Автор Тема: Хинтеркайфек - тайна массового убийства  (Прочитано 1254736 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

gosha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 181
    • Награды
На вопрос, почему она сбежала из Хинтеркайфека, бывшая горничная ответила полицейскому, что, в конце концов, ее страх перед братьями Бихлерами достиг апогея, и она уволилась. Покинув Хинтеркайфек, уже 25 марта 1922 года Кресцент устроилась работать горничной на ферму Каспара Вагнера в Aдельхаузене
Пытаясь разобраться куда переехала горничная Ригер, нашел Адельхаузен далеко на западной границе Германии (округ Фрайбург) по прямой от ХКФ 300 км на юго - запад.... А в Баварии недалеко от Мюнхена на северо-запад есть городок Адельсхофен в 50 км от ХКФ на юго-юго-запад.
Вопрос - так куда она уехала на самом деле?




mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
На вопрос, почему она сбежала из Хинтеркайфека, бывшая горничная ответила полицейскому, что, в конце концов, ее страх перед братьями Бихлерами достиг апогея, и она уволилась. Покинув Хинтеркайфек, уже 25 марта 1922 года Кресцент устроилась работать горничной на ферму Каспара Вагнера в Aдельхаузене
Пытаясь разобраться куда переехала горничная Ригер, нашел Адельхаузен далеко на западной границе Германии (округ Фрайбург) по прямой от ХКФ 300 км на юго - запад.... А в Баварии недалеко от Мюнхена на северо-запад есть городок Адельсхофен в 50 км от ХКФ на юго-юго-запад.

Вопрос - так куда она уехала на самом деле?
На протоколе значится:
Цитата
Ergänzung:
Adelshausen, 27. April 1922
Если знаете язык, то вот её показания (и прочих на том же ресурсе):
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz


Лэстрэйд

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 136
    • Награды
Позвольте несколько вопросов знатокам темы.
1 Была ли на территории фермы летняя каменная печь ? В одном источнике встречал ,что некий свидетель,проходя 1 апреля по дороге ,видел дымящуюся именно летнюю печь ,а никак не дым из трубы дома. Также и о других показаниях неведомых свидетелей ,которых почему то так и не предъявили : о свете в окнах фермы. Поэтому доказательств длительного пребывания убийцы в доме крайне мало и поэтому можно предположить,что он покинул ферму темным вечером 2 апреля (фонарик в лесу ).
Если предположить ,что убийца доил коров (а их было 4 ),то резонен вопрос:куда он девал столько молока ?Слил в землю ?
2 Л Ш дал показания ,что 4 апреля первым и в одиночку прошел внутрь через открытые ворота хоз. постройки ,т.к. входная дверь была закрыта .Затем он увидел ,что во входной двери изнутри вставлен был ключ.  Вопрос. Как он мог пройти через ворота (на схеме № 24 ) в жилое помещение фермы (где по видимому и был ключ )минуя кровавые трупы в сарае ?


mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
Позвольте несколько вопросов знатокам темы.
1 Была ли на территории фермы летняя каменная печь ? В одном источнике встречал ,что некий свидетель,проходя 1 апреля по дороге ,видел дымящуюся именно летнюю печь ,а никак не дым из трубы дома. Также и о других показаниях неведомых свидетелей ,которых почему то так и не предъявили : о свете в окнах фермы. Поэтому доказательств длительного пребывания убийцы в доме крайне мало и поэтому можно предположить,что он покинул ферму темным вечером 2 апреля (фонарик в лесу ).
Если предположить ,что убийца доил коров (а их было 4 ),то резонен вопрос:куда он девал столько молока ?Слил в землю ?
2 Л Ш дал показания ,что 4 апреля первым и в одиночку прошел внутрь через открытые ворота хоз. постройки ,т.к. входная дверь была закрыта .Затем он увидел ,что во входной двери изнутри вставлен был ключ.  Вопрос. Как он мог пройти через ворота (на схеме № 24 ) в жилое помещение фермы (где по видимому и был ключ )минуя кровавые трупы в сарае ?
Не особо знаток, но... 1. Часть "свидетельств" фигурирует просто у энтузиастов, в своё время интересовавшихся этой историей. Насколько им можно доверять - это вопрос. Даже если люди что-то им рассказывали, то это вовсе не было показаниями "под протокол". Лично я не верю в версию долгосрочного пребывания. Непонятно зачем бы находиться там столько времени. Но это вполне вероятно - механик был убежден, что на ферме кто-то наблюдал за ним, а вещи горничной не были распакованы. Значит, если механику не показалось, то либо убийца(ы) все дни находились на месте преступления, либо возвращались туда. Про "летнюю печь" не встречалось. Но встречалось, что дым шел не из дома, а из "технического домика" (какой-то будки) рядом с домом. Там была какая-то печь вроде летней коптильни (если не ошибаюсь). Будка находилась с той же стороны, что и ворота в конюшню. 2. Ворота в конюшню были подломаны, все трое (ШБ, З и П) вошли в конюшню и направились к двери во двор (скотный двор). По дороге один из них запнулся за ногу трупа, торчавшую из-под сена. З и П отказались идти дальше, ШБ пошел один и открыл входную дверь (дома) ключом, находившимся по его словам прямо в двери. Это подтверждается всеми тремя (кроме нахождения ключа в двери, естественно).


