Преступление и наказание 21 века

[Robofat]

С какой стати они должны доходить?

Потому что это прерогатива судов определять, кто прав, а кто нет.

На основании чего? Красоты жены/мужа или их ораторского искусства?

[Ella_Elf]

На основании чего? Красоты жены/мужа или их ораторского искусства?

началась наша дискуссия немного с другого.
С того, что вот есть фейковые обвинения мужчин в домашнем насилии.
в чем выражалась фейковость-не уточнялось, но вывод сделан оппонентом такой, что из-за того, что столько фейковых (я так предполагаю, что ложных? ) обвинений, то вообще не стоит слушать женщин без достаточных доказательств. При этом, что является достаточным доказательством - тоже не ясно, то ли труп, то ли сто свидетелей избиения.
Но как правило, домашнее насилие ограничивается двумя (ну может еще дети). И вот тут вопрос, когда слова одного противопоставляются словам другого. Вообще не рассматривать? так у нас и так чаще всего так и происходит, заявления не принимаются потому что "когда убьют, тогда и приходи"(с). Поэтому полиция на местах и решает, что жертвы домашнего насилия все врут, всё врут, и вообще плодят фейки. Поэтому вот когда труп-тогда и в суд?

[АнфисаАнфиса]

Вспомнился документальный фильм о каком-то маньяке. Отечественный. Кто был маньяком и другие подробности не помню, а вот один эпизод врезался в память. Одной жертве удалось выжить, кстати после удушения. Молодая девка. Когда ее откачали, то она указала на своего соседа. Парня постарше. Сказала, что это он. Милиция уже искала серийника и радостно того парня скрутила. Но ему сказочно повезло - в день покушения  он был стопроцентно в другом городе. А если бы не было алиби? Оказалось, что девица преступника не запомнила, но решила воспользоваться ситуацией, чтобы отомстить за то, что сосед отверг ее знаки внимания в свое время. ну и что ей за это было? НИЧЕГО. Даже в фильме этот эпизод описывается как то фривольно. Типа, подумаешь, молодая девка пошутила. С кем не бывает. А что происходило в это время с парнем и его семьей, а гланое, чем бы это закончилось не будь у парня железного алиби  - это никому не интересно.

[Влада Галаганова]

Как мне кажется, спор, который тут возник, очень важен. Главное - не говорить в нём эмоциями. Эмоции в обсуждении таких важных вещей, не просто плохие помощники, они  очень вредят.
От женщин звучит эмоция - нас веками притесняли и использовали, нам не верили, нас насиловали и принуждали.
От мужчин - женщины часто врут. Нас тоже используют, обвиняя в самых страшных грехах.
Разговаривая такими эмоциями, истину не найти. В конце концов всё сводится к примитивному спору Ж против М.
Есть объективный факт: часто в преступлениях есть только одни слова против других. Нет доказательств и улик. Давайте попробуем понять, как правоохранителям в этой ситуации определять, кто прав, а кто врёт? Это сегодняшняя реальность. Мы можем спорить до посинения, просто обвиняя друг друга в чёрствости. А когда надоест, уйти от спора, бросить его, забыть. Но в реальной жизни так сделать не получится. Каждый день полиция и суды совершают этот выбор. И часто они ошибаются. А мы, как общество, не помогаем им в этом. Мы просто ругаемся между собой. Это не конструктивно.
 

[wintercake]

Но как правило, домашнее насилие ограничивается двумя (ну может еще дети). И вот тут вопрос, когда слова одного противопоставляются словам другого.

В тех самых двух историях о фейковом насилии, героев которых я знаю лично, было так.
1) В одном случае полицейские психологи «раскололи» именно детей парочки
2) Во втором случае женщина сказала, что партнёр сломал ей ногу молотком. Медэкспертиза установила, что молотком такой перелом сделать не получится.

Совравшим женщинам в обоих случаях не было ничего. Разве что в первом случае жена от развода ничего не получила.
Мужчинам потребовались годы, чтобы пережить последствия и начать новую жизнь.

Зато полиция сначала безоговорочно поверила жертвам. 

Есть объективный факт: часто в преступлениях есть только одни слова против других. Нет доказательств и улик. Давайте попробуем понять, как правоохранителям в этой ситуации определять, кто прав, а кто врёт?

Мне кажется, здесь можно покопаться в прошлом жертвы и обвинителя. Если мужчина уже избивал женщин, или женщина уже кого-то ложно обвиняла, это проясняет ситуацию ( хот и совсем не на 100 процентов).

Но опять же, повторюсь, если нет улик, то слово против слова не значит ничего, на мой взгляд.
Иначе любого можно обвинить в насилии, оскорблении личности, харрасменте и прочем. А судьи будут верить самым симпатичным, красноречивым и «угнетенным», а вовсе не устанавливать истину.

Милиция уже искала серийника и радостно того парня скрутила. Но ему сказочно повезло - в день покушения  он был стопроцентно в другом городе. А если бы не было алиби?

Случай, описанный вами,конечно, экстремален. Но вот историй, где парень бросил девушку или вообще отказался с ней общаться, а девушка обвинила его в изнасиловании, уже многие тысячи.

