Автор Тема: Женщина из долины Исдален  (Прочитано 763621 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

yobabubba

  • Гость
Ответ #320 : 23 Октября 2014, 07:50:12
Такое ощущение, что, копнув поглубже, дело просто по тихому прикрыли  на определенном этапе. Не было опубликовано ни одной фотографии ни из одного паспорта.
Вот именно. И это скрывают по прошествии стольких лет и продолжают скрывать. Очевидно на деле стоит гриф а-ля "Top secret", иначе вот эти странности ничем не объяснить. Но тогда версия международной преступницы отпадает.




Lexx

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #321 : 23 Октября 2014, 14:00:36
Но тогда версия международной преступницы отпадает.

Именно к версии игр спецслужб я изначально и склонялся  более, нежели чем к другим.


issolda

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 367
    • Награды
Ответ #322 : 24 Октября 2014, 06:35:19
Но, эта женщина , в контакт ни с кем не вступала, проводила время  сама по себе.
Откуда такие сведения?

"Между тем, никому, как выяснилось, незнакомо ее настоящее имя, круг общения и цель поездок." (с)


issolda

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 367
    • Награды
Ответ #323 : 24 Октября 2014, 06:40:22

Уж больно похороны чудесные были, с военными почестями, пусть даже и  в виде офицеров полиции.

Полицейские участвовали в похоронах,потому что тело никем не было востребовано.Видимо, есть какая-то инструкция,у норвежской полиции , как действовать в таких случаях.
Воинские почести при похоронах -это награды на подушечках, залпы из оружия,как-то так.
Так хоронили убитую разведчицу Кристину Гранвилл (Скарбек).
« Последнее редактирование: 27 Октября 2014, 09:57:50 от issolda »


yobabubba

  • Гость
Ответ #324 : 24 Октября 2014, 06:47:50
"Между тем, никому, как выяснилось, незнакомо ее настоящее имя, круг общения и цель поездок." (с)
Это отнюдь не значит, что она ни с кем не вступала в контакт и проводила время сама по себе. Никто не пожелал об этом сообщать полиции - это да.


