Автор Тема: Знают двое - знает и свинья?  (Прочитано 113369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мора

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 610
  • Однажды утром в Вавилоне пошёл густой снег...
    • Награды
Ответ #90 : 05 Марта 2019, 17:51:59
И ещё помните что должно быть единогласное решение присяжных на оправдание( или обвинение).
Могу ошибаться, но, ИМХО, единогласное решение присяжных нужно для обвинения, а для оправдательного вердикта достаточно и расхождения голосов.
В то время не было днк тестов, но были на группу крови и ворсинки. 
Если такие экспертизы по тем делам вообще проводились.

Кстати, где-то чтил, что это описанное в очерке событие  считается последним официально признанным  самосудом в США.

Теперь по сотаву преступлений.
1. Это не суд Линча, т.к.  суд Линча  это внезапная неконтролируемая истерия толпы людей, и как правило  страдают невиновные и даже самого преступления в помине нет.
2. Самасуд тоже плохо подходит, т.к. для самосуда нужно иметь личную  оценку приговора( или его отсутствие)  для преступника.  Случай Виталия Калоева тому пример. Кен МакЭлрой, постоянно балансировал на грани закона, но всё был в процессе судебного разбирательства. То что он вышел под залог для Америки практика в 99% случаев такая же( в подобных делах).  Так что искать здесь связи и взятки  бесполезно. На сайте полно примеров когда даже  душегубы маньяки под залог до суда выходили.  Особенность американского права( право на свободу до приговора).
3. Так что тут классический для Америки 19-ого века случай , а именно - право населения на самооборону, закреплённое 2-ой поправкой конституции, которая исходит из декларации независимости:

Классическое состояние самообороны подразумевает некую стихийность реакции - "нападение - ответка". В данном случае налицо предварительный сговор участников, координация действий, и особенно поражающая нас особенность - омерта участников. Т.е. пусть временная, но организованная группа. Это мне и напоминает классические "комитеты бдительности" - инициативные объединения граждан для борьбы с преступностью. Классический пример - т.н. "Симорский карнавал преступлений" 11.12.1868 г.
По сути вариацией "комитетов бдительности" является и ранний "Ку-Клус-Клан" (если что - я противник расизма).
"Хотите услышать мое любимое определение человека? Существо, которое охотнее всего говорит о том, о чем меньше всего знает." (С. Лем. "Суд")




Марла Зингер

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 21
  • Правило №1 - никому не говорить о бойцовском клубе
    • Награды
Ответ #91 : 05 Марта 2019, 19:25:33
А как так у полиции не было доказательств? А пули, гильзы не были обнаружены в машине убитого либо возле?  Не проводилась баллистическая экспертиза?  Не изымалось оружие у подозреваемых, на которых прямо указывала свидетель - Трена?
Лучше промолчать и показаться дураком, чем раскрыть рот и развеять все сомнения. М.Твен


werwer27

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 170
  • Миномёт
    • Награды
Ответ #92 : 05 Марта 2019, 20:56:07
Цитата: werwer27 от 04 Март 2019, 20:43:54

    И ещё помните что должно быть единогласное решение присяжных на оправдание( или обвинение).

Могу ошибаться, но, ИМХО, единогласное решение присяжных нужно для обвинения, а для оправдательного вердикта достаточно и расхождения голосов.
Вы отчасти правы. Если нет единогласия у присяжных(виновен/не виновен), то  собирается другой состав присяжных. Но обычно, если первый состав присяжных не прошел, то прокурор  отзывает обвинительное заключение для доследования( лучшей проработки фактов), и на этом следствие останавливается( как правило навсегда). Но  и тут есть нюансы, потерпевший( если такой имеется)  не подает нового заявления.  Хотя от штата к штату нюансов миллион и свои особенности.  Но в очерке говорили об оправдании, после суда. Не знаю как можно запугать и купить 12 присяжных, из другого округа?
 

А как так у полиции не было доказательств? А пули, гильзы не были обнаружены в машине убитого либо возле?  Не проводилась баллистическая экспертиза?  Не изымалось оружие у подозреваемых, на которых прямо указывала свидетель - Трена?
Что МакЭлрои посеял то и пожал.   Против него правосудие было бессильным, так и  после его смерти оно так же оказалась бессильным, что бы найти его убийц. А в реальности МакЭлрои пустил две пули в людей и получил в ответ тоже две пули.
Думаю эти пули( из разного оружия) в МакЭлрои выпустили как раз подстреленные  им( сосед и бармен).  Этакий уличный вестерн 20-ого века. А 60 человек жителей секунданты.



