Автор Тема: Кровавые братья  (Прочитано 237189 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Olisha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Награды
Ответ #180 : 18 Июля 2018, 00:20:11
Я уже прям-таки жду очередных очередных постов, что на мальчика надо было вовремя обратить внимание и вести его к психологу... Действовать "по теории воспитания детей".
Зря Вы так пренебрежительно относитесь к семейной психологии и воспитанию.
На самом деле, я диву даюсь, почему совершенно базовые вещи- как воспитание, вы списываете со счетов.
Зачем искать в простых вещах какие-то фантастические подтексты, копаться в генетике, если совершенно очевидно, что среда и семья была у подростков неблагополучная.
И совершенно очевидно, что без присмотра и должного воспитания- эти мальчики по цепочке:из наркоманов, беглецов, скатываются в самое дно. И ответственность лежит за все их действия (прогул школы, растление, беспризорничество)- на родителях или опекунах.
Вы не согласны с чем-то из этого?

И многие уже давно поняли: нет, увы и ах, часто преступные наклонности, патологии поведенческого характера и расстройства личностей оказываются врожденными.
Но это не значит, что этот ярлык подходит всем преступлениям.
Нужно всегда оставаться критичным и реалистом.
Как можно оценивать дело о подростках, совершенно игнорируя психологические особенности этого возраста, среду, окружение, успеваемость в школе, взаимоотношение со сверстниками, конфликты в семье, медицинскую историю и т.д. Там полно "деструктивных" моментов по каждому пункту, за любой можно ухватиться и ахнуть.
Меньше всего понимаю позицию- просто напролом сравнивать детей с маньяками и монстрами, игнорируя внешние факторы.

Мальчики же не серийные убийцы, не насильники, это преступление было совершено под массой факторов, совпавших в один момент: давление и домашняя изоляция от отца-параноика, влияние педофила, подростковый переломный возраст, медикаметозное лечение препаратами, вызвающими агрессию.... Этого не достаточно?

часто преступные наклонности, патологии поведенческого характера и расстройства личностей оказываются врожденными.
"бывают ситуации, когда развитие аномалии характера (о психопатии), прежде всего, связано с неблагоприятной ситуацией. Сочетание исходно свойственных данному человеку черт характера с неблагоприятной ситуацией способствует закреплению аномального поведения, усугубляет дезадаптацию.
Примером нестандартных социальных ситуаций, которые ухудшают течение расстройства личности, может быть пребывание в детском доме, в тюремном заключении."
О коррекции:
"Если правильно подобрать профессию, то человек может стать успешным в работе. Например, истерической психопатии свойственно стремление к привлечению внимания к своей персоне. Если такой человек пойдет на театральное поприще, где полно зрителей, то может реализовать свой внутренний потенциал." и т.д и т.п

Если оказывать психол. помощь, проходить лечение, коррекцию- то можно попытаться подростка адаптировать более менее в социум. Наш мир, к сожалению, настроен враждебно к таким людям. Люди скорее примкнут к толпе, чтобы первыми в них бросить камень- даже если это дети. Но ненависть рождает ненависть.
Родители лучше будут верить и уверять других, что их дети монстры, нежели согласятся записаться на семейную психотерапию, или почитать книгу о методике воспитания подростков. Я считаю патологией, что родственники братьев видели в мальчиках монстров и бездействовали. Это наблюдать за тонущими и потом кивнуть, что так и знал, что этим все закончится.




mmx166

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1146
    • Награды
Ответ #181 : 18 Июля 2018, 01:29:51
Извините, а вы знаете о послевоенном разгуле преступности? Это следствие «приютов». Это была такая совковая теория «каждая комсомолка должна дать любому комсомольцу», после тьмы брошенных детей проект быстренько свернули.
Какая-то грубая подтасовка. А ничего, что большинство сознательных граждан уши на фронт и погибли в первых рядах, тогда как всякая шваль пряталась, в т.ч. и по тюрьмам. Плюс огромное количество доступного оружия. Вот и ухудшилась криминогенная обстановка.
Из-за огромных потерь и большое количество сирот. Ну и психологов в детдомах явно было мало в то время.
Ну и "каждая комсомолка" и "любой комсомолец" совсем не понимали, что будет после выполнения таких "стахановских" обязательств?


rion

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 360
    • Награды
Ответ #182 : 18 Июля 2018, 01:37:11
Спасибо всем, кто откликнулся на вопрос про эмпатию. Итог: единого мнения нет, оппоненты никогда не переубедят друг друга в виду разного жизненного опыта.

Может нам что наука будущего выпишет. Будем ждать.