qualis-libеt

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 71
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
Ответ #325 : 24 Октября 2014, 21:51:38
Ну а какой статистике идет речь? Нет её и не было никогда.
Вам так важна точность до последнего человека? Достаточно лишь немного интересоваться вопросом и порядок чисел будет более или менее понятен. Разведка в мирное время оперирует единицами. СССР  мог не не держать ни одного нелегала даже в крупных странах вроде Австралии, в очерках истории спецслужб мы найдём немного случаев, когда более десятка таких агентов направлялись на одну территорию (например, в Чехословакии в период подготовки "дружеской интервенции" 1968 года). Основная масса государств практически не использует агентов без дипломатического прикрытия. Легальные резидентуры мы здесь не рассматриваем: дипломатического паспорта у Исдалсквиннен не было. Из недавних случаев: к примеру, в 2009 году Потеев, похоже, сдал всех нелегалов СВР, действовавших в США: ФБР арестовало 10 человек, один ушёл.
Структура террористической организации подразумевает ядро из нескольких десятков, сотен или даже тысяч боевиков плюс на порядок большее число сочувствующих. Во Временной ИРА, например, в те 1970-е было до 1500 "штыков".
Интересно, в чем вы увидели ее дилетантизм? Мне кажется, наоборот, опираясь на имеющиеся факты, она действовала достаточно профессионально - мы до сих пор не знаем о ней ровным счетом ничего.
Она действовала вполне профессионально для мошенника, и просто безобразно с точки зрения задач разведки.
Все имеющиеся факты говорят, что шпионка из неё была никакой. Разведчик должен сливаться о средой, не привлекать к себя внимания, выглядеть естественно, целиком соответствовать своей легенде и т. д.
Но что вместо этого мы видим в деле Идалсквиннен? Она принимает редкие и странные имена, вычурно одевается и возит легко опознаваемые вещи (помните ложечку с монограммой?). Она не делает ничего, что подкрепляло бы её утверждении о роде своих занятий. Она перемещается совершенно необъяснимым с точки зрения шпионской версии маршрутом. Она несколько раз под разными именами возвращается в один и тот же город, и город небольшой - 200 тысяч населения всего, - и каждый раз выбирает отели в центре, на расстоянии нескольких кварталов друг от друга. Она чудовищно рисковала: пусть даже и могла сменить цвет волос (а мы не знаем, прибегла ли она к этому в "обычных" для неё поездках), она в любой момент могла наткнуться на человека (из персонала отелей или частых гостей города), который смог бы по её голосу, походке, фигуре и тысяче других признаков вспомнить, что, к примеру, он когда-то уже видел Элизабет Линховер в те дни, когда она звалась Клаудией Тилт.
Вы можете найти в анналах спецслужб мира случаи, когда агент без официального прикрытия таскает с собой почти десяток паспортов для самого себя, включая и уже использованные? Если ему и дают новую идентичность, то ему полагается тщательно уничтожить старые документы.
Как часто нелегалы берут с собой несколько париков? В практике легальных резиденту средства изменения внешности частенько используют, дабы отвязаться от наружного наблюдения,  но в повседневной деятельности нелегала это лишняя обуза и ненужная улика: прикрытием ему служит его личность в целом, парик ему может пригодиться только в случае экстренной эксфильтрации.
Всё эти особенности дела уже не раз было отмечены в теме:
Да государство просто может (и делает это!) снабдить шпиона деньгами, чтобы он закупил местной одежды, дабы не выделяться среди местных. Спарывать ярлыки тоже нет особого смысла. Основная тема маскировки шпиона - не выделяться, быть как все, максимально мимикрировать. Зачем эти лишние движения по срезанию ярлыков?
Разведчики, как правило, привязаны к определённой точке или маршруту. 
9 паспортов слишком много для того, чтобы просто скрываться от кого-то: для этого достаточно одного. Она меняла их слишком часто (минимум 1 раз в месяц), чтобы иметь возможность закрепиться в каком-либо месте и в какой-либо среде. Вообще говоря, серьёзные операции спецслужб или организованной преступности требуют многомесячной подготовки. Исдалсквиннен нигде не оставалась надолго.
К примеру: заполняя бумаги,  в качестве рода деятельности она указывала "коммивояжер" или "коллекционер антиквариата". Неплохое прикрытие, но настоящий разведчик придумал бы получше. В реальности, насколько это известно, она не следовала легенде. В антикварные магазины она не заходила, никого не уговаривала что-либо купить у неё. При ней не было предметов, способных подтвердить её заявления: каталогов антикварных аукционов, книг об искусстве и т. п. Напротив,  агент разведки должен знать свою легенду до малейших деталей и воплощать её в малейших чертах поведения.
Одного паспорта недостаточно. Легенда разведчика, даже если планируется не его внедрение в стан вероятного противника на долгие годы, а простая короткая миссия без легального прикрытия, всегда обрастает множеством вещественных подтверждений.
Я выдвигал предположение о ее связях с Южной Африкой, а не с Ю. Америкой. Откуда сей факт у вас?
Вы забыли об экспертизе её зубов.
Что до версии о Южной Африке, то её можно отбросить по той простой причине, что её нам подала сама Исдалсквиннен.  Она сама сказала Тримболи, будто родилась в ЮАС к северу от Йоханнесбурга. Вы же верите, что она шпионка. Какой же шпион по доброй воле скажет первому встречному правду о своем происхождении, хоть какую-то деталь, способную навести на его след?
То же относится и к профессиональным мошенникам. Южную Африку можно точно исключить.
Мне тоже нравится фильм с Ди Каприо....
Какой фильм, кстати?
Взять хотя бы то, что в ее вещах не было найдено ничего, что могло бы быть использовано в данной деятельности.
Множество паспортов паспортов (для предъявления в тех случаях, когда для получения денег требуются документы, удостоверяющие личность), парики и очки (для изменения внешности), дорогая одежда (с целью вызвать впечатление высокого социального статуса и состоятельности) - всё это известные средства совершения преступления, применяемые именно мошенниками.
Я уже показывал на примерах, что именно на этих элементах и строился образ действий целой категории мошенников в то время (да и в наше тоже).
но вы так однозначно зацепились за эту версию, однако никаких явных доказательств этому нет.
Представьте, мы собираем паззл, большая часть элементов к которому утеряна, но оставшиеся можно кое-как склеить между собой.
Если имеющиеся кусочки оптимально подходят друг к другу, если вертеть их под углом мошенничества, и ни под каким иным, и таким путём даже выстраивается некое подобие рисунка, то зачем его разламывать?
Пока все до единого улики указывают на мошенничество, и ни одной - на шпионаж, контрабанду, терроризм, мафию, всемирный масонский заговор и все остальные версии. Может быть, будь нам доступны иные фрагменты информации, картина бы выглядела совершенно иной, но пока приходится изучать то, что есть.
Кстати. Если сильно притягивать за уши, то кое-что можно было бы подтянуть к шпионской версии, но именно об этих фактах дела вы даже и не упомянули. 

