Дело об исчезновении Мадлен Маккейн Madeleine McCann

[Ella_Elf]

Многих ведь смущает этот момент.

смущает другое:
считают, что чтобы собака учуяла трупный запах, тело должно быть мертвым долго, более 10-12 часов, но тогда тайминги не сходятся, ребенка видели живого, другие люди.
но тогда чей труп был?
а если принять то, что собака может почуять труп, который мертвый полчаса-тогда с таймингами все ок, ребенок мог умереть в то время, полежать немного мертвым, и его учуяли.
из-за этого и весь сыр-бор.

[Anastasiia_V]

Ella_Elf, именно об этом я и написала.

[elfinit]

С собаками было разыграно представление. На кого оно было рассчитано - утверждать не буду.
Его целью могло быть и демонстрация активной работы, и давление на Макканов, и отработка выделенного бюджета и много другое, а также совокупность нескольких факторов.

А вот попытка найти что-то в номере вряд ли являлась целью привлечения собак. Были подозрения что в номере есть следы крови? - так у полиции было достаточно времени до приезда собак. Номер не так уж и велик, собирайте образцы - отправляйте на анализ. В любом случае без результата экспертиз любая реакция собак - это ни о чем. Общественный резонанс позволил бы оправдать выделение бюджета на эти экспертизы.

Что делала в номере "трупная" собака - вообще необъяснимо. Ожидали найти там труп или части тел (под диваном/в шкафу) Были основания полагать что тело спрятано в номере, а за все время прошедшее с исчезновения его там так и не смогли найти? Или предполагали, что в течении двух часов тело может так пропитать окружающие вещи, что спустя месяцы сохранится устойчивый запаховый след? А ведь без найденных останков или их частей - лай такой собаки тоже ни о чем.
Эти собаки должны были искать тело - исследовать окружающие пустыри и придомовые участки, т.е. те труднодоступные места где была вероятность что-то найти и которые было тяжело исследовать с привлечением людей. И не спустя месяцы, а по горячим следам - тогда, когда шла первая активная фаза поисков.
Что она делала в номере? В рамках какой версии и что предполагалось к обнаружению?
Еще как-то можно понять обследование машины - разрабатывали предположение, что машиной перепрятывали тело, но и в этом случае собрать материалы для экспертизы можно было без привлечения собак.

Так что причина спорности реакции собак здесь в первую очередь в том, что их использовали нецелевым образом.
Вот первые собаки отработали отлично - дали совпадающий результат, их результат вполне объясним (хотя трактовать его можно разными способами). А все потому, что использовали их согласно принятым протоколам и с прозрачной целью.

[kittyfly]

Следователь Иоганн Файхтнер, руководитель школы полицейских служебных собак в Баварии:
"Через три месяца после того, как трехлетняя Мадлен исчезла с курорта в Португалии, поисковая собака обнаружила трупный запах в комнате. Труп должен был находиться в комнате не менее двух часов. Только тогда собака-ищейка могла уловить запах." https://www.sueddeutsche.de/wissen/leichenhunde-sie-riechen-sogar-ein-jahr-altes-blut-1.618921

[elfinit]

Следователь Иоганн Файхтнер, руководитель школы полицейских служебных собак в Баварии:
"Через три месяца после того, как трехлетняя Мадлен исчезла с курорта в Португалии, поисковая собака обнаружила трупный запах в комнате. Труп должен был находиться в комнате не менее двух часов. Только тогда собака-ищейка могла уловить запах." https://www.sueddeutsche.de/wissen/leichenhunde-sie-riechen-sogar-ein-jahr-altes-blut-1.618921

Ваша аннотация не совпадает со статьей по ссылке.

То, что труп должен был находиться в комнате не менее двух часов для того что бы собаки-ищейки могли уловить запах - мнение следователя. Об этом написано во вступлении к интервью. Кто имеется под следователем - не указано, но скорее всего речь о следователе по делу (логично, что Амарал говорит о тех двух часах, в течении которых есть хоть какая-то вероятность нахождения тела в номере).

А вот дальше начинается само интервью с Иоганном Файхтнером, который руководит школой полицейских служебных собак. И он говорит следующее:

SZ: Труп, должно быть, пролежал на одном месте два часа, прежде чем собака что-то почувствовала. Как так?

Feichtner: В случае с найденными трупами, а также с одеждой, в которой лежали трупы, это примерно верно, мертвые должны были находиться в одном месте от четырех до шести часов. Продолжительность времени зависит от влажности и температуры.

