Убиты за шалость

[Nepolitcorrector]

Да, я понимаю, что (устами Владимира Семеновича) несколько утрирую.
Кстати, можно попробовать остроумно пошутить насчет чьей-либо жены или матери. И безобидно: не создавая тем самым никаких прямых угроз ничьим здоровью, жизни и имуществу. Но, в зависимости от того, на кого нарвешься, можно заработать немало проблем своим здоровью, жизни и имуществу.
Практически весь так называемый "виктимблейминг" в этой теме - это попытки определить, чего не следует делать по отношению к другим для собственного же блага.

Да, насчёт Высоцкого не то, что утрированно, а как-то совсем не в тему, как мне кажется. И при чём тут оскорбления (а шутки про мать|жену, вообще родственников, религию, расу, внешность, физические недостатки и т.п. - это уже оскорбление) - тем более, что убивать за оскорбление всё равно как-то не приветствуется. Или нет? И одно дело поразмышлять о том, как постараться оградить детей от неадекватных психов - и совсем другое утверждать, что они дебилы, сами виноваты, сами напросились и пр. Тогда дети, которые днями орут под окнами, иногда с матами, кстати, (вот сейчас как раз слушаю), тоже заслуживают "получить" - а что, меня же раздражает, пусть вон дома в ухо своей маме орут! А если сделаю им замечание и они мне "фак" покажут - пойду кину в них камнем или просто дам пару "оплеух" (тут и такое предлагали как более мягкую альтернативу избиения).

1. Я всего лишь повторил озвученный Вами список: "прямая угроза здоровью, жизни, имуществу". Любое оскорбление под эти определения не подпадает. А отхватить за них можно посерьезнее, чем залезши, к примеру, в чужой карман.
2. Так как конкретно Вы предлагаете оградить детей от неадекватных психов? Да, индус уже проявлял домашнее насилие. Возможно (далеко не факт), он бы кого-то в конце концов и убил. Возможно, случайного человека, не по своей вине оказавшегося не в то время не в том месте.
А я спрашиваю, как конкретно можно было оградить тех троих погибших? Может, все-таки стоит признать, что, не полезь они шутить с незнакомым человеком, то все остались бы живы и здоровы?
Вы пытаетесь представить этот и подобные ему случаи в виде своеобразной "игры с нулевой суммой". Да, индус (не потому, что индус) виноват, да, он должен понести наказание. Стопроцентно. Не стоит ломиться в открытую дверь; насколько помню, никто его здесь не оправдывал.
Но, если он стопроцентно неправ, это не означает, что поведение его жертв было стопроцентно правильным. Да, оно не было противозаконным. Но было ли оно правильным? На мой взгляд, это как минимум спорный вопрос.

Поэтому, увы, виктимблейминг тут есть - прям по определению ".. на жертву преступления, несчастного случая или любого вида насилия возлагается полная или частичная ответственность за совершённое в отношении неё нарушение или произошедшее несчастье

Так уже и несчастные случаи сюда притянуты?
Да, проверил - в Википедии значится именно приведенное Вами определение. И без всяких уточнений по обстоятельствам (даже в отношении несчастных случаев). Что ж, поздравляю, скоро тех, кто присуждает премии Дарвина, начнут привлекать за виктимблейминг.
Где-то здесь была тема по происшествию на Днепре. Отечественный вариант "Три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу..."

[Stasya]

все, о чем Вы пишете, как раз и происходило именно по закону

Вспомнилось чудесное произведение "Убить пересмешника" Харпера Ли. Там как раз по закону начала 20-го века судили темнокожего американца. Пытался его защитить отец главной героини. Спойлерить не буду, если кто-то не читал, но произведение однозначно стоящее и хорошо показывающее то, какие законы иногда существовали  Так что соглашусь с Вами касательно того, что иногда юридическое обоснование - это такая себе радость...

а эфире всегда присутствовала разыгриваемая "звезда " и показывали ее/его реакцию на происходящее на экране- все смеялись откровенно.

На момент совершения съёмки звезда смеялась, конечно. Но вот что такой человек переживал в процессе разыгрывания... Ведь разные были приколы. Некоторые откровенно жестокие. Например, когда Дане Борисовой пришлось одной садить вертолёт (пилоту стало типа плохо, а диктовал, что и как нажимать, ей какой-то человек в наушник). Если съёмки были вправду и человек действительно не знал, что его разыгрывают, стресс она испытала просто дикий. Почему-то запомнился этот выпуск. Ну нельзя у человека вызывать такой стресс! Любой стресс достаточно хреново сказывается на организме. Особенно если имеются недуги (сердечные, диабет и т.д.)

[Улитка]

А я спрашиваю, как конкретно можно было оградить тех троих погибших? Может, все-таки стоит признать, что, не полезь они шутить с незнакомым человеком, то все остались бы живы и здоровы?


Так уже и несчастные случаи под это определение подпадают?