Влезу в разговор про благополучие и "все у них было хорошо, кроме ребенка-мудака". Мое мнение - мы просто не знаем подробностей в таких случаях.

Пример. С максимальными подробностями. Участвовал я года два в воспитании младшего родственника. Семья у пацаненка очень хорошая и финансово благополучная. Во всяком случае на единственного ребенка хватало  всего и по-всякому. Одежда, игрушки, еда - все на выбор и по настроению. Все технические приблуды - ноут, комп, телефон - доступны лет с 3х. Планшетов тогда еще не было. По попе прилетело всего один раз за выбегание на дорогу "на зло крестной". В воспитании большую часть времени участвовали отдельно мать с отцом в городе, бабушка с дедушкой на даче, родная тетя  и тут и там. Плюс куча  нас, родственников, на подхвате.

В 5 лет пацан начал мучить домашних животных, собаку и котов. Причем конкретно так, не за ус тянул, а придушить пытался. Сказать, что мы в осадок выпали, это ничего не сказать. Разговаривали с ним, и так и эдак, и про боль, и  про  жалость, и про слабых-сильных-защищать, и "представь а как тебе самому бы было", и любимого мультгероя приплетали "разве ты его стал бы мучить?". Ребенок кивал, соглашался, обещал. Стал придушивать тайком.

Каких только теорий у нас не было - в детском саду нахватался, не доглядели и по телеку чего увидел, может соседи ругались и что сказали. В итоге временно пристроили животных к родне. Вдруг это кризис такой, как у 3х леток. Стало доставаться соседскому ребенку, благо без хватаний за горло, но щипки и тычки, систематические.

Тут уж понеслись к психологу. Отклонений нет, развитие в норме, читает по слогам, в нужные картинки тыкает, смысл рассказанного/услышанного понимает. На вопрос к психологу что делать, ответ - не волнуйтесь, перерастет. Через месяц пошли к другому врачу, опять смотрели что не так с ребенком. Опять ничего.

Ну что, ппц, монстра растим.

Угадайте, что выяснилось у 3го врача? Что у семи нянек сами знаете что. У матери и отца была своя  модель воспитания, что можно, что нельзя. У бабушки с дедушкой другая. У тети третья. Когда семья собиралась под одной крышей начинался цирк с конями. Буквально войны за влияние, но все "интеллигентно" и голоса не повышая. Мама сказала пацану самому выбирать кофту на прогулку, тетя возразила, что всегда выбирает за него сама. Папа мультик запретил смотреть (был лимит времени, проводимого у телека), дедушка встал и включил диск. Одеяло на себя тянул каждый. Ребенок постоянно получал взаимоисключающие указания. Все одновременно было можно и нельзя, нужно было только угадать к кому подластиться, а кого из родственников стравить друг с другом.

Итог - обласканный, любимый, обутый-одетый-накормленный, с игрушками и развивашками ребенок жил в непрекращающемся стрессе. Абсолютно дезориентированный в том, что от него хотят и постоянно попадая в молчаливую немилость тех, чьи пожелания ему пришлось/захотелось проигнорировать.

Кроме вымещения своей обиды на слабых, у ребенка сформировалась привычка играть "не слыша никого вокруг". Буквально игнорировать все, кроме машинок в руках к примеру. Зовут ли есть, гулять, не важно, разговор как со стенкой. Он защищался от семьи как мог.

А со стороны косяков поведения взрослых  видно не было, зато "странности" ребенка вовсю привлекали внимание окружающих. Уж родителей соседского ребенка так точно.


mmx166

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1146
    • Награды
Ответ #183 : 18 Июля 2018, 01:56:49
Мальчики же не серийные убийцы, не насильники, это преступление было совершено под массой факторов, совпавших в один момент: давление и домашняя изоляция от отца-параноика, влияние педофила, подростковый переломный возраст, медикаметозное лечение препаратами, вызвающими агрессию.... Этого не достаточно?
Так погодите, у Дерека были явно выражены зоосадизм и пирмания (может и энурез тоже присутствовал для полноты картины триады Макдональда), так что, вполне вероятно, он он мог стать серийником.