Как бы 4 часа - это намного больше чем 2 часа. И даже 4часов, что указана как минимальная оценка, не было возможности там телу лежать.

Дальше еще одно опровержение возможности унюхать труп мгновенно:

Feichtner: Хотя в случае крови процесс разложения начинается немедленно, в случае трупов он должен длиться некоторое время, прежде чем собака сможет распознать вещества.

И еще одно откровение:

СЗ: Если собаки чувствуют ту же кровь и трупы, как они могут определить, был ли человек мертв во время ранения?

Файхтнер: Собаки этого не могут. Человек, от которого произошла кровь в квартире Мадлен, мог легко пролиться там кровью год назад и жив до сих пор.

Чуть ранее он же говрил:

В наших экспериментах трупные собаки смогли найти каплю крови даже через год.

Т.е. эксперт утверждает что трупная собака могла среагировать на каплю крови годичной давности. С такой точностью закономерно что собаки сигналили в номере - за год капля крови в номере обязательно попадет.


За статью спасибо, но что Вы хотели ей сказать?

[sapsansockol]

Т.е. эксперт утверждает что трупная собака могла среагировать на каплю крови годичной давности. С такой точностью закономерно что собаки сигналили в номере - за год капля крови в номере обязательно попадет.

Конечно,это же по сути гостиничный номер.Чья-либо кровь могла взяться от любых причин:от порезанных пальцев до критических дней.

[galagankv]

С собаками было разыграно представление. На кого оно было рассчитано - утверждать не буду.

Необходимость использования собак возникла не на пустом месте. Привлечь собак к поиску тела или улик настоятельно порекомендовал Марк Харрисон (офицер Национального агентства по улучшению полицейской службы Великобритании (NPIA)), который был привлечен к делу по просьбе португальской Судебной Полиции в конце июля 2007.

Вот тут есть его отчет - http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARK_HARRISON.htm и свидетельские показания - http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARK_HARRISON-RIGATORY.htm

Что она делала в номере? В рамках какой версии и что предполагалось к обнаружению?

Почитайте документы выше, там все описано.

Так что причина спорности реакции собак здесь в первую очередь в том, что их использовали нецелевым образом.

Мистер Харрисон посчитал иначе. Но Вам, видимо, виднее...

Еще как-то можно понять обследование машины - разрабатывали предположение, что машиной перепрятывали тело, но и в этом случае собрать материалы для экспертизы можно было без привлечения собак.

Разобрав всю машину? Собака "подсветила" конкретные детали машины, которые требуют более тщательного анализа.

Вот первые собаки отработали отлично - дали совпадающий результат, их результат вполне объясним (хотя трактовать его можно разными способами). А все потому, что использовали их согласно принятым протоколам и с прозрачной целью.

Что они нашли и подтвердили? Что Мадлен находилась за пределами гостиничного номера? Дык, этому было куча свидетелей людей. Что она ходила к супермаркету? Прекрасно! Но Джерри это пояснил бы и без собак. Если бы его спросили. Где отличный результат от ищеек НРГ?

А ведь без найденных останков или их частей - лай такой собаки тоже ни о чем.

Тот же можно сказать и про лай ищеек. Без найденной Мадлен лай такой собаки ни о чем.

И не спустя месяцы, а по горячим следам - тогда, когда шла первая активная фаза поисков.

Может показаться грубым, но найти мертвое тело проще спустя время. Банально в силу очевидных причин, таких как степень разложения.

Эти собаки должны были искать тело - исследовать окружающие пустыри и придомовые участки, т.е. те труднодоступные места где была вероятность что-то найти и которые было тяжело исследовать с привлечением людей.

Отчасти так и было. Почитайте отчет о работе собак (про 1 августа) - http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/EDDIE-KEELA.htm
Или предполагается, что искать надо было по всей Португалии и Марокко?

[Alexei90]

Вроде для чистоты эксперимента собак впускали в соседние номера, и там они не лаяли. Что, как бы, намекает

[elfinit]

Необходимость использования собак возникла не на пустом месте. Привлечь собак к поиску тела или улик настоятельно порекомендовал Марк Харрисон (офицер Национального агентства по улучшению полицейской службы Великобритании (NPIA)), который был привлечен к делу по просьбе португальской Судебной Полиции в конце июля 2007.

