Автор Тема: Так все-таки утечка была? Скандал с досье от Пяти Глаз  (Прочитано 35089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nik_Nikols

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 50
    • Награды
Я там нигде не говорю о передаче его из лаборатории в природу, я говорю о передаче к человеку и далее по всей популяции людей.
Простите, я Вас не понимаю. 

Если мы принимаем гипотезу: SARS-CoV-2 есть вирус летучих мышей (или, м.б., кого-то там еще), который внезапно (мутировав?) прижился на человеке, то он передается от летучей мыши (или кого-то еще) к человеку при  тесном контакте человека с летучей мышью. По крайней мере, при некоторых типах контактов: поцелуе, разведении, употреблении в пищу, препарировании тушки и т.п.. Таким образом, там, где люди тесно контактируют с летучими мышами, неизбежно возникнет множество естественных очагов заражения, и никакого "нулевого пациента" вообще нет. Для этого вывода из всей вирусологии достаточно одного факта: вирус есть материальный объект.

Конечно, можно себе вообразить, что именно врачи, занимавшиеся этой проблемой, его и разнесли. Но чем-то это напоминает логику чумных бунтов.

Если врачей обвинять в утечке всерьез - надо вернуться к искусственному происхождению вируса (или некоторым чуть более слабым гипотезам, см. известное интервью Кунина).   

Меня интересует другое: в КНР изменились методики подсчета, когда к 3300 взяли и приплюсовали еще 1300?
Можно подробнее об этом печальном факте (со ссылками)?

И в новости я тоже пишу об этом - китайцы это поняли минимум к началу декабря 2019.
У Вас там хронология довольно избирательна. При беглом прочтении создается мнения, что китайцы молчали до 20 января 2020 года.

Почему Вы считает, что "критическая информация о том, что вирус передается от человека к человеку была известна китайцам еще в начале декабря 2019 года"?

Но даже если так, была ли в начале декабря 2019 года понятна вирулентность и летальность? Грипп и прочие "простуды" тоже передаются от человека к человеку. Был ли, вообще, к этому времени выявлен сам вирус - как источник начинающейся эпидемии?

И еще маленькое добавление. Я, как и все, смотрю статистику вот здесь: https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries Если у Вас есть другая статистика по Китаю, сообщите, пожалуйста.
На начало декабря данных нет (что не удивительно). Но на 22 января (начало отсчета) данные такие: 554 выявленных случая/17 умерших. Как Вы полагаете, за полтора месяца (!) до этого были какие-то убедительные аргументы бить тревогу?

Но вообще - и это был основной месседж, который вы проигнорировали, я четко написал - везде считают по-разному. И поэтому в принципе некорректно сравнивать результаты и такую "статистику".
И здесь я Вас не вполне понял. "Везде считают по-разному" - да. Я этот посыл не проигнорировал, а просто не прокомментировал, ибо он общеизвестен. А вот это: некорректно сравнивать результаты и такую "статистику" - о чем?

И с китайской статистикой какая связь? Везде считают по-разному, а в Китае еще более по-разному?
« Последнее редактирование: 09 Мая 2020, 15:32:36 от Nik_Nikols »




speirs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 667
    • Награды
96% совпадения у вирусов - это большая величина?
Я понимаю, что сравнение не совсем уместное, но вот смотрите, любое млекопитающее имеет на более чем 90% сходных геном с геномом человека. Генетическое различие между человеком и шимпанзе - 1%. А с вирусами как? Может там допустимое отличие - как у краснухи с гепатитом....


Kazarang

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1681
  • Криминальный репортер
    • Награды
Если мы принимаем гипотезу: SARS-CoV-2 есть вирус летучих мышей (или, м.б., кого-то там еще), который внезапно (мутировав?) прижился на человеке, то он передается от летучей мыши (или кого-то еще) к человеку при  тесном контакте человека с летучей мышью

Совершенно необязательно. Через помёт летучих мышей он передаётся другому животному (например, есть версия о панголинах), а вот уже от панголина, которого хватали руками и разделывали для приговления, к человеку. Ярчайший пример вирус Нипах, который передаётся от летучих лисиц (прикольная зверюга, я её даже пальцем тыкал) через помёт к свиньям, а уже от них к человеку. Кстати, в основу фильма "Заражение" легли эпидемии именно с этим вирусом, только, так сказать, творчески спроецировали её на всю планету.

Конечно, можно себе вообразить, что именно врачи, занимавшиеся этой проблемой, его и разнесли

Тогда уж не врачи, а вирусологи.

