Загадка Билли Миллигана

[Cinomeccanica]

 at Извините за правду. Но сил нет больше это читать...
Мое мнение  - Билли имитатор, мошенник и тварь! Он не достоин обсуждения и внимания!

[yobabubba]

Мое мнение  - Билли имитатор, мошенник и тварь! Он не достоин обсуждения и внимания!

Ну Влада решила, что достоин и обсуждение довольно бодрое на самом деле уже идет. Однозначного ответа на то, кто он такой на самом деле нет. И на большинстве сайтов этот случай рассматривают несколько с другой точки зрения - какой Билли уникальный и вообще молодец и редкий феномен. По сути Влада представила несколько другую точку зрения на всю эту историю. - так почему не обсудить?

[Letrod]

Я совершенно не согласна с тем, что это симуляция. В любом случае, такая "сверхчеловеческая" способность к симуляции - сама по себе чудо.  Но это же форум не про чудеса!

Так вот, продолжу про шаманов и прочих, как обещала.

Похожие состояния наблюдаются исследователями, а с 70-х годов они тщательно изучались. Привлекались не только психиатры, но и нейрофизиологи, исследования проводились с помощью аппаратуры, потому кое-что мы знаем доподлинно.

Установлено (это научный факт), что некоторые, но очень немногие, люди способны входить в такое измененное состояние сознания, в котором место их привычной личности как будто бы занимает другая личность.

Практически все европейские медиумы на поверку оказались шарлатанами, у них это была просто актерская игра разной степени убедительности и в измененное состояние сознания они не входили.
А вот в афро-карибском регионе, в южных штатах Америки (в Луизиане особенно) есть "духовные лидеры традиционных культов" (это правильное политкорректное название), которые и правда входят в такие странные состояния. Мы их в народе называем "жрецы вуду" или "колдуны вуду". На самом деле эти культы называются вообще не вуду, а умбанда, кандомбле и пр, но это детали.

То есть, точно существуют люди, которые от природы способны входить в такое измененное состояние сознания, в котором они как будто бы демонстрируют в себе другие личности.
Это наблюдаемый феномен.

Но ученых интересовало, является ли эта способность психической болезнью, и если да, то КАКОЙ. Вот тут для нас самое интересное.

В первую очередь "жрецов-добровольцев"  тестировали на эпилепсию.
Дело в том, что эти трансы, измененные состояния сознания, о которых мы говорим, когда вместо человека из его тела, его устами, но не его голосом говорит как бы дух или божество, - напоминают онейроидные состояния при эпилепсии. Часто такой медиум не помнит потом, что говорил и делал, пока находился в этом состоянии. (бывает не всегда и не у всех, одни помнят, а другие нет).

Наличие у человека эпилепсии устанавливают при помощи ЭЭГ.
У наших медиумов не было обнаружено никаких следов эпилептической активности мозга.

... продолжение следует....

[Влада Галаганова]

Первый вопрос, Letrod: о каких серьезных исследованиях Вы говорите? Где с ними можно ознакомиться? Я ни одного такого обнародованного не находила, если говорить именно о проведении исследований над жрецами-добровольцами, шаманами и т.д. Людей с диссоциативным расстройством исследовали много и ни одного материального факта, подтверждающего "невыдуманность" их состояния не нашли. Все зиждется исключительно на внешнем наблюдении.
Второй вопрос: эпилепсия - неплохо изученное заболевание мозга. По крайней мере, хаотичные разряды в нейронах мозга фиксируются техникой. То есть сам процесс во время припадков уже известен. Не известна, скажем так, природа этого заболевания. Но уже есть довольно интересные методы облегчения этого состояния- в частности перерезание мозолистого тела иногда дает впечатляющие результаты. Но это я отклонилась. Эпилептики не помнят происходящее во время приступа, судороги человеку не дают совершать какие-то действия. А всякие там шаманы и жрецы, наоборот, демонстрируют активную подвижность. Ну вообщем, тут отличий-начать и закончить. Одним словом, к эпилепсии это явно не имеет никакого отношения однозначно.
Вообщем, мне бы хотелось все же Вас попросить ссылаться на какие-то серьезные исследования ученых, можно не ссылками, а хотя бы "нейрофизиолог такой-то написал работу", "в журнале таком-то было обнародовано изучение". Без обид, но такие серьезные утверждения как "учеными было исследовано" ежедневно печатаются в газетах. "Английские ученые" доказали - это не довод.