Несчастный случай - это случайность, вины жертвы в случайности нет. А виктимблейминг в этом случае -  это как, например, после гибели альпиниста начинают говорить "вот на фига он в эти горы полез, ходил-ходил, вот и доходился, вот дурак, знал же, что опасно, ещё и с вертолётом его искали, деньги налогоплательщиков тратили на идиота". Вы говорили, что здесь в обсуждении практически нет виктимблейминга, но он есть, и я привела примеры высказываний про жертв. Я против именно такого рода обвинений и оправдания психов, нападающих на детей. Тех троих никак нельзя было оградить, они уже погибли (это как после смертельной аварии горестно рассуждать "вот если б он не сел за руль в этот день, вот зачем он поехал"). Да, детям нужно объяснять необходимость осторожности в общении,но увы, гарантий нет никаких, многим людям это сложно осознавать, отсюда и вера в "справедливый идеальный мир", где есть способы на 100% избежать насилия, получать награду за "хорошее" поведение, если сидеть дома, стараться не шутить, не шуметь, не поднимать глаза, не ходить по улице после заката, не быть "дебилом и недоумком" - то тогда возможность столкновения с неадекватом вроде как будет ниже. Но это же утопия. Так что у меня нет готового рецепта. Тут уже писали, что возможно на примере этого случая объяснять детям, что в том числе и такие ситуации бывают и реакция на шутку|розыгрыш|любое неосторожное слово, увы, может быть и такой.

если бы они ехали по дороге мимо дома индуса, а он выбежал и давай их убивать, а все сказали бы что они сами дураки нефиг мимо его дома по дороге ездить - вот тогда это было бы стопроцентный виктимблейминг.
в данном случае некие действия одних повлекли за собой некие действия другого.
поэтому да, люди будут обсуждать как действия первых так и действия другого, даже в том ключе, а не действия ли первых спровоцировали такую реакцию второго? и соразмерима ли реакция второго на действия первых, и вполне ли действия первых были уместны/законны/безобидны/безвредны/ etc.

Да, вся проблема в неадекватной реакции на внешний раздражаюший фактор. И насчёт виктимблейминга не соглашусь с Вами. По этой логике, если его жена с ним, допустим, ругалась или оскорбляла и он её побил - то её можно осуждать (ну, спровоцировала же, не просто молчала в углу). Или насильник напал на монахиню в длинном одеянии - то её осуждение это виктимблейминг. А вот напал на яркую и дерзкую девушку в короткой юбке, да ещё и потанцевавшую с ним в ночном клубе - то тут уж можно и порассуждать, сама же спровоцировала, какой уж тут виктимблейминг). Прошу прощения у модератора, если это оффтоп.

[Ella_Elf]

то тут уж можно и порассуждать

нет нет, вот если бы жена подошла и ударила мужа вот просто так, пошутила типа, а он ее ЗА ЭТО убил, ==вот это сравнение будет уместным с данным случаем. Он их не звал, и ссор не затевал, ОНИ пришли и "шутили".

так что если уж приводите сравнительные примеры, то пусть они будут сравнимыми, а не натягивание и передергивания

[Улитка]

то тут уж можно и порассуждать

нет нет, вот если бы жена подошла и ударила мужа вот просто так, пошутила типа, а он ее ЗА ЭТО убил, ==вот это сравнение будет уместным с данным случаем. Он их не звал, и ссор не затевал, ОНИ пришли и "шутили".

так что если уж приводите сравнительные примеры, то пусть они будут сравнимыми, а не натягивание и передергивания

Я не вижу разницы, если честно. Ну хорошо, пусть жена внезапно подошла и накричала и оскорбила его вот прям плохими словами, неудачник там, подлец, импотент и пр. (всё-таки дети его физически не трогали, поэтому сравнение с Вашей стороны не оч корректно) и он её за это так побил, что она скончалась. Тогда она "сама дура виновата, спровоцировала, можно порассуждать о степени её вины".  Я вот именно про это и говорю - что по Вашей логике жертву иногда нельзя винить, а иногда вроде как можно и это, по-Вашему, не будет виктимблеймингом. Или вот личный пример - я вот тоже не звала орущих целый день день детей ко мне под окно, раздражают, а один раз в меня мяч попал, возле подъезда играли пацаны в футбол, и не факт, что не специально в меня целились. Было оч неприятно и больно, а они поржали. И что? Надо было гнаться так, что аж в канаву попадали? И если б я чужому ребёнку подзатыльник дала - вот тут бы у меня проблемы бы и начались. Я это осознаю, и однозначно была бы только моя вина, если б я взялась их догонять, бить и пр.

[Ella_Elf]

только моя вина

у вас очень странное восприятие мира, боюсь вы меня не услышите, так как не хотите.

как я выше написала - слепой глухого не понимает

[Улитка]

[/quote

у вас очень странное восприятие мира, боюсь вы меня не услышите, так как не хотите.

как я выше написала - слепой глухого не понимает

Давайте без оценочных суждений в адрес восприятия мира другим человеком - ок? Оно просто отличается, видимо, от Вашего. Вот и всё)  Психологически взрослый и психически здоровый человек осознаёт и способен контролировать степень своей реакции на любые происходящие вокруг него события. Если реакция чрезмерно агрессивная, входящая за рамки закона и здравого смысла - проблема не том, кто вызвал эту реакцию, а в том, кто неадекватно реагирует.

