Так все-таки утечка была? Скандал с досье от Пяти Глаз

[speirs]

Мне вот интересно - докажут ли и назовут  это преступлением против человечества?

там же не было умысла

[Nik_Nikols]

Извините, что вмешиваюсь, но тут Вы ошибаетесь. Вирусы никогда напрямую не передаются от их первоначальных носителей к человеку.

Вот не хотелось мне в диванные вирусологи, но, видимо, придется.

Насколько я понимаю, в части "никогда" Ваше утверждение не верно.

Что до конкретного ковида, то его уникальный путь к человеку на данный момент не установлен (опять-таки, на сколько я знаю; если у Вас есть более свежие авторитетные данные, поправьте). Поэтому я начал абзац со слова "если". 

Упражняться в научпопе у меня намерения не было, а для обсуждаемый темы природная траектория вируса не важна.  Ибо если нечто происходит естественным путем - а Вы это объясняете человеческим фактором, у Вас должны быть очень серьезные аргументы. Например, если я простужусь и начну обвинять соседа в том, что он мне специально в кофе чихнул когда я отвернулся - как я буду выглядеть?

Если учёным удалось видоизменить шиповидный белок коронавируса...

Именно это я имел в виду под "более слабой гипотезой" (чем искусственное происхождение). Да, эта гипотеза делает осмысленным обвинение в утечке. Но из обсуждений в околовирусологической среде я понял, что эта гипотеза считается маловероятной. У Вас другие сведения?

Если этот вирус был в Европе уже в ноябре прошлого года, есть ли вероятность, что китайцы к началу 2020 года знали, какую он представляет угрозу?

Ну так, если верить нашей Вики, китайцы даже раньше, "31 декабря 2019 года /.../ проинформировали о вспышке неизвестной пневмонии Всемирную организацию здравоохранения (ВОЗ)." Если это неверно, пожалуйста, сообщите.

Но в начале декабря, как хочет топикстартер, китайцы могли хорошо понимать вирус, только если они его действительно сами вывели.

В каждой стране считают не так, как во всех остальных...

Честно говоря, странно, что Вы пытаетесь мне это втолковать в ответ на то, что я сам написал, что "да", и что это общеизвестно. Я же ясно написал, что мне непонятен вот этот оборот: некорректно сравнивать результаты и такую "статистику". Я просто не понял, какие результаты и какую статистику?

Совершенно необязательно. Через помёт летучих мышей...

Да, конечно. Но это ничего не меняет, см. выше.

Вирусологи взяли штамм где-то в дебрях, в которых эпидемия попросту невозможна, потому что там живут полтора панголиновода...

Вы хотите сказать, что это в принципе возможно или что это вероятнее, чем заражение непосредственно через этих панголин, которых Ваши панголиноводы кому-то поставляли? Принципиальную возможность я не оспариваю.

А кто теперь сумеет (или захочет) ответить: вот те 1300 "недоучтенных" и "умерших дома" когда умерли и когда об этом стало известно китайским властям? И как о них вообще стало известно: их эксгумировали, в морозилках держали, или другие варианты?

Спасибо. Я видел эту цифру на графиках, но интерпретаций не читал. Честно говоря, разъяснения китайцев кажутся мне разумными. Кроме того: не поясните, в чем, с Вашей точки зрения, состоял злой умысел?

[yobabubba]

Nik_Nikols, собственно, я не совсем понимаю, что вы пытаетесь доказать и сказать. Вы много оппонируете (далеко не всегда удачно и даже просто понятно - не в обиду), но за всем этим пикированием я не вижу какой-то вашей позиции. Какую мысль вы пытаетесь донести?

[Nik_Nikols]

Вы много оппонируете (далеко не всегда удачно и даже просто понятно - не в обиду)

Ну, раз непонятно, не буду Вас более утруждать.

[Влада Галаганова]

Вот не хотелось мне в диванные вирусологи

Ну что Вы так пренебрежительно?  Мы здесь не корчим из себя диванных экспертов, а делимся друг с другом собственными знаниями, размышлениями, анализируем данные и делаем предположения. В этом нет ничего предосудительного или глупого.

Насколько я понимаю, в части "никогда" Ваше утверждение не верно.

Ок, прекратим использовать слова "никогда" и "всегда". Они и вправду не очень умные. Перефразирую - чаще всего, как правило.

Что до конкретного ковида, то его уникальный путь к человеку на данный момент не установлен (опять-таки, на сколько я знаю; если у Вас есть более свежие авторитетные данные, поправьте). Поэтому я начал абзац со слова "если".

SARS-CoV-2 - вирус из семейства коронавирусов, некоторые из которых учёными уже изучены. Его братья все как один для попадания в человека прошли путь мутаций через промежуточные звенья. Так что с большой вероятностью и с SARS-CoV-2 будет также.

Упражняться в научпопе у меня намерения не было, а для обсуждаемый темы природная траектория вируса не важна.  Ибо если нечто происходит естественным путем - а Вы это объясняете человеческим фактором, у Вас должны быть очень серьезные аргументы. Например, если я простужусь и начну обвинять соседа в том, что он мне специально в кофе чихнул когда я отвернулся - как я буду выглядеть?