От женщин звучит эмоция - нас веками притесняли и использовали, нам не верили, нас насиловали и принуждали.
От мужчин - женщины часто врут.

Мне вообще очень не нравится это разделение, которое с каждым годом все усиливается: Ж против М, ЛГБТ против гетеро, чёрные против белых и т.д. Причём представители одной группы часто стараются поддерживать исключительно своих, вне зависимости от истины. И это действительно большая проблема. Особенно в связи с системой присяжных в США. Например, я читала, что если большинство присяжных чёрные - они с большей долей вероятности оправдают чёрного преступника.

[l84]

над

Ударил в стену рядом с женой кулаком. Пырнул ножом. Душил руками. Бил ногами. Отлупцевал ребёнка на глазах матери, и мать на глазах ребёнка. Таскал за волосы по полу. Ломал мебель и вещи.

Так вот это и есть насилие,  за которое стоит отправлять в тюрьму ( ну разве что кроме «ударил в стену»и «ломал вещи»). Причём отправлять оба пола. И только при наличии доказательств.

А назвать домашним насилием то, что не купили сумочку, не дали денег на маникюр, повысили голос , сказали обидное слово и прочее - это и есть обесценивание  жертв настоящего насилия.

В вашей логике (простите, не знаю, пол Ваш, возраст, страну и слой социальный) понятная локальная позиция. Значит, там где Вы есть оно так. Мир в целом несколько иначе смотрит на вещи. Вы же знаете, что где-то и бить жену не зазорно.

Несколько сообщений назад Вы отметили, что abuse определен расплывчато. Я скажу не расплывчато, а широко.

Вот понятный кейс из жизни. Муж регулярно в ссоре выталкивает жену ночью в пижаме за дверь дома. Он же в поездке заходит в номер, запирает его изнутри и не открывает. Вы бы хотели оказаться в 3 ночи в пижаме, босая в спальном районе Лондона? Я нет, там стремно, статистика преступлений с ножом говорит сама за себя. А ещё там не жарко. Но на жене ни царапины.

Этот abuse имел для него ощутимые последствия, естественно, суд их развёл.

Я думаю, что правильно в целом эволюционно двигаться от "нехорошо бить жену палкой чаще 6 раз в неделю" до уровня, описанного в моем примере.

В истории про девушку (британку) и её убийцу нет ничего о домашнем насилии. Я так понимаю мы склеили здесь эти темы так как они произрастают обе из понимания тех аспектов, посягательства на которые рассматриваются? Или что-то ещё их роднит?

Для меня дико то, что в правовом государстве, преемнике британской правовой системы наблюдается не эволюция (возможно до маразма, когда его закрывают за умышленное убийство, если он перепиской не доказывает иное), а деградация. Вот это пугает. А споры о семейном насилии... Плохо все с насилием, а с воспитанием девочек ещё хуже, но что обсуждать? Если у кого есть дочери, продумывайте, как воспитывать


wintercake,

Совравшим женщинам в обоих случаях не было ничего. Разве что в первом случае жена от развода ничего не получила.
Мужчинам потребовались годы, чтобы пережить последствия и начать новую жизнь.

Здесь я имею право высказаться более прямо. Вы рассказываете о третьих лицах, а я могу рассказать от первого. У меня такой ворох обвинений был, по таким чудесным статьям... И что? И ничего. Чем все закончилось? Ничем. Следователь работал, следователь опрашивал, собирал какие-то бумаги... Но если кроме слов ничего нет, то у нас не 90е, Вам ничего и не предъявят.  Это в РФ всё.

А то, что людей это так шокировало, что годы потребовались на восстановление? Бывает. Мне не потребовалось, мне даже адвокат не потребовался

[Влада Галаганова]

Мне кажется, здесь можно покопаться в прошлом жертвы и обвинителя. Если мужчина уже избивал женщин, или женщина уже кого-то ложно обвиняла, это проясняет ситуацию ( хот и совсем не на 100 процентов).

Сейчас смотрю сериал "Утреннее шоу", там история как раз о харрасменте. Одного из ведущих рейтингового шоу обвиняют в многочисленных домогательствах. Он признаёт, что спал с некоторыми из своих помощниц, но утверждает - секс всегда был по согласию. Некоторые из его жертв сознаются, что были рады вниманию звезды и с удовольствием бухались к нему в кроватку. Однако всё равно называют это насилием. Жизнь ведущего полностью уничтожают. Он изгой, человек, с которым даже общаться стыдно. Ни работы, ни друзей, суд, штрафы.
Конечно, это художественный фильм, но в жизни таких реальных историй полно.
И вот представим: есть слова популярного телеведущего (актёра, журналиста, и т.д.), никогда ранее не замеченного ни в чём предосудительном, ну разве что - ходок по женской части. Он говорит о добровольном сексе с женщинами. А те не могут ничем доказать факт насилия и даже признают, что не сопротивлялись.
В реальности дело может быть как ложным оговором мужчины, так и созданием невыносимых условий работы тем женщинам, кто спать с ним отказывался.
Улик здесь априори никаких быть не может. Как определять правду?