[Letrod]

Это я чтобы вкратце все изложить, не привожу цитат и ссылок, а то боюсь меня осудят за то, что увожу тему куда-то уж очень в сторону.
Их исследование - это отдельная история, которую я буду по ходу дела упоминать. Коротко Мирча Элиаде и Роджер Уолш, наверное, одними из первых заинтересовались этим аспектом шаманизма - здоровы ли люди, впадающие в различные измененные состояния сознания или нет. Роджер Уолш даже сопоставляет их переживания с действием ЛСД! Это в книге "Дух шаманизма".
В советские время эти вопросы исследовал Потапов, но он этнограф и опирался на наблюдения и опросники, которые заполняли алтайские шаманы.
М. Д. Зомонов исследовал разные виды трансов у бурят.
В книгах Тимоти Лири несколько раз рассказывается про исследование подобных трансов (а за компанию и ЛСД и сенсорной депривации) - и там уже все с приборами, его именно этот аспект интересовал. Это тот же Лири, который разработал тест межличностных отношений.
Потом, уже после него, ИСС изучали с помощью приборов В. Харитонова ( у нас), а за границей М. Уинкелман, М. Олдхаус-Грин, Р. В. Гислер, И. С. Луйс. И они и другие исследователи продолжают над этим работать.

Так вот, эпилепсии у шаманов точно нет.

Но, может, у них шизофрения?
Кстати, "раздвоение личности" когда-то считали именно шизофренией.

Наличие шизофрении не установишь так просто как эпилепсии, тут ЭЭГ не аргумент. Но психиатры имеют специальные тесты, есть перечень симптомов. Кроме того само течение болезни доказывает ее наличие или отсутствие! Шизофрения - это процесс, без лечения состояние человека будет усугубляться и приведет не только к распаду личности, изменениям в эмоциональной сфере и потере трудоспособности, но еще и к явному слабоумию.

Но исследователи, конечно, страмились переговорить с шаманами постарше. Для этнографов, фольклористов и антропологов чем старше опрашиваемый, тем ценнее результат.
Оказалось, что шаманы в возрасте под 90 и старше находятся в здравом уме. К ним ходят за советом жители всего городка или всей округи и даже по меркам европейских и советских ученых мыслят они совершенно здраво.
То есть, болезненный процесс не протекал.
Никаких шизофренических приступов (шубов) у них никто не помнит.

Но и этого мало!

В США в последние десятилетия кандомбле и пр. - это официальные религии. До того тоже мало кто из людей с такими способностями чего-то стеснялся. Так что граждане, способные входить в состояние похожие на диагноз Били Миллигана учаться в университетах (там-то и "подхватили" кого-то из них Тимоти Лири и Уинкелман). Никому не приходит в голову, что они "ограниченно дееспособны" или еще что в этом роде.

Наличие шизофрении у людей, входящих в ИСС (в том числе и "с эффектом множественных личностей", если так можно выразится) никто пока не установил. Нет доказательств.

[yobabubba]

В США в последние десятилетия кандомбле и пр. - это официальные религии.

Ну это ни о чем не говорит - там признают абсолютно все секты и религии изначально. Если же какие-то из них становятся опасными для верующих или просто людей - тогда могут запретить. То есть по сути можно сказать, что это не запрещенные религии. Понятия же официальной религии в США просто не существует.
Потом честно говоря исследования этнографов мне тоже говорят очень мало - они не изучают психологию, они изучают культуру определенных этносов. На мой личный взгляд шаманы (друиды, колдуны вуду - как не назовите) - точно такие же шарлатаны, как и Миллиган.Кстати по одному "жрецу вуду" у нас на сайте есть очень хороший перевод - http://www.truecrime.guru/index.php/topic,155.0.html.
Вообщем ситуация с шаманами абсолютно та же, что и с Билли - есть люди, которые пытаются для каких-то целей (как правило власть, влияние, деньги, популярность, уважение) создать видимость того, что они обладают сверхспособностями, якобы непознанными и доступными только им - "избранным" людям. С другой стороны находятся люди, которые с теми же целями начинают "исследование" этих "феноменов" - и очевидно натягивая и подтасовывая факты, а то и занимаясь откровенным подлогом и передергиванием подтверждают эти сверхспособности. Кизи кстати в случае Миллигана поступил более разумно - он просто написал художественную книгу на эту тему - не более. А таковая книга конечно подразумевает авторский вымысел.
Вообщем резюмируя - я не видел ни одного серьезного научного исследования, подтверждающего некие "сверхспособности" шаманов и прочих шарлатанов, играющих, как правило, на слабой образованности своей "паствы" и желании верить во что-нибудь эдакое.

[Letrod]

Ну, способность впадать в измененное состояние сознание - это едва ли "сверхспособность". Алкогольное опьянение тоже измененное состояние сознания, мы ж не считаем, что алкоголики это какие-то сверхчеловеки.
Если человек задремал, и ему что-то померещилось, так и дремота ИСС. И гипноз тоже, кто-то подвержен, кто-то нет. И шаманы и Билли Миллиган из той же кагорты, они подвержены такому измененному состоянию сознания, которое у большинства людей не встречается, но оно не является болезнью!