Я не говорю про посмертные фотографии, но фото с документов очень помогли бы в определении черт её лица, тем более что фотографий этих 9 штук аж - можно составить вполне цельную картину, как бы она не старалась изменить свою внешность. В итоге мы имеем лишь рисунок полицейского, больше похожий на детский. А ведь эти фото могли помочь в опознании, если б к примеру были опубликованы в газетах. Но этого сделано не было.
Неизвестно, насколько эти фотографии были похожи друг на друга и её оригинальный облик. Возможно, она фотографировалась в париках, цветных линзах, с ложными родинками и т. д.
К тому же при уровне развития технологий в Норвегии 1970 года, наверное, пришлось бы немало повозиться, чтобы сделать хотя бы только копии фотографий из этих паспортов.
В итоге мы имеем лишь рисунок полицейского, больше похожий на детский.
Проблема как раз в том, что это не полицейский рисованный портрет.
Аудун Хетланд не был полицейским. Он был, как пишут в энциклопедиях, отличным карикатуристом и иллюстратором книг, но, по всей видимости, вряд ли имел подготовку художника-криминалиста.
. Но есть подозрение, что информации по этому делу больше, чем представлено общественности, и скрыли её намеренно. Такое ощущение, что, копнув поглубже, дело просто по тихому прикрыли  на определенном этапе.
Вот именно. И это скрывают по прошествии стольких лет и продолжают скрывать. Очевидно на деле стоит гриф а-ля "Top secret", иначе вот эти странности ничем не объяснить. Но тогда версия международной преступницы отпадает.
Допустим, дело сознательно было замято (cover-up, как говорят американцы). Почему для объяснения этого обязательно нужно вводить шпионов? Полиция сплошь и рядом упрятывает под ковёр дела, в которых возможна компрометация  высокопоставленных политиков, чиновников, бизнесменов (коррупция, нетрадиционные развлечения - почитайте, например, о случае с детским приютом в Кинкоре в Северной Ирландии или скандале вокруг шведского министра юстиции Леннарта Гейера)  или закрывает глаза на проделки  её собственных информаторов (вплоть до убийств - в одном таком случае осведомитель иммиграционной полиции США оказался втянут где-то дюжину убийств на мексиканско-американской границе), не говоря уж о людях из своего круга.




Lexx

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #326 : 25 Октября 2014, 04:39:09
Вам так важна точность до последнего человека? Достаточно лишь немного интересоваться вопросом и порядок чисел будет более или менее понятен.

Естественно, что количество задействованных людей в криминальных и террористических кругах на порядок выше, чем в кругах разведчиков-нелегалов. Ну и что? Это не значит, что нелегалы не проваливаются.

Из недавних случаев: к примеру, в 2009 году Потеев, похоже, сдал всех нелегалов СВР, действовавших в США: ФБР арестовало 10 человек, один ушёл.