BuffyLefanov

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 231
    • Награды
Ответ #93 : 06 Марта 2019, 11:59:49
История неординарная для конца 20-го века, но всё же подобное поведение жителей в США, было почти нормой в 19 веке. Штат Миссури, в этом плане вообще самый консервативный,  а в плане самообороны и самоорганизации жителей даст фору  Техасу, и дикому Западу.  У них  после гражданской войны ещё  лет 20-30 кучу банд( мародеров и дезертиров с обеих армий)  кочевало, и жители городков и деревень вели постоянную вооруженную борьбу с ними.  Одним словом история Миссури это  американский реализм японских "семи самураев".  Отсюда и трагическая развязка на улицах городка Скидмор.
Теперь по сотаву преступлений.
1. Это не суд Линча, т.к.  суд Линча  это внезапная неконтролируемая истерия толпы людей, и как правило  страдают невиновные и даже самого преступления в помине нет. 
2. Самасуд тоже плохо подходит, т.к. для самосуда нужно иметь личную  оценку приговора( или его отсутствие)  для преступника.  Случай Виталия Калоева тому пример. Кен МакЭлрой, постоянно балансировал на грани закона, но всё был в процессе судебного разбирательства. То что он вышел под залог для Америки практика в 99% случаев такая же( в подобных делах).  Так что искать здесь связи и взятки  бесполезно. На сайте полно примеров когда даже  душегубы маньяки под залог до суда выходили.  Особенность американского права( право на свободу до приговора). 
3. Так что тут классический для Америки 19-ого века случай , а именно - право населения на самооборону, закреплённое 2-ой поправкой конституции, которая исходит из декларации независимости:

Самосуд на деле тяжело доказать. На словах, да легко. Право на самооборону, если кто то влез на твою землю, в квартиру, что бы что украсть или поколечить, да, ты имеешь право защищаться или убить. Допустим, в Украине, есть такой закон, он есть и в ККУ(ч5 ст 36). Я не знаю как в России, и поэтому не берусь судить. Есть право, защищать себя от противоправного(насильственого) вторжения в жилище. В остальных случаях, нереально доказать. Надо подтвердить, что человек, который самооборонялся, был в состоянии сильного душевного потрясения. Надо доказать, что ты не осознавал своих действий. Ещё есть такое понятие как "необхідна межа самооборони", за которую, нельзя переходить( если ты был в состоянии, что мог и не убивать). Когда была на практике в прокуратуре, мне один из прокуроров задал задачку: "Двое боксеров на ринге, дерутся по правилам, ничего не нарушают, но один наносит другому удар(по правилам) и убивает его. Будет ли тут самооборона, неумышленное убийство или умышленное?"

В случае с МакЭлроем, никакой самообороны не было, был самосуд. Его лишили жизни умышленно, за "попередньою змовою группи осіб", они не самооборонялись. Самооборона тут бы была, если в момент, когда его убивали, он мог причинить вред, и другого обстоятельства, как лечить его жизни, не было.

А под залог выходить множество преступников, и в Украине. Например, тот же Мангер, который убил Гандзюк, тому пример. Судебный залог есть во множестве стран. Это нормально, да грустно, но действительно, пока судом не доказано, человек не виновен.


annarepp

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Меценат
    • Награды
Ответ #94 : 07 Марта 2019, 07:30:51
не совсем в тему...заметил, что в США нет дифференциации населённых пунктов...
Только "город"  - и всё. С уменьшительными суффиксами, если речб идёт о совсем маленьком поселении - "городок", "городишко"...
400 (в конце -200) - это по российским меркам село.
А у них - "городок".

Дифференциация есть, но в ней сам черт ногу сломит. Основные варианты это город (city), ПГТ (town) и деревня (village), хотя есть и другие градации. Название не зависит от количества жителей, а зависит от кучи сложных местных законов. И получается, что Скидмор с населением 250 человек - это город; а пригород Чикаго Скоки, где я живу, с населением 65 тыс - это деревня :)

Вики пишет что Трена сбежала через 16 дней после рождения ребенка, и сбежала не одна, а вместе с третьей женой Алисой. Мне кажется это очень хорошо характеризует отношения МакЭлроя и его жен. Он насильно вернул обеих - а зачем бы ему третья жена, если у него с четвертой искренняя любовь? Налицо насилие.