Olisha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Награды
Ответ #184 : 18 Июля 2018, 01:57:58
Пример. С максимальными подробностями.
Очень хороший пример. Который показывает, что любое странное поведение имеет скрытую причину.
Вообще, касаясь аспекта издевательства над животными- это кричащий знак "сос" для родителей.  Вот что пишут: "жестокое обращение с животными связывают с тем, что с ребенком плохо обращаются сами родители, физически наказывают его, или ребенка обижают в детском коллективе. В этих случаях советуют не наказывать, обращаться к психологам и постоянно объяснять ребенку, что с живыми существами так поступать нельзя. Даже если тебе сделали больно, советуют учить доброте, жалеть братьев наших меньших, смотреть добрые мультики".
"Причины жестокое обращение с животными не являются естественным процессом развития, это явный признак неверного воспитания ребенка. Если своевременно не понять причин возникновения такого поведения и не изменить методы воспитания, то стремление причинять боль может превратиться в негативный жизненный сценарий, возможно, на всю жизнь."
Есть конечно и самое пугающее мнение у психологов, что это признак психических проблем и склонность к жестокости в будущем к людям- но это не всегда абсолютная единственная интерпритация. Изначально кроется проблема в детстве ребенка и его комфорте в семье.


у Дерека были явно выражены зоосадизм и пирмания
Про зоосадизм я написала выше- там если в интернете наберете- есть много скрытых психологических причин подобного поведения- влияние родителей на ребенка, всё из глубокого детства.
Так же как и энурез-раз о нем вы вспомнили- это страх перед родителями, перед наказаниями.
вполне вероятно, он он мог стать серийником.
А мог бы и не стать. Про пироманию интересно пишут, есть мнение психологов, что это "способ освобождения от накопленной ярости, фрустрации, которая обусловлена чувством полового, физического или социального унижения".
На ранних сроках диагностики можно вылечить. Но где взрослые-то были? Как всегда бездействовали.....


mmx166

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1146
    • Награды
Ответ #185 : 18 Июля 2018, 02:20:43
Про зоосадизм я написала выше- там если в интернете наберете- есть много скрытых психологических причин подобного поведения- влияние родителей на ребенка, всё из глубокого детства.
Читал, читал. Но я о том, что у Дерека налицо все факторы, чтобы стать серийником, тогда как вы его потенциальным серийником не считаете. Причину псих.нарушений я не рассматривал в этом посте, лишь констатировал их наличие, откуда и сильно повышенная вероятность стать серийником, тем более, что убийцей он стал.

Цитата
Так же как и энурез-раз о нем вы вспомнили- это страх перед родителями, перед наказаниями.
Вспомнил как часть триады Макдональда. Не в качестве причины, а как сигнализатор больших проблем.

Цитата
А мог бы и не стать.
Но вероятность сильно повышена.

Цитата
Про пироманию интересно пишут, есть мнение психологов, что это "способ освобождения от накопленной ярости, фрустрации, которая обусловлена чувством полового, физического или социального унижения".
Тем не менее, это тоже подсудное явление.

Цитата
На ранних сроках диагностики можно вылечить. Но где взрослые-то были? Как всегда бездействовали.....
Чего только эти "взрослые" не должны. И коммунизма на планете тоже почему-то не наблюдается...


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #186 : 18 Июля 2018, 03:14:21
Зря Вы так пренебрежительно относитесь к семейной психологии и воспитанию.
На самом деле, я диву даюсь, почему совершенно базовые вещи- как воспитание, вы списываете со счетов.
Зачем искать в простых вещах какие-то фантастические подтексты, копаться в генетике, если совершенно очевидно, что среда и семья была у подростков неблагополучная.
И совершенно очевидно, что без присмотра и должного воспитания- эти мальчики по цепочке:из наркоманов, беглецов, скатываются в самое дно. И ответственность лежит за все их действия (прогул школы, растление, беспризорничество)- на родителях или опекунах.
Вы не согласны с чем-то из этого?
...
Меньше всего понимаю позицию- просто напролом сравнивать детей с маньяками и монстрами, игнорируя внешние факторы.
...
Мальчики же не серийные убийцы, не насильники, это преступление было совершено под массой факторов, совпавших в один момент: давление и домашняя изоляция от отца-параноика, влияние педофила, подростковый переломный возраст, медикаметозное лечение препаратами, вызвающими агрессию.... Этого не достаточно?

О коррекции:
"Если правильно подобрать профессию, то человек может стать успешным в работе. Например, истерической психопатии свойственно стремление к привлечению внимания к своей персоне. Если такой человек пойдет на театральное поприще, где полно зрителей, то может реализовать свой внутренний потенциал." и т.д и т.п

Если оказывать психол. помощь, проходить лечение, коррекцию- то можно попытаться подростка адаптировать более менее в социум. Наш мир, к сожалению, настроен враждебно к таким людям. Люди скорее примкнут к толпе, чтобы первыми в них бросить камень- даже если это дети. Но ненависть рождает ненависть.
Родители лучше будут верить и уверять других, что их дети монстры, нежели согласятся записаться на семейную психотерапию, или почитать книгу о методике воспитания подростков. Я считаю патологией, что родственники братьев видели в мальчиках монстров и бездействовали. Это наблюдать за тонущими и потом кивнуть, что так и знал, что этим все закончится.