Вот тут есть его отчет - http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARK_HARRISON.htm и свидетельские показания - http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARK_HARRISON-RIGATORY.htm

Я знаком с документами и рассказами участников о том как появились собаки для поиска крови и трупов. Но все это - лишь верхушка айсберга. Так сказать стандартные бюрократические документы - а ля "кровавая собака нужна для обнаружения крови", "трупная собака нужна для обнаружения трупов, а если труп не найден - он там мог быть". Если там был труп - то почему же его не нашли полицейские при первом осмотре, ведь в предыдущих пунктах описывается как массово и организованы шли поиски сразу после исчезновения......
Они в суде планировали в поддержку своей версии кино обследования номера собаками показывать? Или хотели в суд вести собак? Так это не работает таким образом и они прекрасно это знали, нужны результаты лабораторных исследований. Или им нужен был фильм для показа на допросе?
Почему за три прошедшие месяца не был исследован досконально номер, не были взяты пробы и проведены экспертизы? Уборки в номере не было и можно в номере было работать сразу после исчезновения, если имелись следы - они были доступны для обнаружения и человеку. Фото дивана с пробами и описание взятия тех образцов подтверждает, что загрязнения в большинстве мест были видны визуально. Взятие проб из межплиточных швов также логически обосновано и при наличии подозрений не требует привлечения собак.

Разобрав всю машину? Собака "подсветила" конкретные детали машины, которые требуют более тщательного анализа.

Это Вы про багажник, руль, дверцы водителя? Вот серьёзно для этого была нужна собака? Запускать собаку в прокатную машину где обилие следов.....
Про это я и писал - привлечение собак избыточно, взятие проб можно было осуществить без них и даже разбирать машину было не обязательно. Да даже разобрать машину было можно, если были подозрения.

Что они нашли и подтвердили? Что Мадлен находилась за пределами гостиничного номера? Дык, этому было куча свидетелей людей. Что она ходила к супермаркету? Прекрасно! Но Джерри это пояснил бы и без собак. Если бы его спросили. Где отличный результат от ищеек НРГ?

Отличный - именно в том, что он объясним и дает достаточно информации.
Он не вызывает такое недоумение как вой трупной собаки в номере. Что означал вой -
в номере труп? - так нет его и никто там его никогда не видел
в номере был труп? - а чей и когда? в момент исчезновения Мадлен там не было достаточно времени для разложения + оставления запахового следа. Или не заметил в ночь исчезновения???
А может это запах занесен позже? - уже месяцы прошли после пропажи
А может он был там раньше - это же гостиничный номер
и т.д.
И запуская эту собаку в номер полицейские эксперты лучше меня и вас понимали весь букет неоднозначностей, который возникнет при ее реакции. Но они все же пошли на этот шаг. Еще раз вернемся к вопросу - почему?

Может показаться грубым, но найти мертвое тело проще спустя время. Банально в силу очевидных причин, таких как степень разложения.

Абсолютно верно!  И именно поэтому делать собаке в номере было нечего или рассчитывали там тело найти? Я и сказал - что целевым использованием тех собак был бы поиск в труднодоступных для человеческого мониторинга местах, где можно было бы спрятать тело (и это не номер, и не машина).

Отчасти так и было. Почитайте отчет о работе собак (про 1 августа) - http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/EDDIE-KEELA.htm
Или предполагается, что искать надо было по всей Португалии и Марокко?

Потрачено 2 часа времени на 4 внешние локации.
А вот осмотр номера Макканов занял 50минут....
Всю Португалию обыскивать было не нужно, но вот близлежащие пустыри осмотреть стоило - например, те что обыскивались спустя несколько лет при возобновлении расследования.
Опять спросим - что же хотели найти с помощью тех собак? На поиск тела эти мероприятия не похожи.

Вроде для чистоты эксперимента собак впускали в соседние номера, и там они не лаяли. Что, как бы, намекает

Это делалось не для чистоты эксперимента, а в рамках исследования номеров друзей Макканов. Так что никто особо не обременял себя контрольными выборками.
И "намекают" - это оценочное мнение. Мне вот это намекает на то, что собаки подавали сигналы по явному или неявному сигналу тренера. А еще интерес представляет тайминг обследования номеров - на номер Макканов потратили 50 минут, а в соседних укладывались в 3минуты. Тоже на что-то намекает....

From 8.30pm to 9.20pm, the dogs go through.
8.20pm: The cadaver dog, "marks," the couple's wardrobe area in the bedroom.
8.22pm: The cadaver dog, "marks" an area behind the sofa in the sitting room near the window overlooking the road.
From 8.47pm to 9.20pm, the blood detecting dog goes through.
8.10 (should it be 9.10?) The dog, "marks" an area of floor behind the sofa in the sitting room, near the window overlooking the road.