Итак, состояния, сильно похожие на то, в какое впадал Билли Миллиган - это не симптом какой-то психической болезнии типа эпилепсии или шизофрении. Известные ученым люди, впадающие в такое же состояние совершенно адекватны и нормальны.

Теперь перехожу к главному.
Шаманы, колдуны и пр. могут контролировать это состояние. Они вызывают его сознательно для публики и для ученых когда угодно. Войти в него труднее, чем выйти. Настроение, обстановка могут помешать "перевоплощению", но вернуться к обыденному состоянию сознания не составляет никакого труда. И этому шаманы не учаться, возможность контроля, похоже, тут "прописана".

Вот это и было главное - такое состояние поддается контролю.

И из дела Билли Миллигана мы узнаем, что и он на самом-то деле мог все контролировать. Прямо он об этом не говорит, у него все заковыристо: "одни личности в моей голове могут контролировать другие личности в моей голове, а сам я сплю". Но объективно выходит, что контроль есть.
Имеются и "нежелательные" личности, которые подавляются. То есть, "плохих" подавить все-таки можно было, правильно?

Так вот, если предположить, что Билли Миллиган был из тех людей, которые способны входить в определенное состояние сознания, то это совершенно не снимает с него ответственность за преступления. Ведь у него была возможность контроля, и, когда ему было выгодно, он эту способность использовал!

[Влада Галаганова]

Извините, но эти все "изучения" ничем не доказаны. Это версии и предположения. Нет точных определений даже понятиям сознательное и бессознательное. Есть просто версии Фрейда, Юнга, Лакана, американской, советской школы и т.д. Теорий о измененном состоянии сознания и подавно десятки. Более ни менее изучено ИСС во время сна и под воздействием стимулятором. Но и тут миллионы вопросов: как это все действует, почему у всех все по-разному, каковы механизмы, причины и т.д? Это все пока что вещи, которые наука только пытается познать. К примеру, я сторонница невозможности входить в ИСС в сознательном состоянии. Чем я могу это доказать? Да ничем! Так же как ничем не могут доказать свое мнение мои оппоненты.
Вашу версию я поняла. Конечно, она имеет право на существование. Вот только есть маленькая несостыковка. Если предположить, что Миллиган мог такими вещами осознанно управлять, боюсь, он добился бы невиданных высот в жизни. Шутка ли - иметь внутри себя нескольких личностей, каждая из которых обладает различными знаниями, полезными умениями, навыками и талантами. А между тем Миллиган десятки лет протынялся по психлечебницам и тюрьмам, а под конец, так и не сумев срубить с именитого режиссера побольше деньжат (как он так осознанно не вошел в ИСС, чтобы быть убедительным?), обанкротился и прозябает сейчас где-то в безвестности ( если не умер конечно).
Процесс над Миллиганом произошел в то время, когда публика особенно таких вещей ждала. То есть по сути это было нужное время и место. Сейчас подобных шарлатанов по всему миру сотни, только никто о них кроме как на паранормальных сайтах не говорит. Сейчас - уже не время и не место. Зерно произрастает только на благодатной почве. В Миллигана тогда хотели верить, вот и поверили. Вот только сейчас мы стали гораздо более осведомленными и в навязываемые мифы верим редко: обманывали часто. Не верь всему, что слышишь и половине того, что видишь.

[Letrod]

Важное замечание сделаю, а то я и правда это упустила, а замечание важное! Судя по всему говорит-то через человека не дух.  Не какая-то личность извне, у которой есть свои собственные таланты и способности. Это все он же, тот же человек. Ни в обыденном состоянии, ни в ИСС он не может предложить своему собеседнику чего-то, чем он не владеет изначально. Эти вторичные личности на самом деле все - он же, они умеют только то же, что он.

Именно этот аспект в данном деле и подтолкнул меня к мысли, что тут ИСС специфического вида, а не мистика или сверхчеловеческая способность к симуляции.
Если присмотреться, то во всех своих обличьях Билли Миллиган умеет и знает одно и то же. Он как бы расщепил свои способности: одно "я" немного разбирается в технике, другое музицирует, а третье рисует. То есть, рисуют как раз многие его я! Одни рисуют, а другие выступают заказчиками рисунков (маленькая девочка).

Почему у него нет личностей, которые бы прекрасно играли в шахматы, с невиданной скоростью проводили рассчеты в уме, шили, умели хорошо ухаживать за садом или разбирались в строительстве?
У него даже взрослая женская личность - активная лесбиянка.