Да я вообще и на психологию, и на воспитание счас слегка наплюю...

Больше всего, глядя на Ваш ник и сообщения (я чуть подсократила последнее), мне хочется задать Вам противоправный на форуме вопрос : "вы не откроете секрет, сколько лет Вам и какого возраста Ваши дети ?" потому что фантазийно ничего кроме молоденькой девушки с уменьшительно-ласкательным именем, недавно закончившей педвуз и пытающейся теперь нести свет свежеполученных знаний в массы, не получается.

Попытаюсь обьяснить еще раз: есть великолепный очерк, в котором описаны 2 подростка и подробности их жизни. Есть мое личное мнение об авторе: Влада очень кропотливо, корректно и тщательно относится к подбору материала. Поэтому у меня нет желания что-то домыслить и допридумать за нее. У меня не возникает также зудящей  потребности найти 404 страницу ради того, чтоб доказать, что в очерке "не указан еще и момент времени Х". Лично мне этого не надо.  Прочитав данный очерк о конкретных 2 детях (будем считать, что это условно-существующие личности), мне хочется обсудить именно этих двух личностей, а не теорию основ методов заложения практического интереса к базовым знаниям по построению прогнозов возможности возникновения типовых недочетов в начальном  применении методик психологического анализа при диагностике ранних симптомов развития девиантного поведения подростков среднего периода пубертального возраста в условиях помещения их в  социальную среду многовариантного генезиса с превалирующим негативным фактором асоциального влияния на их развитие доминантных личностей, обладающих деструктивными элементами абстрактного мышления...

И по прочтении данного очерка конкретно у меня возникло отношение к данным детям, как к монстрам. Это вписывается в мою личную картину мира, с которой весьма в согласии существую полвека. Я несколько раз задавала практически однотипные вопросы типа "откуда появилась информация, что детей "швыряли по приютам"" и так далее. Я лично ее не прочла. Я не увидела обоснованного ответа на мои вопросы. Только общие размышления на тему, что глобус круглый. Ничуть не спорю. Совпадает с моим мировоззрением, отстаивать плоскость и угловатесть не собираюсь.
Но: В моем мире я уважительно отношусь к приютам, как к учреждениям, выполняющим свою функцию. И мое априорное уважение остается в силе до тех пор, пока я не вижу информации о приюте А, где происходит нечто другое. Точно так же, как я априори отношусь к священникам, как к священникам, а не доказанным педифилам в рясах. Точно так же, как я отношусь к приемным семьям, действующим по программе опеки над детьми, как к семьям,  существующим именно по этой программе, а не к родителям, усыновившим детей.
При прочтении данного очерка у меня не сложилось впечатления, что, до возвращения к отцу, дети находились "в невероятной стрессовой ситуации". Ну нет там этого "немыслимого стресса", в лично моем понимании. У меня нет даже негатива к препарату, который был назначен детям:  "он запрещен в России" для меня не весомый аргумент, а необходимость применения подобного препарата мне, к сожалению, доводилось наблюдать. Я полностью согласна с Владой насчет ее наблюдения за большинством случаев постановки диагноза ... но, увы, есть еще и меньшинство, которому подобные препараты нужны. И это меньшинство есть реальный шанс наблюдать.

Итак, на основании вводных данных, используя известную лично мне (знания и жизненный опыт) модель мира, моя программа обработки информации выдала заключение, что я вижу перед собой условных монстров.

Далее появляется невероятно красивая студентка-педагог  (прям-таки учительница рисования из фильма "приключения Электроника")  и начинает меня увещевать "Ах! почитайте вот книжку, вы не понимаете основ! Ох! вы пренебрежительно отнеслись к 35 постулату принципов воспитания! Ой-ой-ой! бедные малыши! Корабль их жизни бросало средь рифов истории, как щепку, и ни один путеводный маяк не смог подать сигнал, чтоб вывести их в буре ночи в светлую гавань! Вот Вам справочник по географии и полная лоция Атлантического океана, посмотрите сами, сколько там опасных течений!" 
Мне страшно хочется ей возразить в стиле: да, как бы наличие течений в Атлантическом океане для меня не ошарашивающая новость, но с чего б мне, даже не ведая, что герои близко к воде, заниматся зубрежкой карт?

Надеюсь, столь длительная формулировка мысли понятна.