Вот вы упоминаете про известную "десятку" - согласно вашей логике про статистику, можно сказать, что нелегалов только в штатах тысячи, ведь за раз по десять человек ловят. Про Потеева - версия, всего лишь, по времени совпало просто.

Какой фильм, кстати?

"Поймай меня, если можешь". Рекомендую http://www.kinopoisk.ru/film/324/

Представьте, мы собираем паззл, большая часть элементов к которому утеряна, но оставшиеся можно кое-как склеить между собой.
Если имеющиеся кусочки оптимально подходят друг к другу, если вертеть их под углом мошенничества, и ни под каким иным, и таким путём даже выстраивается некое подобие рисунка, то зачем его разламывать?

Вы выдвигаете и доказываете достаточно конкретный вид ее деятельности - мошенничество с чеками, однако никаких явных доказательств этому нет.

Я же предполагаю, что она могла быть агентом спецслужб, выполнявшим специальные, особые, разовые поручения, а не разведчиком-нелегалом, привязанным всю жизнь к одной легенде. Хотя и они используют в своей деятельности и другие паспорта, и средства изменения внешности. Это никакая не обуза, просто когда нелегалов накрывают, то уж накрывают с головой, никакие дополнительные улики, в виде париков и паспортов, уже особой роли не играют. Нелегала очень сложно раскрыть, как бы кто не говорил, и по статистике подавляющее большинство их провалов связано с предательством своих же коллег.

А могла быть киллером мафии.



Lexx

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #327 : 25 Октября 2014, 04:49:30
Пока все до единого улики указывают на мошенничество, и ни одной - на шпионаж, контрабанду, терроризм, мафию, всемирный масонский заговор и все остальные версии. Может быть, будь нам доступны иные фрагменты информации, картина бы выглядела совершенно иной, но пока приходится изучать то, что есть.

Вот опять вы очень категоричны. Указывают, хотя бы по той простой причине, что мафия тоже занимается разными мошенничествами, в т.ч. и с чеками. Сами себе противоречите.

Кстати. Если сильно притягивать за уши, то кое-что можно было бы подтянуть к шпионской версии, но именно об этих фактах дела вы даже и не упомянули. 

Ну так просветите, чего загадками говорить. Признаю, что читал очерк давно, как только он был опубликован, могу какие-то детали забыть.

В любой версии можно найти слабые места, я предлагаю всего лишь не зацикливаться на какой-то одной, тем более, на такой конкретной как Check Fraud