Что Вы пытаетесь этим сказать? Что считаете причиной возникновения сегодняшней пандемии естественные природные причины, а не вмешательство человека?
ОК, Вы можете быть правы. Пока никто в этой теме и не утверждал обратного. Мы пока только размышляем и наблюдаем за развитием ситуации. Вполне вероятно, Вы и правы. Лично я до появления этого отчёта пяти разведок так и считала. С его возможным появлением (стоит не забывать, мы его сами не видели и не читали) просто появился ещё один вариант.

Именно это я имел в виду под "более слабой гипотезой" (чем искусственное происхождение). Да, эта гипотеза делает осмысленным обвинение в утечке. Но из обсуждений в околовирусологической среде я понял, что эта гипотеза считается маловероятной. У Вас другие сведения?

Невозможно сейчас сказать, слабая это гипотеза или сильная. Мне кажется, она равнозначна всем остальным. Невозможно оценивать её "силу" из-за отсутствия достаточного кол-ва информации. А с тем, что большинство вирусологов её считают слабой, соглашусь, так и есть. Но это тоже только их гипотеза.

Ну так, если верить нашей Вики, китайцы даже раньше, "31 декабря 2019 года /.../ проинформировали о вспышке неизвестной пневмонии Всемирную организацию здравоохранения (ВОЗ)." Если это неверно, пожалуйста, сообщите.

Сорри, но наши или любые другие Вики как по мне являются ещё худшим источником информации, чем отчёт пяти разведок.

Честно говоря, странно, что Вы пытаетесь мне это втолковать в ответ на то, что я сам написал, что "да", и что это общеизвестно. Я же ясно написал, что мне непонятен вот этот оборот: некорректно сравнивать результаты и такую "статистику". Я просто не понял, какие результаты и какую статистику?

Думаю, имелось в виду вот что. Цифры демократических стран, в которых правду сложно утаивать, относительно правдивы. К ним вопросы возникают с точки зрения, к примеру, достоверности тестов, что в актах аутопсии пишут причиной смерти, и т.д. А вот статистика Китая может и вовсе быть взята с потолка, совсем от балды - сегодня что-то одно в неё дорисовали, завтра - другое. Потому что там ни свободы прессы, ни контроля населения, ничего. Что партия и вождь сказали нарисовать, то и нарисуют.

[Ahopa]

Спасибо за тему Я этой версии придерживалась еще в марте, когда прочитала об истории лаборатории в Ухани. В французских источниках (неофициальных, конечно же) циркулировала информация о финансировании и строительстве данного исследовательского центра. Пахнет, конечно, конспирологией, но кажется просто немыслемым совпадением, что именно в данном регионе построено здание, в котором изучают именно этот тип вируса. А потом вдруг рынок и летучие мыши.

[yobabubba]

Пахнет, конечно, конспирологией, но кажется просто немыслемым совпадением, что именно в данном регионе построено здание, в котором изучают именно этот тип вируса. А потом вдруг рынок и летучие мыши.

Сложный вопрос. Все больше исследований (и публикаций о них в различных СМИ) говорят о том, что никакой промежуточной (необходимой стадии) вирус не проходил, то есть он таки был создан искусственно. Опять же - не полностью искусственно, не с нуля, но был модифицирован под человека и передаче от человека к человеку. Вот, например, статья от 2 мая - https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.073262v1.full - научная статья. Правда, это препринт и там предупреждается, что он не рецензирован на данный момент.
Если данные подтвердятся, а рано или поздно вирус все равно исследуют по полной программе в лабораториях по всему миру (и уже эта работа идет вовсю, я так понимаю), то тогда факт утечки будет практически невозможно опровергнуть. Но пока надо ждать, к чему там все-таки придут вирусологи.

[Liliya]

А я наткнулась в рекомендациях Дзена на статью с версией что коронавирус лучевая болезнь. Я не утверждаю что Дзен истина в последней инстанции.
https://m.zen.yandex.ru/media/id/5ce225fcfd607d00b3a2d1b8/kajetsia-eto-bolshe-luchevaia-bolezn-a-ne-virusnaia-pnevmoniia-gory-avianoscy-plitka-u-metro-mogut-fonit-bolshe-obychnogo-5ec033a77a90136b5839ff54

Кто что думает? Если кажется что откровенная  чушь все равно пишите. Только культурно конечно 

[Kazarang]

Liliya, хороший так комментарий- к маскам и перчаткам добавить шапочки из фольги.

[Хохлома]

коронавирусы живут в организме летучих мышей (и только у них)

короновирусы живут не только в летучих мышах. у моей кошки полтора года назад выявили кошачий коронавирус, он не излечим и кошка является пожизненным носителем и проявляются это хроническим растройством жкт. Только он не передается человеку. Так же и у собак есть короновирус, и думаю у многих животных, которые "держатся" в рамках свое вида. Читала что у летучих мышей просто ускоренный метаболизм (и это как-то особенно влияет на коронавирусы, я не вирусолог), и поэтому они являются "идеальными переносчиками" для других видов.