них силы, когда есть другие неизлечимые до конца болезни?

А их в массе признают ответственными за содеянное. Значит юстиция, при консультации науки, признает за ними свободу воли.

Опять же моё мнение, люди могут победить даже инстинкт самосохранения, человек наделен гигантским самоконтролем. И держать себя в руках при такой "болезни" (я ковычки употребил потому что это болезнь в той же степени, что и наркомания, например) человек способен, но только при желании.
Не согласны?

Серийники тем и отличаются от прочих убийц, что получают удовольствие от убийства. Удовольствие, не сравнимое ни с чем, даже с сексуальной разрядкой (тем более, что многие серийники - люди слабой половой конституции, а у ножа и молотка, как известно, проблем с эрекцией не возникает).
...
Ну и посудите логически, зачем им останавливаться?

Я бы не называл снятие напряжения удовольствием (хотя они это так называют часто). Это зависимость, зависимость тягостная и унизительная, опасная. Здоровый человек-то точно попытался бы от этой зависимости избавиться.

А вот ещё довод. В большинстве своем серийники люди с очень посредственным образованием. Если у кого-то (у одного из пары десятков) за спиной университет, то аналог нашего заочного заборостроительного. Возможны 2 объяснения:
1. Болезнь сильно угнетает мыслительные функции
2. что мне кажется более реальным, человек с достаточно широким кругозором, развитый интеллектуально и эмоционально найдёт 100500 способов стравливать это напряжение другими методами или как-то жить с ним у употреблять на пользу.