Если врачей обвинять в утечке всерьез - надо вернуться к искусственному происхождению вируса

Совершенно не обязательно. Вирусологи взяли штамм где-то в дебрях, в которых эпидемия попросту невозможна, потому что там живут полтора панголиновода (если что они там тихо помрут и никто особо не узнает, как сначала мёрли свиноводы в дебрях Малайзии, да и продолжают, просто кого они интересуют), притащили в лабораторию в Ухане для изучения, а уже в ней из-за несоблюдения техники безопасности заразился кто-то из персонала.
Вот что, ребята. Пулемёт я вам не дам.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Если мы принимаем гипотезу: SARS-CoV-2 есть вирус летучих мышей (или, м.б., кого-то там еще), который внезапно (мутировав?) прижился на человеке, то он передается от летучей мыши (или кого-то еще) к человеку при  тесном контакте человека с летучей мышью. По крайней мере, при некоторых типах контактов: поцелуе, разведении, употреблении в пищу, препарировании тушки и т.п.. Таким образом, там, где люди тесно контактируют с летучими мышами, неизбежно возникнет множество естественных очагов заражения, и никакого "нулевого пациента" вообще нет.
Извините, что вмешиваюсь, но тут Вы ошибаетесь. Вирусы никогда напрямую не передаются от их первоначальных носителей к человеку. Всегда существуют промежуточные звенья - другие животные. Обычно носители - дикие звери, промежуточными звеньями могут быть домашние животные. Это давно известный вирусологам факт.
В передаче от мыши к человеку коронавируса также всегда есть так называемые промежуточные звенья. Иногда это может быть одно животное, иногда несколько. Посредством промежуточных звеньев вирусы мутируют. Вирусы - существа (не организмы), у которых процессы мутации происходят очень быстро и множественно. Такой способностью к мутациям на нашей планете не обладает ни один живой организм. Кстати, вирусы не только не организмы, они ещё и не причисляются к живым.
Поэтому Ваш тезис, что заражение человека должно было бы происходить при прямом контакте человека с летучей мышью, ошибочен.
Конечно, можно себе вообразить, что именно врачи, занимавшиеся этой проблемой, его и разнесли. Но чем-то это напоминает логику чумных бунтов.
Нет, это абсолютно объяснимо с научной точки зрения. Если учёным удалось видоизменить шиповидный белок коронавируса таким образом, что он искусственно как бы миновал стадии промежуточной мутации, и на выходе получился уже таким, что с лёгкостью "цепляется" за рецептор клетки человека, то как раз эти учёные и могли стать его разносчиком.
И еще маленькое добавление. Я, как и все, смотрю статистику вот здесь: https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries Если у Вас есть другая статистика по Китаю, сообщите, пожалуйста.
Никакая статистика на сегодняшний день не верна. Смотрите её хоть на этом сайте, хоть на другом. Сейчас сравнение статистических данных разных стран проводить абсурдно просто потому, что все страны считают по-разному. Это как сравнивать лапти с вьетнамками, слона с самолётом, подоконник с тарелкой.
Простой пример. Смертность или летальность (это разные вещи) какого-либо заболевания - процентный показатель. Процент можно вывести, если знаешь, сколько всего заболевших или носителей, и сколько человек умерло. Если нет корректных цифр, сколько носителей или заболевших, то и последующая цифра смертности не может быть корректной. А сегодня цифр, сколько безсимптомных носителей, заболевших в лёгких формах, и т.д. нет, и быть не может. Поэтому многие страны уже заявляют, что для точных научных данных, которые будут анализироваться в последующие годы, нужно проверить ВСЁ население мира (или отдельно взятой страны, потому что на сегодняшний день у коронавируса уже есть несколько разных, отличных друг от друга "штаммов", которые активны в той или иной части мира). Только после этого учёные смогут сказать, какова на самом деле смертность и летальность коронавируса.
На начало декабря данных нет (что не удивительно). Но на 22 января (начало отсчета) данные такие: 554 выявленных случая/17 умерших. Как Вы полагаете, за полтора месяца (!) до этого были какие-то убедительные аргументы бить тревогу?
На данный момент швейцарские и французские учёные опубликовали подтверждённые данные, что в частности во Франции и Швейцарии коронавирус был в ноябре 2019 года. Они проверили бологические жидкости больных людей, которых в то время лечили от атипичной пневмонии, и оказалось, что в них есть кронавирус.
Если этот вирус был в Европе уже в ноябре прошлого года, есть ли вероятность, что китайцы к началу 2020 года знали, какую он представляет угрозу? Думаю, есть. Доказано ли это сейчас? Ещё нет.
И здесь я Вас не вполне понял. "Везде считают по-разному" - да. Я этот посыл не проигнорировал, а просто не прокомментировал, ибо он общеизвестен. А вот это: некорректно сравнивать результаты и такую "статистику" - о чем?
И с китайской статистикой какая связь? Везде считают по-разному, а в Китае еще более по-разному?
В каждой стране считают не так, как во всех остальных. Нет международного эталона, по какой единой методике считать. Ну если Вам сложно это понять, представьте, что у человечества не существует меры длины. В одной стране расстояние измеряют длиной человеческого предплечья. В другой - днями, сколько из одного пункта в другой ехать на лошади, в третьей - сколько прыжков совершает кенгуру. Вот эти сегодняшние сравнения по коронавирусу - это сравнения количества предлечий с днями езды и прыжками кенгуру.   
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Медсестри4ка