qualis-libеt

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 71
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
Ответ #328 : 25 Октября 2014, 20:18:14
Вот вы упоминаете про известную "десятку" - согласно вашей логике про статистику, можно сказать, что нелегалов только в штатах тысячи, ведь за раз по десять человек ловят.
Я сравнивал количество одновременно действующих.
Если считать по арестам, то можно сравнить количество нелегалов, пойманных в тех же США, к примеру, за всё время работы внешней разведки СССР/РФ на единицу времени и число арестованных террористов на ту же единицу времени за тот же период. Не вдаваясь в этот сизифов труд, можно навскидку так оценить, что получится коэффициент где-нибудь 1:100 или 1:1000. 
Про Потеева - версия, всего лишь, по времени совпало просто.
Это версия подтверждена приговором суда, так что теперь это юридическая истина.
Вообще говоря, такие провалы могут объясняться только предательством. Если не Потеев, так другой, такого же уровня допуска или выше. В любом случае, выданы были все, работавшие в США, или, по крайней мере, большинство (сомнительно, чтобы при статусе Потеева кто-то ему остался неизвестен).
Я ничуть не против шпионских историй и даже считаю, что иные из них могли бы украсить форум. Но именно в деле Исдалсквиннен шпионская версия кажется ложным следом.
Такое ощущение, этот след был вполне сознательно подброшен прессе, причём именно со стороны полиции.
А самым интересным моментом стала анонимная подсказка полиции, что в аэропорт Тронхейма буквально через 10 минут после прибытия неизвестной женщины приземлился самолет, на борту которого прилетел один из тогдашних руководителей КГБ.
Вся эта история - явная выдумка. Аноним знает о передвижениях руководства КГБ и услужливо сообщает об этом норвежской полиции, не прося ничего взамен. Не смешно ли?  ЦРУ, МИ-6 и Моссад могут только мечтать о таких чудесных источниках информации, каким располагают норвежские копы. 
Похоже на то, что эта легенда была создана не журналистами, а именно полицейскими: в среде обычных уголовников анонимные доносы не редкость, но в мире шпионажа законы иные.
Ну так просветите, чего загадками говорить. Признаю, что читал очерк давно, как только он был опубликован, могу какие-то детали забыть.
Некоторые из городов, где она была (Ставангер, Штутгарт), известны в связи с военными базами НАТО (не удивительно при её статистике перемещений), но это, кажется, уже отмечали, а вот факт, который, возможно, свидетельствует о её планах дальнейших путешествий, как-то не обсуждался:
Присутствовали 8 пар очков, как солнцезащитных, так и с простыми стеклами без диоптрий, карта Штутгарта (немецкий город) и расписание экспресс-маршрутов паромов компании «Hurtigruten» между Бергеном и Киркенесом (один из норвежских городов) на 1970-1971 года.
Расписание паромов на Киркенес - единственный факт, который хотя бы и весьма косвенно подтверждает версию шпионки, в особенности советской шпионки. Киркенес - маленький городок на норвежско-советской границе, с несколькими тысячами населения.  Там просто нечего делать.
Но откуда знать, что она вообще собиралась в Киркенес? Это лишь конечная точка маршрута парома, который проходит мимо большей части побережья Норвегии. "Hurtigruten" - очень привлекательный для туристов круизный маршрут:  полярное сияние,  впечатление от фьордов, первозданная красота арктической природы. Может, она просто хотела полюбоваться пейзажами?
Конечно, наличия расписания не обязательно свидетельствует о желании ехать. Расписание паромов, возможно, просто подсунули ей в отеле как рекламный материал.
В любой версии можно найти слабые места, я предлагаю всего лишь не зацикливаться на какой-то одной, тем более, на такой конкретной как Check Fraud
Что из доступных фактов противоречит версии мошенничества? Возражений против других версий уже были не раз озвучены.
Вот опять вы очень категоричны. Указывают, хотя бы по той простой причине, что мафия тоже занимается разными мошенничествами, в т.ч. и с чеками.
Смерть Исдалсквиннен не похожа на почерк мафии.
Настоящая мафия, особенно в те старые добрые времена, это исключительно мужские кадры, женщин привлекают для разовых акций. В любом случае, в формальном смысле такая гипотеза будет уже развитием версии мошенничества. 
Вы выдвигаете и доказываете достаточно конкретный вид ее деятельности - мошенничество с чеками, однако никаких явных доказательств этому нет.
Я же предполагаю, что она могла быть агентом спецслужб, выполнявшим специальные, особые, разовые поручения, а не разведчиком-нелегалом, привязанным всю жизнь к одной легенде.
Даже для разовых акций легенда готовится месяцами. И столько паспортов ей брать с собой ни к чему с точки зрения техники безопасности. К тому же если она работала на разведывательную службу, то всегда могла получить новые документы, парики и тому подобное в ближайшей точке своей конторы или от курьеров, а не сохранять все улики при себе.
Жаль, мы мало знаем о её зашифрованных записях. Но если судить по тому, что код был разгадан обычными норвежскими полицейскими, то вряд ли это был профессиональный шпионский шифр.
И какой мотив убийства постулируется в рамках шпионской версии? Вообще говоря, в мирное время шпионы шпионов не убивают. В 1970-е годы серьёзные игроки не трогали даже перебежчиков.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2014, 18:09:50 от qualis-libеt »


tomkien

  • Ограниченное редактирование
  • Опытный
  • *
  • Сообщений: 110
    • Награды
Ответ #329 : 27 Октября 2014, 09:49:34
qualis-libеt, зачетно, мильон лайков. Не сдавайтесь!