5B: 9.24 to 9.27pm: The cadaver dog did not alert on anything.

5D: 9.29 to 9.34pm: The cadaver dog did not alert on anything.

5H : 9.35 to 9.38pm : The cadaver dog did not alert on anything.

4G : 9.42 to 9.45pm : The cadaver dog did not alert on anything.

Еще посмотрите видео обследования машины. Тренер несколько раз показывает на авто Макканов.
Но я же не тренирую поисковых собак, может так и нужно..... В любом случае лабораторные экспертизы не дали результата ни по одному из сигналов собак - вот это объективный показатель их эффективности.

[galagankv]

Отличный - именно в том, что он объясним и дает достаточно информации.

Давайте конкретнее. Коль Вы так высоко оценили работу ищеек, скажите: эта информация дала новый вектор поискам или помогла в определении круга подозреваемых или позволила найти существенные улики?
Ах да, эта информация точно и безапелляционно позволят заключить, что был похититель. Все, уговорили.

Если там был труп - то почему же его не нашли полицейские при первом осмотре, ведь в предыдущих пунктах описывается как массово и организованы шли поиски сразу после исчезновения......

Я приводил фрагменты допросов патрульных НРГ с описанием поисков в номере. Зашли, прошлись по комнатам, заглянули в шкаф и под кровати. На этом все.

Или хотели в суд вести собак? Так это не работает таким образом и они прекрасно это знали, нужны результаты лабораторных исследований.

Хотели иметь основание на проведение тех следственных мероприятий, которые последовали за этим. Кстати, и фильм Джерри крутили не для давления и запугивания, а что бы последующие вопросы к нему имели смысл. Иначе, при первом же вопросе "откуда кровь", адвокат пошлет их подальше, т.к. до этого ничего не предъявили в качестве улик.

Работу данных собак можно сравнить с работой металлодетектора. Прибор показывает наличие металла под землей, например, а вот что это за металл, какой формы, какого цвета, это вы узнаете когда возьмете лопату и выкопаете его. Вы же предлагаете "копать" все и везде. При всей лени португальцев, в данном случае, они решили искать "не под фонарем", что было бы проще, а там где укажет детектор.

Он не вызывает такое недоумение как вой трупной собаки в номере. Что означал вой -

Еще раз. Собака натренирована на поиск определенного запаха. Если она подала сигнал, значит она почуяла этот запах. Это не говорит, о том, что труп прямо перед ней, это говорит, что остался трупный запах.

в момент исчезновения Мадлен там не было достаточно времени для разложения + оставления запахового следа.

Какое же это время, по Вашему?

А может это запах занесен позже? - уже месяцы прошли после пропажи
А может он был там раньше - это же гостиничный номер

При всех огрехах следствия, португальские следователи не так тупы, как Вы считаете. Официально, в номере 5А, на момент проверки, не было ни смертей, ни хранения тел. Об этом есть в документах.

Я и сказал - что целевым использованием тех собак был бы поиск в труднодоступных для человеческого мониторинга местах, где можно было бы спрятать тело

Т.е., прочесывание пустырей и колхозных полей? Опять, же эксперт в поиске людей и тел как-то упустил эту возможность тогда. Не видел смысла? Или так хотел посадить соотечественников, что аж кушать не мог?

Всю Португалию обыскивать было не нужно, но вот близлежащие пустыри осмотреть стоило - например, те что обыскивались спустя несколько лет при возобновлении расследования.

Добавлю - безрезультатно.

Опять спросим - что же хотели найти с помощью тех собак? На поиск тела эти мероприятия не похожи.

Искали "хлебные крошки" (запах), которые могли привести к телу.

Мне вот это намекает на то, что собаки подавали сигналы по явному или неявному сигналу тренера.

Зачем это тренеру?? Это должностное преступление и довольно серьезное. Ах да! Все ж спят и видят, как бы засадить Макканнов и угодить Амаралу.

А еще интерес представляет тайминг обследования номеров - на номер Макканов потратили 50 минут, а в соседних укладывались в 3минуты. Тоже на что-то намекает....

Собака не робот, не механизм. Она может не сразу реагировать. Т.е., сначала собака проявляет беспокойство, потом более открытый интерес к обстановке и только потом может подать четкий сигнал. Опытный инструктор это знает и дает собаке больше времени, вот и все.

В любом случае лабораторные экспертизы не дали результата ни по одному из сигналов собак - вот это объективный показатель их эффективности.

То же самое можно отнести и к поисковым собакам. Но там никаких экспертиз и не проводили. Ибо и так все ясно.