P.S.:
Самое главное, надеюсь, что за подобную откровенность не буду отправлена модераторами  в цак с гвоздями навечно, а лишь на время. В конце концов, у меня тоже в детстве был интернат и сон на стуле у отца на работе. Может, мне психолога  личного не хватало...


Olisha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Награды
Ответ #187 : 18 Июля 2018, 05:44:35
marie, Я не принуждаю Вас читать сложные термины из психологии, но моё мнение остается прежним:  основываться по большей мере на личном опыте - слегка поверхностный подход (но имеет право быть, разумеется). Потому что, Ваш опыт только Ваш, так же как и мой опыт только мой.  А как было на самом деле - это уже другая история, со своими причинами и предпосылками. Обращение к психологии, да и любым дисциплинам: хоть криминологии, хоть к педагогики (если касается детей) - это попытка более глубоко разобраться в этом преступлении. Иначе, я не понимаю ради чего вообще обсуждать это «дело»? Не ради забавы же? А просто развешивать на всех людей, совершивших преступление, одинаковый ярлык «монстр»- эта возможность всегда есть абсолютно у любого человека. На этот вердикт уйдет не более пяти минут.  Но чтобы разобраться, что стоит за этим словом, что таится в ящике Пандоры… Если Вас это не волнует- тогда можем закончить наш диалог. Всегда, пожалуйста. Давайте будем каждый при своем мнении. dq
Спойлер  Скрыто:
П.С. Я не горю желанием с Вами конфликтовать, и надеюсь, Вам простят Ваш порыв в мой адрес) Вы красочно, но слегка пугающе воссоздали мой образ, чувствую, что эта был "антикомплимент"... Всё почти в "девятку", но только я и не особо «конспирируюсь».  db


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #188 : 18 Июля 2018, 06:38:03
marie, Я не принуждаю Вас читать сложные термины из психологии, но моё мнение остается прежним:  основываться по большей мере на личном опыте - слегка поверхностный подход (но имеет право быть, разумеется). Потому что, Ваш опыт только Ваш, так же как и мой опыт только мой.  А как было на самом деле - это уже другая история, со своими причинами и предпосылками. Обращение к психологии, да и любым дисциплинам: хоть криминологии, хоть к педагогики (если касается детей) - это попытка более глубоко разобраться в этом преступлении. Иначе, я не понимаю ради чего вообще обсуждать это «дело»?
"продолжаем разговор" (С, Карлсон)...
Упаси боже Вам еще меня и принуждать. Попробую обьяснить еще раз, принимая во внимание красивые глаза преподавателя рисования: вы всерьез полагаете, что меня допускали к работе с детьми разных возрастов и преподаванию в ВУЗе лишь на основании стройной фигуры? Ну, примерно в стиле:
- Мари! Вам нравится вон та каравелла с розовыми парусами?
-Ах, Флинт, она просто умопомрачительно красива!
- Ну, раз так, то назначаю Вас лоцманом и обернитесь-ка на ней вокруг света пару раз в ближайшие полгода!
Не, ну, думайте, конечно. Воля Ваша.

(Ремарка в сторону, пока модераторы спят): В принципе, почему б и нет... Наглость молодости. У меня счас как раз серия интервью на эту тему: приходят юные прыткие молодые создания и заявляют с порога: "я только что закончил ВУЗ и прочитал аж 3 азбуки! Дайте мне руль и много денег и я буду управлять у вас целой флотилией!!!!!!

Но, как-то с возрастом происходит (может, не у всех?) осознание необходимости соблюдать баланс между тем, что написано в книгах и тем, что окружает тебя на самом деле. Причем как в физике: в "ямке" (поближе к земле и реальности) все намного устойчивее, нежели на "пупе" книжной теории.
Но в обсуждаемом нашем вопросе все даже намного проще: на основании какой информации вы все же сделали вывод о том, что отец не заботился о детях в ранний период их жизни и  что  к ним "плохо относились" в приемных семьях? Почему педофил за 5 лет не проявил своих страшных наклонностей? Только с соблюдением причинно-следственных связей попробуйте ответить.
А то, знаете ли, энурез, конечно, штука неприятная и в книжках по психологии можно много чего прочитать, но вот была у меня в группе девочка, получившая острое воспаление... И лечить ее нужно было антибиотиками стационарно, а не консультацией у психотерапевта на тему домашнего насилия...


Mirea

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 92
    • Награды
Ответ #189 : 18 Июля 2018, 07:23:40
marie,
Разумеется нельзя отрастить новый глаз. Но Дерек до знакомства с наркотиками был вполне обычным мальчиком, а Алекс - и вовсе лет до десяти-одиннадцати не демонстрировал никаких отклонений, пока не познакомился с новым Дереком и одним педофилом.