Я не могу осуждать жителей городка, но и полностью встать на их сторону не могу. Мне кажется столько всего можно было сделать, чтобы остановить отморозка - от совершенно легального патрулирования с оружием до обращения в более высокие инстанции на уровне штата или на федеральном уровне. Ромэйн Хенри говорит, что МакЭлрой 100(!) раз подъезжал к его дому. И никто не захотел подождать в доме Хенри и открыто выступить против бандита? Думается тройка фермеров с ружьями легко могла бы показать, кто там главный. Да и 12-летнюю Трену ведь отдали родители - без их согласия брак не мог быть заключен. Они могли бы схватить ее в охапку, рвануть в столицу штата или в другой штат и потребовать защиты. Но нет, они согласны отдать дочку насильнику. Чтобы что? Не замарать честь семьи? Не выносить грязь из дома? Чтобы продолжать жить по-прежнему, заплатив дочерью? Мне кажется все хороши там - боялись сильного, закрывали глаза на страдания самых слабых. А как набрались сил, сбросили альфу с вершины пищевой цепочки...


Пест

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 115
    • Награды
Ответ #95 : 07 Марта 2019, 09:28:58
Когда была на практике в прокуратуре, мне один из прокуроров задал задачку: "Двое боксеров на ринге, дерутся по правилам, ничего не нарушают, но один наносит другому удар(по правилам) и убивает его. Будет ли тут самооборона, неумышленное убийство или умышленное?"

Информации маловато, но похоже на несчастный случай.


BuffyLefanov

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 231
    • Награды
Ответ #96 : 07 Марта 2019, 10:05:46
Информации маловато, но похоже на несчастный случай.

В этом то и прикол, что как раз таки нет. Вначале, я тоже думала, что несчастный случай, но оказалось нет. Это задачка не из его практики, а просто с подвохом. Мало того там все прокуроры целую неделю спорили, гадали, предполагали. А он со всех хихикал. Могу написать ответ, если вам интересно, и как я думала над решением задачки, например виновен он или нет.  Могу ещё сказать одно, эти задачки поинтереснее, чем те, что нам давали на экзамен по КП.


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #97 : 07 Марта 2019, 10:16:45
Информации маловато, но похоже на несчастный случай.

В этом то и прикол, что как раз таки нет. Вначале, я тоже думала, что несчастный случай, но оказалось нет. Это задачка не из его практики, а просто с подвохом. Мало того там все прокуроры целую неделю спорили, гадали, предполагали. А он со всех хихикал. Могу написать ответ, если вам интересно, и как я думала над решением задачки, например виновен он или нет.  Могу ещё сказать одно, эти задачки поинтереснее, чем те, что нам давали на экзамен по КП.
Я ни разу не юрист, но вроде как это относится к рискам определенных видов спорта. Так же как альпинизм, дайвинг и прочее. Так же как, скажем, несчастные случаи на опасном производстве. В принципе,  комиссия определяет, имело ли место нарушение правил ТБ (наличие необходимой экипировки, ее качество, состояние здоровья и прочее) и виновен ли в этом кто-либо, далее уже переквалифицируется, имело место умышленное нарушение правил ТБ (тогда дело из административных переходит в уголовные)...
Как -то так?


BuffyLefanov

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 231
    • Награды
Ответ #98 : 07 Марта 2019, 15:09:27
Я ни разу не юрист, но вроде как это относится к рискам определенных видов спорта. Так же как альпинизм, дайвинг и прочее. Так же как, скажем, несчастные случаи на опасном производстве. В принципе,  комиссия определяет, имело ли место нарушение правил ТБ (наличие необходимой экипировки, ее качество, состояние здоровья и прочее) и виновен ли в этом кто-либо, далее уже переквалифицируется, имело место умышленное нарушение правил ТБ (тогда дело из административных переходит в уголовные)...
Как -то так?

В этой задаче юриспруденции, как таковой, мало. Я перелистывала весь кодекс, думала и на самооборону(типа его бьют, а он отвечает). Он ещё говорил, вот приходит жена убитого, и пишет заявы, умоляет рассмотреть дело. Я думала и на умышленное убийство, объясняя тем, что ты понимаешь что удар(допустим, в висок) может дать смертельный исход. Несчасный случай был бы, если бы он его толкнул, а он подскользнулься и ударился головой.  Я кстати так и не решила ее. Он просто сказал ответ. Такая задачка с подвохом и смешинкой. Хотите, могу написать в ЛС, что бы не разводить оффтоп


annarepp

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Меценат
    • Награды
Ответ #99 : 07 Марта 2019, 17:03:51
Хотите, могу написать в ЛС, что бы не разводить оффтоп

Ой, а напишите ответ тут - думаю всем уже интересно! Я за "несчастный случай на производстве" :)