Лэстрэйд

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 136
    • Награды
Показания моториста Хофнера ,который пребывал 4,5 часа чрезмерно подробны. Как будто он предполагал о чем то ,и поэтому запоминал каждое мгновение визита ,но в очерке В.Г.нет указаний,что тот "чувствовал ,что за ним следят".Как раз наоборот :Хофнер удалился с удовлетворением за выполненную работу.И тут возникает вопрос. Хофнер аккуратно вскрыл дверцу маленькой пристройки (на схеме №10),где хранился двигатель,и вытащил его на площадку рядом.После ремонта он затаскивал мотор обратно ,но не почувствовал никакого запаха.А ведь всего в каких то 1-2 м через стенку лежали в луже крови трупы.
Вы не можете уточнить примерно страницу очерка ,где упоминается о том ,что именно трое одновременно вошли в конюшню и задели ногу трупа.Я читал ,что Лоренц внутрь вошел один ,открыл дверь изнутри и впустил остальных троих. И только затем они обнаружили трупы в сарае и Лоренц бросился искать среди них ребенка.   В вашем варианте получается ,что сначала Л Ш вместе с другими изменил положение трупов ,а затем ринулся дальше в дом искать мальчика и открыл изнутри дверь ? Слишком велика выдержка и пренебрежение к уликам у главы местного самоуправления.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
После ремонта он затаскивал мотор обратно ,но не почувствовал никакого запаха.А ведь всего в каких то 1-2 м через стенку лежали в луже крови трупы.
Холодно было . Тем более деревня , кругом скотина , навоз  и т.п. Не думаю что началось серьёзное разложение с сопутствующим запахом .

Слишком велика выдержка и пренебрежение к уликам у главы местного самоуправления.
ну тогда сериал CSI не все ещё видели .
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Лэстрэйд

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 136
    • Награды
Еще опустил спросить. Делали тогда экспертизу группы следов крови ?В частности чья кровь присутствовала на обруче ?

И где конкретно на момент убийства проживал Зигл ?Какая то странная роль этой фигуры.В самый интригующий момент он как то всегда рядом с Л Ш ,а в показаниях в основном опровергает информацию последнего.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Делали тогда экспертизу группы следов крови ?В частности чья кровь присутствовала на обруче ?
:-\ да вряд ли . Трупы под открытом небом осматривали .
И где конкретно на момент убийства проживал Зигл ?
О ! Это в обсуждении точно есть , а вот на какой странице .... наверное после 100-й , но может  и раньше .
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
И где конкретно на момент убийства проживал Зигл ?
Тот из братьев Зиглей, который "странная фигура", был соседом ШБ. Вероятно поэтому и попал в наспех созданную группу реагирования (дело было уже к ночи). Он пытался отказаться (что удивительно для деревенской взаимовыручки, или у них в немецкой глубинке всё по-другому), но ШБ стал угрожать ему как должностное лицо (староста).