[Olga R.O]

l84, согласна. Полностью .
История моей подруги. Вышла замуж, родила двоих детей одного за другим. Квартиру купили большую и кривую. Часть денег дали ее родители, примерно треть . Жили лет 6-7 . Внешне все норм, достаток, люксовые авто , дети в порядке. Дома же для неё был АД! Он приезжал домой ночью или поздно вечером, приезжали его друзья, пол ночи могли сидеть пить и курить травку в гостиной, а дома малыши спят. Она просила этого не делать, были скандалы. Просила прекратить- все бестолку. Оскорбления в ее адрес постоянные: тупая, безмозглая, закрой рот, пошла на.. и так постоянно. Но он ее не бил! Вот как)) однажды ночью она позвонила в слезах. Выставил за дверь зимой ее и детей! Без одежды! Она уехала к маме и больше не вернулась. По судам не смогла ничего доказать, квартира осталась при нем. Дети ему не нужны вообще, как оказалось! Натуральный  абьбюзер, сволочь и манипулятор!  Испортил ей часть жизни. Но ей хватило сил жить дальше и даже найти себя в бизнесе. Не такая и тупая оказалась)))))   
А как ухаживал, как умолял выйти за него замуж)
После этой истории я точно могу сказать, что можно не бить, но издеваться так, что жить человеку просто не  захочется..

Мне кажется, здесь можно покопаться в прошлом жертвы и обвинителя. Если мужчина уже избивал женщин, или женщина уже кого-то ложно обвиняла, это проясняет ситуацию ( хот и совсем не на 100 процентов).

Это не работает.или работает, но не всегда. Обе подруги выходили замуж впервыеи мужчины их женились впервые. Не было никакой негативной информации, никакой такой истории избиений, издевательств. 

[wintercake]

А то, что людей это так шокировало, что годы потребовались на восстановление?

Во-первых, все люди разные и на стрессы по-разному реагируют. Во-вторых, обвинения обвинениям рознь. В-третьих, есть разница кто и кого обвиняют.  Если рушится репутация, тебя предаёт близкий человек, отворачиваетсЯ большая часть друзей - полагаю, большинству это тяжело пережить.

Вы бы хотели оказаться в 3 ночи в пижаме, босая в спальном районе Лондона? Я нет, там стремно, статистика преступлений с ножом говорит сама за себя. А ещё там не жарко. Но на жене ни царапины.

Так не надо там оставаться. Полиция в таких случаях быстро приезжает. И да - это действительно домашнее насилие.

Я думаю, что правильно в целом эволюционно двигаться от "нехорошо бить жену палкой чаще 6 раз в неделю" до уровня, описанного в моем примере.

Разумеется. Бить, выгонять на улицу ( как жену, так и мужа причём, то есть пьяного мужа не пускать домой тоже не стоит) - не очевидное насилие, клинок должно быть наказуемо.

Но назвать насилием «мне не купили сумочку»  или «мне не уделили внимания»- уже явный перебор.

В реальности дело может быть как ложным оговором мужчины, так и созданием невыносимых условий работы тем женщинам, кто спать с ним отказывался.
Улик здесь априори никаких быть не может. Как определять правду?

Женщин никто не принуждал силой. Это единственное, что является в таких историях фактом. Значит, насилия не было.

Если считать по-другому, тогда получается, что любые не совсем равные отношения, где люди имеют разное материальное положение, возраст, должность, уровень влияния и прочее, можно при желании назвать насилием. Но тогда мы придём к жутковатой антиутопии, где только равным во всех отношениях людям разрешено иметь отношения между собой.

Он приезжал домой ночью или поздно вечером, приезжали его друзья, пол ночи могли сидеть пить и курить травку в гостиной, а дома малыши спят.

Так причём здесь насилие? Мужу хотелось тусить, жене - тихой семейной жизни. В таких случаях люди просто разводятся и все.

По судам не смогла ничего доказать, квартира осталась при нем.

Квартира, как я понимаю, была куплена в браке. Так что значит не смогли доказать? Имущество, приобретённое в браке, в любом случае делится пополам.

И вот представим: есть слова популярного телеведущего (актёра, журналиста, и т.д.), никогда ранее не замеченного ни в чём предосудительном, ну разве что - ходок по женской части. Он говорит о добровольном сексе с женщинами. А те не могут ничем доказать факт насилия и даже признают, что не сопротивлялись.

Ну и, честно говоря, вокруг любой мелкой звезды или любого более-менее богатого человека, вьётся такое огромное количество женщин ( или мужчин), что ни в каком принуждении нет ни смысла, ни потребности.

[Nepolitcorrector]

Для меня дико то, что в правовом государстве, преемнике британской правовой системы наблюдается не эволюция (возможно до маразма, когда его закрывают за умышленное убийство, если он перепиской не доказывает иное), а деградация.

А когда также в правовом государстве и также в преемнике британской правовой системы можно дать согласие на секс, передумать спустя 20 или 30 лет и обвинить этого когдатошнего партнера в насилии, под аплодисменты всевозможных активистов, - это Вы квалифицируете как эволюцию или деградацию? И чем эволюция, доведенная до маразма, отличается от деградации?