Присмотритесь, его личности не такие уж разные, за ними достаточно явно проступает один человек. Этот человек явно гетеросексуальный взрослый мужчина, неважно образованный, но не лишенный художественных способностей.

А есть ли подтверждения того, что он действительно говорил на разных языках? Есть - что с акцентом говорил (это подтверждает одна из жертв), но переводчики из иностранных посольств явно не приходили к нему поболтать на суахили.

Такое раздвоение личности - это видимость, которая формируется из-за того, что в определенном состоянии сознания человек демонстрирует не присущие ему жесты, мимику, тембр голоса, общую пластику тела. Он может вспоминать события и факты, которых не помнил в обычном состоянии - это максимум, не более.
Но это внешнее перевоплощение выглядит настолько натурально, что просто шокирует - это как спецэффект в кино, как превращение!
Я, к сожалению, не психолог, а фольклорист. Честно скажу, не могу представить, что при этом происходит у человека в голове, как эти личности там уживаются и прочее. Я только внешне знаю как это выглядит - в лучших своих образцах очень впечатляюще. Но то были "профессионалы", имеющие только 1-2 таких личностей (как бы духов).

Я знаю как это достигается на практике, отчего такая видимость, мистики тут нет. Но вот психологически что происходит для меня тайна.
Скачала книгу «Множественные умы Билли Миллигана», буду читать.
А то уж очень сильные сомнения у меня возникают по его "личностям"! Очень сильные. Сами посудите, если нападения совершала, как он говорит, Адалана, почему ни одна из жертв не помнит как он называл себя в женском роде? А должно было быть именно так!

[Letrod]

О!!! Час от часу не легче! Читаю роман - вообще в полной прострации.

Как вы уже понимаете, я верю в то, что поведение человека может создавать впечатление "множественной личности" и это не является симуляцией. Но я верю и в то, что это не является болезнью/безумием/неадекватностью. При этом лично я не имею никакого представления, что же происходит у человека в голове? Точнее, все его личности как бы заодно (хоть в чем-то) или у каждой кроме индивидуального поведения есть еще и сугубо личные цели и задачи. В  этом я сомневаюсь и доказательст ни за ни против у меня нет.

И вот, читаю, а тут - такое!

Вот обстоятельства преступлений (цитаты из романа):
«Кэрри Драйер, первая жертва вспомнила, что насильник был в перчатках и держал небольшой револьвер. Время от времени глаза у него судорожно двигались из стороны в сторону – вероятно, симптом нистагма.»
Это действует Адалана, мы ее узнаем по глазам. И, да, Адалана не называет себя в женском роде, такое бы жертва не забыла! Представьте насильника, который называет сам себя в женском роде?

«Донна Уэст сообщила, что у человека, который ее изнасиловал, был автоматический пистолет. На руках у него она заметила какие-то пятна – не грязь и не жир, а что-то вроде масляной краски. Насильник сказал, что его зовут Фил. Он много ругался. Глаз его она не разглядела, потому что на нем были надеты темные очки.»
Фил сам называет себя. И у нас нет оснований ему не верить.

"По словам Полли, человек, который ее похитил, сказал, что он – член Метеорологического общества, а кроме того, бизнесмен и водит «мазерати». А кто из личностей бизнесмен и водит «мазерати»? Или это один из обманщиков-аферистов? Тогда не Фил, он громила, а не аферист. Похоже, в этом эпизоде виновен Аллен,  Стив или  Мартин. Скорее – Мартин, он сноб, хвастун и любит покрасоваться.

Но позднее всплывает такая деталь:
«Полли Ньютон подтверждает, что была остановка у ресторана. По ее словам, у насильника был странный вид и секс закончился буквально через две минуты. Он сказал, что не может делать это, и обратился к себе: «Билл, что с тобой происходит? Соберись». Стр 31
Он называет сам себя Билл?

Мы помним, полиция еще до поимки Миллигана поняла, что преступления совершает один и тот же человек. Разнились мелкие детали поведения, но почерк был один.
Обратим внимание на эти детали и сопоставим их с характеристиками «личностей». Выходит, одинаковые преступления совершают разные личности Миллигана!
Да, черты его поведения говорят о том, что личности были разные, но они имели общую цель и общий образ действия.

И вот еще цитата ил Киза:
«сами психиатры говорят, что множественные личности не безумны.» С 32 в моем вордовском файле.
Вот-вот, множественные личности не безумны! Каждая из них абсолютно рациональна, полностью "в себе", знает что делает и держит ситуацию под контролем. Об этом я в нескольких постах выше писала не раз.

А тут выходит, что у них общий мотив! И что, такого преступника правда нужно жалеть и нельзя сажать в тюрьму? Не думаю.