[Nepolitcorrector]

гарантий нет никаких, многим людям это сложно осознавать, отсюда и вера в "справедливый идеальный мир", где есть способы на 100% избежать насилия, получать награду за "хорошее" поведение, если сидеть дома, стараться не шутить, не шуметь, не поднимать глаза, не ходить по улице после заката, не быть "дебилом и недоумком" - то тогда возможность столкновения с неадекватом вроде как будет ниже. Но это же утопия.

Снова я слышу о том, что "виктимблейминг" (именно в кавычках) присущ тем, кто верит в справедливый мир. Да нет, наоборот. Мир таков, каков он есть, и человеческая природа не идеальна: в каждом из нас есть немножко и от ангела, и от дьявола, и последнего нередко больше.
И избежать любой опасности на 100%, Вы правы, нет совершенно никакой возможности. Но есть реальная возможность снизить шансы заполучить себе ненужных приключений. Разве Вы станете отрицать, что определенный стиль жизни, занятия, знакомства и т. д. повышают или понижают шансы стать жертвой преступления или влипнуть в иную неприятность? И пусть шанс этот снизится не на 100, а хотя бы на 70 или 50%, разве этого мало? Это ведь только в известной истории о блондинке и динозавре шансы встретить или не встретить последнего на улице равны.

Если реакция чрезмерно агрессивная, входящая за рамки закона и здравого смысла - проблема не том, кто вызвал эту реакцию, а в том, кто неадекватно реагирует.

В том-то и дело, что "шутник", нарвавшийся на ответку, может сколько угодно утешать себя рассуждениями о том, что причина не в его действиях, а в неадекватной реакции вышучиваемого. Но в случае потери жизни или здоровья это будет весьма слабым утешением.
Повторю: я исхожу даже не столько из правил человеческого общежития (которые далеко не всегда формализованы в законодательстве), а из интересов самосохранения абстрактного шутника.

[Улитка]

Но есть реальная возможность снизить шансы заполучить себе ненужных приключений. Разве Вы станете отрицать, что определенный стиль жизни, занятия, знакомства и т. д. повышают или понижают шансы стать жертвой преступления или влипнуть в иную неприятность? И пусть шанс этот снизится не на 100, а хотя бы на 70 или 50%, разве этого мало?

Я согласна с Вами, и именно про это и говорю, что надо объяснять детям и примеры приводить, что в мире есть разные люди, в том числе и сумасшедшие, что надо быть осторожней, думать о возможных последствиях своих поступков. Но не надо внушать детям, что если что-то случается, то виновата жертва, что "вот дебилы тупо пошутили - и получили за это закономерную расплату, так им и надо, не будь таким!" Или наоборот - "вот будешь всегда хорошо и правильно себя вести - и с тобой ничего никогда не случиться" (вот это и есть та самая вера в справедливый мир, когда в душе кажется, что есть некий" правильный" алгоритм поведения, гарантирующий безоблачное существование, что всё плохое случается только с теми, кто ведёт себя" неправильно, а значит "заслужил", и уж если случилось - значит "сам виноват"). Именно от такого воспитания потом появляются жертвы насилия, травмированые не только самим фактом насилия, но и чувством стыда и внутреннего убеждения, "раз это произошло именно со мной - я сам(а) заслужил(а), это моя вина, никому не скажу, иначе меня все осудят".

Повторю: я исхожу даже не столько из правил человеческого общежития (которые далеко не всегда формализованы в законодательстве), а из интересов самосохранения абстрактного шутника.

И вот что делать? Не шутить? Не шуметь? Или давайте все вместе подумаем, что ещё из "неформализированных правил общежития" можно ненароком нарушить - и получить сломанное ребро, а то и смерть - и составим список этих правил? Я вот до знакомства с этими двумя приведённым Владой историями даже представить не могла, что за такой розыгрыш могут избить до тяжёлых травм или убить. С шутками вообще беда, чувство юмора у всех разное. Тут, наверное, только сформулированное в известном романе правило поможет - "никогда не разговаривайте с незнакомцами"   И стиль жизни и окружение в данном случае у пацанов был нормальный - благополучные семьи, верующие, в церковь ходили, спортом занимались, учились, т.е.,не маргиналы, не бродяги, родители есть и они нормальные - а вот поди ж ты, такая нелепая смерть. Всё-таки то, что мы тут обсуждаем - это скорее трагическое исключение, нонсенс, редкое происшествие. Но никак уж не закономерный и ожидаемый итог поведения парней.

[Фанни]

А виктимблейминг в этом случае -  это как, например, после гибели альпиниста начинают говорить "вот на фига он в эти горы полез, ходил-ходил, вот и доходился, вот дурак, знал же, что опасно, ещё и с вертолётом его искали, деньги налогоплательщиков тратили на идиота".

Или "Сам дурак виноват, нужно было звонок отключить, и умиляться, что маленькие деточки с ним поиграть хотят".