Показания моториста Хофнера ,который пребывал 4,5 часа чрезмерно подробны. Как будто он предполагал о чем то ,и поэтому запоминал каждое мгновение визита ,но в очерке В.Г.нет указаний,что тот "чувствовал ,что за ним следят".Как раз наоборот :Хофнер удалился с удовлетворением за выполненную работу.
(удалено)
Перечитал его показания. Они были сняты только в 1925 году. В них он вообще ничего подозрительного не показывает. Только что пока он работал оказались открытыми ворота. Но в деле фигурирует неизвестная газетная заметка. Согласно неё, он сообщил журналистам, что в момент когда что-то доставал из системы охлаждения, слышал шаги и шорох одежды. А также настаивает, что собака была привязана снаружи, а не внутри конюшни и следов избиения не имела. В показаниях утверждается то же самое относительно собаки - привязана на пороге конюшни, собака как собака. Вероятно в связи с газетной заметкой есть еще одна бумага - о подозрениях на его счёт.
Вы не можете уточнить примерно страницу очерка ,где упоминается о том ,что именно трое одновременно вошли в конюшню и задели ногу трупа.Я читал ,что Лоренц внутрь вошел один ,открыл дверь изнутри и впустил остальных троих. И только затем они обнаружили трупы в сарае и Лоренц бросился искать среди них ребенка.   В вашем варианте получается ,что сначала Л Ш вместе с другими изменил положение трупов ,а затем ринулся дальше в дом искать мальчика и открыл изнутри дверь ?
Это не мой вариант. Так значится в протоколах 1922 года. Откуда взялся "четвертый свидетель", я не знаю. Их было трое - Лоренц Шлиттенбауэр и два его соседа, Михаэль Пёлл и Якоб Зигль. После обнаружения тел, двое пошли наружу, а Шлиттенбауэр в дом, чтобы проверить Йозефа. Он же открыл восточный вход дома, поэтому получается, что он как бы "впустил остальных". Да, они изменили положение тел, они не отрицали.

1. Часть "свидетельств" фигурирует просто у энтузиастов, в своё время интересовавшихся этой историей. Насколько им можно доверять - это вопрос. Даже если люди что-то им рассказывали, то это вовсе не было показаниями "под протокол".
Вот кстати, накопал, в немецкой фан-вики: что почта остается в кухонном окне на протяжении трех дней показал Михаэль Плек. (Показаний не читал, вытекает из ссылки по вопросам датировки преступления.) Ему об этом якобы сообщил почтальон Йозеф Мейер. Однако сам Мейер это отрицает. Он показывает, что действительно не видел Груберов в течении трех дней, но только потому что не был у них между 31.03 и 3.04. Третьего апреля он не видел ни Груберов, ни каких-либо газет, остающихся невостребованными в окне кухни, ни детской коляски, которая обычно стояла на кухне. Также, что под "тропой" имел в виду просто путь между населенными пунктами примерно в десяти метрах от ХК. Сами можете убедиться, что даже показания "под протокол" не всегда выдерживают проверку.
« Последнее редактирование: 07 Января 2019, 00:07:32 от mvs »


Лэстрэйд

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 136
    • Награды
Откуда взялся "четвертый свидетель", я не знаю. Их было трое - Лоренц Шлиттенбауэр и два его соседа, Михаэль Пёлл и Якоб Зигль.
Очень сложно разобраться с каждым персонажем поименно.В очерке из показаний Л Ш следует,что вместе с ним в ХКФ пошли его сын ,Михаил Пёлл и Зигл.Но какой Зигл ?Георг или Якоб?Это важно потому как становится не ясным ,кто из них давал претензионные показания против ЛШ ?
В очерке нет ,но нашел в обсуждении про фразу ,якобы выскочившую от Андреаса,что отцом мальчика мог быть "корзинщик ".Это кто ,Антон Бихлер или его младший брат ?И где еще можно узнать про них подробную информацию ?
И снова вернусь к показаниям моториста от 1925 г.Там он выразился так ,что увидел лающую собаку,привязанную к двери основного входа.И тут же утверждает ,что дверь эта была закрыта. Но как это можно было проверить ,не войдя в тесный контакт с охранным псом ? Более вероятно ,что этот момент с находящейся на улице собакой ,Хофнер явно сфантазировал в своей голове.