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 102
    • Награды
Стоп. Но ведь атипичная пневмония тоже вызывается коронавирусом. Только другим штаммом.
"Коронавирусы — семейство вирусов, включающее в себя 40 видов РНК-содержащих вирусов."
Итого, коронавирус вызывающий атипичную пневмонию: вирус SARS-CoV; вирус, вызывающий новую болезнь: вирус SARS-CoV-2.
Так какой именно нашли? Новый вирус SARS-CoV-2?
Полтора тысячелетия назад было очевидно, что Земля — центр Вселенной. Пятьсот лет назад все были уверены, что она плоская. Пятнадцать минут назад ты знал, что человек — самый разумный вид на планете. А что ты будешь знать завтра…


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Но ведь атипичная пневмония тоже вызывается коронавирусом.
Причиной атипичной пневмонии не обязательно является коронавирус. Атипичная - это значит не бактериальная и протекающая в нетипичной форме.
Так какой именно нашли? Новый вирус SARS-CoV-2?
Да.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Nepolitcorrector

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1652
    • Награды
Таким образом, там, где люди тесно контактируют с летучими мышами, неизбежно возникнет множество естественных очагов заражения, и никакого "нулевого пациента" вообще нет.
Разве сам Китай не искал "нулевого пациента"? И разве он утверждал/утверждает, что имело место "множество естественных очагов заражения" (с)?
Можно подробнее об этом печальном факте (со ссылками)?
Ну разумеется:
https://www.kp.kg/daily/27119/4200091/
https://www.interfax.ru/world/704706
Разве эта информация Вам не встречалась?
И здесь ответ на Ваш вопрос:
И с китайской статистикой какая связь? Везде считают по-разному, а в Китае еще более по-разному?
Все считают плохо ли, хорошо ли, но единообразно: как итальянцы начали считать, так считают и дальше. А вот Китай почему-то считал так, а потом решил попробовать этак, и разница получилась в плюс 40 процентов. И нарисовались эти 1300 "потерянных" именно вскоре после того, как в соцсетях Уханя, а затем и в некитайских СМИ пошел гвалт о фальсификации статистики.
На начало декабря данных нет (что не удивительно). Но на 22 января (начало отсчета) данные такие: 554 выявленных случая/17 умерших. Как Вы полагаете, за полтора месяца (!) до этого были какие-то убедительные аргументы бить тревогу?
А кто теперь сумеет (или захочет) ответить: вот те 1300 "недоучтенных" и "умерших дома" когда умерли и когда об этом стало известно китайским властям? И как о них вообще стало известно: их эксгумировали, в морозилках держали, или другие варианты?

Ната2012, о том, что, мол, европейцы и ВООЗ, в отличие от США, ни в чем не обвиняют Китай. Во-первых, ВБ как раз об этом говорит: https://lb.ua/world/2020/04/17/455550_britaniya_poobeshchala_zadat_kitayu.html
А почему молчит континентальная Европа, можно почитать вот здесь:
сперва отрицаем факт давления со стороны КНР https://ru.euronews.com/2020/04/27/eu-report-china-corona
потом вынуждены признать: да, было https://ru.euronews.com/2020/05/07/eu-china-pressure-borrell
Если надо, отвечу и о ВООЗ, только вынужденно будет много оффтопа.


Медсестри4ка

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 102
    • Награды
Другое дело, ну виноват окажется Китай, и что? Инфекция расползлась по всему миру, как китайское правительство возместит убытки стольким странам  :-\
Вот даже не риторический вопрос: как Китай будет расплачиваться за свою ошибку?
Полтора тысячелетия назад было очевидно, что Земля — центр Вселенной. Пятьсот лет назад все были уверены, что она плоская. Пятнадцать минут назад ты знал, что человек — самый разумный вид на планете. А что ты будешь знать завтра…


speirs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 667
    • Награды
Другое дело, ну виноват окажется Китай, и что? Инфекция расползлась по всему миру, как китайское правительство возместит убытки стольким странам  :-\
Вот даже не риторический вопрос: как Китай будет расплачиваться за свою ошибку?

никак) репутационные войны


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Варианты наказания есть, другой вопрос-будут ли их использовать :)
Мне вот интересно - докажут ли и назовут  это преступлением против человечества?
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер